FORTH vs компилятор бейсика vs C++/Pascal/остальное

[andrews]

Скорее уж:
О: а давайте я вам трактором ваши 2 сотки на даче вспашу?
Ф: простите, а мои любимые елки вам не помешают?
О: конечно помешают. Давайте я вам и елки прежде выкорчую.
Ф: спасибо. Уж я лучше лопатой сам все сделаю. А если лопаты недостаточно, у меня и тяпка(мотыга) имеется, и грабли.

[Lethargeek]

Есть там жёсткие ограничения. Наличие стека. Чтобы уйти от стека - тебе надо нагородить огород из кучи своих слов. Наличие повсеместной адресной арифметики. Корявая работа с памятью только через растущий выделяемый буфер. И так во всём. Всё гнилое, всё надо переделывать.

Сам себе противоречишь, хотя сам же пишешь "чтобы уйти" (это значит - МОЖНО уйти, а раз можно, то и не ограничение никакое). Не обманывай себя, в Обероне под капотом тоже стек и адресная арифметика, но ты этого НЕ можешь видеть и явно пользоваться. Раз не можешь - это ОГРАНИЧЕНИЕ. Всё гнилое, надо именно ВСЁ именно ПЕРЕДЕЛЫВАТЬ (а не дополнять и расширять, как с фортом)

Хаха, "навернуть". Можно навернуть, а можно и не навернуть. Скорее всего, не навернут. Поленятся. Зачем наворачивать что-то безопасное поверх языка, в котором половина оперируемых словами значений на стеке это адреса?

Не поэтому. Незачем, когда перестал допускать ошибки, или их цена становится не высокой, а скорость разработки и эффективность кода и так растут.

Вот уж блин теоретик. Я тоже в чём-то люблю подход Форта. Но я даже не готов сформулировать, в чём именно. Мне нравится одна биологическая аналогия: дождевой червь очень гибкий, но не может стоять вертикально. У человека и близко нет той же гибкости, но он за счёт грамотного устроения костей может многое такое, на что неспособен червь. Это и есть разумная жёсткость, которая просто необходима в программировании. Оберон даёт грамотные абстракции: модуль, ссылка, процедура со строгой проверкой типов параметров. На Форте всё это надо изобретать. Абстракции Форта не человеческие, а машинные.

пфф, суперчервяк Джим смотрит на твою аналогию как-то недовольно, свирепо, и в то же время грустно и с недоумением))

Так что Вирт известен в программировании тем, что определил чёткий базовый минимум именно человеко-ориентированных абстракций, удобных для программирования. Он вывел основу, базис. А Мур просто хитро запрограммировал телескоп на компе с минимумом ОЗУ

Всё с ног на голову, а на деле ровно наоборот. Как раз Мур показал пример именно минимальной базы, притом максимально годной для дальнейшего расширения. А главная заслуга Вирта - его "закон")))

Категорически не согласен. От проверок, которые предлагает язык, откажется только мамкин кулхацкер, гордый своими подвигами в отладке.

фу, какая примитивная демагогия

Даже при разработке для слабенького контроллера проверки экономят много времени и сил, а потом легко отрубаются

мне-то про контроллеры не втирай, я с ними работаю, есичо
от слишком строгого контроля типов в ST лично мне больше неудобства чем пользы
куча лишних телодвижений и писанины с явными конверсиями

Я знаю, что на ретро проверки неэффективны,

так только мамкиным кулхацкерам не нужны или есть объективные причины от них отказываться?
ты бы уж определился, шизофренично же

а чтобы выдавить из машинки всё - надо работать только на асме, притом с трюками. Но чтобы выжать из железа всё - тут даже Форт будет не так уж и хорош.

смотря для чего - для оптимизации размера при умеренном проседании производительности форт будет лучше

Надёжный Оберон не отрицает небезопасной работы с железом и даже предусматривает для этого специальный псевдомодуль SYSTEM, в котором сосредоточены все опасные средства. Зато если ими не пользоваться - количество узких мест сильно сокращается. Не полностью, но очень значительно. Мы легко спускаемся из Оберона на низкий уровень. Это из C# или Java не так просто сделать, ибо не натив и всё равно тянет виртуальную машину. А на Обероне легко.

даа? ну например, как "легко" на Обероне реализовать такой низкоуровневый трюк как самомодифицируемый код?
и не перегрузками целых модулей, а с точностью до произвольного отдельного оператора, как на форте или в машинном коде

Паскаль это основа, там есть всё, чтобы программировать. И, в то же время, он достаточно прост.

ниачом, можно даже про машинный код так сказать (в ретро он к тому же проще любых яву))

- - - Добавлено - - -

Спор оберонщика и фортера:
-Уважаемый, тут грязь а не повидло.
-А кто сказал, что повидло лучше грязи?!

скорее, что лучше - кусок мяса или котлетный фарш
у куска есть таки неоспоримое преимущество
из него и котлеты тоже можно приготовить, и шашлыки
а фарш невозможно провернуть назад

[Oleg N. Cher]

Не обманывай себя, в Обероне под капотом тоже стек и адресная арифметика, но ты этого НЕ можешь видеть и явно пользоваться.

А вот как раз именно могу, но это не нужно! И "расширять" через *опу тоже ничего не нужно. То, что под капотом, и должно остаться под капотом. Пусть туда лезут механики, если им надо. Если ты сам механик, то лезь туда. А водитель будет управлять рулём и педалями. Это ограничение, что нельзя крутить колёса руками? Да, ограничение. И без бензина не поедешь. Но задумка автомобиля не в том, чтобы крутить колёса руками.

когда перестал допускать ошибки, или их цена становится не высокой, а скорость разработки и эффективность кода и так растут.

Люди никогда не перестанут допускать ошибки. Они бывают невнимательными, плохо сконцентрированными, невыспанными. А работать всё равно нужно. Код писать. Форт это минное поле. А Оберон круизный лайнер. Но сапёру может больше нравиться минное поле, ему за это деньги плотют.

Всё с ног на голову, а на деле ровно наоборот. Как раз Мур показал пример именно минимальной базы, притом максимально годной для дальнейшего расширения. А главная заслуга Вирта - его "закон")))

Главная заслуга Мура в том, что он решил поставленную перед ним задачу за разумное время разумными силами. Пусть кулхацкерски и головотяпно, но всё же решил. А на наследии Вирта сейчас работают все языки программирования. Глупо этого не признавать.

от слишком строгого контроля типов в ST лично мне больше неудобства чем пользы

Значит ты мамкин кулхацкер, и на работу я тебя не возьму)))

так только мамкиным кулхацкерам не нужны или есть объективные причины от них отказываться?

Нет никаких объективных причин отказываться от ремней безопасности, боксёрской капы, налокотников, мотоциклетного шлема. Пусть ты даже крутой боксёр и круто водишь. Мало ли чего. Все эти средства ограничения? Да. И с капой ты не красавец. Но без зубов ты ещё более не красавец

смотря для чего - для оптимизации размера при умеренном проседании производительности форт будет лучше

Вот уже теоретизировали об этом кучу постов, сломали кучу копий. А кто реально воспользовался этим, так сказать, преимуществом, чтобы впихнуть в ретро-игру побольше контента? То-то же. Я поэтому и сказал, что ты теоретик.

даа? ну например, как "легко" на Обероне реализовать такой низкоуровневый трюк как самомодифицируемый код?

А зачем это бывает нужно? Это тебе надо виртуозно стрелять себе в ногу, а другие без этого спокойно обойдутся. Но, в любом случае, встроенные кодовые процедуры и асм-вставки никто не отменял. Если главное преимущество Форта в возможности делать самомодифицируемый код, то это мало где нужно и явно того не стоит, чтобы мириться со всеми остальными косяками Форта. Лучше взять что-то более годное.

Короче говоря, ты рассуждаешь как абсолютно низкоуровневый кодер, который никогда не работал с большими системами. Не порицаю, но мне, в общем-то, пофиг, что ты думаешь про Оберон. Но ты явно не умеешь его готовить и никогда не научишься. Что до Форта, то лично мне вообще не улыбается брать гнилую заготовку и при помощи говна и палок (местных абстракций) делать поверх другой, пригодный для любых вменяемых целей язык.

[andrews]

"Пусть расцветают все цветы". И Оберон хорош, и Форт - если мыслить позитивно, а если негативно, то все наоборот. Просто использовать оба сразу не слишком удобно, хотя есть же и полиглоты, которые и на инглише шпрехают и на китайском.

А про капу, как бывший боксер могу вспомнить, что когда тебе сбили "дыхалку" и у тебя риск пропустить от противника нокаутирующий удар, то капу выплевываешь за канаты. Перчатками в бинтах под ними сложно выбить зубы, а вот травмировать печень, солнечное сплетение, челюсть, разбить нос - хотя последнее пустяки - вполне реально. Про перчатки. Незря перед боем рефери их проверяет у каждого боксера на вес.

[inozemcew]

так, по имени в стек их может положить сама процедура

Как она сможет это сделать, если, например, параметры для одной процедуры - это результаты выполнения другой процедуры? Проверка типов - это не только про переменные, это еще и проверка того, что процедура ’А’ возвращает тип допустимый в процедуре ’В’.

передача по ссылке, которая и в традиционных языках не гарантирует безопасности

Шта?? Вот классический паскаль передача по ссылке:

procedure A(var x:integer);

поробуйте передать в x строку, сильно удивитесь.

ну и не делай с ними ничего, если так страдаешь за безопасность))

Ага, чтобы сделать проверку типов в выражении "x y +", надо все переписать с нуля.
Ну в общем понятно, все как обычно - в теории можно сделать все, на практике - придется все выкинуть и написать заново.

просто потому что в основном форт нужен людям именно за то, что ты посчитал кривизной

Нет, тут я как раз согласен, что попытки приделать форту фичи нормальных языков - это как попытки надеть на корову седло.
Я другого не пойму - чем форт лучше простого ассемблера (оставим "кроссплатформенность" в стороне, для 8ми бит она явно нежизнеспособна)? Ладно 70е годы, когда из юзерских интерфейсов был только модем в 300 бод, тогда форт-системы имели какой-то смысл. Но уже любой, даже нативный спековский ассемблер из 90х с полноценным редактором и отладчиком предоставляет куда более комфортную среду для разработки. Какие-то фичи, которые делают написание программ на форте удобнее чем на ассемблере? Опять нет. Тот же sjasmplus даст прикурить по удобству работы с данными.

Вот реально, чем форт лучше просто ассемблера?

[goodboy]

Я уже приводил в пример игру Silmarils, написанную на Форте- Metal Mutant.

а из чего сделан такой вывод ?

Из дизассемблера. Я тогда на форуме не помню каком ссылку кидал, а мне сказали, что шитый код и FORTH.

амижники (убравшие из игр от Silmarils проверку паролей) говорят что там C+

[Lethargeek]

А вот как раз именно могу,

можешь явно стеком пользоваться системным?

но это не нужно! И "расширять" через *опу тоже ничего не нужно. То, что под капотом, и должно остаться под капотом. Пусть туда лезут механики, если им надо. Если ты сам механик, то лезь туда. А водитель будет управлять рулём и педалями. Это ограничение, что нельзя крутить колёса руками? Да, ограничение. И без бензина не поедешь. Но задумка автомобиля не в том, чтобы крутить колёса руками.

Зато задумка мотовелосипеда, в том, что можно экономить силы, а можно и ногами крутить педали. А вот на мотоцикле без бензина ты и правда далеко не уедешь.

Люди никогда не перестанут допускать ошибки. Они бывают невнимательными, плохо сконцентрированными, невыспанными. А работать всё равно нужно. Код писать. Форт это минное поле. А Оберон круизный лайнер. Но сапёру может больше нравиться минное поле, ему за это деньги плотют.

Я ж не зря упомянул про цену ошибки (что ты предпочёл предусмотрительно не заметить, но я напомню). Если сапёр пересекает минное поле вместе с разминированием быстрее, чем лайнер огибает полконтинента, то и нафиг такой лайнер, проще пешком. Я когда-то сделал несколько утилит для спектрума на пц, так вот на громоздком паскале потратил бы времени больше только на писанину, чем на форте в целом со всей отладкой и написанием собственной версии форта перед этим))) А потом свой самый первый эмулятор встроил в неё же, причём форт использовался как консольный скриптовый язык, и это мне вообще не стоило времени.

Главная заслуга Мура в том, что он решил поставленную перед ним задачу за разумное время разумными силами.

...и заодно показал пример действительно МИНИМАЛЬНОЙ базы

А на наследии Вирта сейчас работают все языки программирования. Глупо этого не признавать.

и тут создатели Алгола, Лиспа, Си, Фортрана такие: ну да, ну да, пошли мы нахер

Значит ты мамкин кулхацкер, и на работу я тебя не возьму)))

сам тогда мамкин формошлёп

Нет никаких объективных причин отказываться от ремней безопасности, боксёрской капы, налокотников, мотоциклетного шлема. Пусть ты даже крутой боксёр и круто водишь.

я тебя, возможно, удивлю, но мотоциклетный шлем на боксёрском ринге несколько неуместен)

Вот уже теоретизировали об этом кучу постов, сломали кучу копий. А кто реально воспользовался этим, так сказать, преимуществом, чтобы впихнуть в ретро-игру побольше контента? То-то же. Я поэтому и сказал, что ты теоретик.

то есть теоретизировали вы, а теоретик почему-то я? ахахах!

А зачем это бывает нужно?

например, я на спеке делал полуфреймовую полноэкранную прокрутку через генерацию (крайний случай самомодификации) шитого кода

Это тебе надо виртуозно стрелять себе в ногу, а другие без этого спокойно обойдутся.

ну как обойдутся, Sea Dragon (фон которого я взял для примера) на более классическом ассемблерном движке таки местами подтормаживал

Но, в любом случае, встроенные кодовые процедуры и асм-вставки никто не отменял.

ты обещал "легко" - а на форте это легче делать, чем даже в асме
к тому же речь была о самомодификации конструкций самого языка

Если главное преимущество Форта в возможности делать самомодифицируемый код, то это мало где нужно и явно того не стоит, чтобы мириться со всеми остальными косяками Форта. Лучше взять что-то более годное.

это иллюстрация полноценности работы на низком уровне, вполне годная (и выгодная) в том числе для игровых применений

Короче говоря, ты рассуждаешь как абсолютно низкоуровневый кодер, который никогда не работал с большими системами. Не порицаю, но мне, в общем-то, пофиг, что ты думаешь про Оберон. Но ты явно не умеешь его готовить и никогда не научишься. Что до Форта, то лично мне вообще не улыбается брать гнилую заготовку и при помощи говна и палок (местных абстракций) делать поверх другой, пригодный для любых вменяемых целей язык.

не офтопь, я рассуждаю в рамках ретрокомпутинга (хотя можно и за рамками поспорить, но уж слишком много времения заняло бы)

- - - Добавлено - - -

Как она сможет это сделать, если, например, параметры для одной процедуры - это результаты выполнения другой процедуры?

так результаты непременно в стек необязательно помещать же

Проверка типов - это не только про переменные, это еще и проверка того, что процедура ’А’ возвращает тип допустимый в процедуре ’В’.

парсинг на префиксный переключи

Шта?? Вот классический паскаль передача по ссылке:
Код:

procedure A(var x:integer);

поробуйте передать в x строку, сильно удивитесь.

дык A(integer(SomeString)), не?
да, глупо, но как процедуре-то защититься

Ага, чтобы сделать проверку типов в выражении "x y +", надо все переписать с нуля.

ну в таких простых и незачем проверять (впрочем, оно может только выглядеть как простое, а в контексте там объекты и все проверки))

Нет, тут я как раз согласен, что попытки приделать форту фичи нормальных языков - это как попытки надеть на корову седло.
Я другого не пойму - чем форт лучше простого ассемблера (оставим "кроссплатформенность" в стороне, для 8ми бит она явно нежизнеспособна)? Ладно 70е годы, когда из юзерских интерфейсов был только модем в 300 бод, тогда форт-системы имели какой-то смысл. Но уже любой, даже нативный спековский ассемблер из 90х с полноценным редактором и отладчиком предоставляет куда более комфортную среду для разработки. Какие-то фичи, которые делают написание программ на форте удобнее чем на ассемблере? Опять нет. Тот же sjasmplus даст прикурить по удобству работы с данными.

Вот реально, чем форт лучше просто ассемблера?

странный вопрос - очевидно же, тем, чего нет в ассемблерах (даже в кроссах, а не то что в нативных)
диалоговый режим = бесплатная программируемая консоль, мониторинг и поиск по условию любой сложности
мощная условная компиляция (втч по результатам выполнения части кода!) - макросы с дефайнами нервно курят
никакой простой ассемблер с отладчиком и рядом не стоял по мощности и удобству, при всём уважении к sjasmplus

[andrews]

амижники (убравшие из игр от Silmarils проверку паролей) говорят что там C+

вряд ли у меня IDA в этом случае бы обломался на коде 80286-го. Есть у них дизасм?

[goodboy]

вряд ли у меня IDA в этом случае бы обломался на коде 80286-го

ты наверно файлы напрямую изучал (там-же всё запаковано)

[andrews]

ты наверно файлы напрямую изучал (там-же всё запаковано)

Наверное распаковщик-то хотя бы IDA в exe-нике мог найти? Хотя с другой стороны и следы ФОРТа должны были бы отыскаться. Надо бы конечно еще раз попробовать современными средствами.