Важная информация

User Tag List

Страница 3 из 11 ПерваяПервая 1234567 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 30 из 108

Тема: Tim Follin абсолютный музакер на бипере спекки

  1. #21
    Veteran Аватар для GriV
    Регистрация
    18.02.2005
    Адрес
    Набережные Челны
    Сообщений
    1,574
    Спасибо Благодарностей отдано 
    0
    Спасибо Благодарностей получено 
    3
    Поблагодарили
    2 сообщений
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию немного оффтопа

    Цитата Сообщение от newart
    ну так на бипере и 10 можно, только звук от этого лучше не будет.
    Можно и 1000 и звук будет лучше, я это уже показывал, AYк слишком ограничен как и многие другие устройства для спекка.
    Биты рулят лучше байтов, байты рулят шустрее!
    View, Звук, Цвет

  2. #22
    Member Аватар для Bigcrown
    Регистрация
    13.09.2007
    Адрес
    Чехов
    Сообщений
    70
    Спасибо Благодарностей отдано 
    0
    Спасибо Благодарностей получено 
    0
    Поблагодарили
    0 сообщений
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию Материал в поддержку любимого композитора

    Тим Фоллин - Бах нового тысячелетия, или классики и современники.

    Для начала вспомним о классиках. Как известно, И.С. Бах являлся непревзойденным мастером полифонии.

    Продолжая многовековую традицию, Бах использует полифонию как основное выразительное средство, но при этом самые сложные контрапунктические построения у него опираются на ясную гармоническую основу – это было, несомненно, веянием новой эпохи. Вообще «горизонтальное» (полифоническое) и «вертикальное» (гармоническое) начала у Баха уравновешены и образуют великолепное единство.

    Среди клавирных сочинений важнейшее место занимает «ХТК» — первый в истории музыки опыт художественного применения разработанного на рубеже 17—18 вв. темперированного строя. Величайший полифонист, в фугах «ХТК» Бах создал непревзойдённые образцы, своего рода школу контрапунктичного мастерства, что нашло продолжение и завершение в «Искусстве фуги», над которым Бах работал на протяжении последних 10 лет жизни.

    При жизни Баха была опубликована небольшая часть его произведений. Подлинный масштаб гения Баха, оказавшего сильнейшее влияние на последующее развитие европейской музыкальной культуры, начал осознаваться лишь спустя полвека после его смерти.
    Полифония другими словами - многоголосие. 5-голосные фуги Баха считаются сложнейшими произведениями как для исполнения, так и восприятия - нужен развитый гармонический слух. По свидетельству Форкеля, сам Бах говорил, что "идеальная полифония" - это 3 голоса, а больше всё равно не слышно". Однако, я думаю композитор лукавил, имея в виду основную массу слушателей, но уж никак не себя.

    Тиму Фоллину, равно как и признанному мастеру полифонии, удавалось блестяще справляться с 5 потоками (5 каналами, 5 голосами). Я имею в виду "5-channel music" для бипера спекки.

    Тим писал музыку, легко играя c таким понятием как "музыкальный лад". За доли секунды мажор сменяется минором, и наоборот, а большая часть композиций лежит за пределами "ладов". (Например, Future Games #1 music aka F-19 music). Его произведения - не столько законченные композиции, в строгом смысле слова, насколько поток импровизаций. Часто мы можем слышать модальные "мутации", влекущие за собой также смену звукоряда. (Your Sinclair Star Tip 2 music)

    Насколько я могу судить, Тим Фоллин в своём стремлении достичь истинного совершенства (и красоты звучания!) ушёл от 12-ступенного равномерно темперированного строя. Именно поэтому мы имеем полное право считать Тима гением. К сожалению по этой же причине его работы не могут быть подобраны и исполнены на большинстве современных музыкальных инструментов.

    Чтобы прояснить феномен уникального и неповторимого звучания мне пришлось немного погрузиться в теорию музыки, и даже в физику музыкальных звуков. Огромным подспорьем для этого послужила работа "Физические основы гармонического слуха, строения музыкальных интервалов, аккордов и ладов" Э. Кунина. Курсивом я привожу выдержки из неё, которые наиболее понятно выражают суть рассматриваемого явления.

    Довольно хорошо слышно, что Тим Фоллин использует для построения некоторых аккордов малые интервалы, близкие к секунде. На фортепиано это звучало бы как диссонанс. Однако, как выяснилось:

    "Абсолютно бессмысленное занятие делить интервалы на консонантные и диссонантные по каким-либо субъективным критериям. Для человека с нормально развитым гармоническим слухом малая секунда, насыщенная обер- и унтертонами, может звучать устойчивее и слаще, чем пустая и пресная октава. (Только не надо думать, что привычная нам по клавишным инструментам равномерно темперированная малая секунда имеет какое-либо отношение к настоящей)."

    ---

    Надо сказать, что правильно выстроенные аккорды производят ошеломляющее эстетическое наслаждение. Жаль только, что мы с ними практически не сталкиваемся, тому есть тысяча причин – тут и принятый нами фальшивый равномерно темперированный строй, в котором мы, тем не менее, воспитаны, недостаточно острый слух музыкантов, неспособный к сверхтонкому интонированию, плохая акустическая связь между музыкантами на сцене (что особенно заметно в симфонических оркестрах) и т.д. и т.п.

    Настоящий "строй" возможен лишь в группе однородных инструментов, позволяющих осуществлять микроскопические изменения высоты, где каждый голос поручен лишь одному музыканту с исключительным гармоническим слухом – группе вокалистов (например, группа "Манхэттен Трансфер"), саксофонов (оркестр Гленна Миллера), смычковых (стринг-банды Гарри Луковского и автора), тромбонов (оркестр Олега Лундстрема) и т.д.
    (Добавлю сюда и компьютерные звуковые карты)

    Неповторимый "саунд" оркестра Дюка Эллингтона тоже обязан своеобразному строю аккордов, в котором супермузыканты оркестра высвечивали очень необычные слабые обертоны.

    ---

    Все, что рассматривалось выше, относилось к идеальному случаю, когда слуховой аппарат индивида развит до такой степени, что в нем образуются все интервалы. Однако на практике это далеко не всегда так. Как музыканты, так и слушатели музыки в своей массе обладают самой разной степенью остроты музыкального слуха – от полного отсутствия оного до близкого к идеалу, что с позиций физики означает наличие у них разной степени нелинейности передаточной характеристики слухового аппарата – от полного отсутствия нелинейности (т.е. линейности) до бесконечной нелинейности (например, характеристики, близкой к логарифмической).

    Этим и объясняется, почему поп-музыка, обращенная к массовому слушателю, в норме не имеющему оного, всегда исполняется на предельных громкостях.

    Воздействие аккорда также приводит к разным результатам у людей с разным слухом. Совсем слабый слух позволяет с трудом услышать только тона трезвучия, несколько более сильный – аккорд и его удвоение на октаву выше, еще более сильный – VI ступень и очень слабо обертоны надстройки, которые слышны все лучше и лучше по мере усиления слуха. В последнюю очередь становятся заметны слабые обертоны хроматических ладов – и только у музыкантов с высокоразвитым слухом. Можно констатировать, что некий усредненный слух основной массы населения, способной воспринимать музыку, колеблется от восприятия I, III, V ступеней аккорда до VI и, иногда, VIIb ступеней, что и составляет, как мы видим, гармонический и мелодический базис поп-музыки. Поэтому же основой всех примитивных музыкальных культур является пентатоника.

    Именно поэтому для воспитания не ограниченного в своем творчестве музыканта в первую очередь необходимо развивать гармонический слух, а не мелодический, основанный на изучении импровизаций признанных мастеров, как это повсеместно принято сейчас. По мере развития гармонического слуха, способность к импровизации приходит сама, причем сразу в имманентном ученику виде, что позволяет ему создавать нетривиальные мелодические построения.
    Требуется "ремастеринг" 5-канальных треков Follin'а без шумов. Цена - не вопрос!

  3. #23
    Member Аватар для Bigcrown
    Регистрация
    13.09.2007
    Адрес
    Чехов
    Сообщений
    70
    Спасибо Благодарностей отдано 
    0
    Спасибо Благодарностей получено 
    0
    Поблагодарили
    0 сообщений
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию Материал в поддержку любимого композитора (продолжение)

    К началу 19 века были освоены уже и слабые обертоны, появились все базовые септаккорды. Все это пышно расцвело в эпоху романтиков. Однако вошедшие в это время в широкую практику фортепиано и сопутствующий ему фальшивый темперированный строй, направили дальнейшее развитие музыки в сторону архитектоники и затормозили процесс эволюции гармонического языка. Тем не менее, к концу 19 века в практике, в основном, импрессионистов, появились нонаккорды, но дальнейшее продвижение в этом направлении было очень трудным – сложные аккорды звучали фальшиво.

    Единственной возможностью развивать музыку дальше был отказ от гармонии вообще и переход к атональной музыке вообще, что и было сделано выдающимися композиторами 20 века – Шёнбергом, Бергом, Штокхаузеном, Веберном и др., тем более что музыка эта оказалась весьма затребованной духом времени.

    Тем не менее, протянулась тонкая ниточка композиторов, продолжавших двигаться по пути освоения новых областей гармонического языка. Среди них назовем Э.Блоха, А.Скрябина (возьмите, например, его 4-ю фортепианную прелюдию op. 22, написанную в самом начале 20 века), А.Крейна, Н.Ракова и других. Но далеко они уйти не могли – мешал все тот же темперированный строй.

    Неожиданный и мощный толчок продолжению процесса развития гармонического языка пришел с совершенно иной стороны – американского джаза.

    К 30-м годам 20 века в джазе сформировался стиль "свинг", основным носителем которого стали так называемые "большие оркестры", состоящие из компактных групп однородных инструментов – саксофонов, труб и тромбонов. Такой состав и плотная посадка музыкантов создавали исключительно благоприятные условия для игры натуральными аккордами – музыканты хорошо слышали друг друга (в отличие от музыкантов симфонического оркестра), подтяжка губ позволяла осуществлять микроподстройку высоты звука, каждый голос в группе был поручен только одному инструменту. Все это привело к тому, что музыканты полуинтуитивно почти мгновенно освоили правильное интонирование нон-, ундецим- и терцдецим аккордов, а аккорды уровнем ниже нонаккорда стали восприниматься как примитивные. В джазовой гармонии место трезвучий заняли нонаккорды, а доминантсептаккордов – ундецим- и терцдецимаккорды.

    Постоянный тренинг в интонировании сложных аккордов привел, в свою очередь, к интенсивному развитию гармонического слуха музыкантов. А это, в свою очередь, привело к качественному усложнению языковых средств джаза в последующие десять лет – в эпоху "Би-Бопа", что оказало влияние на все сферы музыкального искусства. Неслучайно, поэтому, что большинство лучших аранжировщиков вышли из среды духовиков (Джимми Лансфорд – саксофонист, Сай Оливер – трубач, Билли Мэй – трубач, Нил Хэфтч – трубач, Квинси Джонс – трубач, Сэмми Нестико – тромбонист), а не пианистов, как следовало бы ожидать. Неслучайно же, что прохождение школы игры в больших оркестрах является обязательным для учащихся всех учебных заведений, обучающих джазу.

    Широкое внедрение новых музыкальных средств во все сферы музыкального искусства привело к его необычайному взлету, в 50-е годы 20 века. Еще творили и были полны творческих сил великие мастера джаза старших поколений. Джазовая молодежь интенсивно развивала новые направления. Эстрадная музыка в лице "симфоджаза" достигла вершин, сравнимых с лучшими достижениями классической музыки. Сама классическая музыка хоть и переживала некоторый упадок, но все же все были уверены, что это временное явление и на пути синтеза с джазом ее ждут новые достижения. Во всех областях искусства царил оптимизм. Но… действительность, как известно, оказалась совсем иной.

    Вовлечение к "потреблению" музыки в 60-е годы широких масс молодежи, доселе находившихся на периферии музыкального искусства, привело к резкому упрощению музыкального языка, породив явление, называемое "массовой культурой". В популярной массовой музыке вновь стали доминировать трезвучия и простые короткие мелодии.


    Однако есть и положительные моменты, связанные с научно-техническим прогрессом:
    Теперь для того чтобы создавать новое искусство, больше не нужно тратить долгие годы жизни на овладение каким-либо инструментом или техников композиции. Достижения электроники привели к созданию музыкальных инструментов с невиданными ранее возможностями, студийный уровень звукозаписи стал доступен в домашних условиях.

    P.S. Всё это блестяще продемонстрировал Тим Фоллин, использовав для написания потрясающей по красоте музыки широко доступный рядовому пользователю компьютер ZX-Spectrum.

    Более подробно здесь:
    http://www.all-2music.com/music_physic.html
    Требуется "ремастеринг" 5-канальных треков Follin'а без шумов. Цена - не вопрос!

  4. #24
    Veteran
    Регистрация
    08.05.2007
    Адрес
    Dnepropetrovsk
    Сообщений
    1,053
    Спасибо Благодарностей отдано 
    218
    Спасибо Благодарностей получено 
    47
    Поблагодарили
    31 сообщений
    Mentioned
    3 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    Cool

    Товагищи!

    Геволюция, о которой так долго говогили большевики, свегшилась!

    Сегодня я наконец-то сподобился, пинаемый Bigcrown'ом, продизассемблировать и проанализировать плеер Tim Follin'a от игры FutureGames.

    Дело пошло на удивление быстро. Фактически - часа за 3-4 справился. Раньше на такое уходило несколько дней и даже недель. Видать, опыт приобретается

    Плеер изучен полностью, формат данных установлен. Теперь дело за конверсией.

    Там 4 канала тональных и время от времени генерация прерывается, чтобы проиграть ужасный шумовой эффект (один из 6 возможных).

    При генерации шумовых эффектов используется ПЗУ в качестве генератора случайных чисел, так что, возможно, плеер от Бульбы играет этот музон неправильно.

    Также я обнаружил, что алгоритм генерации звука в этом плеере далеко не так хорошо проработан, как цикл генерации Savage. В результате имеем широкие возможности улучшения качества звука, устранение нежелательных шумов и искажений - после конверсии, разумеется. С сохранением оригинальных тембров. Посмотрим, что получится!

    Я до сих пор не могу точно сказать, будет ли конверсия когда-нибудь мною завершена, но текущие материалы уже имеются у Bigcrown - в крайнем случае кто-нибудь сможет вместо меня продолжить это нелегкое дело

  5. #25
    Banned Аватар для Black_Cat
    Регистрация
    15.06.2006
    Адрес
    S.Pb
    Сообщений
    5,791
    Спасибо Благодарностей отдано 
    0
    Спасибо Благодарностей получено 
    6
    Поблагодарили
    6 сообщений
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Barmaley_m, а можно ли сделать проигрывание этим плеером двухбитного звука? Я это к тому, что у оригинального Спектрума биты D3,D4 #FE насамделе взаимосвязаны и фактически на выход работают как нелинейный двухбитный ЦАП. На фирменном Спеке для устранения этой нелинейности необходимо применять нелинейный усилитель с обратной передаточной характеристикой, а вот на отечественных Спеках никто не мешает сделать на 4х резисторах линейный двухбитный ЦАП без всяких дополнительных усилителей.
    Если чуть усовершенствовать плеер то появится возможность поэкспериментировать с конверсией однобитного звука в двухбитный.

  6. #26
    Veteran
    Регистрация
    08.05.2007
    Адрес
    Dnepropetrovsk
    Сообщений
    1,053
    Спасибо Благодарностей отдано 
    218
    Спасибо Благодарностей получено 
    47
    Поблагодарили
    31 сообщений
    Mentioned
    3 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Black Cat - я тебе вот что скажу. За 5 минут на коленке можно придумать десяток схем, как усовершенствовать звук Speccy нестандартным образом. Собрать каждую из этих схем можно аналогично, за час максимум. Проблема не в этом, а в том, кто будет под это все писать музыкальные редакторы и музыку.

  7. #27
    Banned Аватар для Black_Cat
    Регистрация
    15.06.2006
    Адрес
    S.Pb
    Сообщений
    5,791
    Спасибо Благодарностей отдано 
    0
    Спасибо Благодарностей получено 
    6
    Поблагодарили
    6 сообщений
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Вопрос не в том чтоб соревноваться в изобретательности в железе, а в том чтоб подумать как можно сделать конвертор однобитной музыки в двухбитную. Наверняка такая тема будет очень интересна в плане обновления старых композиций, а там глядишь заинтересуются мож и чего-то нового наваяют.
    Т.е. вопрос о создании редактора-конвертора 1bit to 2bit и соответственно плеера.
    Последний раз редактировалось Black_Cat; 19.11.2008 в 17:33.

  8. #28
    Veteran
    Регистрация
    08.05.2007
    Адрес
    Dnepropetrovsk
    Сообщений
    1,053
    Спасибо Благодарностей отдано 
    218
    Спасибо Благодарностей получено 
    47
    Поблагодарили
    31 сообщений
    Mentioned
    3 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Black Cat - уже давно существует AY с 4 битами и Soundrive с 8 битами. Зачем тебе еще одно нестандартное решение с 2 битами, объясни? Чем оно лучше, чем AY и Soundrive?

    Кто будет конвертировать, как ты говоришь, однобитную музыку в двух- и более-битную? Ты хоть представляешь себе, как это делать и на какой результат можно рассчитывать?

  9. #29
    Banned Аватар для Black_Cat
    Регистрация
    15.06.2006
    Адрес
    S.Pb
    Сообщений
    5,791
    Спасибо Благодарностей отдано 
    0
    Спасибо Благодарностей получено 
    6
    Поблагодарили
    6 сообщений
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Barmaley_m Посмотреть сообщение
    существует AY с 4 битами и Soundrive с 8 битами.
    ещё GS забыл..
    Цитата Сообщение от Barmaley_m Посмотреть сообщение
    Чем оно лучше, чем AY и Soundrive?
    а чем лучше 1bit чем AY, Soundrive и GS - можешь ответить? Или чем лучше ASCII графика чем 16color, Gigascreen или Multicolor?
    Да ничем! Это просто совершенно разные вещи друг друга никак не заменяющие, но дополняющие.
    Цитата Сообщение от Barmaley_m Посмотреть сообщение
    Кто будет конвертировать, как ты говоришь, однобитную музыку в двух- и более-битную?
    О "более-битной" речи небыло, да скорее и ни к чему это, т.к. скорее всего такая конверсия потребует кардинальной переделки абсолютно всего и от изначальных приёмов создания музыки ничего не останется, тем более что кому надо именно много бит - те юзают GS и не делают голову. А вот 1bit от 2bit должны программно отличаться минимально учитывая как разрядность, так и порт вывода, при этом качеством звучания они будут отличаться существенно.
    Цитата Сообщение от Barmaley_m Посмотреть сообщение
    Ты хоть представляешь себе, как это делать
    А вот на это как раз можешь дать ответ ты, т.к. достаточно глубоко изучил приёмы создания 1bit музыки.
    Цитата Сообщение от Barmaley_m Посмотреть сообщение
    и на какой результат можно рассчитывать?
    Появится ещё одна точка приложения сил для музыкантов и кодеров и новая возможность творчества.
    Последний раз редактировалось Black_Cat; 19.11.2008 в 20:01.

  10. #30
    Veteran
    Регистрация
    08.05.2007
    Адрес
    Dnepropetrovsk
    Сообщений
    1,053
    Спасибо Благодарностей отдано 
    218
    Спасибо Благодарностей получено 
    47
    Поблагодарили
    31 сообщений
    Mentioned
    3 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Black_Cat Посмотреть сообщение
    ещё GS забыл..а чем лучше 1bit чем AY, Soundrive и GS - можешь ответить? Или чем лучше ASCII графика чем 16color, Gigascreen или Multicolor?
    Да ничем! Это просто совершенно разные вещи друг друга никак не заменяющие, но дополняющие.
    Я считаю, что Truecolor 24bit - это самая лучшая графика на сегодняшний день. Она широко доступна и поддерживается большим количеством аппаратуры и софта.

    Все эти ограничения типа ASCII, 16color, 256color и т.д. - они возникли не из-за мазохизма или минимализма тех, кто творит в этих рамках. А из-за ограничений массовой аппаратуры в прошлом. Были компы, на которых никакой другой графики, кроме ASCII, не было. Приходилось извращаться, а потом продолжили просто по традиции. Раз отработали мастерство, то не пропадать же ему. Привычка, ностальгия, в конце концов. Многие годы своей жизни потратили.

    Сегодня ASCII-графика и тому подобные вещи воспринимаются лишь теми, кто застал те времена, кто помнит, что когда-то не было ничего лучшего. Для непосвященного же человека смысл таких самоограничений творца совершенно непонятен. Зачем мучаться, ограничивая себя рамками ASCII, если есть TrueColor?

    На сегодняшний день может оставаться какой-то абстрактный смысл творить в рамках тех же ограничений, что мастера из прошлого - как бы соревнуясь с ними, ставя себя в одинаковые с ними условия путем постановки себе искусственных ограничений. Но не более того. Нет совершенно никакого смысла придумывать несовершенную аппаратуру, полную ограничений, чтобы творить в ее рамках. Тем более что она не может стать массовой. Это будет чистой воды мазохизм.

    Цитата Сообщение от Black_Cat Посмотреть сообщение
    О "более-битной" речи небыло, да скорее и ни к чему это, т.к. скорее всего такая конверсия потребует кардинальной переделки абсолютно всего и от изначальных приёмов создания музыки ничего не останется, тем более что кому надо именно много бит - те юзают GS и не делают голову. А вот 1bit от 2bit должны программно отличаться минимально учитывая как разрядность, так и порт вывода, при этом качеством звучания они будут отличаться существенно.А вот на это как раз можешь дать ответ ты, т.к. достаточно глубоко изучил приёмы создания 1bit музыки.
    Вот я и даю тебе ответ. К сожалению, переделать из 1 бита на 2 бита ничуть не проще, чем переделать на 8 или 16 бит. В любом случае переделывать придется все, и кардинально. Трудоемкость та же, как если довести дело до конца и провести ремастеринг, аналогично тому, как я сделал Savage.

    Кроме того, разность в качестве звучания между 1 битом и 2 битами не будет существенной. Там не в битах проблема, а в скорости процессора и в том, что процессор должен отвлекаться иногда для выборки следующей ноты. Сравни звук лучших 1-битных биперных музонов (Savage, 1943) с цифровыми музонами на AY или Soundrive. Нету там большой разницы в плане качества. И то, и то похрипывает.

    Недостатки звука плееров Тима Фоллина также обусловлены не количеством бит, а небрежным проектированием цикла генерации, неточным расчетом тактов.

    Поэтому зачем менять шило на мыло. Если переделывать - так уж полностью.

    Добавлено через 20 минут
    И еще добавлю. Твоя фраза про "появится новая точка приложения сил для кодеров и музыкантов и новая возможность творчества" - в корне неверна.

    На сегодняшний день имеется недостаток не в точках приложения сил, а в самих кодерах и музыкантах. Лично я, будучи кодером, не изнываю от скуки, размышляя, что бы такое сделать. Наоборот, времени не хватает, и если удается выкроить хоть что-то на такие проекты, как Savage или Follin - и то хорошо.

    Что касается "новых возможностей для творчества" - то такие возможности обычно открываются с появлением новой, более совершенной аппаратуры, которая может делать то, чего не могла старая. Вот был у меня 1 бит, а стал AY - и это РАСШИРЯЕТ возможности для творчества, так как новая аппаратура может делать такое, чего не могла старая.

    Если я хочу сделать двухбитную музыку, я могу тот же AY для этих целей задействовать. Золота много никогда не бывает - всегда можно выкинуть лишнее.

    А на кой хрен мне нужно СУЖЕНИЕ возможностей для творчества? Если у меня есть 16 бит, зачем мне извращаться, пытаясь втиснуть свое творчество в 2 бита?
    Последний раз редактировалось Barmaley_m; 19.11.2008 в 20:40. Причина: Добавлено сообщение

Страница 3 из 11 ПерваяПервая 1234567 ... ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Похожие темы

  1. Ответов: 11
    Последнее: 11.03.2006, 16:10

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •