Важная информация

User Tag List

Страница 5 из 6 ПерваяПервая 123456 ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 50 из 57

Тема: Простой графический компьютер на Z80

  1. #41
    Banned
    Регистрация
    05.10.2016
    Адрес
    г. Санкт-Петербург
    Сообщений
    1,080
    Спасибо Благодарностей отдано 
    0
    Спасибо Благодарностей получено 
    5
    Поблагодарили
    5 сообщений
    Mentioned
    1 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Totem
    любая попытка уйти от социума - читай большинства пользователей, - обречена
    В жизни - да. А в радиолюбительском хобби - нет. И даже наоборот. А особенно теперь, когда я вижу всего 4-х человек, что пишут программы для рэтро отечественных компьютеров, да и то в разных неинтересных мне вариантах железа или ДОС. А наоборот, потому что, если бы я сделал простой компьютер 100% совместимый с другой ЭВМ, например с РК86, то что бы я делал после того, как закончил пайку и отладку. Осталось бы только посмотреть как работает чужое ПО и положить железку на полку. А когда железка не совместима, то остаётся простор для конверсии чужих программ и написания своих.

    Читайте пролог темы. Сюжет этой темы даже не в получении работающей машины, а тем более в прогоне на ней чужого ПО. Первоначальная задача была обсудить концепцию с целью выяснить, - всё-таки возможно-ли, используя изложенную концепцию, сделать компьютер в котором деталей, как минимум в два раза меньше, чем в РК86, а параметры выше. Причём, используя только те детали, что были доступны в СССР в конце 80-тых годов. Это своего рода "римейк", но не того что тогда сделали, а того, что не сумели сделать.

    Т.е тема изначально была чисто теоретической, голый флейм, попыткой поделиться идеей, которая когда-то, где-то, на другой планете, кому-то может пригодиться. Т.е была задача разработать и озвучить идею в ноосфере, сделав её доступной вселенной. И только, когда я решил не ограничиться теоретическими изысканиями, а сделать работающий прототип, речь пошла о реализации в "железе" и даже о программах.

    Именно поэтому меня и интересует больше "тупиковое направление" - с КР580. А тут даже установка второго КР580 на такте 2.5...3.2 МГЦ уже существенно удорожает конструкцию, делая её менее пригодной для конкуренции с РК86 (хотя КР580 ценой в 3-5 рублей, был намного дешевле, чем ВГ75 за 25 рублей, плюс ВТ57 за 3-5 рублей, плюс РФ2 для фонта за 5 рублей). Но к сожалению, я слишком слабый аппаратчик и не в состоянии разработать конструкцию с двумя КР580 работающими в противофазе на общее ОЗУ, что позволило бы иметь быстродействие Вектора (3 МГЦ с WAIT, что даёт в Векторе эффективный такт в 2.4 МГЦ).

    Теперь давайте разбираться, с чем я мог бы получить совместимость, имея экран в 280 и ниже (формат регулируется программно, потому произвольный). Т.е к какому "социуму" по Вашей терминологии стоит примкнуть?

    Я знаю только три компьютера удовлетворяющих этому экранному условию. Это ZX80, где экран 256*192, ZX-Spectrum и очень редкий отечественный "Минск-64" с экраном в 256*256. Смотрим на них.

    ZX80. Увы, он имеет слишком изощрённую, и главное завязанную на времянки конкретной машины, процедуру визуализации. Графические программы использовать нельзя. С него можно заимствовать только чисто текстовые программы, в частности, на бейсике.

    Рассмотрим совместимость с ZX-Spectrum. Тут речь уже о дорогостоящем Z80-варианте. Будем грузить ZX код ПЗУ в ОЗУ (столько ПЗУ тратить в дешёвой машине несерьёзно). Программу визуализации ZX и таблицу адресов начал строк экрана СИНКЛЕРА (192 адреса=384 байта) поместим в вершине ОЗУ, ниже нашего ПЗУ F800 и установим TOP бейсика пониже. Это нам даст прогон в монохроме некоторых программ ZX-Spectrum из сезона 1982 года со скоростью 2.1 МГЦ (в ZX эффективный такт ~3 МГЦ). Придётся применить клавиатуру ZX-Spectrum, расширив её до 56 кнопок. Из этого ясно, что экономия в 25 TTL-корпусов и двух ПЗУ 2764 приводит к неприемлемым ограничениям в применении программ, хотя частичная совместимость (в частности, по BASIC и играм для ZX-16К) вполне достигается. В итоге получится "убогий недосинклер" с неудобной клавиатурой и медленным выводом в текстовом режиме (42 символа в строке).

    Теперь "Минск-64' с экраном в 256*256 http://zx-pk.ru/threads/20927-quot-p...l=1#post898823. Процессор тот же, причём на такте всего 1.6 МГЦ. Но из-за большого числа линий растра (256) скорость прогона программ составит всего: (312-256) : 312 * 3.1 МГЦ = 0.55 МГЦ, вместо необходимых 1.6 МГЦ. В варианте Z80 с тактом в 5.5 МГЦ скорость будет 0.99 МГЦ, что всё-равно ниже необходимых 1.6 МГЦ. 16 цветов (там цвет как у ОРИОНА, только с палитрами) реализовывать не имеет смысла, т.к это слишком большой расход деталей, превращающий всю идею экономии в нонсенс. Итого, с "Минск-64" можно совместиться только очень-очень частично.

    Теперь вопрос. Какую совместимость тут разумно выбрать, т.е к какому "социуму" разумно подключить этот простейший компьютер, в соответсвии с Вашей фразой из начала этого поста?

    Цитата Сообщение от shurik-ua
    Цитата Сообщение от Totem
    POP HL
    LD (nnnn), HL - 13 тактов?
    видимо, имелось ввиду 13 тактов на байт
    Трудно догадаться, что это предложение заменить 10-ти тактовую POP HL на 16-ти таковую LD (nnnn), HL.

    Если так, то эта команда невыгодна. Потому, что тогда программа не может быть циклом, т.е программа визуализации будет иметь размер в 1.5 раза больше чем размер экрана, т.е более ~11.5 кб, а это значит, что надо тратить на это адресное пространство (иметь ПЗУ такого объёма не требуется, - можно сгенерировать программу визуализации в ОЗУ после включения компа).
    Последний раз редактировалось barsik; 21.04.2017 в 16:53.

  2. #42
    Guru Аватар для jerri
    Регистрация
    01.03.2005
    Адрес
    Samara
    Сообщений
    4,763
    Спасибо Благодарностей отдано 
    287
    Спасибо Благодарностей получено 
    293
    Поблагодарили
    220 сообщений
    Mentioned
    12 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от barsik Посмотреть сообщение
    А точная ли это информация? Хотя про Вектор, кроме формата экрана, типа ОЗУ, типа CPU, его такта и наличия WAIT ничего не знаю, но не путаете ли Вы Вектор с БК-010? Разве там есть аппаратный ролик? Это же графический компьютер на мелкой логике, не на БИС.
    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92...D1%80-06%D0%A6
    вполне убедительно
    у вектора конечно свои заморочки, но вертикальный скролл там безпроблемный
    С уважением,
    Jerri / Red Triangle.

  3. #43
    Guru Аватар для Totem
    Регистрация
    13.12.2007
    Адрес
    Архангельск
    Сообщений
    2,189
    Записей в дневнике
    1
    Спасибо Благодарностей отдано 
    3
    Спасибо Благодарностей получено 
    11
    Поблагодарили
    11 сообщений
    Mentioned
    1 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от barsik Посмотреть сообщение
    Теперь вопрос. Какую совместимость тут разумно выбрать, т.е к какому "социуму" разумно подключить этот простейший компьютер, в соответсвии с Вашей фразой из начала этого поста?
    К любому, где есть достаточное количество ресурсов, которые можно использовать. Вашем случае тотальное упрощение РК86 приведет к чему?
    Кстати я не говорил о совместимости ZX и РК.
    Ты слыхал как грузится Flyshark ?! нет, совсем не тот, что на дискете...а Flyshark, тот самый блин Flyshark...тот ,что был когда то на кассете...
    zx spectrum 48 issuse 6a, Ленинград-1, zx spectum 128 +2 grey,Пентагон-128, ZXM-Phoenix 5.02 ( assembly)

  4. #44
    Guru
    Регистрация
    24.01.2008
    Адрес
    Уфа
    Сообщений
    3,852
    Спасибо Благодарностей отдано 
    84
    Спасибо Благодарностей получено 
    235
    Поблагодарили
    171 сообщений
    Mentioned
    9 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от barsik Посмотреть сообщение
    Есть промышленный комп, где две ВГ75 (не считая МЦПГ Партнёра), это кажется АРГО.
    У Арго одна ВГ75, и он позволяет делать экран Спектрума.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от barsik Посмотреть сообщение
    А точная ли это информация? Хотя про Вектор, кроме формата экрана, типа ОЗУ, типа CPU, его такта и наличия WAIT ничего не знаю, но не путаете ли Вы Вектор с БК-010? Разве там есть аппаратный ролик?
    Как автор одного из эмуляторов Вектора, подтверждаю - есть аппаратный ролик.

  5. #45
    Banned
    Регистрация
    05.10.2016
    Адрес
    г. Санкт-Петербург
    Сообщений
    1,080
    Спасибо Благодарностей отдано 
    0
    Спасибо Благодарностей получено 
    5
    Поблагодарили
    5 сообщений
    Mentioned
    1 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Totem
    тотальное упрощение РК86 приведет к чему?
    И я о том же. Дело не в упрощении. А о том, что используемая тут концепция не позволяет найти другой комп, с которым можно было бы совместиться. Препятствие тут - быстродействие МП-ядра. 5-6 МГЦ это уже слишком много для динамических ОЗУ (РУ5А, РУ7И перегреваются). 5-6 МГЦ это на пределе обычной 74LS и 555/1533 комплектации. В матках 386-тых, 486-тых встречаются и более скоростный аналоги. Но таких ИМС можно наскрести буквально единицы. Так что для скоростных машин надо специально закупать ИМС скоростных TTL-серий. Поэтому я и ориентируюсь только на такт до 6 МГЦ. Что и ограничивает разрешение по горизонтали до 320 точек.

    А РК86 я упомянул лишь потому, что это тоже уже готовое МП-ядро, где как раз стоИт нужный мне КР580, так что для эксперимента остаётся его только разогнать до 3 МГЦ (установив буфер на ОЗУ) и добавить несложный узел видео выхода (причём регистр сдвига ИР13 уже есть на плате). Думаю, что даже если получится РК86 разумными по объёму доработками превратить в графический комп, то никто это делать не станет, т.к нет смысла конвертировать пусть и неграфический, но всё-же комп обладающий сотнями игр, в компьютер, пусть и графический, зато вообще без программ.

    Можно подумать как сделать по такой концепции цвет по варианту ZX (для совместимости). Кажется адреса поля цветовых атрибутов ZX отличается от адреса экрана графики лишь несколькими битами. Тогда из параллельной банки одновременно с графикой (нужным образом перекорёжив адрес) можно читать цветовой атрибут. Это даст совместимость в цвете. Мне кажется такая идея реализуема и позволит получить 100% совместимость с ZX-48К (программа визуализации в параллельном ПЗУ 0...3FFF, включаемом только на время визуализации. Естественно, будет совместимость абсолютно без учёта времянок. Зато все модификации экрана будут происходить во время гашения по кадрам.

    Цитата Сообщение от b2m
    У Арго одна ВГ75, и он позволяет делать экран Спектрума
    Интересно, как? Думаю, что загрузкой фонтов, т.е имитацией графики сменой фонтов. Т.е идея freddy, когда ВГ75 работает в качестве генератора адресов для считывания (всё ОЗУ забито инкрементируемым кодом 0...127), а собственно экраном служит ОЗУ фонта. Непонятно как одновременно читать цвет, ведь ВГ75 выдаёт только один байт. И сдаётся мне, что при такой концепции расход деталей будет даже больше, чем при традиционной реализации на счетчиках и мультиплексорах. Не знал, что АРГО на Z80. Получается, что это единственный клон РК на Z80 (к тому же совместимый с СИНКЛЕРОМ). Вот и обнаружился РК86 совместимый с ZX-Spectrum.
    Последний раз редактировалось barsik; 21.04.2017 в 16:56.

  6. #46
    Guru Аватар для Totem
    Регистрация
    13.12.2007
    Адрес
    Архангельск
    Сообщений
    2,189
    Записей в дневнике
    1
    Спасибо Благодарностей отдано 
    3
    Спасибо Благодарностей получено 
    11
    Поблагодарили
    11 сообщений
    Mentioned
    1 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от barsik Посмотреть сообщение
    в 2 раза больше чем размер экрана, т.е более 15 кб
    Запросто, в моем случае в CPU0 у меня есть как минимум страница из основной памяти и 128Kб расширенной, в CPU3 64Kб по стандарту zx 128.
    мало? турбо до 14MГц.

    Ты слыхал как грузится Flyshark ?! нет, совсем не тот, что на дискете...а Flyshark, тот самый блин Flyshark...тот ,что был когда то на кассете...
    zx spectrum 48 issuse 6a, Ленинград-1, zx spectum 128 +2 grey,Пентагон-128, ZXM-Phoenix 5.02 ( assembly)

  7. #46
    С любовью к вам, Yandex.Direct
    Размещение рекламы на форуме способствует его дальнейшему развитию

  8. #47
    Member
    Регистрация
    09.12.2016
    Адрес
    г. Коломна
    Сообщений
    32
    Спасибо Благодарностей отдано 
    4
    Спасибо Благодарностей получено 
    4
    Поблагодарили
    3 сообщений
    Mentioned
    0 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Приветствую всех на форуме.
    Когда для достижения поставленной цели нет ясности в выборе решений, целесообразней всего начать с основы - ядра системы, дешифратора адресного пространства и стартовой памяти. Модульность конструктива облегчит начинания.
    При всём богатстве выбора идейных решений, с чего то надо начинать.
    Лучшее враг хорошего, всегда есть то что надо улучшить, сделать иначе или вообще переделать по другому.
    По такому принципу я построил свой первый комп ещё в конце 90годов.
    Такой подход меня всегда выручает.

  9. #48
    Guru Аватар для Totem
    Регистрация
    13.12.2007
    Адрес
    Архангельск
    Сообщений
    2,189
    Записей в дневнике
    1
    Спасибо Благодарностей отдано 
    3
    Спасибо Благодарностей получено 
    11
    Поблагодарили
    11 сообщений
    Mentioned
    1 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от barsik Посмотреть сообщение
    это на пределе обычной 74LS и 555/1533 комплектации. В матках 386-тых, 486-тых встречаются и более скоростный аналоги. Но таких ИМС можно наскрести буквально единицы. Так что для скоростных машин надо специально закупать ИМС скоростных TTL-серий.
    74F ? скажите какие нужны, вышлю, что есть в наличии.
    Ты слыхал как грузится Flyshark ?! нет, совсем не тот, что на дискете...а Flyshark, тот самый блин Flyshark...тот ,что был когда то на кассете...
    zx spectrum 48 issuse 6a, Ленинград-1, zx spectum 128 +2 grey,Пентагон-128, ZXM-Phoenix 5.02 ( assembly)

  10. #49
    Banned
    Регистрация
    05.10.2016
    Адрес
    г. Санкт-Петербург
    Сообщений
    1,080
    Спасибо Благодарностей отдано 
    0
    Спасибо Благодарностей получено 
    5
    Поблагодарили
    5 сообщений
    Mentioned
    1 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Totem
    Цитата Сообщение от barsik
    LD HL,(nnnn). При такой команде визуализации, т.к невозможны циклы, то программа визуалицации очень большая
    Запросто, в моем случае для видео-CPU у меня есть как минимум страница
    Команда LD HL,(nnnn) хоть она 16 тактов, невыгодна не только из-за увеличения до размера в 1.5*SCREEN_size (3 байта команды визуализируют 2 экранных байта) - 7680*1.5=11520 вместо 40 байт программы визуализации, но главное это лишает гибкости. Уже намного сложнее поменять положение и формат экрана или сделать ролик. Чем не устроила команда POP IX. В ней читаются те же 2 байта (хотя тратится корпус ТМ2 для удлинения 14 тактов до 16-ти с помощью WAIT), но экран можно двигать.

    Вы тут всё-время пишете о своей концепции двух банок (под девизом: в одну пишем, другая отображается). Но ведь эту идею по Вашим сообщениям и даже в Вашей теме, невозможно понять. Изобразите, хотя бы словами, как эту Вашу идею применить в обсуждаемом компьютере. Но так, чтобы было понятно всем чайникам, даже тем кто не знает с какой стороны брать паяльник.

    Цитата Сообщение от kuber
    Когда для достижения поставленной цели нет ясности в выборе решений, целесообразней всего начать с основы - ядра системы, дешифратора адресного пространства и стартовой памяти. Модульность конструктива облегчит начинания
    Да нет. У меня, по крайней мере для версии на Z80 с 8/16-ти битовой загрузкой , нет неясности. Некоторые неясности есть только в 6-ти и 7-ми битовых вариантах связанные с выбором регистров сдвига. Собираюсь сегодня вечером нарисовать схему самого простого варианта (предназначенного для проверки идеи), который собираюсь отмакетировать. А чуть позднее введу схему в редакторе и выложу для обсуждения.

    Делать первые эксперименты решил, конечно, на Z80, т.к на КР580 намного сложнее, к тому же я ещё не знаю как в КР580 сделать прерывания без ВК28 (при ВК28 какую-то ногу подключаешь на +12В и тогда ВК28 без всякого расхода деталей заменяет одноуровневый системный контроллер прерываний).

    Пока не знаю лишь как из двух ИР9 получить 12 или 14 бит, т.к у них нет выходов Q1...Q7, только Q8. Поэтому вторым регистром придётся ставить две ИР16 или даже ИР13. А не было ли какого-либо хотя бы 6-ти битового регистра с параллельной записью и последовательным сдвигом.
    Последний раз редактировалось barsik; 22.04.2017 в 10:32.

  11. #50
    Guru Аватар для Totem
    Регистрация
    13.12.2007
    Адрес
    Архангельск
    Сообщений
    2,189
    Записей в дневнике
    1
    Спасибо Благодарностей отдано 
    3
    Спасибо Благодарностей получено 
    11
    Поблагодарили
    11 сообщений
    Mentioned
    1 Post(s)
    Tagged
    0 Thread(s)

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от barsik Посмотреть сообщение
    (под девизом: в одну пишем, другая отображается)
    Картинку видно?


    - - - Добавлено - - -

    основа тут менеджер памяти
    который отключает доступ процессору(худший/простой случай) к основной памяти, в СPU0 -1, ( с градацией 8-16-24-32КБ) , т.е сами выбираем сколько у нас под видео память из младших 32K, видяхе "говорим", отображать VRAM1, она отключает VRAM0 от своих шин и включает в адресное пространство процессора. Все процессор пишет/читает VRAM0, не трогая основную память, (ROM мы тоже отключили (BLK)).
    Нарисовали, "говорим видяхе", сделать страницу VRAM0 отображаемой. та ОК, и включает для CPU VRAM1.
    Последний раз редактировалось Totem; 21.04.2017 в 12:50.
    Ты слыхал как грузится Flyshark ?! нет, совсем не тот, что на дискете...а Flyshark, тот самый блин Flyshark...тот ,что был когда то на кассете...
    zx spectrum 48 issuse 6a, Ленинград-1, zx spectum 128 +2 grey,Пентагон-128, ZXM-Phoenix 5.02 ( assembly)

Страница 5 из 6 ПерваяПервая 123456 ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Похожие темы

  1. Самодельный компьютер на Z80 и не только
    от KeKc в разделе Разработка электроники
    Ответов: 1326
    Последнее: 17.11.2023, 12:01
  2. RC2014 — модульный бейсик-компьютер на Z80
    от foxweb в разделе Зарубежные компьютеры
    Ответов: 6
    Последнее: 27.07.2020, 00:52
  3. графический редактор
    от yur в разделе Вектор
    Ответов: 1
    Последнее: 08.11.2012, 13:01
  4. куплю самый простой спек! 48кб самый простой
    от REMR в разделе Барахолка (архив)
    Ответов: 9
    Последнее: 23.08.2008, 23:42

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •