Компьютер "ZXM-Phoenix" - Расширитель системной шины NemoBUS

[Mick]

Итак, судя по тому что есть некоторая потребность в расширителе системной шины или елке, попытаемся сформулировать что хотим.

1. Сколько разъемов на плате;
2. Какой форм-фактор или под какой корпус это дело нужно ;
3. Дополнительные возможности(хочется например усложнить девайс, например DMA и контроллер прерываний)

Вообщем пока так. Высказываемся.

[luzanov]

Мне так нужно елку на 3 разъема на низкий корпус, как например INWIN BT566. Иначе придеться менять корпус на повыше. А делать я это не хотю :)

[Alex_NEMO]

1. Сколько разъемов на плате;
По мне - 4-е разьема.

2. Какой форм-фактор или под какой корпус это дело нужно ;
Без разницы - у меня не низкий корпус.

3. Дополнительные возможности(хочется например усложнить девайс, например DMA и контроллер прерываний)
Буферизация полная!!!! Отверстия по углам платы, что бы доп. крепление сделать.
Наличие 2-х рядов отверстий шины , под "штыревой" разьем/"сопли" МГТФом кинуть. :)

[Black_Cat]

Феникс вообще расчитан на 4 типа слотовых расширителей:

1) одинарный горизонтальный переходник на 1 слот для 1U корпусов (крепление плат нестандартное);
2) двусторонняя вертикальная ёлка на 3 слота для 1U корпусов (крепление плат нестандартное);
3) односторонняя вертикальная ёлка (правая или левая) на 3 слота для Slim/2U корпусов (крепление плат нестандартное);
4) горизонтальная кроссплата на 2 слота для ATX корпусов (крепление плат и самой кроссплаты - стандартное);

1 - 3 тип предназначены для замены собою слотов что на материнке, при установке высоких плат в низких корпусах.
Переходников 1 типа может быть от 1 до 3х (рекомендуется установка CMOS CPU).
Расширители 2, 3 добавляют +1 слот (рекомендуется установка CMOS CPU), а 4 тип добавляет +2 слота (требуется обязательная установка CMOS CPU).
Все слоты рассчитаны на стандарт NemoBus, поэтому ни о какой буферизации речь идти не может в принципе.

[Mick]

Так если подумать, то можно рассмотреть несколько вариантов, кому какие нужны.
Например вариант для лежачих корпусов у которых слоты горизонтально - тут ничего не буферизируем.
Второй вариант - полноценный расширитель. Скажем он нужен для существенного расширения функциональности(под отдельный корпус) Здесь можно естественно буферизация, контроллер DMA, прерываний и еще чего нибудь. Такой вариант может использован и с другими компами.
Например взяли маленький Ленинградик соединили шлейфиком с кроссплатой засунули в коробочку и живет там спокойно себе.

Вобщем данный расширитель может рассматриваться не только для Феникса, но и для всего спектрумсообщество. A если гипотетически, то
и для других платформ, например Орион, Вектор и т.д.

[Black_Cat]

Mick, NemoBus принципиально не рассчитан на буферизацию. Так что забудь это слово. Хотя здесь возможно одно непроверенное исключение - если доп слоты будут не NemoBus, а например ISA. На большое количество слотов тож не рассчитан в силу отсутствия буферизации. Так что фантазии на эту тему сразу отметаются. Z80 DMA на 4 тип расширителя поставить можно.. но пока это зверь редкий - софта под него скоро не будет, разве токо мультиколоры смотреть.. А если ставить ISA, то можно и 8259 поставить.. но токо эт опять SMUC получается :) , токо в другом исполнении..

---------- Post added at 21:18 ---------- Previous post was at 21:02 ----------


Вобщем данный расширитель может рассматриваться не только для Феникса, но и для всего спектрумсообщество.Тупую ёлку да, можно воткнуть куда угодно.. где уже есть NemoBus..

A если гипотетически, то
и для других платформ, например Орион, Вектор и т.д.Ёлка - это просто расширитель, ему нужна готовая стандартная NemoBus. NemoBus - это часть архитектуры компьютера. Поэтому подходить к вопросу с ёлки неправомерно. Если компьютер не будет построен сразу на основе шинной архитектуры NemoBus, то ему уже ничего не поможет.

[Alex_NEMO]

NemoBus принципиально не рассчитан на буферизацию.
Как всегда - категорично, и не приводя НИКАКИХ веских АРГУМЕНТОВ!!! В чем проблема-то?
Ладно, если проблема в нек. упр. сигналах, может, СТОИТ тогда платку "буферизации" проца замутить, как предлагалось и в "ZX-Ревю" и какой-то из книг по перефирии?!! По идее, тогда не надо будет искать "CMOS"-процы, и уже "внутренние" шины проца будут буферизованы! Тогда и на "елке" буфер точно будет не нужен.

---------- Post added at 21:40 ---------- Previous post was at 21:38 ----------


Второй вариант - полноценный расширитель. Скажем он нужен для существенного расширения функциональности(под отдельный корпус) Здесь можно естественно буферизация, контроллер DMA, прерываний и еще чего нибудь. Такой вариант может использован и с другими компами.

Mick, замечательная идея! Большой плюс, что будут поддержаны разные клоны и совсем "старые" и более современные! И каждый смог бы выбрать вариант для себя!

[aniSKY]

хотелось бы узнать как он будет коннектится к большой массе спектрум-клонов? какие модификации в связи с этим потребуются?
а по сути - офигенная выйдет платочка, многим жизнь упроститься! ждемс оносов. молодец Mick! твои труды уже немало стоят! :)

[Mick]

Alex_NEMO, чтоб не говорить ерунду - читай Nemo! :) А ещё лучше - разберись с принципом работы шины NemoBus, и как только ты разберёшься, так сразу всякие глупости из твоей головы улетучатся :) .

БК, давай все таки без наездов. Если народ хочет к своему старенькому Ленинградику или еще к чему нибудь подцепить NemoBUS, зачем же его останавливать в творческих порывах. Он сам сможет сделать дополнительные доработки.

Лучше обсудить для начала эти два варианта с технической точки зрения.

На счет DMA, ну тут вопрос не стоит обязательнов Z80 DMA, коих за бугром полно, раз Velesoft применяет. Хотя как вариант можно с CHRV поговорить, он возможно сможет достать у своих поставщиков old чипов.
А так наш 1810ВТ37 - пока их еще на помойках полно. Тот же контроллер прерываний 1810ВН59.

[Ewgeny7]

Срач "переехал" во "флейм". Просьба к срачерам - идите туда - http://www.zx.pk.ru/showthread.php?t=11471

[Black_Cat]

Если народ хочет к своему старенькому Ленинградику или еще к чему нибудь подцепить NemoBUS, зачем же его останавливать в творческих порывах. Он сам сможет сделать дополнительные доработки.Подцепить можно всё что угодно, но это не значит, что то что вы подцепили станет NemoBus. Для NemoBus существуют определённые стандарты, которые и определяют её именно как NemoBus. Несоблюдение этих стандартов исключает какие-либо гарантии на корректную работу периферийных плат разработанных под эту шину.

Что касается всяких схем "расширителей" с буферизацией, печатавшихся где не попадя, то это что угодно, токо не NemoBus. Кому нужен геморрой разбираться с глюками всякой самодельщины - флаг в руки! Пущай аффтары этих шедевров их и поддерживают, разбираться с чужим глюкодромом нет никакого смысла. Переиначив одну старую пословищу, можно сказать, что один некомпетентный ваятель может столько глюков наплодить, что и сотня мудрецов не разберётся. Именно поэтому лезть с паялом в работающий комп и не рекомендуется. Для чайника это заканчивается просто убиванием рабочей конструкции, т.к. сделать глупость он в состоянии, но понять что он сделал и от чего оно не работает у него уже ума не хватает. Поэтому тут существует токо два подхода: либо вы специалист и сами в состоянии разобраться со своими проблемами, не делая никому голову, либо вы чайник и делаете так, как написано специалистами в стандарте и в случае чего можете рассчитывать на поддержку этого стандарта со стороны специалистов. Других вариантов нет. Стандарты существуют для минимизации затрат на поддержку эксплуатации оборудования. Исполнение стандартов экономит ваше время. Общепринятым шинным стандартом для отечественных спектрум-совместимых компьютеров является NemoBus, эта шина развивается и поддерживается. Всё, что не NemoBus, вам придётся поддерживать самостоятельно. Кому это надо - флаг в руки, можете изобретать собственные шины и сами же их и поддерживать.

Что касательно количества слотов, то лично я не вижу необходимости в большом количестве. При грамотном проектировании периферийного оборудования достаточно и тех, что уже есть на Фениксе. Хочу напомнить, что все периферийные контроллеры под шину NemoBus обязаны иметь дублирующий игольчатый шинный расширитель, который при соблюдении стандарта на сигналы шины NemoBus, позволяет наращивать количество периферийных устройств на шине. В первую очередь следует пользоваться имено этим, уже предусмотренным способом расширения, и только в случае недостаточности стандартных средств расширения прибегать к каким либо дополнительным расширителям.. Т.е. расширители шины не могут быть самоцелью - это всего-лишь средства обеспечения конкретных, существующих потребностей. Я таких потребностей, существующих в массовых масштабах для шины NemoBus - не наблюдаю.

В качестве экспериментирования можно изваять совмещённый расширитель 4го типа с шиной ISA. 4й тип расширителя монтируется на стандартные посадочные места АТХ и позволяет обеспечить стандартное крепление для ISA карт. На таком совмещённом расширителе можно разместить по 2 слота ISA и NemoBus расположенных в шахматном порядке, чего вполне достаточно для экспериментирования. Т.е. такой расширитель специально для любителей, желающих поковыряться с ISA железом сделать мож и имеет смысл, т.к. такое железо ещё можно найти, и использовать его возможно было бы и интересно.

---------- Post added at 13:05 ---------- Previous post was at 12:34 ----------

Кстати, если кому нужны единичные экземпляры расширителей, то такие расширители, изготовить которые можно в домашних условиях, для Феникса были предусмотрены ещё на этапе проектирования. Это тип 1 и 3.

1 тип - это по сути два ISA 62 контактных разъёма, развёрнутых друг к другу со стороны пайки и спаянных вместе один в один. Такой переходник втыкается в краевой разъём, а в него втыкается горизонтально карта расширения.

3 тип, предназначенный для Slim miniATX корпусов, рассчитан так же на единичное производство в домашних условиях, но уже ЛУТом на однослойном стеклотекстолите, и по сути представляет из себя 4 слота соединённые впараллель печатными проводниками (за исключением нескольких проводов обеспечивающих арбитраж). Благодаря тому, что плата односторонняя, она пригодна для изготовления ЛУТом, что для единичных экземпляров будет в десятки раз дешевле заказной платы. Такой расширитель втыкается тож в краевой разъём, платы располагаются горизонтально.

---------- Post added at 14:14 ---------- Previous post was at 13:05 ----------

4 тип тож в принципе хорошо получается ЛУТом, т.к. почти вся плата односторонняя, за исключением входного слота для подключения к краевому разъёму, но там собсно надо пропаять токо 31 переходное отверстие. Правда это токо если использовать его в качестве расширителя NemoBus. Если же там ещё что-то ваять, то переходных отверстий возможно потребуется больше.

Как видите почти все типы расширителей можно изготовить в домашних условиях, что удешевляет производство единичных экземпляров, а так же позволяет подогнать крепление расширителей индивидуально под конкретный корпус. Т.е. можно просто выложить для таких расширителей картинки под печать для ЛУТа. Делать заказные платы есть смысл токо под 4 тип, т.к. он имеет стандартные точки крепления для АТХ корпусов и не требует слесарных работ по креплению.

[Mick]

Давайте тут поменьше демагогии о принципиальности построения шины, которая якобы не подойдет для других клонов. Тем более сигнал IORGE при определенных навыках могут и сделать сами, если потребуется.

Я к тому, более приземленному. Если например 10 человек хотят просто елку под слим корпус для Феникса, но вот утюгом владеют не так хорошо. Почему им не пойти навстречу - и заказать печатки.
Здесь конечно надо исходить из стандартных посадочных мест - спору нет. Ибо еденичные случаи будут обходится вам дороже.
Чисто теоретически - у трех человек 3 разных корпуса и они хотят елку каждую свою. Естетсвенно заказывать по 10штук не имеет смысла. Допустим по две, тогда как это единичное производство, плата может вам обойтись от 300 до 500 рублей без учета пересылки и деталей.


Для жаждущих просто расширителя - набора слотов под стандартный корпус(не слим), с теми проще. Единственный вопрос им останется согласовать шину с своим компом. Но это как сказали, только для рукастых. Зато выигрыш очевиден - комп обретает задатки функциональности.

Итак, более не будет флейм здесь пускать. Переходим конкретно к предложениям. Предложения свои лучше подкреплять техническими данными. Ибо просто тема передет в любительскую конструкцию - а там, как правильно выразились, делаю для себя. А дальше как хотите. Мне тоже меньше всего хочется тут демагогию разводить. Поймите меня правильно, я иду навстечу и пытаюсь помочь. Но если будет треп ни о чем, мне проще перейти в любительскую лигу и создавать конструкции имеющие звание почетного бредоконструирования.

[ZXSlaver]

Хмм. Ну посмотрев на свой корпус и покрутив так и сяк нескоько ISA разъёмоф. Получилось что на стандартное посадочное моесто ATX, при присоединении "ёлки" (как вы её обзываете), к боковой "грёбенке" платы феникса, умещщается только 2 слота.

[Black_Cat]

Получилось что на стандартное посадочное моесто ATX, при присоединении "ёлки" (как вы её обзываете), к боковой "грёбенке" платы феникса, умещщается только 2 слота.Да, это 4й тип расширителя, он на +2 слота. Т. е. в сумме у тя будет аж 4!! Как для NemoBus - это очень много. Возможна неустойчивая работа шины, поэтому скорее всего придётся менять процессор на CMOS.

[Кирлиан]

Я к тому, более приземленному. Если например 10 человек хотят просто елку под слим корпус для Феникса, но вот утюгом владеют не так хорошо. Почему им не пойти навстречу - и заказать печатки.
Мой случай. 2-3 разъема под слим корпус. Если реализуются предложения по дополнительному функционалу - буду только рад. Т.е. вопрос минимальной цены не стоит.

[Mick]

Мой случай. 2-3 разъема под слим корпус. Если реализуются предложения по дополнительному функционалу - буду только рад. Т.е. вопрос минимальной цены не стоит.

Насколько понял, ты хочешь под лежачий корпус, у которого горизонтальные слоты. А марку корпуса или как он выглядит не подскажешь. Еще интересуют крепежные отверстия, где располагаются.

Дополнительный функционал, что под этим ты подразумеваешь?

[UncleDim]

Насколько понял, ты хочешь под лежачий корпус, у которого горизонтальные слоты. А марку корпуса или как он выглядит не подскажешь. Еще интересуют крепежные отверстия, где располагаются.


Стандартов подобных корпусов было немного.Как пример - LPX один из них. А вот самодеятельности от брендов на горизонтальные слоты - на порядок поболее ЕМНИП.
Тут, пожалуй, стоит попробовать сгородить некое универсальное решение - "висячую" елку, которая соединяется с основной платой шлейфом. Расстояние между разъемами у разных корпусов всё-же не гуляет, так что получиться нечто "для всех" должно, имхо.

[Black_Cat]

Стандартов подобных корпусов было немного.Как пример - LPX один из них. А вот самодеятельности от брендов на горизонтальные слоты - на порядок поболее ЕМНИП.Стандартов десктопов с ёлками было всего 2: LPX и NLX. Ни под один из них ATX мать без слесарной доработки не поставить, да и сами такие корпуса уже не найти. Так что никакой речи о стандартном креплении ёлки без слесарки - быть не может.


Тут, пожалуй, стоит попробовать сгородить некое универсальное решение - "висячую" елку, которая соединяется с основной платой шлейфом.Имхо бред, потому как абсолютно бессмысленное предложение. Современные mATX слимы, в которые собсно все и ставят платы, не имеют горизонтальных портов под заглушки. Никаких переходников для таких корпусов не надо, т.к. однозначно потребуется слесарная подгонка. Так что ёлки можно делать однотипные, а на месте уже каждый придумает своё крепление. Есть ещё стоечные корпуса формфактора 1U, 2U, они имеют стандартные порты под горизонтальные слоты. Вот под них можно сделать ёлку со стандартным креплением. НО! Опять же, не факт, что конкретно плата Феникса встанет туда без слесарки так, чтоб ёлку цеплять на краевой разъём. Скорее всего для таких корпусов ёлку придётся делать втыкающуюся в слот + добавлять к ёлке выкидыш для IORQGE/. В этом случае можно было бы действительно сделать горизонтальную ёлку с креплением на стандартные посадочные места. Вот токо я не видел ни у кого здесь ни одного стоечного корпуса..

[UncleDim]

Современные mATX слимы, в которые собсно все и ставят платы,

Отучаемся говорить за всех. Ага?
Не каждый (и возможно даже не большинство) спек будет в современный корпус пихать. Потому что спек (сейчас) не должен быть как у всех (тогда).Да и на БУ рынке несовременные слимы гораздо вкуснее современных выглядят, ввиду неликвидности.
А ёлка на шлейфе - она не обязательно под горизонтальные слоты, так?
Она гибка в плане установки.
(Такие елки, кстати, во многих экзотических корпусах встречаются. корпус чудной, мать стандартная. аргумент в пользу стандартизации формы-положения разъемов на плате)
Стандартные крепления быть должны, но 1) не обязаны быть единственными 2) должны допускать доработку напильником, вплоть до выламывания.
Всё ессно ИМХО.

[spensor]

БК-0010 действительно заканчивай гнилой базар, то не получится, сё не по стандартам, жизнь у нас не по стандартам, но живем же. Хочет человек пусть делает, будут затыки тогда можно и замечания вносить.
Пассивную елку делали на Scorpion, и это было нормально, делали многоэтажное соединение на ZX-Connector и тоже нормально. И активные елки тоже имеют право на существование, и более того они работают, с вопросами но работают. Так что делать стоит, и параллельно бороться с "глюками".
Что до сабжа, логичным кажется вариант, когда елка оказывается в одной плоскости с материнской платой, как это делали к примеру с фирменным BDI. На самой елке расположить 3 разъема SL62, разъем питания а-ля HDD, буферные элементы и логику арбитража шины.

[Кирлиан]

Насколько понял, ты хочешь под лежачий корпус, у которого горизонтальные слоты. А марку корпуса или как он выглядит не подскажешь. Еще интересуют крепежные отверстия, где располагаются.
Я имел ввиду стандартный слим дектоп, например любой IN-WIN серии BT (http://www.in-win.com.tw/products_pccase_series.php?cat_id=1&series_id=63).
Крепеж и заглушки, как мне думается, все равно придется мастерить самостоятельно.


Стандартов десктопов с ёлками было всего 2: LPX и NLX. Ни под один из них ATX мать без слесарной доработки не поставить, да и сами такие корпуса уже не найти. Так что никакой речи о стандартном креплении ёлки без слесарки - быть не может.

Справедливости ради можно вспомнить Mini-ITX - там есть варианты с подходящим креплением для Raiser карт. Но плату Феникса туда действительно не запихнуть.

[Mick]

Я имел ввиду стандартный слим дектоп, например любой IN-WIN серии BT (http://www.in-win.com.tw/products_pccase_series.php?cat_id=1&series_id=63).
Крепеж и заглушки, как мне думается, все равно придется мастерить самостоятельно.


Что то я на их сайте никак серию BT не найду. Можешь ссылку на конкретный корпусок дать.

[phant0m]

Mick, http://www.powercase.ru/goodscat/good/listAll/383/
У меня феникс в BT611

[Кирлиан]

Что то я на их сайте никак серию BT не найду. Можешь ссылку на конкретный корпусок дать.

Странно..
Попробую так: http://www.in-win.com.tw/products_pccase_series.php?cat_id=1&series_id=63&model_id=264

[Mick]

Mick, http://www.powercase.ru/goodscat/good/listAll/383/
У меня феникс в BT611

Скажи, а лучше и покажи. Сколько свободных дырок под карты расширения остается две или одна. Начнем как говорится с малого :)

Надо свою Фенечку тоже корпусом облагородить :) - мне вон BT-556 приглянулся :)

[phant0m]

Mick,
http://www.photoshare.ru/original/photoshare.ru-4497480.jpg
http://www.photoshare.ru/original/photoshare.ru-4497485.jpg

[Mick]

Mick,
http://www.photoshare.ru/original/photoshare.ru-4497480.jpg
http://www.photoshare.ru/original/photoshare.ru-4497485.jpg

Спасибо. Похоже кранйние слоты заняты. А первые два вылетают, тогда куда елку то хотели цеплять?

И по активнее можете, предлагаем различные варианты. Вам же потом пользоваться :)

[ZXSlaver]

Тут вот на работе из какогото старого PC "белой" сборки выдернул сие...
Вот тока как оно себя поведёт ежли отпилить лишнее и перевернуть...
Сомнения меня гложут, а вкумекать чтото неполучается... переработал сёдни видать.