Просмотр полной версии : Эволюция ZX в XXI веке
AlexeyAS
15.01.2010, 20:07
Прошу сильно меня ногами не пинать :) Хотел бы высказать мысли, навеянные последними событиями в мире ZX. Предвосхищая вопрос скажу что ни по духу, ни по сути не являюсь Спектрумистом, однако с я работал ZX довольно долго. Видимо еще и потому что сам лично я ZX не собирал, а импринтиг вызвал 86РК, канифолью и припоем впитавшись в душу гораздо раньше. К команде Zillog-а и ее первенцу Z80 я испытываю глубочайшее почтение. Мне конечно пришлось пописать под ZX достаточно (особенно динамических заставок на заре кооперативов кабельного ТВ), но это было когда то очень давно и в памяти почти не отложилось. Удивительная штука память я помню на ощупь HEX-коды 8080, первых свои игр написанных в мониторе РК, а вот ZX вспоминаю только в связи с первыми шагами в ANSI Си. PC в день перепадало от силы часа на 2, а на ZX компилятор С (конечно сильно порезанный) был.
Но не в этом дело, это все лирика. Я здесь потому что хотел написать следующее:
Читаю zx.pk.ru уже давно, но зарегистрироваться цели не появлялось. Возникла она случайно и хоть в первый раз регистрацию я провалил, мое сообщение достигло адресата (Константина Свиридова). Видимо я бы не стал регистрироваться повторно но Stanislav радушно пригласил меня поучаствовать. Человеку написавшему такое эссе как «мысли вслух» отказать трудно. Да и сказались обсуждение просмотра Micro Man, сайта zx.pk.ru и особенности современного обезличенного восприятия техно-культуры c моим близким знакомым (в прошлом вожделевшим Спектрум, самостоятельно его собравшим в отличии от меня). За «кухонными» обсуждениями мы сошлись во мнении, что хотя мы не понимаем и не принимаем многого в движении Спектрумистов, несомненно у комьюнити ZX (от части отраженном на zx.pk.ru) есть главное - свое лицо, свое понимание цели. В большей части эти цели исторические, но от этого они еще более значимы для общества, чем цели к примеру корпоративного монстра HP похоронившего в своих недрах всю историю вычислительной техники в лицах и достижениях века двадцатого. То что под напором технологий не пострадали исторические корни и не рассыпалось комьюнити примечательно и удивительно одновременно. В восприятии информатики как дисциплины, IMHO, возможности платформы играют второстепенную роль. Я бы даже сказал что вероятность достижения результата для начинающего тем выше, чем больше трудностей он встретит со стороны платформы. Они заставят задействовать «пытливый» ум и решать задачу алгоритмически, сиречь качественно, а не количественно. Чтение на форуме порой унылых замечаний про то что платформа стагнирует вызывает желание помочь, как то поддержать движение. Но поскольку я не спектрумист я могу много не понимать в вашей "кухне" и именно по этому прошу мои оценки и замечания близко к сердцу не принимать. Не нашел подходящей открытой темы и создал новую. Пойму и приму наказание если модератор сочтет нужным.
Вопрос №1: было бы удобней и полезней увидеть на платформе спектрума - JavaVM? Байт код JAVA абстракция не привязанная к железу и спектрум мог бы получить значительную часть ПО написанную для JVM. Было бы это плохо?
Вопрос N2: Широко наметившаяся тенденция многих уйти в распараллеливание в противовес наращиванию частотности и архитектурного совершенства, фактически отражает ситуацию ZX - «низы не хотят, верхи не могут». Возможно ли на платформе спектрума создать транспьютерную сеть? В такой сети фактически нет выделенного видеоадаптера или другого специализированного устройства, таким образом нет и ограничений на возможности по разрешением и поддержки различных аппаратных интерфейсов. И принцип исповедуемый многими стандарт + любое расширение осуществим масштабированием сети, за счет параллельной работы транспьютерных ячеек минимальным составом ядро Z80, локальная память и порты ВВ обеспечивающие либо выход во вне на GPIO, либо стыковку с соседней транспьютерной ячейкой. Все специфические особенности ZX обеспечивает ПО самой ячейки. Идея эта очень не нова и в прошлом веке реализована ребятами из НГУ (находившимися под впечатлением от Вирта и его машины Lilith). Получившаяся система известна под именем «Кронос». Говорить при таких принципах функционирования о каких бы то ни было фиксированных значениях видеорежимов бессмыслено, впрочем как и о каких то специальных сопроцессорах и контроллерах устройств. Подобная система как глина ограничивает ее только состав матрицы за счет общей производительности. Может быть применение в такой системе Z80 как вычислительного ядра не экономично, выступать ядром может и микроконтроллер с архитектурой Z80. К сожалению не уверен что Zillog производит полностью совместимые фон неймановские микроконтроллеры (как например поступила TI с архитектурой LSJ-11). В свое время я отказался от Z80 в пользу RISC ядер и сейчас не в теме. Но если даже и нет таких МК то на базе не очень дорогих FPGA или еще лучше CPLD с LUT ячейкой можно было бы спроектировать и большее кол-во ядер на корпус и более частотные варианты ядра Z80.
Вопрос N3: Касаясь применения ПЛИС в конструировании клонов ZX мне все время попадались конструкции содержащие оригинальный CPU. Никто не упрятал все полностью в одну ПЛИС как например по этой ссылке (http://code.google.com/p/vector06cc/ ) поступили с Вектор-06с?
P.S. Я любитель, на Verilog пишу, практические работоспособные реализации на HDL есть, MK, FPGA и CPLD в руках держал и к PCB примерял, ДШ на них видел и изучал, виртуальные машины приходилось писать, т.е. я представляю те вещи про которые пишу. Имеете полное право меня послать :), если сказанное кого то случайно задело приношу извинения.
Black_Cat
15.01.2010, 20:38
Вопрос №1: было бы удобней и полезней увидеть на платформе спектрума - JavaVM?а насколько это будет тормозить по сравнению с родным бейсиком?
Возможно ли на платформе спектрума создать транспьютерную сеть?а какие аппаратные требования, и главное - а как с ОС под это дело?
К сожалению не уверен что Zillog производит полностью совместимые фон неймановские микроконтроллерыесть eZ80-50MHz, у него два режима: стандартная архитектура z80 и второй режим - команда за такт, расширенная снизу-вверх система команд z80, 16Мб непосредственно адресуемого ОЗУ и 64к портов. Правда есть ограничения на диапазон портов #80-#FF (как минимум, а как максимум #00-#FF) - здесь у него собственные порты от которых не избавиться никак.
Никто не упрятал все полностью в одну ПЛИСв компьютерах Aeon и Pentagon 2.666LE процессор в FPGA
AlexeyAS
15.01.2010, 22:00
а насколько это будет тормозить по сравнению с родным бейсиком?
Тот родной Бейсик, который помню с 90-х, как мне кажется шустрым то и не был, в любом случае подробностей реализации BASIC на ZX я не знаю. Затрудняюсь ответить, реализация байт-кода JavaVM (http://java.sun.com/docs/books/jvms/second_edition/html/VMSpecTOC.doc.html) практически постоянный вызов "шитого кода" плюс потеря на арифметическом стеке при обширной арифметике. Рискну предположить потерю 20%-30% по сравнению с машинным кодом Z80.
а какие аппаратные требования, и главное - а как с ОС под это дело?
Сказал бы ОС Excelsior, но думаю что это вряд ли возможно. :)
исходники проекта в принципе в доступе http://code.google.com/p/kronos/
Но учитывая различия в реализации ячейки, ОС придется проектировать с чистого листа. В КРОНОС применялся, IMHO, байт код для Modula-2, а на ячейках транспьютерной матрицы реализовывалась VM.
Транспьютеры закинули на задворки. Аппаратное требование растет из необходимости "влет" исполнять программы ZX, а значит от ячейки транспьютера требуется полная совместимость с Z80 и возможность исполнять код из ОЗУ.
есть eZ80-50MHz, у него два режима: стандартная архитектура z80 и второй режим - команда за такт, расширенная снизу-вверх система команд z80, 16Мб непосредственно адресуемого ОЗУ и 64к портов. Правда есть ограничения на диапазон портов #80-#FF (как минимум, а как максимум #00-#FF) - здесь у него собственные порты от которых не избавиться никак.
Т.е. для исполнения любой программы с ZX он не подходит в расширенном режиме? Или есть возможность отловить запись в порт?
в компьютерах Aeon и Pentagon 2.666LE процессор в FPGA
Ну и как машинки? Ядра в FPGA с OpenCores?
Black_Cat
15.01.2010, 22:55
Т.е. для исполнения любой программы с ZX он не подходит в расширенном режиме? Или есть возможность отловить запись в порт?Порты существуют в любом режиме, но это не значит что софт вообще не будет работать при подключении проца в лоб. В лоб не будет работать запись на магнитофон, биперный звук и смена бордюра, ну и многие контроллеры тоже не будут работоспособны: BDI, NemoIDE, LPRINT, GS. Но например если в игре музыка идёт через AY и нет бордюрных эффектов - то и без разницы. Хотя отловить обращение к портам возможно, и есть действующие реализации.
Ядра в FPGA с OpenCores?:) не совсем :) , Pentagon 2.666LE например - проект закрытый
1. на спектруме нужен софт, причем не системный, а тот который нравится фанам - демки и игры, JVM легко перегоняется, но нахрена она сдалась если никто не будет под неё писать на спектруме а работать это будет тормознее некуда (JVM 32х битная платформа)
2. распараллеливание штука хорошая и важная, лучше ZX-Poly на этом поприще никто не придумал еще и не придумает, уверен, так как это единственное что позволяет заюзать старый софт, а писать новый никто не будет, все старые, ленивые и склонны к гедонизму, хотят ходить на пати, пить пиво и смотреть демы :)
3. Z80 - важная культовая часть, делать без него как возводить какойнить православный храм требуя от прихожан утешиться тем шо бог везде, а на иконах можно сэкономить :)
Распараллеливание функциональное вещь хорошая, была практически использована Иваном Маком в его компьютере "Спринтер" и концептуально обсуждалась мною и Игорем для применения в неувидевшем свет компьютере "Феникс-999". Игорь даже занимался по моей просьбе реализацией сопроцессора-вычислителя "Торнадо" на базе Atmel AT90s2312, впрочем, может быть и на другом раннем Atmel-е в 1998 году. А родоначальники подобных архитектур ( со слабым ЦП) и довольно мощными периферийными процессорами на модулях расширения как раз Wang/Hewlett Packard. Мне эта архитектура запала в голову еще в 1983-м году, когда я познакомился с архитектурой "Искра-226". ЦП общался в ней с периферийными модулями по единому стандартному протоколу, поэтому ПМ можно было включать на любое место, а в Бейсике "Искра-226" был реализованы соответствующие средства поддержки этих модулей, в том числе еще не существующих. Это конечно не "параллелизм" в чистом виде, но система строится из стандартных кубиков и ее функциональные и вычислительные возможности могут наращиваться в достаточно широком диапазоне. Такой подход может быть реализован и для компьютеров ZX-Spectrum. В этом случае остается Jazell- модуль, сделанный на каком-нибудь супер-современном процессоре от TI, например на Sitara AM3517, состыковать аппаратно и программно с привычным ядром на Z80, лучше конечно реализованном на FPGA с изменяемой программно производительностью от стандартной, до максимально возможной. Я считаю будущее именно за этим подходом, потому что сохраняя традиционный софт полностью работоспособным, мы раздвигаем горизонты и продолжаем существование платформы в отдаленное будущее. Демки от этого ничего не потеряют, а только приобретут.
Под каждый такой модуль можно использовать его "родной софт", не затрагивая привычных инструментальных средств и систем z80. Если же "параллелить" ядро z80, то немедленно возникает необходимость в новых инструментальных средствах и новой операционке времени выполнения...а где все это?!
Интересно, кто-нибудь доходчиво мне обьяснит, зачем придумывать новые интерфейсы, режимы и железяки, программно не поддержанные тем парком софта, который был написан за эпоху расцвета Спекки? Ни для кого не секрет, что сейчас и в дальнейшем софт, что игровой, что системный под Спекки, будет писаться с производительностью несколько фанато-энтузиасто-программ в год, т.е. перечисляемый по пальцам. На мой взгляд, если уж и развивать Спектрумостроение, то преимущественно в направлении удобства использования написанного ранее парка программ. Т.е. с программной точки зрения он должен остаться таким же, как стандартные клоны, а вот хардварно может быть любым и с любым тюнингом. Хочется весь спек на одном кристале - пожалуйста. Хочется интерфейс бета-диска хардварно перенаправить на флеш-диск - пожалуйста. Хочется реализовать расширение цветов НЕ ТРЕБУЮЩЕЕ переписи старых программ, и не конфликтующее с ними, а наоборт украшающее, например 256 ZX-Poly - без проблем. Но вот эти никем не поддерживаемые новые стандарты графики, операционные системы, требующие написание софта именно под них - зачем это все?
да, увы, но надо признать один важный и концептуальный факт - вероятность возникновения нового софта для спектрума около нуля и хотя конечно по человечески понятно что делать системы и железяки теперь стало интересно и относительно просто (а не как раньше - муторно и тяжко, купил отладочную плату и ваяй процы с платформами дома не отходя от кассы), но нет именно проблемного направления, а без него нифига не выйдет, хоть win xp сделай под спек
Black_Cat
16.01.2010, 01:24
но нет именно проблемного направления, а без него нифига не выйдетчто ты имеешь ввиду?
что ты имеешь ввиду?
проблемное направление это когда решается какая то прикладная бизнес задача при помощи написанного софта, т.е. не обслуживающий софт типа операционки а именно прикладной
Black_Cat
16.01.2010, 01:55
проблемное направление это когда решается какая то прикладная бизнес задача при помощи написанного софтану дык откуда оно возьмётся без интеграции Спектрума в современную информационную среду? Поэтому кроме демомейкинга больше людям и приложить себя негде.. хотя достойные прикладные задачи можно найти даже сейчас, но.. как правило эти задачи требуют большей квалификации чем в демомейкинге.. :)
AlexeyAS
16.01.2010, 08:07
Порты существуют в любом режиме, но это не значит что софт вообще не будет работать при подключении проца в лоб. В лоб не будет работать запись на магнитофон, биперный звук и смена бордюра
Понятно. Но в обычном режиме (не расширенном) совместимость полная.
ну и многие контроллеры тоже не будут работоспособны: BDI, NemoIDE, LPRINT, GS.
Это то как раз не страшно, нагрузить отдельные однородные части системы (трансп.ячейку) задачами специфических контроллеров - это цель. А уж как будут работать ячейки транспьютера над задачей сообща (в случае нехватки производительности отдельнйо ячейки) и параллеля или одна транспьютерная ячейки на один специализированный контроллер это уже частности.
Но например если в игре музыка идёт через AY и нет бордюрных эффектов - то и без разницы. Хотя отловить обращение к портам возможно, и есть действующие реализации.
Есть действующие реализации ZX на eZ80 в расширенном режиме?
---------- Post added at 09:04 ---------- Previous post was at 08:46 ----------
1. на спектруме нужен софт, причем не системный, а тот который нравится фанам - демки и игры, JVM легко перегоняется, но нахрена она сдалась если никто не будет под неё писать на спектруме а работать это будет тормознее некуда (JVM 32х битная платформа)
Это не факт, под JVM пишут не только для серьезных хостов, но и для мобильных устройств в том числе и на 8-битные платформы. JVM может быть оптимизирована под используемую платформу. Для чего именно не будет хватать производительности JVM? Игры и демки, я же говорю что не до конца понимаю ZX-кухню, мне казалось что я встречал на форуме мысли о нехватке софта прикладного характера и о пассивности сообщества для разработки такого. Конечно если основная цель ZX - игры и демки, то наверное да, JVM не нужна.
2. распараллеливание штука хорошая и важная, лучше ZX-Poly на этом поприще никто не придумал еще и не придумает, уверен, так как это единственное что позволяет заюзать старый софт, а писать новый никто не будет, все старые, ленивые и склонны к гедонизму, хотят ходить на пати, пить пиво и смотреть демы :)
Говоря о транспьютере я имел ввиду не столько увеличение производительности (это важно, но второстепенно), сколько возможность отказаться от специализированных устройств предлагающих всегда фиксированный сервис и заменить жесткую реализацию, на более гибкую с помощью ПО. Хотя конечно распараллеливание в случае транспьютера масштабируется без ограничений, как я понимаю в ZX-poly легко вставить еще один процессор к тем 4 которые уже есть не получится?
3. Z80 - важная культовая часть, делать без него как возводить какойнить православный храм требуя от прихожан утешиться тем шо бог везде, а на иконах можно сэкономить :)
Не совсем понял сентенцию, то есть если внутри спектрума стоит ПЛИС как например в Ptntagon.L266 то это уже не то? :)
---------- Post added at 09:58 ---------- Previous post was at 09:04 ----------
Это конечно не "параллелизм" в чистом виде, но система строится из стандартных кубиков и ее функциональные и вычислительные возможности могут наращиваться в достаточно широком диапазоне. Такой подход может быть реализован и для компьютеров ZX-Spectrum. В этом случае остается Jazell- модуль, сделанный на каком-нибудь супер-современном процессоре от TI, например на Sitara AM3517, состыковать аппаратно и программно с привычным ядром на Z80,
Тут вот какое дело: в такой иерархии ЦП и ПП (периферийный процессор) нарушается однородность среды. Каждый модуль, а он заранее не однотипен так как оформляется под специализированную задачу не может выступать в вычислениях равноправно. Что то похожее на транспьютерную архитектуру предлагает Parallax, но... масштабируемость ограничена. В матрице равновесных ЦП нет специализации участков, в какой то момент времени перекинув матрицу зеркально мы не потеряем ничего кроме времени "переброски".
Если же "параллелить" ядро z80, то немедленно возникает необходимость в новых инструментальных средствах и новой операционке времени выполнения...а где все это?!
Согласен, этого нет готовым для ZX. Впрочем к системе описываемой Вами с выделенным ЦП и подключаемыми узкоспециализированными периферийными ядрами, так же не написано системного ПО, т.е. и его тоже нет. А вопрос на форуме об ОС тем ни менее постоянно муссируется. Ведь так?
---------- Post added at 10:07 ---------- Previous post was at 09:58 ----------
хотя конечно по человечески понятно что делать системы и железяки теперь стало интересно и относительно просто (а не как раньше - муторно и тяжко, купил отладочную плату и ваяй процы с платформами дома не отходя от кассы),
Это совершенно не снимает первичности ПО как бы и сколько бы архитектурных новшеств не проектировал автор их нужно органично применить. Как правило минимальный уровень это API к этому железу. Ну а ПО как было муторно писать так и остается, и я бы даже сказал не муторно, а "лениво".
но нет именно проблемного направления, а без него нифига не выйдет, хоть win xp сделай под спек
Пардон, проблемное направление? ПК это ПК, сфера его применения сверху ограничивается только его возможностями, остальное применение ограничивается ПО - системным и прикладным. И что WinXP предел мечтаний? :) Если уж на то пошло наличие на любой платформе nix более предпочтительно чем Win.
P.S. А вообще, ребят, вам действительно видней что и как и мои вопросы совершенно ни к чему вас не обязывают.
Это не факт, под JVM пишут не только для серьезных хостов, но и для мобильных устройств в том числе и на 8-битные платформы.
я видел реализацию на 16ти битовом проце и как ни оптимизировали, но все это работало медленно
Хотя конечно распараллеливание в случае транспьютера масштабируется без ограничений, как я понимаю в ZX-poly легко вставить еще один процессор к тем 4 которые уже есть не получится?
потенциально можно сделать доработку и подключить дофига процессоров, но программировать это без писишки тогда будет уже нереально, идея была что бы это не только можно было на советских деталях собрать, но и программер имел возможность это программировать на спектруме
Не совсем понял сентенцию, то есть если внутри спектрума стоит ПЛИС как например в Ptntagon.L266 то это уже не то? :)
если проц в плисе, то уже не то
AlexeyAS
16.01.2010, 11:06
я видел реализацию на 16ти битовом проце и как ни оптимизировали, но все это работало медленно
О каком процессоре идет речь? На самом деле я не понимаю почему медленно, фактически почти все базовые классы с критическим к скорости требованиям это "подпрограммный шитый код" исполняемый как есть процессором. Потерять можно на арифметике, но потеря составит 20%-30% максимум. Вы видели на этом 16 битнике тесты арифметики? Целочисленной?
Кроме того есть координальный способ наращивания производительности на JVM это JIT.
потенциально можно сделать доработку и подключить дофига процессоров, но программировать это без писишки тогда будет уже нереально, идея была что бы это не только можно было на советских деталях собрать, но и программер имел возможность это программировать на спектруме
Вот именно что "потенциально". Скажите архитектура подключения в ZX-poly подразумевает совместный доступ всех ядер в одну общую память? Или каждый процессор имеет локальную? Если так то каким образом выполняются межкоммуникации? Лучшего и при этом простого исполнения межкоммуникаций чем в транспьюетре я не видел. Там свои минусы и лежат они как раз в области ПО, а не в области аппаратуры.
если проц в плисе, то уже не то
Это Ваше мнение? Или мнение сообщества спектрумистов? Почему тогда существуют клоны с реализацией ЦПУ в ПЛИС?
Вы видели на этом 16 битнике тесты арифметики? Целочисленной?
этот процессор стоял с сименских мобилах и я под него игры на java писал, jvm внутри имеет стек и стек этот 32х разрядный и всё идет через него и обойти его не удастся или это уже не jvm
Вот именно что "потенциально" да, скажите архитектура подключения в ZX-poly подразумевает совместный доступ всех ядер в одну общую память? Или каждый процессор имеет локальную? Если так то каким образом выполняются межкоммуникации?
все или отдельные процессора можно замаппировать на один сегмент памяти.. что понимается под словом межкоммуникации?
Это Ваше мнение? Или мнение сообщества спектрумистов? Почему тогда существуют клоны с реализацией ЦПУ в ПЛИС?
это мое imho.. реалиации такие есть думаю, но они не могут выйти на широкий охват аудитории
AlexeyAS
16.01.2010, 11:22
этот процессор стоял с сименских мобилах и я под него игры на java писал, jvm внутри имеет стек и стек этот 32х разрядный и всё идет через него и обойти его не удастся или это уже не jvm
Это Infinion C166? Вы говорите о 32 битном стеке как о стеке возвратов? Или говорите про арифметический стек (Java стековая машина)? Конечно в готовой реализации JVM обойти узкие места не получится, это понятно. Но кто мешает применить реализацию стека в котором элементы не тайпкастятся до базовой разрядности стека, или хотя бы содержат тип элемента? Значит Вас все таки не удовлетворила скорость работы JVM с арифметикой? И еще непонятно - Вы говорите что пытались оптимизировать JVM, в том числе и через JIT? Хотя я не совсем понимаю как исходники сименсовксой JVM могли попасть в свободный доступ?
все или отдельные процессора можно замаппировать на один сегмент памяти.. что понимается под словом межкоммуникации?
Каким образом происходит передача парметров от одного ядра другому? Через общую однопортовую память? Каким образом происходит передача кода от одного ядра другому? Исполнение кода из общего адресного пространства ядер и одного физического устройства хранения программ?
это мое imho.. реалиации такие есть думаю, но они не могут выйти на широкий охват аудитории
Ну то есть большинству в комьюнити не все равно что стоит внутри?
Вы говорите о 32 битном стеке как о стеке возвратов? Или говорите про арифметический стек (Java стековая машина)?
я об арифметическом стеке с которым и идет вся работа и который оперирует только с int переводя даже byte в int для сложения
Каким образом происходит передача парметров от одного ядра другому?
есть pdf файл где все расписано http://igormaznitsa.com/zxpoly/zxpoly_eng.pdf
Ну то есть большинству в комьюнити не все равно что стоит внутри?
лично мне не всеравно, так как я думаю что система в которой процы будут в плис, будет рассматриваться не как спектрум, а как конструктор и отладочная плата
Black_Cat
16.01.2010, 12:01
Но в обычном режиме (не расширенном) совместимость полная.за исключением портов
Есть действующие реализации ZX на eZ80 в расширенном режиме?можно сказать, что на eZ80 Спектрумов ещё нет
Не совсем понял сентенцию, то есть если внутри спектрума стоит ПЛИС как например в Ptntagon.L266 то это уже не то?это его частное мнение, которое ничего кроме его частного мнения не отражает :)
это его частное мнение
сдается мне, что это мнение как минимум половины сообщества, т.к. очень много эмулятороненавистников. глупо, конечно, но реальность такова.
сдается мне, что это мнение как минимум половины сообщества, т.к. очень много эмулятороненавистников. глупо, конечно, но реальность такова.
я опрос вроде проводил, народу в принципе пофиг конечно в плис или не плис, но есть одна тонкость которую народ не скажет - в плис они покупать не будут :)
народу в принципе пофиг конечно в плис или не плис
правильно, пофиг, если они такой клон не хотят:) но полазив по форуму можно найти кучу воплей эмулятороненавистников, в любом их (эмул.) проявлении. это просто ничем не объяснимая фобия. а кто-то даже с ПЛИС не чувствует, как комп работает, то ли дело реальный z80...
правильно, пофиг, если они такой клон не хотят:) но полазив по форуму можно найти кучу воплей эмулятороненавистников
мозг человека так устроен что он не сможет объяснить себе искусственные ограничения накладываемые реализацией z80 в плис, хотя та же плис может эмулировать и 80286 процессор а то и покруче чтонить и вот начнутся перепрошивки и монстростроение.. когда то у меня была идея в старые 386 и 486 платы ставить биос с зашитым эмулем спека, но это была глупая идея, так как народ начал бы выковыривать мой биос и ставить обычный ))
AlexeyAS
16.01.2010, 13:34
я об арифметическом стеке с которым и идет вся работа и который оперирует только с int переводя даже byte в int для сложения
О чем я и говорил имея ввиду тайпкастинг в разрядность платформы, т.е. в базовые 32 бита. Но это не вызовет таких уж жестких ограничений производительности, тем более этот недостаток можно обойти сделав обработку стека посложней. Конечно на играх это скажется безусловно. Но я говорил про прикладное ПО. Остался вопрос с JIT, считаете, что это не позволит увеличить производительность?
есть pdf файл где все расписано http://igormaznitsa.com/zxpoly/zxpoly_eng.pdf
Далеко конечно не все и потом не очень я люблю читать на ангельской, тем более я понимаю что разработка отечественная? В принципе достаточно было того что "is developed in the symmetric scheme", я правильно понял что это SMP? Судя по вашему нику на форуме и аватаре, Вы разработчик? Если реализовано SMP с общей памятью то должен быть штраф при доступе к памяти для каждого CPU, это так?
лично мне не всеравно, так как я думаю что система в которой процы будут в плис, будет рассматриваться не как спектрум, а как конструктор и отладочная плата
А если а БМК или в ASIC? И у Альтеры и у Xilinx есть программы перевода в ASIC, в этом случае тоже будет считаться что не Спектрум? И потом вроде как в оригинальной модели была ULA нечто похожее наверное на GAL и фактически тот же ПЛИС?
Black_Cat
16.01.2010, 13:41
но есть одна тонкость которую народ не скажет - в плис они покупать не будут имхо ерунда, просто таких машин раньше небыло.
сдается мне, что это мнение как минимум половины сообщества, т.к. очень много эмулятороненавистников. глупо, конечно, но реальность такова.чушь это всё, недостойная никакого внимания
Остался вопрос с JIT, считаете, что это не позволит увеличить производительность?
Z80 слишком слаб для такого имхо
Далеко конечно не все и потом не очень я люблю читать на ангельской, тем более я понимаю что разработка отечественная?
вот тут ветка где обсуждалось много по платформе http://zx.pk.ru/showthread.php?t=4564
Да, это как война тупоконечников с остроконечниками, описанная еще Свифтом. Делайте кто во что горазд, а будут покупать - не будут покупать, будут писать софт - не будут писать софт это жизнь покажет. Все равно фанатов Спектрума осталось несколько сотен на просторах СНГ и около тысячи во всем мире, но зато таких, которые до последнего вздоха ими будут. Так что лет десять-двадцать все это еще будет кому-то нужно, и очень сильно сомневаюсь, что через двадцать лет вы найдете новый z80, а Alter-а и Xilinx будут следующие пятьдесят лет все мощнее и дешевле. Из этого, кажется, и надо исходить.
Z80 слишком слаб для такогои из этого тоже...тормознуть одно ядро z80 в ПЛИСине проблем нет, а разогнать "старый добрый" даже до 50 MHz нереально. И глупо ставить 4 штуки 40-ногих DIP, но ничего не стоит реализовать в ПЛИСине и 4 ядра и 16 ядер, а в недалекой перспективе и гиперкуб, расширив команды z80 в нужном направлении и добавив к имеющимся 16-р регистрам, 32-разрядные.
Относительно же экрана должен заметить, что расширять его следует с большой осторожностью, так как объемом экрана обычно масштабируется вся архитектура, а Спектруму бессмысленно вступать в состязание с "тяжеловесами". Звук же, напротив, может быть очень совершенным, так как никоим образом не привязан к ЦП, особенно при использовании модульной архитектуры, о которой я уже писал. Кредо железа и софта должно быть одно: подъемность по деньгам и временным затратам для человека, в крайнем случае трех человек. Если некий проект нельзя реализовать одному-троим за полгода работы - этот проект точно не для Спектрума.
AlexeyAS
16.01.2010, 19:29
И глупо ставить 4 штуки 40-ногих DIP, но ничего не стоит реализовать в ПЛИСине и 4 ядра и 16 ядер, а в недалекой перспективе и гиперкуб, расширив команды z80 в нужном направлении и добавив к имеющимся 16-р регистрам, 32-разрядные.
Действительно глупо. :smile: А вообще Ваша позиция не может не радовать! Оптимизм всегда приятен.
Относительно же экрана должен заметить, что расширять его следует с большой осторожностью, так как объемом экрана обычно масштабируется вся архитектура, а Спектруму бессмысленно вступать в состязание с "тяжеловесами".
Какие режимы можно назвать тяжеловесными?
Звук же, напротив, может быть очень совершенным, так как никоим образом не привязан к ЦП, особенно при использовании модульной архитектуры, о которой я уже писал.
Звук это не только его представление в цифре, это как правило еще и аналоговый тракт, фильтры. Аналоговая схемотехника - не каждый сможет :smile:
Кредо железа и софта должно быть одно: подъемность по деньгам и временным затратам для человека, в крайнем случае трех человек. Если некий проект нельзя реализовать одному-троим за полгода работы - этот проект точно не для Спектрума.
А какие есть инструменты для ZX, GCC? Если требуется реализация за месяц в пересчете на 1 человека вытянуть это можно только на ЯВУ. Или я не прав?
Скажите а вот Вам такие проекты удавались? И каковы же должны быть направления реализаций ПО если необходимо попасть в это самый "мифический человеко-месяц"?
Я конечно новичок и то что вы писали я половины не понял, но посмотрите в окно! Что вы видите? У меня за окном школа, стоят девчонки лет 15 и курят сигареты или "план", если пройтись можно увидеть как их ровесники пьют пиво, третьи сидят дома и юзают пень 2х ядерный и они даже не знают такого слова как "спектр" (хотя это из физики). Мне страшно это говорить, но даже не мое а ваше поколение оно первое и последние, которое имело честь быть знакомым со спектрумом. А про софт вообще молчу. Что касается эмуляторов я против них, но сам ими пользовался пока не купил пентагон. Кстати вот пытаясь собрать пентагон на ФПГА.
AlexeyAS
16.01.2010, 20:40
Я конечно новичок и то что вы писали я половины не понял, но посмотрите в окно! Что вы видите? У меня за окном школа, стоят девчонки лет 15 и курят сигареты или "план", если пройтись можно увидеть как их ровесники пьют пиво, третьи сидят дома и юзают пень 2х ядерный и они даже не знают такого слова как "спектр" (хотя это из физики). Мне страшно это говорить, но даже не мое а ваше поколение оно первое и последние, которое имело честь быть знакомым со спектрумом.
Очень хорошо, это пять по пятибальной шкале. Я не могу отрицать того что Вы сказали, да и никто не может. С одним лишь исключением - это характерно для России. Я как уже и говорил не спектрумист, но с теми "железками" с которыми вожусь все точно так же, поэтому я обобщу. Если на нашем с Вами веку хотя бы один заинтересуется тем чем интересуемся мы - это не плохо, двое - это хорошо, трое - можно считать что жизнь удалась.
У меня есть дети, наверное они есть и у Вас, наверное они есть у многих читающих форум, пусть им не достанется Вашей искры в глазах при виде ZX, но они унаследуют Ваш склад характера, Ваш образ мысли - это утверждает педагогика. Те кто за окном курят гашиш - унаследовали безразличие старшего поколения, своим детям Вы такое пожелаете? Надо исходить из этого. Ни Вы ни я не вечны и если мы уйдем, а после нас им даже цепляться будет не за что - какие мы к черту человеки?
Избитая наверное фраза "Бойся равнодушных — они не убивают и не предают, но только с их молчаливого согласия существуют на земле предательство и убийство". Патетично? Наверное... А нам остается что то другое?
А про софт вообще молчу. Что касается эмуляторов я против них, но сам ими пользовался пока не купил пентагон. Кстати вот пытаясь собрать пентагон на ФПГА.
Эмулятор такой же инструмент как и любой "тулчейн", в конце концов прежде чем шить FPGA уходит масса времени на то что бы прогнать все в симуляторе. На мой взгляд симулятор или эмулятор всего лишь инструмент. Существует три вида молотка :) германский, американский и французкий - Вы будете относиться пристрастно к любому из них если надо просто забить гвоздь? :)
Детей у меня нет, мне только 22, или уже. Что нам остается? Рассуждать как было бы не плохо иметь ось, популиризировать спек, сооружать новые клоны и так далее и тому подобное. З.Ы. Извиняюсь что без цитат, пишу с телефона, инета нет.
AlexeyAS
16.01.2010, 21:49
Детей у меня нет, мне только 22, или уже. Что нам остается? Рассуждать как было бы не плохо иметь ось
Конечно. То что называется TR-DOS какой я ее помню в 90-ые, так тогда RT-11 запредельный полет инженерной мысли :)
популиризировать спек
С чего я и начал пост - как раз с этим вы очень не плохо справляетесь.
.. сооружать новые клоны и так далее и тому подобное.
Именно это и пытаюсь выяснить каков он "путь самурая" в XXI веке. Хотелось бы понять стратегию и тактику, популярнейшей некогда платформы, сегодня.
Ну вот коснуться хотя бы ОС, многие утверждают что она уже есть и лучше уже не надо. Так ли это? Существуют ли например под ZX реализации микроядерных ОС, так сказать - то что Танебаум прописал для мини и микроэвм:)
Лично у меня труп-дос и все, даже пока ая нету. А что такое рт 11? А путь самурая, как я понял, у каждого свой. Тут уж кто во что горазд. Как вами уже говорилось на разных клонах по разному все организовано.
Какие режимы можно назвать тяжеловесными?такие, где требуется 32-разрядный процессор от 100MHz для видео-обработки.
Звук это не только его представление в цифре, это как правило еще и аналоговый тракт, фильтры. Аналоговая схемотехника - не каждый сможетесть готовые интегрированные решения. Задача дать интерфейс к софту, исполняемому ЦП, то есть управлять плеером или отдельными саундтреками. Выбираете нужные интерфейсные микросхемы и соединяете по I2S или еще какому-нибудь современному стандарту с основной плисиной. За принципиально новую операционку я бы пока не брался, пока не станет понятной сама архитектура. На первых порах ее может заменить расширенный бейсик. А trdos это не операционка в современном понимании, это скорее расширенный биос. Его можно расширять и далее. GUI-шка необходима, но под легкие экраны с учетом новых возможностей ядер в плисах. Насчет ЯВУ под z80. На форуме было много обсуждений на эту тему и все пришли к тому, что компилятора С, оптимизированного под z80 в Спектруме в природе не существует. Создать нечто паскалеподобное с регистровой оптимизацией или макроассемблер более мощный, чем существующие? Не знаю сколько на это уйдет времени. Возможно месяцы и годы. Java и её производные лучше использовать в модулях-расширителях на основе ARM-процессоров, а к ним придумать удобный и интуитивно понятный интерфейс.
Микроядерных ОС по Таненбауму на Спектруме нет. Существует проект MATRIX призванный это исправить (в случае его успешного завершения )
transman
17.01.2010, 00:22
А что такое рт 11?
О это действительно чудо инженерной мысли. RT-11 . В СССР было известно как РАФОС, ФОДОС, ОС ДВК и еще под кучей других названий. Если кто помнит машины ДВК, УКНЦ, "Немига" тот знает.
http://ru.wikipedia.org/wiki/RT-11
Black_Cat
17.01.2010, 00:32
Хотелось бы понять стратегию и тактику, популярнейшей некогда платформы, сегодня.Если сказать что стратегия есть, то это будет ложью. Есть понимание у очень узкого круга людей необходимость такой стратегии и даже прорабатывается идеология развития пдатформы :) . Есть успехи в сломе ортодоксальной закостенелости самого спектрумовского сообщества. По крайней мере за рассуждения об идеологии и концепциях развития сейчас здесь уже не призывают немедленно банить :) . Т.е. здесь уже существует минимальная свобода выражения мнений отличных от мнения модераторов (не более 3х раз :) , после третьего - банят :) ). Есть некоторое понимание что такое Спектрум, без понимания чего невозможно никакое развитие. Есть определённое понимание истории и логики развития спектрумостроения в СССР, без чего невозможно понимание откуда, почему, и куда мы движемся. Есть определённые тактические подвижки в аппаратном развитии, в частности сделаны первые шаги в сторону мобильности платформы - мы наконец уходим от доисторического анахронизма десктопной концепции. Есть некоторый рост популярности платформы, при том не только среди начинающих но и среди "спецов". Так что есть надежды не только на количественный, но и на качественный рост аудитории и соответственно рост качества разработок. Есть первый удачный опыт общественного обсуждения при разработке компьютера, доказавший что сообща можно сделать лучше нежели келейно за закрытыми дверьми. Вот вкратце всё, что есть на сегодняшний день. Всего остального - нет!
Нет пока единых аппаратных стандартов развития. Нет ещё абсолютного понимания что нельзя сделать или развить что-то путнее дилетантскими методами, тыкая куда попало. Нет ещё всеобщего открытого и конструктивного обсуждения стратегии и тактики развития платформы. Среди разработчиков всё ещё живуча химера келейности. Нет работ под лицензиями GNU/GPL, всё ещё делаются закрытые проекты. Нет умения организовывать совместную работу разработчиков. Мало специалистов имеющих возможность выделить время на разработку чего-нибудь более глобального чем демка, а кооперируются спецы и вообще никак, хотя единственный выход в ситуации нехватки времени - кооперация и распределение задач.
Вот примерная общая ситуация с разработкой на платформе Спектрум :) .
Ну вот коснуться хотя бы ОС, многие утверждают что она уже есть и лучше уже не надо. Так ли это?Единственная неоспоримая ОС, что пробегала рядом со Спектрумом - это СР/М. Всё остальное - либо вообще возле ОС даже не лежало, либо довольно спорное..
всё ещё делаются закрытые проектынекоторое преувеличение. Они не коммерческие, просто каждый самовыражается как может, но это не означает невосприимчивость к конструктивной критике. Но лучший учитель это собственный опыт, даже если он и негативный.
AlexeyAS
17.01.2010, 08:46
Лично у меня труп-дос и все, даже пока ая нету. А что такое рт 11? А путь самурая, как я понял, у каждого свой. Тут уж кто во что горазд. Как вами уже говорилось на разных клонах по разному все организовано.
RT-11 это ОС реального времени, разработчик DEC, да вот ниже про нее уже написали. Сейчас популярной некогда на постсоветском пространстве DEC с нами уже нет :frown: Под "самураем" я подразумевал ZX как платформу. Т.е. видение платформы у каждого свое и консолидировать усилия в этом направлении не удалось? Конечно здоровая конкуренция это хорошо, но... в разумных пределах. Так обстоят дела только в России или Европа и Запад не исключения? Про клоны я понял. Я не имел ввиду, да и не думал, что "самурай" у каждого свой настолько - что общих точек соприкосновения никто ни нашел. Плачевно...
---------- Post added at 10:44 ---------- Previous post was at 09:21 ----------
такие, где требуется 32-разрядный процессор от 100MHz для видео-обработки.
Необходимость в таких режимах есть? Как я понимаю беспокоит в таких случаях скорость перерисовки? И требования в этом случае - отрисовка полного экрана за 1 кадр или не такие жесткие? А не будет ли в таком случае ограничением не ядро для обработки операций на содержимым, а возможности ЗУ по доступу? Фактически решить задачу не увеличивая производительности могут специализированные блоки ядер такие как например SIMD, но они требуют в итоге наличие очень быстрой памяти так операции загрузки/выгрузки имеют небольшие временные окна при схеме доступа к ЗУ экрана как 1 ядро - 1 растр. Адресное поле команд в Z80 имеют свободные участки оп-кодов? В реализация Z80 на базе ПЛИС были ли кем нибудь предприняты шаги к расширению архитектуры CPU например за счет блоков SIMD?
Честно говоря когда в начале поста я завел речь о транспьютерной архитектуре, то в первую очередь подразумевал именно возможность формирования любого сложного растра - в каждой ячейке присутствует собственная локальная память и она отождествлять N-ый элемент растра. Задача формирования растра, так же как и задача его обработки - на 100% параллельная задача. Конечно будет временной лаг на межкоммуникацию, но он должен быть незначительным.
есть готовые интегрированные решения. Задача дать интерфейс к софту, исполняемому ЦП, то есть управлять плеером или отдельными саундтреками. Выбираете нужные интерфейсные микросхемы и соединяете по I2S или еще какому-нибудь современному стандарту с основной плисиной.
Да это возможно. Но если говорить например о звуке то видимо Вы предлагаете использовать для таких целей DSP, однако DSP это не универсальный процессор, конечно наверняка такие монстры как AD предлагают к своим DSP и appnote и библиотеки на реализацию MP3. Но MP3 требует лицензионных отчислений, да и не соответствует духу GPL/GNU. И ,кстати, в этом случае пользователь платформы ZX будет поставлен перед необходимостью знать нескольких архитектур ЦПУ и DSP. Считаете что это приемлемо?
Если говорить о декодерах таких как например VS1011b, то платформа ограничивается только стандартом MP3, как быть с другими стандартами например с открытым OGG? Конвертировать в MP3? Сужается круг возможностей для пользователей платформы.
Шина I2C конечно решение правильное, в связи с чем вопрос шина до периферийных устройств в Спектруме так и осталась параллельной? Последовательную шину на PCB развести легче и частоты совсем другие. I2C все таки низкоскоростная шина и на роль магистрали, думаю, что не подходит.
За принципиально новую операционку я бы пока не брался, пока не станет понятной сама архитектура. На первых порах ее может заменить расширенный бейсик.
Как промежуточный шаг - вполне!
Однако вопрос что значит "принципиально новая операционка" не совсем ясен, что бы вы назвали новой?
1. *nix (без страничной/виртуальной памяти)
2. микроядерные ОС
3. ОС реального времени (в том числе и 2.)
4. CP/M (тем более что CP/M уже существует на ZX)
5. Free DOS
Многозадачные/однозадачные? Динамическое связывание?
А trdos это не операционка в современном понимании, это скорее расширенный биос. Его можно расширять и далее. GUI-шка необходима, но под легкие экраны с учетом новых возможностей ядер в плисах.
GUI Вы имеете ввиду графическое API? Или подсистему BIOS видео-режимов (как скажем расширение VBE под x86)? Расширения 3D (opengl)? Если API то для ZX Вы его видите вне ЯВУ? Каким образом?
Насчет ЯВУ под z80. На форуме было много обсуждений на эту тему и все пришли к тому, что компилятора С, оптимизированного под z80 в Спектруме в природе не существует.
т.е. вот этот тулчейн http://sourceforge.net/projects/z80gcc/ или вот этот компилятор http://sourceforge.net/projects/sdcc/files/ не оптимизирует под 8080 или Z80?
ADC-Z80? Кроме того у самого Zillog должен быть KIT да и Hi-Tech вроде бы выпускала компилятор под Z80. Hi-tech C как я понял умеет работать на CP/M. Кстати Z88dk это Zilog-овский SDK?
Вы говорите про компилятор под "хост" или под "таргет"?
Создать нечто паскалеподобное с регистровой оптимизацией или макроассемблер более мощный, чем существующие? Не знаю сколько на это уйдет времени. Возможно месяцы и годы.
Если уж о Виртовских языках, то куда более быстрым в реализации будет Oberon но увы писать на нем будет очень не привычно. Простой компилятор написать дело времени (кстати именно такого, о котором Вы говорили выше - человеко-месяц), но оптимизирующий компилятор для регистровой архитектуры это годы работы. Если уж и говорить о некой оптимизации то уж лучше C-- где вся оптимизация дело рук исключительно программиста и язык Си.
Java и её производные лучше использовать в модулях-расширителях на основе ARM-процессоров, а к ним придумать удобный и интуитивно понятный интерфейс.
Jazzel как технология динамического исполнения у многих вызывает нарекания, отчасти потом что умный JIT способен с небольшими потерями дать те же возможности. А интерфейс к ядру JVM только все испортит фактически периферийному ядру придется стать ЦПУ в случае запуска на нем байт-кода. ИМХО , но реализовывать JVM надо на ЦПУ, коль скоро архитектура предусматривает центральное ядро. Не хватает производительности - расширять ядро частотно и архитектурно или не меняя ничего писать под JVM более оптимальный код.
---------- Post added at 10:46 ---------- Previous post was at 10:44 ----------
Микроядерных ОС по Таненбауму на Спектруме нет. Существует проект MATRIX призванный это исправить (в случае его успешного завершения )
Можно url? А лучше в рамках дискуссии описать что за проект и какие цели преследует? Или проект проприетарный?
AlexeyAS
17.01.2010, 09:30
Если сказать что стратегия есть, то это будет ложью. Есть понимание у очень узкого круга людей необходимость такой стратегии и даже прорабатывается идеология развития пдатформы :) .
Насколько узкого? 1,2,3..10 человек? Исходя из того что как сказали выше осталось не более 100 спектрумистов по России, этот круг может быть не так уж и узок? Коль скоро существует инициативная группа, существуют ли документы, "драфты" и обсуждения в доступном виде? Идеология это очень важная и весьма интересная тема! Каким образом принимаются решения?
Есть успехи в сломе ортодоксальной закостенелости самого спектрумовского сообщества. По крайней мере за рассуждения об идеологии и концепциях развития сейчас здесь уже не призывают немедленно банить :) . Т.е. здесь уже существует минимальная свобода выражения мнений отличных от мнения модераторов (не более 3х раз :) , после третьего - банят :) ).
Да? Это радует! Т.е. я совершенно случайно пока еще не попал "под раздачу" за поднятия табуированной темы и все еще впереди :smile:?
Есть некоторое понимание что такое Спектрум, без понимания чего невозможно никакое развитие. Есть определённое понимание истории и логики развития спектрумостроения в СССР, без чего невозможно понимание откуда, почему, и куда мы движемся.
Как я и сказал уже это и примечательно и замечательно одновременно, то что вектор не потерян большая заслуга движения. Это конечно одновременно и очень большая работа. Как я успел заметить в интернете сохранились даже еще издания о ZX. И возможно даже они являются распространяемыми на территории РФ, так? Это невероятно, учитывая сколько лет прошло с момента появления например ZX-ревю. За это время успело создаться не одна тысяча комьюнити разных направленности. Это о чем то да говорит!
А вот скажите есть ли такие документы или статьи которые отражали бы консолидированное мнение сообщества (в любой форме, хотя бы в форме опросов) о понимании и значения платформы и ее возможного развития?
Есть определённые тактические подвижки в аппаратном развитии, в частности сделаны первые шаги в сторону мобильности платформы - мы наконец уходим от доисторического анахронизма десктопной концепции.
Что Вы имеете ввиду не могли бы продемонстрировать ссылкамиили описанием? Я видел в сети фотографии корпуса ZX с прикрепленной ЖК матрицей, это оно? Или существуют концепты еще более миниатюрных вариантов ZX в виде КПК или коммуникатора? Или речь идет о появлении эмуляторов на мобильных платформах J2ME, Symbian, WinCE?
Есть некоторый рост популярности платформы, при том не только среди начинающих но и среди "спецов". Так что есть надежды не только на количественный, но и на качественный рост аудитории и соответственно рост качества разработок.
А с чем Вы считаете это связано? С популяризацией? С работой по освещению исторических истоков возникновения? "Спецы" возвращаясь к ZX преследуют какие цели коммерчиские или все же более сильна тенденция GNU?
Есть первый удачный опыт общественного обсуждения при разработке компьютера, доказавший что сообща можно сделать лучше нежели келейно за закрытыми дверьми.
Публичного обсуждения? С помощью этого обсуждения в платформу были внесены доработки необходимые в ней по требованию общественности? Можно почитать про это?
Вот вкратце всё, что есть на сегодняшний день. Всего остального - нет! Нет пока единых аппаратных стандартов развития. Нет ещё абсолютного понимания что нельзя сделать или развить что-то путнее дилетантскими методами, тыкая куда попало. Нет ещё всеобщего открытого и конструктивного обсуждения стратегии и тактики развития платформы.
Возможно я не прав, но не могли бы помочь на этом этапе такие общепринятые вещи как список открытых проектов и открытый приоритетный список необходимых проектов и изменений в платформе от сообщества? Может быть таким образом это могло бы помочь консолидировать усилия нескольких разработчиков? А репозитарий проекта позволил бы не потерять и закрепить наработку, даже если она не закончена? Или это уже существует?
Среди разработчиков всё ещё живуча химера келейности. Нет работ под лицензиями GNU/GPL, всё ещё делаются закрытые проекты.
А вот это очень плохо. К сожалению это социальные тенденции побороть их будет чрезвычайно тяжело, только на личном примере. Но как я понимаю из ваших слов многие были бы не против действовать совместно и открыто как того требует GNU? Такие личности есть?
Нет умения организовывать совместную работу разработчиков.
Это нормально я считаю, инженерная среда никогда не была склонна к самодисциплине и самоорганизации, но в открытых проектах, опять же мое мнение, ни метод кнута ни метод пряника работать не будут. Будет невероятной удачей если основной разработчик будет сочетать все все качества - целеустремленность, дисциплина и этапность в работах. Некоторые средства такие как списки работ и временные планы конечно же помогают, но не так координально как идеальный разработчик :) Однако при открытости ведения разработки и обязательной документированности, думаю, что шанс завершить будет непременно выше чем при хаотичном движение к цели. Что характерно, что это шанс будет у тех кто в последствии примкнет к разработке.
Мало специалистов имеющих возможность выделить время на разработку чего-нибудь более глобального чем демка, а кооперируются спецы и вообще никак, хотя единственный выход в ситуации нехватки времени - кооперация и распределение задач.
Золотые слова! :v2_thumb: И судя по тому что Вы написали выше уж Вы то точно понимаете о необходиомости кооперации и распределении. И готовы работать совместно? Но интересно следующее Вы написали задач, значит существует таки список задач? Можно выделить в нем задачи необходимые в первую очередь и являющиеся этапной ступенькой к следующим задачам? И есть список желаний сообщества, пусть в виде списка хотелок?
Вот примерная общая ситуация с разработкой на платформе Спектрум :) .
Вы очень хорошо систематизировали, видно что тема больная для Вас. Вы конечно уже предпринимали какие то шаги что бы разрешить ситуацию?
Единственная неоспоримая ОС, что пробегала рядом со Спектрумом - это СР/М. Всё остальное - либо вообще возле ОС даже не лежало, либо довольно спорное..
Значит нормальная ОС существует? Можно ссылки?
Black_Cat
17.01.2010, 12:54
Насколько узкого? 1,2,3..10 человек? Исходя из того что как сказали выше осталось не более 100 спектрумистов по РоссииСомневаюсь что более 10 чел :) .. а спектрумистов всёж полагаю в несколько раз больше :)
Т.е. я совершенно случайно пока еще не попал "под раздачу" за поднятия табуированной темы и все еще впереди ?Ну, сейчас это уже вполне безопасно.. если не выходить за пределы этой рубрики :) . А вот если написать в тему "Micro Men - художественный фильм про Клайва Синклера", что Синклер был одиозной эгоистичной личностью, то вас занесут в чёрный список, а если вы ещё и не дай бог станете упорствовать в вашем "заблуждении", то и найдут предлог чтоб вообще зобанить :) .
И возможно даже они являются распространяемыми на территории РФ, так?Ну, печатный "Абзац" ещё изредка выпускают, и несколько электронных газет периодически выходит. Всё остальное заменил инет.
А вот скажите есть ли такие документы или статьи которые отражали бы консолидированное мнение сообщества (в любой форме, хотя бы в форме опросов) о понимании и значения платформы и ее возможного развития?В основном всё, что есть по этой теме сконцентрировано в этой рубрике и на zx.clan.su, хотя что-то, что ещё не удалили можно найти во "Флейме", типо некогда особо ненавистной для администрации темы "What is speccy" :) .
Что Вы имеете ввиду не могли бы продемонстрировать ссылкамиили описанием? Я видел в сети фотографии корпуса ZX с прикрепленной ЖК матрицей, это оно?Имелись ввиду клоны Speccy2007 (http://zx.pk.ru/showthread.php?t=6679) и Aeon (http://zx.pk.ru/showthread.php?t=8697&highlight=Aeon), являющиеся первыми шагами в сторону миниатюризации и мобильности платформы. Корпус с матрицей - это всего-лишь мод старого оригинального 48 Спектрума не имеющий к развитию платформы никакого отношения.
А с чем Вы считаете это связано? С популяризацией? С работой по освещению исторических истоков возникновения?В основном приходят те, кто когда-то хоть как-то соприкоснулись с этой платформой.
"Спецы" возвращаясь к ZX преследуют какие цели коммерчиские или все же более сильна тенденция GNU?Нет - ни то, ни другое. Пока платформа для коммерции непригодна. Приходят чтоб помочь, или в качестве собственного хобби, чтоб реализовать какую-то задумку. Ведь Спектрум хорош тем, что есть ещё куда приложить силы чтоб в одиночку с нуля что-нибудь сделать, в отличие от коммерческих платформ где без команды сделать ничего уже невозможно. Но т.к. происходит всё это спорадически, то хоть наработки и выкладывается в свободный доступ, но нет и мысли чтоб позаботиться о какой-то преемственности и развитии, поэтому документация даже до стандарта GNU/GPL не доводится.
Публичного обсуждения? С помощью этого обсуждения в платформу были внесены доработки необходимые в ней по требованию общественности? Можно почитать про это?http://zx.pk.ru/showthread.php?t=9310
Возможно я не прав, но не могли бы помочь на этом этапе такие общепринятые вещи как список открытых проектов и открытый приоритетный список необходимых проектов и изменений в платформе от сообщества? Может быть таким образом это могло бы помочь консолидировать усилия нескольких разработчиков? А репозитарий проекта позволил бы не потерять и закрепить наработку, даже если она не закончена?Да, это могло бы помочь, но основная проблема здесь - это отсутствие у разработчиков опыта совместной работы и как следствие отсутствие воли делать именно открытый проект. Разработчики боятся поступиться своей независимостью, поэтому редко когда разработка выходит за наколенный уровень. Хардварные проекты, наиболее готовые к переходу под GNU/GPL - это Speccy2007 и Aeon. И тут суть не столько в доступности исходников, сколько в желании авторов идти на сотрудничество.
Но как я понимаю из ваших слов многие были бы не против действовать совместно и открыто как того требует GNU? Такие личности есть?Да, пожалуй. При наличии ядра, полагаю многие присоединятся.
Можно выделить в нем задачи необходимые в первую очередь и являющиеся этапной ступенькой к следующим задачам?Да, есть два взаимосвязанных направления задач которые могут и должны развиваться скоординированно и параллельно - работы связанные с разработкой или адаптацией ОС и работы связанные с развитием аппаратной части. Так вот, первым шагом может быть достижение некоторого общественного консенсуса в определении направления комплексного программно-аппаратного развития. Такое направление не исключает наличие каких-то других течений, но определяет генеральную линию развития платформы.
И есть список желаний сообщества, пусть в виде списка хотелок?:) боюсь что тот список что существует - это список уровня "давайте сделаем булыжник, которым мы заваливаем вход в пещеру круглым, чтоб его было проще катать", а не "давайте поставим в пещере нормальную дверь" :) .
Значит нормальная ОС существует? Можно ссылки?исторически так сложилось, что СР/М на Спектруме наиболее прижилась на клоне "Профи". К сожалению нельзя сказать, что это идеал того, что хотелось бы иметь, хотя 20 лет назад возможно это и был предел желаний.
sergey2b
17.01.2010, 14:24
Может быть использовать z80 в ПЛИС и поступить как Intel расширить все регистры до 16 и 32 бит оставив возможность работать с их половинками или четвертинками.
таким образом и старый софт будет идти и новый можно буть портировать/писать
правда получиться этакий 386 работающий только в реалном режиме
Может быть использовать z80 в ПЛИС и поступить как Intel расширить все регистры до 16 и 32 бит оставив возможность работать с их половинками или четвертинками.
есть какая то спектрумовская платформа (название не помню) в которой тоже игры раскрашенные существующие могут использоваться, раскрашиваются до 256 цветов (8 бит на точку) и там юзается виртуальный z80 в котором автор сделал 64битные регистры
sergey2b
17.01.2010, 14:36
есть какая то спектрумовская платформа (название не помню) в которой тоже игры раскрашенные существующие могут использоваться, раскрашиваются до 256 цветов (8 бит на точку) и там юзается виртуальный z80 в котором автор сделал 64битные регистры
скорей всего это ZX-Poly
>там юзается виртуальный z80 в котором автор сделал 64битные регистры
тогда получаеться остаеться сделать возможность прямой адрессации 1m RAM для начала и пробовать
скорей всего это ZX-Poly
нет, это точно не ZX-Poly, если не ошибаюсь,то у той где 64 битные регистры у проца, автор - индус
---------- Post added at 14:52 ---------- Previous post was at 14:42 ----------
вот ссылка на Spec256 с 64 битными регистрами
http://www.emulatronia.com/emusdaqui/spec256/comofunciona-eng.htm
нет, это точно не ZX-Poly, если не ошибаюсь,то у той где 64 битные регистры у проца, автор - индус
---------- Post added at 14:52 ---------- Previous post was at 14:42 ----------
вот ссылка на Spec256 с 64 битными регистрами
http://www.emulatronia.com/emusdaqui/spec256/comofunciona-eng.htm
Вот бы такую штуку в pentevo прошить.
Вот бы такую штуку в pentevo прошить.В PENTEVO стоит живой Z80, а эта штука требует модификации именно процессора.
AlexeyAS
17.01.2010, 16:08
Ну, печатный "Абзац" ещё изредка выпускают, и несколько электронных газет периодически выходит. Всё остальное заменил инет.
Да "абзац" я видел, понравился, темы актуализированы и без воды.
Имелись ввиду клоны Speccy2007 (http://zx.pk.ru/showthread.php?t=6679) и Aeon (http://zx.pk.ru/showthread.php?t=8697&highlight=Aeon), являющиеся первыми шагами в сторону миниатюризации и мобильности платформы.
Aeon миниатюрней. Ели все это увести в CPLD MAXII, тогда не понадобится загрузки с AVR. Судя по блок-схеме, если я правильно понял, еще один AVR отрабатывает свой хлеб на USB <-> COM :) В принцип Aeon в некотором смысле предел миниатюризации, ввиду того что любителям монтаж BGA и многослойки еще пока не так доступны.
Но т.к. происходит всё это спорадически, то хоть наработки и выкладывается в свободный доступ, но нет и мысли чтоб позаботиться о какой-то преемственности и развитии, поэтому документация даже до стандарта GNU/GPL не доводится.
Очень жаль. :frown:
Да, пожалуй. При наличии ядра, полагаю многие присоединятся.
Дело за малым :wink:
Да, есть два взаимосвязанных направления задач которые могут и должны развиваться скоординированно и параллельно - работы связанные с разработкой или адаптацией ОС и работы связанные с развитием аппаратной части.
По поводу аппаратной части я понимаю что два направления выделяются больше других:
1. Миниатюризация
2. Производительность
Я прав? Есть еще? Какую бы приоритетность этим пунктам назначили бы Вы?
По поводу программной части как я опять же понял из предудущих постов, не хватает системного ПО:
1. уровня расширения BIOS
2. адекватной настоящему времени ОС
3. системного инструментального ПО - компиляторы, JVM
Опять таки тот же вопрос что я пропустил и какой приоритет Вы назначили бы пунктам?
Так вот, первым шагом может быть достижение некоторого общественного консенсуса в определении направления комплексного программно-аппаратного развития. Такое направление не исключает наличие каких-то других течений, но определяет генеральную линию развития платформы.
Браво! :v2_thumb: Как Вы думаете если таковая появится ее обсуждение в связи ортодоксальностью большей части форума, возможно?
:) боюсь что тот список что существует - это список уровня "давайте сделаем булыжник, которым мы заваливаем вход в пещеру круглым, чтоб его было проще катать", а не "давайте поставим в пещере нормальную дверь" :) .
Ну это уже какое то начало, так все таки хотя бы такой список есть? Или хотя бы его можно сформировать в обозримом будущем?
исторически так сложилось, что СР/М на Спектруме наиболее прижилась на клоне "Профи". К сожалению нельзя сказать, что это идеал того, что хотелось бы иметь, хотя 20 лет назад возможно это и был предел желаний.
Относительно ОС могли бы Вы охарактеризовать характеристики ОС наиболее необходимые для ZX? Или это обсуждение для другой ветки форума?
---------- Post added at 18:08 ---------- Previous post was at 17:59 ----------
Может быть использовать z80 в ПЛИС и поступить как Intel расширить все регистры до 16 и 32 бит оставив возможность работать с их половинками или четвертинками.
Угу а Вы осознаете тот факт что для сложения 1+2 или 2+3 будет использоваться полноценный 16 или 32 битный сумматор, если мы говорим о реализации в ПЛИС то время на прохождение сигнала от Cin до Cout (от переноса до переноса) у 16/32 разрядного сумматора будет выше чем у его 8 разрядного аналога, а значит увеличиться суммарное время такта. Складывать 32 разрядное целое может понадобиться далеко не всегда Увеличение базовой разрядности выгодно, ИМХО, в основном для доступа за "105км" :)
таким образом и старый софт будет идти и новый можно буть ортировать/писать правда получиться этакий 386 работающий только в реалном режиме
Я видел в сети реализацию ZX на 32 разрядном Z380, если я не наврал то это AZX-Monstrum и он вроде бы не завершен.
Black_Cat
17.01.2010, 21:48
Конечно здоровая конкуренция это хорошо, но... в разумных пределах. Так обстоят дела только в России или Европа и Запад не исключения?Если упоминать о конкуренции вообще, то в явном виде её нет, хотя зачастую аппаратные проекты по возможностям во многом перекрывают друг друга. Но пока находится место для всех.
А вот развитие Спектрума у нас и на западе отличается кардинально. Прежде всего разнятся подходы в разработке железа. У нас, если надо добавить новый порт или изменить дешифрацию - особо не церемонятся - надо - меняем/добавляем! На Западе же чтоб что-нибудь добавить это нужно соблюсти чтоб не дай бог не пересечься по дешифрации с какой-то ихней разработкой, коих за время существования Спектрума уже набралось много и свободных портов просто не существует. Основная суть различия подходов в том, что у нас благодаря шине NemoBus решён вопрос с пересечением выборки устройств при неполной дешифрации, а на западе этим не пользуются. Объясняется это тем, что последние амстрадовские клоны не имеют сигнала захвата портов, существовавшего на оригинальных моделях. Соответственно, аппаратура сделанная под все западные Спектрумы вынуждена учитывать такую особенность моделей +2a,b/+3. В силу этого большая часть нашего железа не применима на Западе. В то же время, раньше, когда ещё интернета небыло, а значит и небыло координации, у нас и на Западе настрогали разных устройств пересекающихся по портам. За прошедшее время эти устройства обросли софтом, и сейчас уже поменять порты нереально. Поэтому наше железо с ихним зачастую вообще невозможно развести по портам, а учитывая дублирование выполняемых функций, то и никому не нужно. Поэтому аппаратура у нас и на Западе зачастую развивается параллельно и совершенно раздельно.
Вторым принципиальным моментом отличающим наши разработки от их - это отношение к авторскому праву. Наше отношение - объяснять не надо, а вот у них на WoS'e многие наши проекты даже обсуждать из-за этого нельзя по правилам форума, не говоря уже о торговле софтом или железками.
Что касательно организации, то у них комьюнити более организовано в плане координации и обсуждения проектов. У них обсуждение проходит весьма корректно и в основном без эксцессов, у нас же само существование обсуждения уже небывальщина, а чтоб это ещё и не превратилось в войну - дык и вовсе фантастика :) . А вот взаимодействие западных разработчиков с нашими - это уже полная фантастика. Типичная реакция нашего разработчика - "нам, типо, всё равно что у вас там на Западе!". В свою очередь на Западе тоже практически нет никакого представления что делается у нас. Поэтому периодически засвечивающиеся на WoS'е наши железки и софт вызывают реакцию сравнимую с пришествием неизвестно откуда взявшихся марсиан, и удивлением, типо: "Фигасе! На Марсе тоже оказывается есть Спектрум!".
Опять таки тот же вопрос что я пропустил и какой приоритет Вы назначили бы пунктам?Насамделе всё совсем не так. Т.е. конечно есть и наращивание частоты, и миниатюризация, но это никогда не было главной целью, а скорее сопутствующей. Например при разработке Speccy2007 основная идея была - минимализм, а для Aeon - универсальность при использовании в качестве единой любительской платформы для разных компьютеров. При том "любительской" подразумевало всё вплоть до самостоятельного изготовления плат, и именно это было главным, а не то, что на Aeon в FPGA удалось разогнать процессор до 70MHz.
Поэтому говорить о каких-то локальных аппаратных параметрах, или о каком-то локальном ПО как о приоритетном направлении не корректно. Корректно - подходить с конечной прикладной точки развития Спектрума, т.е. нам нужно чтоб в итоге Спектрум можно было интегрировать в современную информационную среду, а что для этого придётся в нём изменить и добавить - это уже вопрос зависимый, а не первичный.
Как Вы думаете если таковая появится ее обсуждение в связи ортодоксальностью большей части форума, возможно?:) хотелось бы надеяться на лучшее.. в худшем случае просто никакого обсуждения не будет..
Ну это уже какое то начало, так все таки хотя бы такой список есть? Или хотя бы его можно сформировать в обозримом будущем?Скорее всего в основном этот список будет касаться подпиливания напильником интерфейса тех или иных старых прог..
Относительно ОС могли бы Вы охарактеризовать характеристики ОС наиболее необходимые для ZX?В соседней ветке я уже говорил (http://zx.pk.ru/showpost.php?p=248909&postcount=11) по идеологии. Конкретика по концептуальному воплощению тоже есть.
Я видел в сети реализацию ZX на 32 разрядном Z380, если я не наврал то это AZX-Monstrum и он вроде бы не завершен.и не будет завершён никогда, не говоря уже о том, что сам z380 - анахронизм, ориентироваться на который нет смысла. Под eZ80 хоть какой-никакой софт есть для разработки и даже под расширенный режим портирован nix..
Скачал Эмуль на 256 цветов, но пока не разобрался с ним. При запуске появляется бейсик, а как игру загрузить не понял. Картинки к играм красивые... %-)
---------- Post added at 22:23 ---------- Previous post was at 22:18 ----------
Скачал Эмуль на 256 цветов, но пока не разобрался с ним. При запуске появляется бейсик, а как игру загрузить не понял. Картинки к играм красивые... %-)
По поводу аппаратной части я понимаю что два направления выделяются больше других:
1. Миниатюризация
2. Производительность
Потребление.
AlexeyAS
18.01.2010, 12:39
А вот развитие Спектрума у нас и на западе отличается кардинально. Прежде всего разнятся подходы в разработке железа. У нас, если надо добавить новый порт или изменить дешифрацию - особо не церемонятся - надо - меняем/добавляем!
Кстати интересный вопрос спецификации базового варианта имеются? Когда разработка идет в "одно лицо" фактически творческий полет мысли не кому сдерживать, спецификация могла бы хотя бы держать разработки в рамках стандарта. Такое есть?
На Западе же чтоб что-нибудь добавить это нужно соблюсти чтоб не дай бог не пересечься по дешифрации с какой-то ихней разработкой, коих за время существования Спектрума уже набралось много и свободных портов просто не существует.
Я понимаю адресное пространство не резиновое но есть же методы с этим бороться - в конце концов адресация через "окно"? На Западе, а кстати почему только на Западе, а в Европе? За рубежом существует некий спецификационный лист которым они пользуются что бы например не пересекаться по тем же портам?
Поэтому наше железо с ихним зачастую вообще невозможно развести по портам, а учитывая дублирование выполняемых функций, то и никому не нужно.
Но стандартный, базовый уровень не изменен? Ну скажем есть такой минимум, которого любой разработчик аппаратуры вынужден придерживаться.
Поэтому аппаратура у нас и на Западе зачастую развивается параллельно и совершенно раздельно.
Пока это видимо всех устраивает, но как Вы считаете там за рубежом накладывают разумные ограничения на изменения платформы? Или там такой же взгляд на платформу как и тут в России? Есть там позиционирование платформы планы и пути развития, да вообще хоть какая то идеология?
а вот у них на WoS'e многие наши проекты даже обсуждать из-за этого нельзя по правилам форума, не говоря уже о торговле софтом или железками.
Считается ли что платформа ZX перешла тот патентный барьер, по которому уже нет необходимо вести утомительные беседы с правообладателем? Фактически может ли платформа как она существует на сегодняшний день удовлетворять условиям GPL? И что нужно сделать для того что бы отвязать ее от правообладателей?
Что касательно организации, то у них комьюнити более организовано в плане координации и обсуждения проектов. У них обсуждение проходит весьма корректно и в основном без эксцессов,
А какого рода обсуждения? И чем они обычно заканчиваются? Подведением так скажем итогов с занесением в скрижали? Вы поймите меня правильно я на Английском не разговариваю, я с только Английского перевожу да и то при условии что текст имеет техническую направленность, поэтому спрашиваю так по прочтении мало что вынесу, уж эмоциональный слой точно не пойму. :)
А вот взаимодействие западных разработчиков с нашими - это уже полная фантастика. Типичная реакция нашего разработчика - "нам, типо, всё равно что у вас там на Западе!".
Скажем размещают ли зарубежные разработчики открытые проекты на sourceforge на google code? Я видел несколько но не очень понял по активности развивается или нет. Фактически никому ничего не мешает примкнуть к таким проектам, о таких проектах знают? Причины какого характера не позволяют примыкать к этим разработкам? Платформенная зависимость? И как многие из комьюнити в России относятся к кроссредствам, если разрабатывать быстро без хостового инструментария на текущем уровне платформы наверное не поднять.
На самделе всё совсем не так. Т.е. конечно есть и наращивание частоты, и миниатюризация, но это никогда не было главной целью, а скорее сопутствующей. Например при разработке Speccy2007 основная идея была - минимализм, а для Aeon - универсальность при использовании в качестве единой любительской платформы для разных компьютеров. При том "любительской" подразумевало всё вплоть до самостоятельного изготовления плат, и именно это было главным, а не то, что на Aeon в FPGA удалось разогнать процессор до 70MHz. Поэтому говорить о каких-то локальных аппаратных параметрах, или о каком-то локальном ПО как о приоритетном направлении не корректно.
Это от части так. Но я и не вел речь о приоритетных магистральных направлениях определяющих вектор развития платформы на годы вперед. Я подразумевал тенденции в комьюнити. Если говорить образно: нет открытых потоков на поверхности а вода не стоячая, то значит есть какое то подводное течение, придонные ключи. Хотелось бы понять и охарактеризовать их.
Корректно - подходить с конечной прикладной точки развития Спектрума, т.е. нам нужно чтоб в итоге Спектрум можно было интегрировать в современную информационную среду, а что для этого придётся в нём изменить и добавить - это уже вопрос зависимый, а не первичный.
Забавно... Современная информационная среда прежде всего коньюктурна и изменчива, согласны? Я понимаю так что под интеграцией в среду Вы подразумеваете способность ZX опять стать домашним ПК верно? А значит возможность коммуникаций через внешние сети, возможность скрасить досуг, возможность хранения и каталогизации информации, возможность визуализации этой информации согласно современным представлениям, возможность обеспечить творчество пользователя в любом направлении деятельности общества. Или я опять не попал по цели? Не могли бы Вы раскрыть свое видение интеграции (желательно более конкретно)?
---------- Post added at 14:34 ---------- Previous post was at 14:32 ----------
Потребление.
1. Миниатюризация
2. Производительность
3. Потребление
Почему потребление, были какие то проекты питания ZX от ограниченных ресурсов (батарей, аккумуляторов)? А приоритеты можете расставить и объяснить почему так, а не иначе?
---------- Post added at 14:39 ---------- Previous post was at 14:34 ----------
В соседней ветке я уже говорил (http://zx.pk.ru/showpost.php?p=248909&postcount=11) по идеологии. Конкретика по концептуальному воплощению тоже есть.
Считаете что продолжение дискуссии касаемо ОС должно развиваться в этой ветке? Нужно ли мне задавать вопросы там, или продолжить делать это тут? Указанную ветку я прочитал. Вопросы есть. :)
Почему потребление, были какие то проекты питания ZX от ограниченных ресурсов (батарей, аккумуляторов)? А приоритеты можете расставить и объяснить почему так, а не иначе?
Потому, что дальнейшее развитие мобильности упирается не в размер, а в потребление. Для того же Aeon уже не имеет значения, будет ли он чуть больше или чуть меньше, он все равно останется настольным Спекрумом. Следующий шаг -- это Спектрум в кармане.
AlexeyAS
18.01.2010, 13:41
Потому, что дальнейшее развитие мобильности упирается не в размер, а в потребление. Для того же Aeon уже не имеет значения, будет ли он чуть больше или чуть меньше, он все равно останется настольным Спекрумом. Следующий шаг -- это Спектрум в кармане.
Считаете что при этом он еще сможет остаться в "любительском формате", т.е. повторяемость и распространенность комплектующих, а так же их стоимость будет находится в пределах доступных не фану, а среднему любителю платформы? Кстати про упор в потребление, боюсь это будет возможно даже на Aeon-ской FPGA, если оптимизировать HDL по потреблению (или например по частоте). Но меньше при этом она не станет. Так что наверное все таки имеют смысл:
1. Миниатюризация
2. Производительность
Согласны?
И Вы бы при этом поставили во главу угла пункт 1?
Еще вопрос миниатюризация как правило имеет целью носимость, мобильность до какой степени Вы считаете миниатюризация платформы ZX имеет практический смысл:
1. Ноутбук
2. Нетбук
3. Коммуникатор/КПК
Считаете что при этом он еще сможет остаться в "любительском формате", т.е. повторяемость и распространенность комплектующих, а так же их стоимость будет находится в пределах доступных не фану, а среднему любителю платформы
Я считаю, что карманной версии совершенно не обязательно быть несовместимой с настольной версией.
Кстати про упор в потребление, боюсь это будет возможно даже на Aeon-ской FPGA, если оптимизировать HDL по потреблению (или например по частоте).
Во-первых, это не совсем вопрос возможности/невозможности. Здесь важно то, что a) на сегодня мобильного решения (по питанию) нет и, как следствие, b) нет никаких реальных оценок того, при батарее какого веса и размера какую продолжительность работы мы имеем. А это существенно в вопросе о жизнеспособности аппаратного решения.
Во-вторых, не понятно, почему вы этого боитесь. ;-)
Но меньше при этом она не станет.
Этого мы не можем сказать до тех пор, пока нет конкретного решения. Я думаю, что скорее решение проблемы потребления определяло бы вопросы геометрии, нежели наоборот. Такое решение запросто может означать уход от простоты, например, использование рядом с ПЛИС обычного процессорного ядра, причем не z80.
Так что наверное все таки имеют смысл:
1. Миниатюризация
2. Производительность
Согласны?
И Вы бы при этом поставили во главу угла пункт 1?
На мой вкус, размер практически не важен до тех пор, пока речь идет о настольной версии. Что до производительности, для меня этот пункт просто загадка, не понятно, к чему это и зачем.
Еще вопрос миниатюризация как правило имеет целью носимость, мобильность до какой степени Вы считаете миниатюризация платформы ZX имеет практический смысл:
1. Ноутбук
2. Нетбук
3. Коммуникатор/КПК
Все имеет смысл, когда к месту. Кому-то нужен ящик с оригинальным Спектрумом, а кто-то мечтает о карманном варианте.
Нужно только понимать, что когда вы говорите о размере, вы говорите о конкретном аппаратном решении, а не о платформе. Платформа совершенно запросто может быть представлена одновременно во всех трех объемах. Не путайте.
AlexeyAS
18.01.2010, 15:14
Я считаю, что карманной версии совершенно не обязательно быть несовместимой с настольной версией.
Имел в виду не совместимость/несовместимость а возможность сборки платформы любителем. Ну а то что мобильное должно быт совместимо с настольной ну как бы само собой.
Во-первых, это не совсем вопрос возможности/невозможности. Здесь важно то, что a) на сегодня мобильного решения (по питанию) нет и, как следствие, b) нет никаких реальных оценок того, при батарее какого веса и размера какую продолжительность работы мы имеем.
Почему бы не пойти обратным путем? Какого размера и емкости батареи устроили бы? Отсюда уже высчитать максимальное потребление платформы.
А это существенно в вопросе о жизнеспособности аппаратного решения.Во-вторых, не понятно, почему вы этого боитесь. ;-)
Потому что если с оптимизировать то что есть в HDL под заданное потребление то окажется что цель достигнута, а мобильность - миниатюрность нет. Поэтому боюсь что только с позиции "потребление" рассуждать не получится.
Этого мы не можем сказать до тех пор, пока нет конкретного решения. Я думаю, что скорее решение проблемы потребления определяло бы вопросы геометрии, нежели наоборот. Такое решение запросто может означать уход от простоты, например, использование рядом с ПЛИС обычного процессорного ядра, причем не z80.
Зачем это только увеличит потребление, в конце концов есть платформы SoC в которых ядро уже находится в ПЛИС. Но я думаю что оптимизация под потребление даст приемлемые результаты. А далее для достижения миниатюрности необходимо будет уже прибегать к технологиям не доступным для любого смертного - BGA,FBGA, многослойная PCB.
На мой вкус, размер практически не важен до тех пор, пока речь идет о настольной версии. Что до производительности, для меня этот пункт просто загадка, не понятно, к чему это и зачем.
Этот пункт к тому что есть мнение что Спектрум должен эволюционировать в сторону интеграции в современную информационную среду. С 20MIPS-70MIPS на это вряд ли можно рассчитывать, хотя кто знает :)
Все имеет смысл, когда к месту. Кому-то нужен ящик с оригинальным Спектрумом, а кто-то мечтает о карманном варианте.
В таком случае почему Вас не устраивает эмуляция на базе имеющихся мобильных платформ? PSP, WinCE, Android, Symbian?
Нужно только понимать, что когда вы говорите о размере, вы говорите о конкретном аппаратном решении, а не о платформе. Платформа совершенно запросто может быть представлена одновременно во всех трех объемах. Не путайте.
Я не говорил о конкретном аппаратном решении вообще. Где я напутал?
Я считаю, что карманной версии совершенно не обязательно быть несовместимой с настольной версией.
Имел в виду не совместимость/несовместимость а возможность сборки платформы любителем.
Речь идет о том, что эта возможность -- это частный вопрос конкретных любителей, то есть те, кому это нужно найдут возможность купить и собрать. Но это не имеет никакого отношения к перспективе самой платформы, поскольку ее уж точно можно будет реализовать в той форме, в которой она будет доступна самым что ни на есть любителям, включая полностью программные реализации на PC, и это именно вопрос совместимости.
Почему бы не пойти обратным путем? Какого размера и емкости батареи устроили бы? Отсюда уже высчитать максимальное потребление платформы.
И что это дает?
Потому что если с оптимизировать то что есть в HDL под заданное потребление то окажется что цель достигнута, а мобильность - миниатюрность нет. Поэтому боюсь что только с позиции "потребление" рассуждать не получится.
Если вы не вписываетесь в геометрию с единственным корпусом ПЛИС на плате, то вам остается только думать о лицензировании ядер. Это раз.
Второе -- это повторение того, что уже было сказано: я не предлагаю рассматривать только вопрос потребления, но это именно то, что будет определять все остальное. И не наоборот.
Зачем это только увеличит потребление,
Это не обязательно означает увеличение потребления, например, за счет того, что ПЛИС сможет работать на меньшей частоте. Я подчеркиваю: насколько это реализуемо на практике -- это тема для глубокого копания, навскидку не скажешь.
в конце концов есть платформы SoC в которых ядро уже находится в ПЛИС.
Оно находится не в ПЛИС, а именно рядом и это не обязательно SoC.
Но я думаю что оптимизация под потребление даст приемлемые результаты.
Вы упускаете то, что эта приемлемость -- она у каждого своя. Мы же не о стендовом образце говорим. Речь о том, устроит ли это людей, которые даже настольные Спектрумы очень по-разному пользуют, не говоря уже об устройствах формата гаджета.
Этот пункт к тому что есть мнение что Спектрум должен эволюционировать в сторону интеграции в современную информационную среду. С 20MIPS-70MIPS на это вряд ли можно рассчитывать, хотя кто знает
Что же такого привлекательного для Спектрума находится за границей в 20 MIPS? ;-)
В таком случае почему Вас не устраивает эмуляция на базе имеющихся мобильных платформ? PSP, WinCE, Android, Symbian?
В каждом случае свои проблемы. Это скорость, удобство пользования, точность эмуляции. Последнее, опять же, на мой вкус, критичная штука, и факт в том, что качественная программная эмуляция требует очень большой вычислительной мощности.
Еще вопрос миниатюризация как правило имеет целью носимость, мобильность до какой степени Вы считаете миниатюризация платформы ZX имеет практический смысл:
Нужно только понимать, что когда вы говорите о размере, вы говорите о конкретном аппаратном решении, а не о платформе. Платформа совершенно запросто может быть представлена одновременно во всех трех объемах. Не путайте.
Я не говорил о конкретном аппаратном решении вообще. Где я напутал?
Прочитайте еще раз.
AlexeyAS
18.01.2010, 19:56
Речь идет о том, что эта возможность -- это частный вопрос конкретных любителей, то есть те, кому это нужно найдут возможность купить и собрать. Но это не имеет никакого отношения к перспективе самой платформы, поскольку ее уж точно можно будет реализовать в той форме, в которой она будет доступна самым что ни на есть любителям, включая полностью программные реализации на PC, и это именно вопрос совместимости.
Не могу понять то что Вы говорите. Существуют симуляции и на платформе PC и на мобильной платформе. Что это решает? Они доступны всем желающим. Перспектива платформы? Что Вы под этим подразумеваете? Вот для БК-0010 перспектива это возможность органично вписаться в современную информационную среду. Для Вас... для Вас я так и не понял что значит словосочетание "перспектива платформы".
И что это дает?
Если есть емкость батарей и есть желаемое время работы дает в итоге искомую величину - потребление платформы. Будем опускаться до уровня АмперЧасов? Если Вас устраивают эмуляторы то геометрию за Вас уже сделали другие, так же как и потребление, с небольшими вариациями зависящими от программиста.
Если вы не вписываетесь в геометрию с единственным корпусом ПЛИС на плате, то вам остается только думать о лицензировании ядер. Это раз.
А какие корпусировки Вам известны? От них напрямую зависит геометрия. ПЛИС такая же СБИС как и лицензионные ядра. И еще раз повторюсь существуют ПЛИС с накристальным ядром (SoC) это ядро самое что ни на есть лицензированное, например у фирмы ARM или Atmel. Это ни чей то IP блок это не Xilinx MicroBlaze или Alter-овский Nios, а самое что ни на есть ASIC ядро.
Второе -- это повторение того, что уже было сказано: я не предлагаю рассматривать только вопрос потребления, но это именно то, что будет определять все остальное. И не наоборот.
И большинство с Вами согласно?
Это не обязательно означает увеличение потребления, например, за счет того, что ПЛИС сможет работать на меньшей частоте.
Это самый простой способ снизить потребление, но... есть одно но...Сейчас Вы говорите о ПЛИС где PLL позволяет такое, не все ядра в ASIC умеют это делать, к сожалению. Те которые умеют могут оказаться слишком дороги и слишком требовательны к разводке PCB (даже если допустить что они существуют в планарном варианте), а это уже потребует специальной схемотехники и специальных знаний. Либо... либо опять уход в сторону симуляции на готовой платформе, как например с "Андроидом" работающим на чужих аппаратах.
Я подчеркиваю: насколько это реализуемо на практике -- это тема для глубокого копания, навскидку не скажешь.
Я думаю что на чужой платформе, тем более как я понял такой путь развития Вас более чем устраивает, это возможно без всякого копания. Но тогда теряется самоидентификация - получившееся устройство будет что? Хотя конечно не думал о таком "пути развития"...может быть
Оно находится не в ПЛИС, а именно рядом и это не обязательно SoC.
Это заведомо проигрышный вариант, если Вы настаиваете что ядро может быть "РЯДОМ" с ПЛИС. Так как к потреблению ПЛИС нужно будет прибавить потребление не вписанного в него ядра, плюс потерять на коммуникации ПЛИС <-> стороннее ядро (ядро в лучшем случае предоставит шину, а в худшем все пойдет на GPIO) так как задержка внутри ПЛИС между парой LUT-ов, не тоже самое что задержка на IO. Еще плюс возможно разные источники тактового сигнала.
Вы упускаете то, что эта приемлемость -- она у каждого своя. Мы же не о стендовом образце говорим. Речь о том, устроит ли это людей, которые даже настольные Спектрумы очень по-разному пользуют, не говоря уже об устройствах формата гаджета.
Пока что я думаю о том что устройства формата гаджета у людей имеются повсеместно, кстати их все таки мало устраивает потребление этих устройств (коммуникаторов/смартфонов/телефонов). И на этих гаджетах с вероятностью в 80% можно запустить ZX эмулятор. Я именно поэтому Вас так подробно и расспрашиваю что не совсем понимаю необходимости именно мобильности платформы.
Что же такого привлекательного для Спектрума находится за границей в 20 MIPS? ;-)
Да хотя бы более-менее нормальная работа с Floating Point. Я всего лишь предположил эту границу 20-70 MIPS судя например по Aeon, где ядро умудрились разогнать до 70МГц. До этого так же высказывалось мнение что спектруму не потянуть при обычной его производительности более серьезные разрешения экранов. Вот не более того, делаю выводы из сказанного :)
В каждом случае свои проблемы. Это скорость, удобство пользования, точность эмуляции. Последнее, опять же, на мой вкус, критичная штука, и факт в том, что качественная программная эмуляция требует очень большой вычислительной мощности.
Я думаю любая, даже самая бездарная симуляция стандартного ZX на платформе современных ядер мобильных и стационарных платформ не потребует всей их вычислительной мощности.
А вот необходимые платформе ZX расширения и возможности (которых она в данный момент не имеет) могут потребовать не соизмеримых затрат на симуляцию. Скажем попробуйте симулировать FFT c double precision например на 32 битной платформе пусть даже с производительностью 500-700Mflops с приемлемой для реал тайм применений скоростью.
Прочитайте еще раз.
Прочитал и не нашел где я говорил о конкретной аппаратной платформе говорил о размерах, говорил о миниатюризации, об аппаратных решениях не говорил. Вы мне приписываете :)
Black_Cat
18.01.2010, 20:30
Кстати интересный вопрос спецификации базового варианта имеются?имеются.. но вопрос в том, что считать "базовым вариантом" - 48k/+128/+3 :) . Суть в том, что оригинальный Спектрум "развили" довольно криво, в результате чего +128 не на 100% совместим с 48к, а +3 во многм несовместим с +128. Я уже писал, что наши клоны в основном более совместимы с 48к чем их +128, не говоря уже о +3.
спецификация могла бы хотя бы держать разработки в рамках стандарта. Такое есть?Совместимость с самим Спектрумом выдержать легко, вопрос в другом - выдержать при этом совместимость с сонмом всяких западных аппаратных поделок под спек. Именно с ними проблемы.
Я понимаю адресное пространство не резиновое но есть же методы с этим бороться - в конце концов адресация через "окно"? На Западе, а кстати почему только на Западе, а в Европе? За рубежом существует некий спецификационный лист которым они пользуются что бы например не пересекаться по тем же портам?Для окна тож свой адрес нужен. Сейчас Запад - это всё западнее СССР. В основном там ориентируются на фирменные машины с присущими этим машинам особенностями и отличиями от 48к.
Ну скажем есть такой минимум, которого любой разработчик аппаратуры вынужден придерживаться.Скорее не "вынужден", а "желательно придерживаться", и в основном придерживаются.
Пока это видимо всех устраивает, но как Вы считаете там за рубежом накладывают разумные ограничения на изменения платформы?У них ограничения не "разумные", а более жёсткие, ввиду необходимости поддерживать кривые клоны типа +3.
Или там такой же взгляд на платформу как и тут в России? Есть там позиционирование платформы планы и пути развития, да вообще хоть какая то идеология?Там такой же взгляд на платформу как и был раньше здесь - т.е. сугубо волюнтаристский подход. Понимания развития платформы там ещё меньше чем здесь.
Считается ли что платформа ZX перешла тот патентный барьер, по которому уже нет необходимо вести утомительные беседы с правообладателем?Аппаратн й патент вроде в прошлом году уже истёк, а авторские права на ПЗУ действуют.
Фактически может ли платформа как она существует на сегодняшний день удовлетворять условиям GPL? И что нужно сделать для того что бы отвязать ее от правообладателей?Амстрад разрешил использовать образы ПЗУ в эмулях, но не в ПЗУ. Теоретически, такой образ, загруженный в ОЗУ решает проблему. Именно так построены последние клоны Aeon и Pentagon 2.666. В них нету ПЗУ для SOS. Хуже дело с TR-DOS - на неё вообще никаких разрешений нет.
А какого рода обсуждения? И чем они обычно заканчиваются? Подведением так скажем итогов с занесением в скрижали?Обсуждают либо функционал, либо безконфликтность с другим железом. Заканчиваются изменением или неизменением (в зависимости как договорятся) функционала, или дешифрации или адресов портов.
Фактически никому ничего не мешает примкнуть к таким проектам, о таких проектах знают? Причины какого характера не позволяют примыкать к этим разработкам?Во многом для нас они не актуальны, у нас нет фирменных клонов, и как следствие - нет необходимости находиться в рамках их ограничений. Самые разрекламированные их проекты, как например 100% воссоздание ULA, в нашем понимании - глупость и фетишизм. Но т.к. им нравится этим заниматься - то и пусть себе..
Если говорить образно: нет открытых потоков на поверхности а вода не стоячая, то значит есть какое то подводное течение, придонные ключи. Хотелось бы понять и охарактеризовать их.Есть волюнтаризм отдельных разработчиков, но т.к. никакого обсуждения и диалога нет - то и не видно потоков. Соответственно, согласно правилу - каждый разработчик достигает уровня своей некомпетентности.. и на этом уровне застревает.
Вы подразумеваете способность ZX опять стать домашним ПК верно? Нет, не ПК, для задач ПК есть PC. Домашний микрокомпьютер - это не ПК. Во первых это микрокомпьютер, т.е. ближе по характеристикам к встраиваемым микрокомпьютерам. Во вторых более специализированный чем ПК (ввиду малой вычислительной мощности). И в третьих - должен иметь более приближенный, более прилегающий к человеку интерфейс (т.е. дистанция между человеком и машиной должна быть минимальна, компьютер должен восприниматься как часть самого человека). Я бы охарактеризовал это как индивидуальный компьютер. В идеале, в перспективе такой компьютер должен быть даже более неотъемлемым аксессуаром чем наручные часы, и сопровождать человека от рождения до смерти не снимаясь :) .
А значит возможность коммуникаций через внешние сети, возможность скрасить досуг, возможность хранения и каталогизации информации, возможность визуализации этой информации согласно современным представлениям, возможность обеспечить творчество пользователя в любом направлении деятельности общества.Не в любом направлении, т.к. это не ПК, и соревноваться с ним нет смысла - это просто не нужно. В остальном - всего, но в меру ограниченной необходимости.
Почему потребление, были какие то проекты питания ZX от ограниченных ресурсов (батарей, аккумуляторов)?Speccy2007 потребляет 250-300mA, соответственно с дешёвой батареей аккумов АА на 2,5Ач будет работать 8 часов подряд.. но без питания экрана.
А приоритеты можете расставить и объяснить почему так, а не иначе?Какая стоит цель - такие и приоритеты, но тут уже играет роль целесообразность и здравый смысл.
Считаете что продолжение дискуссии касаемо ОС должно развиваться в этой ветке? Нужно ли мне задавать вопросы там, или продолжить делать это тут?решайте из контекста
а чего andrews не говорит что вопросы стратегического развития спектрума в XXI веке мог бы решать "национальный фонд спектрума"? :)
Black_Cat
18.01.2010, 20:51
Raydac, ..помяни чёрта.. господа, с флеймом - нафик отседа!
AlexeyAS
18.01.2010, 21:06
Совместимость с самим Спектрумом выдержать легко, вопрос в другом - выдержать при этом совместимость с сонмом всяких западных аппаратных поделок под спек. Именно с ними проблемы.
Насколько это необходимо? Есть какой то софт который хотелось бы иметь на отечетсвенных клонах, работающий только на их схемотехнике? Есть конкретные экземпляры клонов ZX которые действительно необходимо и стоит поддерживать?
Для окна тож свой адрес нужен.
Так что же все адресное пространство сплошь забито?
Скорее не "вынужден", а "желательно придерживаться", и в основном придерживаются.
Т.е. сделать это вынужденным нет никакой возможности? А значит и нет необходимости стараться?
Хуже дело с TR-DOS - на неё вообще никаких разрешений нет.
Насколько необходима степень поддержки TR-DOS?
Нет, не ПК, для задач ПК есть PC. Домашний микрокомпьютер - это не ПК. Во первых это микрокомпьютер, т.е. ближе по характеристикам к встраиваемым микрокомпьютерам.
На рынке есть варианты встраиваемых PC фактически 386-486 машин, это то о чем Вы говорите? Последнее время слова встраиваемый воспринимаю именно как промышленный стандарт различного рода контроллеров. Если говорить о микрокомпьютере то пожалуй это нишу заняли мобильные устройства, ну и разве что микрокалькуляторы (например графические). Игровые консоли уже на микрокомпьютер в настоящее время не тянут.
Во вторых более специализированный чем ПК (ввиду малой вычислительной мощности).
Это вопрос движения платформы, она так же может двигаться в сторону увеличения производительности (судя по клонам она туда движется). Специализация в чем тогда Вы ее видите?
И в третьих - должен иметь более приближенный, более прилегающий к человеку интерфейс (т.е. дистанция между человеком и машиной должна быть минимальна, компьютер должен восприниматься как часть самого человека).
У... это очень сложный вопрос, и это довольно общие слова, а что под ними? Возможность работать с любого рода оборудованием? В том числе еще не выпущенных стандартов? Сможете конкретизировать что Вы подразумеваете под прилегающим к человеку интерфейсом? Я понимаю это так - возможность исполнить любое желание человека в минимальное кол-во действий? Я прав?
Я бы охарактеризовал это как индивидуальный компьютер. В идеале, в перспективе такой компьютер должен быть даже более неотъемлемым аксессуаром чем наручные часы, и сопровождать человека от рождения до смерти не снимаясь :) .
Это очень серьезное заявление, осознаете это? Потому что пока никто не знает как это сделать. Хохмы ради вживить в гипотоламус? :)
Это еще потому не представимо потому что на каждом этапе человечество требует смены формата такого устройства. Например пять лет назад предел мечтаний субноут-бук, сейчас это уже коммуникатор, возможно через пять лет это будет устройство способное обходиться без экрана и устройств ввода вообще.
Не в любом направлении, т.к. это не ПК, и соревноваться с ним нет смысла - это просто не нужно. В остальном - всего, но в меру ограниченной необходимости.
А зачем соревноваться с ПК, современный фотоаппарат не соревнуется с ПК однако умеет воспроизводить и записывать видио и аудио, снимать фото, отображать это на стационарных устройствах просмотра изображений и фильмов, хранить на носителях, передавать ее на другие устройства. При этом он не конкурирует с ПК. Коммуникатор точно так же. Это невозможно хотя бы потому что такого кол-ва ПО которое написано под стандартную платформу никогда не появится под нестандартную.
Так все же в каком направлении если не в любом?
решайте из контекста
Честно говоря Вы меня озадачили по сути образ необходимой платформы я сформировать не смог. Тем более не смог понять каким образом, например Вы видите интеграцию в современную информационную среду? Без этого обсуждать наличие ОС становится бессмысленным ибо под ваше определение интеграции подходит и то что уже имеется :)
Black_Cat
18.01.2010, 23:02
Насколько это необходимо? Есть какой то софт который хотелось бы иметь на отечетсвенных клонах, работающий только на их схемотехнике?Возможно некоторые из разрабатываемых на Западе устройств будет смысл использовать как штатное оборудование у нас, например Spectranet.
Есть конкретные экземпляры клонов ZX которые действительно необходимо и стоит поддерживать?Полагаю придётся поддерживать совместимость по функционалу и портам кроме 48к и +128, ещё и с +3, а так же с основными нашими клонами KAY/Scorpion, Pentagon, и возможно Profi.
Так что же все адресное пространство сплошь забито?абсолютно, дешифрация-то использовалась не полная..
Т.е. сделать это вынужденным нет никакой возможности?А как, и зачем? Каждый разработчик определяет сам меру необходимой совместимости.. В разных клонах она разная.
Насколько необходима степень поддержки TR-DOS?У нас практически весь софт переведён в TR-DOS.. судите сами какова необходимость..
Последнее время слова встраиваемый воспринимаю именно как промышленный стандарт различного рода контроллеров.Embedded microcomputer. Берём дешёвый роутер с nix внури - вот что-то такого уровня.
Специализация в чем тогда Вы ее видите?Т.е. не надо делать предназначением этого компьютера универсализм, как у РС. Такой компьютер должен хорошо выполнять ограниченный круг задач, основной из которых является выступать в качестве интерфейса между человеком и окружающей информационной средой.. но при этом ещё и быть Спектрумом :)
Возможность работать с любого рода оборудованием? В том числе еще не выпущенных стандартов?чтоб работать с чем непопадя есть web-интерфейс
Сможете конкретизировать что Вы подразумеваете под прилегающим к человеку интерфейсом? Я понимаю это так - возможность исполнить любое желание человека в минимальное кол-во действий? Я прав?кол-во действий - это вопрос эргономики, хотя хорошая эргономика конечно желательна.. В идеале - это интерфейс, который всегда с человеком. Речь конечно о мобильном варианте и об отдалённой перспективе. Сейчас можно говорить о технологически более простой реализации в виде небольшого устройства размещаемого в каждой комнате квартиры, как например размещают телефоны или радиоточки. Такой компьютер будет вездесущ, он будет с человеком везде, несмотря даже на такой упрощённый дизайн.
Потому что пока никто не знает как это сделать.одеть на руку вместо часов :)
Так все же в каком направлении если не в любом?В направлении возможности стать интерфейсом для человека к окружающему информатизированному миру, когда каждый чайник и утюг будет подключен к инету и будет иметь свой url..
по сути образ необходимой платформы я сформировать не смогплатформа - Спектрум, о другой речь не шла..
каким образом, например Вы видите интеграцию в современную информационную среду?COM, Ethernet, WiFi.. Fax, e-mail, Web..
AlexeyAS
19.01.2010, 08:54
Возможно некоторые из разрабатываемых на Западе устройств будет смысл использовать как штатное оборудование у нас, например Spectranet.Полагаю придётся поддерживать совместимость по функционалу и портам кроме 48к и +128, ещё и с +3, а так же с основными нашими клонами KAY/Scorpion, Pentagon, и возможно Profi.абсолютно, дешифрация-то использовалась не полная..
А как, и зачем? Каждый разработчик определяет сам меру необходимой совместимости.. В разных клонах она разная.
Если можно я обобщу и подитожу. Стандарт минимально необходимой поддерживаемой конфигурации железа для платформы Спектрум есть и он de facto, но не de juro. Так же есть круг стандартов необязательного, но желательного характера, так как большинство в сообществе не видят возможности работать/творить/использовать платформу если они не поддержаны. Есть еще различные, между собой практически не совместимые платформы поддержка которых ничего не решает и если и будет востребована то единицами. Основном проблема несовместимости это изначально варварское использование адресации портов (старших линий адреса, как я понял) превращающих сколь угодно широкие адресные окна в заведомо узкие ( ограниченные младшими линиями адресной шины).
Возможно ли применить виртуализацию и изоляцию процессов, аппаратно поддержанную и позволяющую в заведомо широком адресном пространстве разнести по признаку конфигурации платформы являющемуся элементом адресации, аппаратные ресурсы? Это могло бы позволить изолировать между собой любые конфигурации платформы с любыми формами аппаратных ресурсов ВВ - программно. Память и порты при этом могут быть либо разделяемым ресурсом, либо общим. Нужно ли оперативное переключение процессов-конфигураций это уже конкретика. Может такое уже существует, уже реализовано где то?
У нас практически весь софт переведён в TR-DOS.. судите сами какова необходимость..
Крайняя необходимость в таком случае. Но для того что бы TR-DOS могла развиваться под GPL придется полностью ее переписать :) да еще и таким образом что бы исходники были явственно различимы. Стоит ли это делать учитывая то что есть CP/M? Не проще ли при этом внести необходимые изменения в CP/M?
Embedded microcomputer. Берём дешёвый роутер с nix внури - вот что-то такого уровня.
Понятно, что Вы имеете ввиду.
Т.е. не надо делать предназначением этого компьютера универсализм, как у РС. Такой компьютер должен хорошо выполнять ограниченный круг задач, основной из которых является выступать в качестве интерфейса между человеком и окружающей информационной средой.. но при этом ещё и быть Спектрумом :)
..............
чтоб работать с чем непопадя есть web-интерфейс
Т.е. в принципе устроит так называемый тонкий-клиент, точнее даже нетбук? Все остальное будет возложено на хост, которым видимо является ПК - он же PC. Так?
кол-во действий - это вопрос эргономики, хотя хорошая эргономика конечно желательна.. В идеале - это интерфейс, который всегда с человеком. Речь конечно о мобильном варианте и об отдалённой перспективе. Сейчас можно говорить о технологически более простой реализации в виде небольшого устройства размещаемого в каждой комнате квартиры, как например размещают телефоны или радиоточки.
Да серъезный у Вас замах :) По сути это и есть роутеры, они сейчас размещаются фактически в каждой квартире имеющей доступ в интернет по ADSL или WiFi или раздающих этот интернет домочадцам. И что если на таком устройстве через Web интерфейс будет доступен ZX то Вас это устроит? Только абзацем выше я понял Вас так что ZX должен являться платформой с которой наоборот планируется подключаться к сервисам. Т.е. являться первичным в цепочке человек - информационная среда.
Такой компьютер будет вездесущ, он будет с человеком везде, несмотря даже на такой упрощённый дизайн.
одеть на руку вместо часов :)
Ментальность индивидуума невероятно быстро меняется сейчас часы уже не представляются таким необходимым и неотъемлемым жизненным атрибутом , спутником жизни. Не очень удачное сравнение. Пока таким претендентом на вечного спутника является коммуникатор. Но это пока.
В направлении возможности стать интерфейсом для человека к окружающему информатизированному миру, когда каждый чайник и утюг будет подключен к инету и будет иметь свой url..
Кое где это уже так, а значит место уже не вакантно. Если позиционировать ZX так как Вы это видите - то значит конкурировать по возможностям с уже имеющимися платформами. А вот они то как раз стараются обеспечить возможностями любой сектор общественной деятельности. Либо отметая конкурентную борьбу за счет закрытости сообщества ZX предлагать то что считается необходимым. Но тогда за бортом остается расширение сообщества.
платформа - Спектрум, о другой речь не шла..
COM, Ethernet, WiFi.. Fax, e-mail, Web..
Т.е. за некоторым исключением это нетбук?
Black_Cat
19.01.2010, 10:45
старших линий адреса, как я понялвсех линий адреса, например дешифрация #FE производится одним разрядом А0. Но это ещё пол беды. Основная беда - в головах софтописателей, которые зачастую благодаря возможностям предоставляемым неполной дешифрацией используют хрен знает какие адреса вместо задокументированных. В результате этого беспредела если сделать полную дешифрацию, то весь кривонаписанный софт перестанет работать. Наиболее часто это делают в демах ради экономии нескольких тактов.. т.е. "..разруха, она в головах, а не в клозетах.."
Кроме "портовой" проблемы есть ещё "кодовая", когда используются недокументированные команды z80. Проблема в том, что недокументированные команды от поколения к поколению z80 меняются. Так в CPU выполненных по CMOS технологии они частично другие нежели в nMOS, а в eZ80 так и вовсе отсутствуют..
Возможно ли применить виртуализацию и изоляцию процессов, аппаратно поддержанную и позволяющую в заведомо широком адресном пространстве разнести по признаку конфигурации платформы являющемуся элементом адресации, аппаратные ресурсы? Это могло бы позволить изолировать между собой любые конфигурации платформы с любыми формами аппаратных ресурсов ВВ - программно.Отечественные разработки между собой как правило дружат, а западные в основном не актуальны, так что виртуализация по портам не нужна.
Может такое уже существует, уже реализовано где то?нет
Но для того что бы TR-DOS могла развиваться под GPL придется полностью ее переписать да еще и таким образом что бы исходники были явственно различимы. Стоит ли это делать учитывая то что есть CP/M? Не проще ли при этом внести необходимые изменения в CP/M?Есть ещё ленточные варианты тех же программ, им не нужен TR-DOS. Тут вопрос не столько в том что TR-DOS очень нужен, а в том, что проделать такую колоссальную работу по адаптации к любой другой дисковой системе всего софта физически не реально, т.к. некому этим заниматься.
Т.е. в принципе устроит так называемый тонкий-клиент, точнее даже нетбук? Все остальное будет возложено на хост, которым видимо является ПК - он же PC. Так?Возможны разные реализации - надо пробовать.
Т.е. за некоторым исключением это нетбук?Нетбук - ближе к РС, а наш компьютер должен быть ближе к встраиваемым микрокомпьютерам, т.е. быть переходной моделью между тупым микрокомпьютером типа роутера и нетбуком.
И что если на таком устройстве через Web интерфейс будет доступен ZX то Вас это устроит?нет, он должен оставаться Спектрумом и вне сети.
Кое где это уже так, а значит место уже не вакантно. Если позиционировать ZX так как Вы это видите - то значит конкурировать по возможностям с уже имеющимися платформами. А вот они то как раз стараются обеспечить возможностями любой сектор общественной деятельности.пока место вакантно.
Либо отметая конкурентную борьбу за счет закрытости сообщества ZX предлагать то что считается необходимым. Но тогда за бортом остается расширение сообщества.Любой способ вывода Спектрума из разряда музейных экспонатов хорош, и им не стоит пренебрегать. Пока я вижу такой путь, возможно появятся и другие.
Я вижу только один путь эволюции ... как у лампового усилителя ...
Сперва это было актуально, затем устарело, теперь это стильно ...
На ламповом усилителе особенно не покреативничаешь, на компьютере можно.
На ламповом усилителе особенно не покреативничаешь,
я совсем не эксперт, но почему-то мне сильно кажется, что тут надо не согласиться:) не забывайте, фанаты - это страшные люди.
это я по поводу
затем устарело
Для пользователей да, для креативных пользователей - нет. Хотя все можно повторить и на эмуляторе, но тогда уже никакой "хардовой креативности" не будет.
Вопрос №1:
Вопрос N2:
Вопрос N3:
На мой взгляд, все эти вопросы, как говорится, "мимо кассы".
Много раз на этом форуме поднимались вопросы модернизации ZX, но все они разбивались либо об наивность, либо об глупость, либо об фанатизм, а самое главное этим идеям не хватает рационализма, прагматизма и четкого видинья роли (функции) Спектрума в нашей жизни.
Всегда найдутся чудаки, которые будут изобретать вечный двигатель и плевать на то, что для его изобретения нужно сдвинуть хотя бы на миллиметр огромный булыжник в фундаменте современной науки - "Закон сохранения энергии". Полно найдется чудаков, которые будут фонтанировать нелепыми идеями, в то время когда полно хороших рациональных задач, для решения которых требуется всего лишь время и усердие. Будут говорить: "кому это нужно? уж лучше потратить время на нелепые фантазии". Переубеждать их бессмысленно, тем более что форум насыщен духом хобби, а оно подразумевает самовыражение и свободу. Если пытаться приземлить этих людей невольно войдешь с ними в ненужный конфликт. Я пришел к выводу, что лучще самому реализовывать более рациональные проблемки Спектрума и на деле показывать и доказывать свою состоятельность и правоту.
На мой взгляд, все рациональные проблемы и задачи Спектрума лежат в поскости модернизации, унификации носителей информации, устройств сопряжения с монитором и т.п.. Другими словами нужны простые и удобные современные средства загрузки информации в ZX, нужны удобные палкодеры. Неплохой идеей может быть разработка оригинального корпуса (клавиатурного моноблока).
Считаю нецелесообразным плодить навроченых уродцев с расширением памяти, графики и т.п. То есть любые нововведенья, которые не могут быть использованы основным программным обеспечением нецелесообразны. Массово сейчас поддержку Спектрума никто не обеспечить, а плодить никому не нужные варианты компьютера, которым мог бы быть Спектрум - нерационально!
5 лет существует форум, а реального конечного продукта нет. Прежде всего нет оригинального моноблочного корпуса. С новыми реализациями (клонами) дела лучше. Ну что за спек в ПЦ корпусе??? Нафиг, такое неинтересно.
Вот еже ли реализовали бы новую переработку пентагон 128к, да в оригинальном корпусе, да с эмулятором дисковода! Да за таким компом бы очередь встала бы, как за колбасой! И у сообщества появился бы реальный продукт и фирменный знак (талисман).
На ламповом усилителе особенно не покреативничаешь, на компьютере можно.
насколько я могу судить, ламповые усилители намного лучше
Медноногов, да продлит Аллах его годы, изрек когда то создателям Спринтера - "я буду, о ничтожные, писать под вашу железяку, еслли продадите не меньше 300 штук".. так что в принципе смысл разговаривать о новом железе и развитии есть наверное только если есть не менее 100 проектов под то что есть хотя бы, а то вот Носков как весело да задорно рассказывал что все будет ок, тока железо вот выпустим, а на деле никто ничего писать и не стал и железо почти никто не стал брать так как все непонимали - "а в чем разница?" .. так что выходит надо что бы была пирамида - 10 разработчиков железа -> 100 разработчиков софта -> 1000 пользователей
AlexeyAS
20.01.2010, 08:15
Нетбук - ближе к РС, а наш компьютер должен быть ближе к встраиваемым микрокомпьютерам, т.е. быть переходной моделью между тупым микрокомпьютером типа роутера и нетбуком.
И в отличии от роутера у него будут средства отображения информации и устройства ввода информации, помимо конечно устройств коммуникации с внешней средой?
Какой основной набор прикладного и системного ПО под него Вы видите?
---------- Post added at 10:15 ---------- Previous post was at 10:02 ----------
.. так что выходит надо что бы была пирамида - 10 разработчиков железа -> 100 разработчиков софта -> 1000 пользователей
Все именно так. Но... Как выясняется 1000 пользователей есть, и вроде бы софт нужен и вроде бы разработчики есть, может быть меньше 100, но есть. А телега никуда ни едет? Почему бы это?
Как выясняется 1000 пользователей есть, и вроде бы софт нужен и вроде бы разработчики есть, может быть меньше 100, но есть. А телега никуда ни едет? Почему бы это?
не, надо 1000 пользователей активно использующих платформу и готовых оплачивать разработку софта путем покупки творений, а сейчас скорее 1000 ностальгирующих наблюдателей :)
AlexeyAS
20.01.2010, 08:54
На мой взгляд, все эти вопросы, как говорится, "мимо кассы".
Да это на самом деле и неважно и не страшно, мимо так мимо. Вопросы прозвучали на них ответили, все кому это было не без интересно. Тут же главное не то что "мимо кассы", а почему "мимо кассы".
Много раз на этом форуме поднимались вопросы модернизации ZX, но все они разбивались либо об наивность, либо об глупость, либо об фанатизм, а самое главное этим идеям не хватает рационализма, прагматизма и четкого видинья роли (функции) Спектрума в нашей жизни.
Об этом поднимались, хорошо.... А каким идеям хватает прагматизма, и прочее...прочее. Такие есть?
Кстати прагматизм это практичность. Раз уж Вы заговорили о прагме, смогли бы объяснить свою позицию в чем Вы видите практическое использование платформы ZX?
Всегда найдутся чудаки, которые будут изобретать вечный двигатель и плевать на то, что для его изобретения нужно сдвинуть хотя бы на миллиметр огромный булыжник в фундаменте современной науки - "Закон сохранения энергии".
Да таких в жизни хватает. В истории движения ZX Вы можете привести пару, тройку примеров таких "вечных двигателей"?
Полно найдется чудаков, которые будут фонтанировать нелепыми идеями, в то время когда полно хороших рациональных задач, для решения которых требуется всего лишь время и усердие.
Вы сейчас говорите обобщенно про обществом в целом, или про общество Спектрумистов?
Переубеждать их бессмысленно, тем более что форум насыщен духом хобби, а оно подразумевает самовыражение и свободу.
Значит все таки о форуме и сообществе. Тогда очень странно почему не существует списка задач ,списка необходимых изменений в ПО, списка желаемых реализаций, когда существует хотя бы один прагматичный человек (а может и более одного) который представляет себе как и что необходимо, в каких направлениях движение желаемое. Такими списками, документами, статьями дух хобби, желание самовыражаться не испортишь, а может быть наоборот желание самовыразиться трансформируется в полезную для всех решенную задачу.
Если пытаться приземлить этих людей невольно войдешь с ними в ненужный конфликт.
Незачем этого делать, нужно искать общие точки в которых желание самовыразиться и полет фантазии непременно бы пересеклись с прагмой. Или такой поиск общих точек тоже "изобретение вечного двигателя"?
Я пришел к выводу, что лучще самому реализовывать более рациональные проблемки Спектрума и на деле показывать и доказывать свою состоятельность и правоту.
Означает ли это что Вы не собираетесь в таком случае консолидировать усилия с кем бы то не было? Или Вы уже где то предлагали свои идеи к обсуждению и были отвергнуты?
На мой взгляд, все рациональные проблемы и задачи Спектрума лежат в поскости модернизации, унификации носителей информации, устройств сопряжения с монитором и т.п.. Другими словами нужны простые и удобные современные средства загрузки информации в ZX
Видел несколько клонов с интерфейсом к MMC картам и c USB хостом (или все таки функцией) на борту. На данный момент MMC и USB-флеш это наиболее современные и практичные носители. Вы говорите сейчас об этих носителях, о загрзуки с них? И если интерфейс существует то значит не существует ОС позволяющих грузиться с них? Или что?
, нужны удобные палкодеры.
Для чего?
Неплохой идеей может быть разработка оригинального корпуса (клавиатурного моноблока).
Идея конечно не плохая, но ее реализация на любительском уровне думаете возможна?
Считаю нецелесообразным плодить навроченых уродцев с расширением памяти, графики и т.п. То есть любые нововведенья, которые не могут быть использованы основным программным обеспечением нецелесообразны. Массово сейчас поддержку Спектрума никто не обеспечить, а плодить никому не нужные варианты компьютера, которым мог бы быть Спектрум - нерационально!
Т.е. рационально это базовый вариант 48K?
5 лет существует форум, а реального конечного продукта нет. Прежде всего нет оригинального моноблочного корпуса. С новыми реализациями (клонами) дела лучше. Ну что за спек в ПЦ корпусе??? Нафиг, такое неинтересно.
Вы дизайнер? Это ведь довольно специфичная отрасль (дизайн), кроме того если он и будет разработан устроит ли он всех? Есть какие то наброски корпуса?
Вот еже ли реализовали бы новую переработку пентагон 128к, да в оригинальном корпусе, да с эмулятором дисковода! Да за таким компом бы очередь встала бы, как за колбасой! И у сообщества появился бы реальный продукт и фирменный знак (талисман).
Что это за новая переработка пентагона 128? Эмуляция какого бы ни было устройства - функция операционной системы, например такой как nix*.
---------- Post added at 10:54 ---------- Previous post was at 10:44 ----------
не, надо 1000 пользователей активно использующих платформу и готовых оплачивать разработку софта путем покупки творений, а сейчас скорее 1000 ностальгирующих наблюдателей :)
То есть в Вашем понимании пользователь это индивидум готовый платить за ПО? Насчет активности использования платформы - будет ПО позволяющее это делать, будет активно использовать. Разве не так?
То есть в Вашем понимании пользователь это индивидум готовый платить за ПО? Насчет активности использования платформы - будет ПО позволяющее это делать, будет активно использовать. Разве не так?
двигатель всего - деньги, так как у нас не коммунизм и серьезного чего то бесплатно никто делать не будет и даже если проект халявный и якобы опенсорсный, то всеравно надо что бы была немеряная аудитория которой хватит что бы процент другой представителей скинувшись по рублику нажав скажем баннер яндексовый "дай рубь" оплатили бы как минимум полугодовое существование автора
AlexeyAS
20.01.2010, 11:59
двигатель всего - деньги, так как у нас не коммунизм и серьезного чего то бесплатно никто делать не будет и даже если проект халявный и якобы опенсорсный, то всеравно надо что бы была немеряная аудитория которой хватит что бы процент другой представителей скинувшись по рублику нажав скажем баннер яндексовый "дай рубь" оплатили бы как минимум полугодовое существование автора
Что "касается двигателя всего" - каждый волен заблуждаться по своему. Думаете чем циничней тезис тем легче его доказать? :)
То что касается opensource, GPL, GNU можно привести как наши так и их opensource проекты, как доведенные до конца так и не доведенные, как необходимые многим пользователям, так и нужные только узкому кругу, плату за это не берут, в том числе и в форме банерной дарилки. Если уж проект выходит под лицензией opensource то мотивацией к его созданию является не получение денег, а получение конечного продукта.
Коммунизма нет ни у них, ни у нас, да кстати его и не было никогда, мы его не достигли :) Полгода безбедного существования автора где? В Лондоне в пентхаусе? :) Есть opensource проекты donation, не спорю, где автор предлагает по возможности отблагодарить его. Как считаете автор когда такой проект затевает уже заранее уверен в безбедном существовании?
Что "касается двигателя всего" - каждый волен заблуждаться по своему. Думаете чем циничней тезис тем легче его доказать? :)
нет, есть еще богатые или совершенно нищие безумцы которые готовы что то сделать бесплатно (но лично я таких не видел), если ты сделаешь что то коммерческое нахаляву то я с радостью воспользуюсь плодами твоего труда :) я очень люблю халяву, правда на donate я не жму никогда ибо жадный
p.s.
сорри что я на "ты", но меня "вы" напрягает как то
---------- Post added at 13:23 ---------- Previous post was at 13:08 ----------
Как считаете автор когда такой проект затевает уже заранее уверен в безбедном существовании?
я считаю что автор обычно не идиот (хотя наверное и такие есть), а просек что в сегодняшнем мире дохрена всяких кодеров и для работодателя все они серые и пастообразные, проекты в которых все участвуют - полное барахло и вот чел который думает о карьере понимает что ему надо портфолио причем целевое и не ленится в свободное время его делать, шоб потом жить как Линус Торнвальдс если повезет
нет, есть еще богатые или совершенно нищие безумцы которые готовы что то сделать бесплатно (но лично я таких не видел), если ты сделаешь что то коммерческое нахаляву то я с радостью воспользуюсь плодами твоего труда :) я очень люблю халяву, правда на donate я не жму никогда ибо жадный.
Наверное, все зависит от типа личности человека, мотивации и мировоззрения. Один человек во всем ищет выгоду в той или иной степени. Для одного это - материальное вознаграждение. Для другого - слава, почет и т.д. Другой же способен что-то отдавать безвозмездно, просто дарить людям плоды своего труда, делиться опытом и т.д. Это разные типы личности. Кто-то может сказать, что вот, те люди, которые сдлали и подарили, тоже имеют некую выгоду - они доставили себе удовольствие тем, что кому-то помогли. Нет, я считаю, что это не имеет отношение к выгоде. Выгода всегда подразумевает под собой отдачу мотивированную получением взамен чего либо, материального или нематериального. Если же человек что-то делает, отдает НЕ думая о том, получит он за что что-то или не получит, то он это делает не ради выгоды. А просто потому что он способен созидать и отдавать безвозмездно.
AlexeyAS
20.01.2010, 14:04
если ты сделаешь что то коммерческое нахаляву то я с радостью воспользуюсь плодами твоего труда :) я очень люблю халяву, правда на donate я не жму никогда ибо жадный
Если "на халяву", то это уже не коммерческое - коммерческое это же не степень качественности и нужности произведенного, а всего лишь оценка окупаемости. :)
Это конечно уже полный офтоп, но если я сделаю что то, что фактически Вам будет заведомо не нужно, Вы все равно воспользуетесь возможностью "взять на халяву", возьмете, в каталоге "downloads\etc" оно пролежит до момента очистки всего ненужного либо до случайного "слета" содержимого винчестера. :) Хорошо я это понимаю, но какую пользу лично Вам этот продукт окажет?
p.s.
сорри что я на "ты", но меня "вы" напрягает как то
Как Вам удобно, меня не напрягает любая форма.
я считаю что автор обычно не идиот (хотя наверное и такие есть), а просек что в сегодняшнем мире дохрена всяких кодеров и для работодателя все они серые и пастообразные, проекты в которых все участвуют - полное барахло и вот чел который думает о карьере понимает что ему надо портфолио причем целевое и не ленится в свободное время его делать, шоб потом жить как Линус Торнвальдс если повезет
Ну бывают и такие индивидуумы, бесспорно. Но Торвальдс это неудачное сравнение -just for Fun не то же самое что just for Many :wink:
Но Торвальдс это неудачное сравнение
Торнвальдс это как раз очень удачное сравнение, так как даже если убрать что он кучу бабла получил в конце с линукса, так он сделал бренд который теперь нанимается конторами не ради того что он умеет, а просто что бы объявить - "мы наняли на работу Линуса Торнвальдса" и тут же начинается рост акций на рынке конторки, а так он может сидеть уже и заниматься чисто чем хочет.. но такие случаи редки, и он вовремя начал и в нужном месте.. тот же Медноногов на собеседованиях вроде как и не говорит что для спека писал, а то и без работы можно остаться :)
AlexeyAS
20.01.2010, 14:25
Торнвальдс это как раз очень удачное сравнение, так как даже если убрать что он кучу бабла получил в конце с линукса,
Хмм... Линус что начал продавать код ядра за деньги? Или что код ядра вдруг стал занимать основную часть Linux как платформы? А может он всего лишь продавал умение программировать? Ну вот что он по Вашему продал Дитцелу? Под nix* в настоящее время умеют писать куча народа, но эта куча народа ни цента не заплатила Торвальдсу. Видимо он на столько талантливый и активный человек что сумел заработать на жизнь, очень может быть что именно по этому он стал первым кто решил сделать коммерческие nix* доступными всем. Наверное когда Торвальдс спорил с Таннебаумом, он думал я хитрее тебя "ты свою ОС продаешь пусть и за копейки, а я сделаю ее доступной всем и буду потом продавать себя за миллиарды"? :)
Это слишком упрощенный взгляд на жизнь, что создав что то очень необходимое, можно сделать себя таким же необходимым миру.
так он сделал бренд который теперь нанимается конторами не ради того что он умеет, а просто что бы объявить - "мы наняли на работу Линуса Торнвальдса" и тут же начинается рост акций на рынке конторки, а так он может сидеть уже и заниматься чисто чем хочет..
Ну чем хочешь не получится, "проклятые капиталисты" :) все таки платят за необходимую им работу, а не за безделье. Ну а если бы было так как Вы описываете, то один раз бренд бы "проканал" и Линус ничего не делал, занимался чем хотел, проект при этом в котором он был занят стагнировал и умер. Но Торвальдс успел поучаствовать в куче проектов, може все таки его туда звали за другие качества, а не за имя?
но такие случаи редки, и он вовремя начал и в нужном месте..
Так он все таки начал? А что он уже тогда знал что начал вовремя и самое главное в нужном месте? :)
Это слишком упрощенный взгляд на жизнь, что создав что то очень необходимое, можно сделать себя таким же необходимым миру.
у тебя очень усложненный взгляд на вещи :) упрости модель, тогда может и ответ на вопрос о Спектруме в XXI веке придет :)
Black_Cat
20.01.2010, 15:56
И в отличии от роутера у него будут средства отображения информации и устройства ввода информации, помимо конечно устройств коммуникации с внешней средой?для начала обычный VGA или TV, PC калава и мышь, собсно это уже обычный набор.
Какой основной набор прикладного и системного ПО под него Вы видите?Под ОС - ПО связанное с сетевыми коммуникациями, т.е. то, из-за чего собсно сыр-бор и затевается, остальное определится по ходу.
AlexeyAS
21.01.2010, 06:14
для начала обычный VGA или TV, PC калава и мышь, собсно это уже обычный набор.
Значит строго говоря для этапа номер 0, аппаратных изменений не требуется. И необходимо начинать эволюционировать с ПО. Так?
Под ОС - ПО связанное с сетевыми коммуникациями, т.е. то, из-за чего собсно сыр-бор и затевается, остальное определится по ходу.
Какую ОС планируется взять за прототип? Таким образом отправная точка стек протоколов TCP/IP верно? Я понял так что уровень ETH уже существует и в железе и в ПО для ZX верно?
Black_Cat
21.01.2010, 09:50
Значит строго говоря для этапа номер 0, аппаратных изменений не требуется. И необходимо начинать эволюционировать с ПО. Так?Компьютера, уже удовлетворяющего требованиям ОС ещё нет. Для начала необходимо принятие концепции многозадачности, ибо она определяет аппаратные требования. Потом необходимы соглашения по начальному конфигурированию системы, по управлению ОЗУ, по управлению ПЗУ, по управлению многозадачностью, по механизму вызова ядра ОС. Ничего этого практически не существует.
Какую ОС планируется взять за прототип?Насколько я понимаю, есть только два претендента СР/М и UZIX. Они обладают примерно одинаковым быстродействием и пилить их примерно одинаково надо. Имхо более предпочтительна UZIX, но по большлму счёту могут быть хоть обе сразу.
Таким образом отправная точка стек протоколов TCP/IP верно? Я понял так что уровень ETH уже существует и в железе и в ПО для ZX верно?Более-менее работающий есть только Спектранет, но то что в нём есть на самом деле не очень подходит для ОС. Спектранет не ориентирован на ОС как я понимаю, он ориентирован как расширение спековского бейсика.
AlexeyAS
21.01.2010, 10:16
Компьютера, уже удовлетворяющего требованиям ОС ещё нет.Для начала необходимо принятие концепции многозадачности, ибо она определяет аппаратные требования.
А вообще понятие задачи уже обсуждалось и есть понимание как это должно выглядеть в рамках процесс - поток? Или устраивает только потоковая многозадачность? И какой путь избран в сторону упрощения, как можно ближе к имеющемуся железу (ядру) или усложнения (изменения ядра под нужды модели задачи)?
Потом необходимы соглашения по начальному конфигурированию системы, по управлению ОЗУ, по управлению ПЗУ, по управлению многозадачностью, по механизму вызова ядра ОС.
Да это уже вторично, но вот вопрос памяти опять же не отделим от "задачи" как сущности. Да и сам вопрос памяти очень сильно зависим от аппаратных ресурсов, например будет ли использоваться только оверлейный принцип или же есть необходимость вирутализации памяти. Вопросы изоляции "задач" опять таки возвращают нас к модели памяти.
Ничего этого практически не существует.
Да это понятно, обсуждение на эту тему где то поднято? Можно взглянуть?
Насколько я понимаю, есть только два претендента СР/М и UZIX. Они обладают примерно одинаковым быстродействием и пилить их примерно одинаково надо. Имхо более предпочтительна UZIX, но по большлму счёту могут быть хоть обе сразу.
А почему предпочтительней UZIX?
Более-менее работающий есть только Спектранет, но то что в нём есть на самом деле не очень подходит для ОС. Спектранет не ориентирован на ОС как я понимаю, он ориентирован как расширение спековского бейсика.
Т.е. не устраивает он и аппаратно и программно?
Спектранет не ориентирован на ОС как я понимаю, он ориентирован как расширение спековского бейсика.
забавно это слышать от человека, шарящего в железе:))))
Цитата:
Сообщение от Zet9 Посмотреть сообщение
Микроядерных ОС по Таненбауму на Спектруме нет. Существует проект MATRIX призванный это исправить (в случае его успешного завершения )
Можно url? А лучше в рамках дискуссии описать что за проект и какие цели преследует? Или проект проприетарный?
Уже была дискуссия в разделе "Оси". Все заинтересованные высказали свои мнения, прозвучало предложение сделать проект POSIX-совместимым, чтобы без лишних телодвижений заюзать тонны софта, свободно доступного в интернете - в первую очередь это сетевое ПО , необходимое для "интеграции Спектрума в современное информационное пространство"
---------- Post added at 19:27 ---------- Previous post was at 19:18 ----------
Сообщение от БК-0010 Посмотреть сообщение
Ничего этого практически не существует.
Да это понятно, обсуждение на эту тему где то поднято? Можно взглянуть?
Загляните в раздел "Оси" - там около сотни тем, если Вы прочитаете их все, то у Вас будут ответы почти на все вопросы, которые Вас интересуют. Для прочтения необходимо время, но ничего не прочитав из той сотни, Вам остаётся только получать ответы от БК-0010(поскольку другие Вам почти не отвечают), который не смотря на весь его широкий кругозор, не в состоянии дать Вам обьективное представление о существующих тенденциях на ZX-платформе, и его ответы отражают лишь его собственное мнение (которое конечно же может совпадать с мнением части ZX-сообщества).
---------- Post added at 19:37 ---------- Previous post was at 19:27 ----------
Компьютера, уже удовлетворяющего требованиям ОС ещё нет. Для начала необходимо принятие концепции многозадачности, ибо она определяет аппаратные требования. Потом необходимы соглашения по начальному конфигурированию системы, по управлению ОЗУ, по управлению ПЗУ, по управлению многозадачностью, по механизму вызова ядра ОС. Ничего этого практически не существует.
Всё с точностью наоборот.Есть конкретные мнения,взгляды и концепции,чего нет - так это единого документа, в котором они все собраны(всё разбросано в разных темах форума). Другое дело, что одни представители ZX-сообщества не разделяют взгляды других представителей.
Если рассмотреть ZX-сообщество, существующее на территории exUSSR - то сразу можно увидеть , что есть так называемые "консерваторы", и т.н. "прогрессивные".
Первые придерживаются такого взгляда, что Спектрум должен оставаться таким, каким он был ("стары добрый Спек48/128"), и ему не нужны ни новые аппаратные возможности, ни новая ОС, ни новое ПО для коммуникаций - впрочем, часть из них не возражает против появления новых игр, и литературы по Спектруму.
"Прогрессивные" наоборот, считают что Спектрум должен развиваться и в аппаратном и в программном плане, но опять же договорённости о направлениях развития у них нет - точнее есть, но у каждой "подгруппы" своя.[COLOR="Silver"]
---------- Post added at 19:47 ---------- Previous post was at 19:37 ----------
Значит строго говоря для этапа номер 0, аппаратных изменений не требуется. И необходимо начинать эволюционировать с ПО. Так?
Именно по этому признаку - т.е. по аппаратным изменениям "прогрессивные" делятся на подгруппы:
1-я подгруппа (самая немногочисленная) считает, что необходим абсолютно новый клон Спектрума, специально "заточенный" под новую ОС.
И такой клон уже реализован рамках проекта ZX-Reverse (сделано не менее двух опытных образцов, а может и больше).[COLOR="Silver"]
---------- Post added at 20:04 ---------- Previous post was at 19:47 ----------
Компьютера, уже удовлетворяющего требованиям ОС ещё нет.
его ответы отражают лишь его собственное мнение
Вот например мнение БК-0010 про отсутствие компьютера для ОС. А про ZX-Reverse он не упоминает, или не знает?
Продолжаем.
В чем же проявляется "Заточенность" ZX-Reverse ?
За подробностями можно обратиться к разработчику, но в целом там есть 3 вещи, неоходимые для многозадачной ОС:
1) Виртуальные порты - т.е. программа пользователя, которая лезет в любые порты,останавливается и управление передаётся в некий диспетчер, который в соответствии с правами доступа, заданными для этой программы, может запрещать/разрешать доступ к порту или , путем эмуляции, перенаправлять куда угодно - на другой порт, в файл и т.д
Эта возможность также обеспечивает защиту самой ОС от неправильных действий программы и защиту других программ от друг друга.
2)Программируемый таймер, вызывающий немаскируемые прерывания с заданной частотой (может коряво выразился) - но он нужен для переключения процессов, и каждому из них можно задавать период времени его работы
3) 4 окна проецирования по 16 Кб, позволяющие процессу использовать всё 64Кб адресное пространство полностью, а также процессам с меньшим размером (например если процесс 16 КБ,то на время его выполнения можно во все 4 окна включить одну и ту же страницу - экономия памяти).
2-я подгруппа "прогрессивных " - считает, что надо опираться на уже существующие клоны,но с небольшими аппаратными доработками.
---------- Post added at 20:28 ---------- Previous post was at 20:04 ----------
При этом про степень изменений тоже нет договорённости,некоторые из 2-й подгруппы довольствуються дополнительным окном проецирования,необходимым для эффективного переключения процессов, другие хотят чуть больше.
Компьютер,который может быть востребован представителеми от 2-й группы - это АТМ-Turbo-2.
В нём есть 4 окна проецирования, турборежим 7 МГц и 1 мегабайт памяти.
Также в нём реализована защита памяти - можно задать номера страниц и тогда программа
пользователя сможет включить только (например) страницы с номерами 3,9 и 14. Другая программа - другие страницы (например 18,19,20).
Таких компьютеров было продано не менее 50 (в собранном виде), а также некоторое количество печатных плат (требуется уточнение)
И конечно же не все представители 2-й подгруппы соглашаются с вышеуказанной кандидатурой, например часть из них рассматривает именно Pentagon 1024SL v2.2 - в виде компьютера, который будет "вливаться в информационную среду".[COLOR="Silver"]
---------- Post added at 20:52 ---------- Previous post was at 20:28 ----------
3-я подгруппа "прогрессивных" придерживается мнения, что необходимо создавать новое коммуникационное ПО и новую ОС для уже существующего парка Спектрум-клонов. Т.е. другими словами - всё вновь созданное должно работать на том , что есть. При этом в качестве "минимальных системных требований" для новой ОС называются разные конфигурации - основная масса (точное число невозможно оспределить),пусть это будет 75 %, предлагает Спектрум-128, меньшая часть (пусть это будет 24 %) - хочет чтобы минимумом был Спектрум-48. И из оставшегося процента, есть желающие использовать для нового ПО максимально навороченные Спектрумы с турборежимом 7МГц, 1024 Кб памяти, винчестером, SD-картами и т.д. Также есть единичные случаи, когда представители этой подгруппы высказывали пожелания признать в качестве минимума Спектрум-16К с магнитофоном - вот только они не раскрыли сообществу свой секрет,каким образом они собираються заинтересовать разработчиков ПО создавать программы для 16 Кб (в которые входит 6,75 Кб экран, несколько Кб - ядро ОС и например 8 Кб на программу).
Для начала необходимо принятие концепции многозадачности, ибо она определяет аппаратные требования.
Такая концепция никогда не будет принята большинством, поскольку представители вышеуказанных подгрупп уже определились и будут продолжать придерживатся своих взглядов на эту тему.И ничего не получитья сделать - хобби,понимаете. Свобода выбора.
Предлагаете чесать всех под одну гребенку? Загнать всех пользователей под какую-нибудь "zx-виндовс" - как это сделано на pc-платформе?
[[COLOR="Silver"]
---------- Post added at 21:08 ---------- Previous post was at 20:52 ----------
Потом необходимы соглашения по начальному конфигурированию системы,
Всё уже давно согласовано - но не выпущен документ с "мокрыми печатями".
1) В состав дистрибьютива должна входить система настроенная на минимальную конфигурацию (что считать минимальной конфигурацией, сказано выше - у каждой подгруппы представителей она своя).Остальные возможности будет включаться с помощью специльной утилиты , в ней можно будет указать типа "Разрешить использование такого-то устройства" -память, дисковые накопители, турбо-режим.
2) Обязательно наличие дистрибьютивов, нацеленных на конкретные Спектрум-клоны (такие как Пентагон, АТМ,Профи, Скорпион), они нужны для пользователей, не желающих конфигурировать систему по пункту 1
3) Обязательное включение в состав дистрибьютива исходных текстов системы, для тех, кто желает самостоятельно конфигурировать систему на максимальную производительность под свой конктретный Спектрум-клон.
Насколько я понимаю, есть только два претендента СР/М и UZIX. Они обладают примерно одинаковым быстродействием и пилить их примерно одинаково надо.
На чем проводилось это сравнение? на каком процессоре, с какой частотой? Или это с чужих слов?
Однозадачная CP/M 2.2 уже есть и работает на Спектруме (версия от Кирилла Фролова) и не надо её для этого пилить - http://zx.pk.ru/showpost.php?p=210923&postcount=9
насчёт быстродействия - модули BDOS и BIOS там на асме.
пилить надо UZIX,но кто это будет делать,неизвестно(уж если даже Caro и Error404 не смогли её победить) - и какое у неё быстродействие?
с чужих слов:
"...знаю что есть MSX Turbo-R с аппаратным эмулятором Z80 в чипе – так там частота 7 МГц и одна команда выполняется за 1 такт – т.е. это сравнимо 4х7=28 МГц Спектрума на Z80@3,5МГц – т.е. в 4 раза быстрее чем спек в турбо - и именно про него (такой MSX) говорилось, что UZIX – на нём «почти не тормозит»– но UZIX написан на Си, типа если его полностью переписать на асме, то на турбо-спеке 7 МГц, с 4-мя окнами проецирования он будет «почти не тормозить»..."
---------- Post added at 21:52 ---------- Previous post was at 21:36 ----------
А почему предпочтительней UZIX?
Те, кто в курсе, обьясняют это тем, что:
1)Unix-like OS,однако
2)Для UZIX сделан эмулятор-CP/M - позволяющий запускать CP/M - программы, как процессы UZIX. одна программа - один процесс - в итоге получаем "многозадачную CP/M-машину" без наличия самой CP/M
что есть так называемые "консерваторы", и т.н. "прогрессивные".
а вот я, например, считаю, что архитектуру спека менять не надо (можно только современное железо подтыкать, типа флешек и т.п.), а софт новый, и в т.ч. оси - это интересно. и интерес-то больше в том, чтобы ЭТО хорошо работало на такой слабой платформе. если мне надо будет платформу чуть покруче (побыстрее, больше памяти, лучше экран и т.д.), но не пц, я выберу современный арм или подобное.
Black_Cat
22.01.2010, 02:56
А вообще понятие задачи уже обсуждалось и есть понимание как это должно выглядеть в рамках процесс - поток? Или устраивает только потоковая многозадачность? И какой путь избран в сторону упрощения, как можно ближе к имеющемуся железу (ядру) или усложнения (изменения ядра под нужды модели задачи)?Что-то обсуждалось в программистских рубриках, что-то в Железе, но очень мягко говоря - уровень обсуждения оставляет желать лучшего. Как общий итог, можно сказать, что удовлетворительного результата таких обсуждений не существует. Все обсуждения из-за довольно узконаправленного подхода участников к вопросу закончились ничем. В основном проблема заключается в том, что узкомыслящие специалисты не видят вцелом всю платформу, а потому их действия сродни броуновскому движению. Поэтому искать в рубрике "Оси", "Программирование" или "Железо" адекватные задаче решения - бесполезно, их там нет.
Да это понятно, обсуждение на эту тему где то поднято? Можно взглянуть?Нигде. Для того чтоб такое обсуждение возникло, необходим взгляд с позиций идеологии развития платформы и концепции реализации этой идеологии, но до сих пор любое упоминание где либо кроме этой рубрики терминов "идеология" или "концепция" заканчивалось удалением постов :) . Вот такой маккартизм а ля zx.pk.ru :)
А почему предпочтительней UZIX?Не исключаю, что в перспективе будет задействован eZ80, который уже имеет адаптированную POSIX систему под расширенный режим.
Т.е. не устраивает он и аппаратно и программно?Его возможно использовать, но он делается совсем под другую идеологию ориентированную на фирменные компы как они есть. Т.е. на западе сами компы не изменяют.. для нас такой подход не актуален.
Вот например мнение БК-0010 про отсутствие компьютера для ОС. А про ZX-Reverse он не упоминает, или не знает?ZX-Reverse - довольно громоздкий и страшноватый проект, со многими некорректными решениями. Проект представляет из себя типичный долгострой, когда уже никто не помнит какая задача ставилась в начале. Получить от автора ответ даже на базовый вопрос по идеологии проекта не удалось. В целом проект в таком виде непригоден и требует кардинальной переделки. Особой заинтересованности автора в разборе и обсуждении проекта не замечено.
Такая концепция никогда не будет принята большинствома зачем нужно большинство? Есть разные идеологии развития, но только одна направлена на введение Спектрума в каком-либо виде в повседневный бытовой оборот. Все остальные идеологии куцы и однобоки и поэтому глобально не интересны.
---------- Post added at 01:31 ---------- Previous post was at 01:19 ----------
Всё уже давно согласовано - но не выпущен документ с "мокрыми печатями".:) разные идеологии могут требовать прямо противоположных решений. Что-либо "выпустить" возможно либо под конкретную идеологию, либо под однородную группу.
---------- Post added at 02:56 ---------- Previous post was at 01:31 ----------
Потом необходимы соглашения по начальному конфигурированию системы, по управлению ОЗУ, по управлению ПЗУ, по управлению многозадачностью, по механизму вызова ядра ОС. Ничего этого практически не существует...кстати речь идёт об аппаратных ресурсах, а не об ОС :)
AlexeyAS
22.01.2010, 14:08
Уже была дискуссия в разделе "Оси". Все заинтересованные высказали свои мнения, прозвучало предложение сделать проект POSIX-совместимым, чтобы без лишних телодвижений заюзать тонны софта, свободно доступного в интернете - в первую очередь это сетевое ПО , необходимое для "интеграции Спектрума в современное информационное пространство. Загляните в раздел "Оси" - там около сотни тем, если Вы прочитаете их все, то у Вас будут ответы почти на все вопросы, которые Вас интересуют.
Я посмотрел раздел "OC" - производит впечатления не активных проектов. Информация разрознена и хаотична, очень трудно получить понимание стадии работ. Например по ветке "Проект ОС" понял что все закончилось очень давно, была набрана инициативная группа, но она почему то никаких документов не выработала, соответственно не понятно что там вообще было и на каком состоянии работы окончились. По MATRIX тоже прочитал, в обсуждение уделено внимание аспектам реализации, совсем ничего нет про то что побудило такую ОС создать, какие задачи можно будет решать, ОС с точки зрения архитектуры, а не "кодера". Ну и вопрос терминологии конечно из того что он не утрясен и не соответствует принятому, понимать мысль значительно тяжелее. Например так и не нашел в чем же микроядерность MATRIX? Микроядру не нужна специализация ему все равно от кому куда доставить сообщение, в обработчик прерывания или в врапер OGL. Оно доставляет пакет, а что там неважно. Расценивают пакет уже сервисы самой ОС в микроядро они не входят. Но это уже опять конкретика, а общего образа и характеристик ОС MATRIX я не увидел. А интересует очень многое в первую очередь возможности предоставляющиеся программисту и системному и прикладному. Во вторую очередь что ОС требует от аппаратчиков, так как расширение железа все равно будут. Тут нельзя махать шашкой, надо специфицировать и специфицировать. Что очень трудно сделать когда нет согласия по основным вопросам.
Для прочтения необходимо время, но ничего не прочитав из той сотни, Вам остаётся только получать ответы от БК-0010(поскольку другие Вам почти не отвечают),
Если не отвечают то наверное их эта тема совершенно не интересует. Если человек способен дать содержательный ответ на вопрос, значит вопрос интересует его давно и наверное он хотел бы его решить. Для прочтения конечно нужно время, буду в меру возможности листать форум, однако благодаря тем кто ответил в этой ветке уже многое понятно.
который не смотря на весь его широкий кругозор, не в состоянии дать Вам обьективное представление о существующих тенденциях на ZX-платформе, и его ответы отражают лишь его собственное мнение (которое конечно же может совпадать с мнением части ZX-сообщества).
Да это сложный вопрос на самом деле об объективности, БК-0010 субъективен, Вы субъективен, я точно так же субъективен. Если бы мы работали в группе мы бы все равно держались бы собственных мнений (субъективных ), но дело бы двигалось, верно? Бог с ним с объективным мнением :) пусть лучше будет несколько субъективных формирующих общее понимание вопроса да еще желательно отраженных документально не в ветках форума а хотя бы в виде FAQ листа.
Всё с точностью наоборот.Есть конкретные мнения,взгляды и концепции,чего нет - так это единого документа, в котором они все собраны(всё разбросано в разных темах форума).
Ну а почему нет документа то?! То что разбросано, как правило буде собрано в единый документ перестает быть таким пестрым и многогранным.
"Прогрессивные" наоборот, считают что Спектрум должен развиваться и в аппаратном и в программном плане, но опять же договорённости о направлениях развития у них нет - точнее есть, но у каждой "подгруппы" своя.
Ну с консерваторами понятно, они не проигрывают в любом случае потому что новая платформа будет придерживаться базовой совместимости и ничего не нарушится. Не понятно почему прогрессоры не могут соотнести свои видения платформы в одном документе, доверить это сделать не заинтересованному лицу в конце-концов пусть будет гарантом не искажения содержимого. Это же наоборот хорошо что сообщество имеет различные течения, значит имеется потенциал развития.
Именно по этому признаку - т.е. по аппаратным изменениям "прогрессивные" делятся на подгруппы:
1-я подгруппа (самая немногочисленная) считает, что необходим абсолютно новый клон Спектрума, специально "заточенный" под новую ОС. И такой клон уже реализован рамках проекта ZX-Reverse (сделано не менее двух опытных образцов, а может и больше.
Ну вот смотрите ZX-Reverse как платформа сделан, а ОС нет. Прочитать про спецификации можно только на ветках форума, это разве нормально? И не понятно действительно ли оно одно под другое делалось или просто любопытство и "зуд в руках от работы с паяльником" удовлетворили?
В чем же проявляется "Заточенность" ZX-Reverse ?
За подробностями можно обратиться к разработчику, но в целом там есть 3 вещи, неоходимые для многозадачной ОС:
1) Виртуальные порты - т.е. программа пользователя, которая лезет в любые порты,останавливается и управление передаётся в некий диспетчер, который в соответствии с правами доступа, заданными для этой программы, может запрещать/разрешать доступ к порту или , путем эмуляции, перенаправлять куда угодно - на другой порт, в файл и т.д
Эта возможность также обеспечивает защиту самой ОС от неправильных действий программы и защиту других программ от друг друга.
Ну и замечательно, вещь в случае совмещения нескольких платформ в одном ZX необходимая. Получилось все как задумывалось? Не думаю что БК-0010 будет так уж против этого факта, потому что на мой пост о подобной виртуализации ресурсов он негативно не реагировал. Но заметил что это может и не понадобиться вовсе. А может быть и так почему нет, он свое мнение подтвердил тем что поддерживать нужно ограниченное кол-во платформ, а реализация виртуализации не самое первое что хотелось бы увидеть в платформе. По крайней мере я его так понял.
2)Программируемый таймер, вызывающий немаскируемые прерывания с заданной частотой (может коряво выразился) - но он нужен для переключения процессов, и каждому из них можно задавать период времени его работы
Хмм.. я плохо припоминаю но по моему ZX обладал интервальным таймером с самого начала или мне так кажется, но припоминаю что фоновые процессы на обычном спектруме мы гоняли. Не буду упорствовать, но для этого что то должно было генерировать периодические прерывания (может сами доделали, уже не помню).
3) 4 окна проецирования по 16 Кб, позволяющие процессу использовать всё 64Кб адресное пространство полностью, а также процессам с меньшим размером (например если процесс 16 КБ,то на время его выполнения можно во все 4 окна включить одну и ту же страницу - экономия памяти).
Как то уж слишком мало возможностей для страничного менеджера, не находите?
При этом про степень изменений тоже нет договорённости,некоторые из 2-й подгруппы довольствуються дополнительным окном проецирования,необходимым для эффективного переключения процессов, другие хотят чуть больше.
Однако все сходятся в мнение что многозадачная система нужна. Верно? Фактически Вы насчитали 2 группы. И всем 2 группам нужна многозадачная ОС, с развитым управлением памятью и возможно виртуализацией и защитой ресурсов процессов. Так?
разработчиков ПО создавать программы для 16 Кб (в которые входит 6,75 Кб экран, несколько Кб - ядро ОС и например 8 Кб на программу).Такая концепция никогда не будет принята большинством, поскольку представители вышеуказанных подгрупп уже определились и будут продолжать придерживатся своих взглядов на эту тему.И ничего не получитья сделать - хобби,понимаете. Свобода выбора.
Предлагаете чесать всех под одну гребенку? Загнать всех пользователей под какую-нибудь "zx-виндовс" - как это сделано на pc-платформе?
Зачем? Хобби понимаю, я сам радиолюбитель и с железками вожусь с превеликим удовольствием. Linux работает на множестве платформ в том числе и старых и новых, разношерстное железо. Linux на десктопах и серверах, ucLinux на встраиваемом железе. Не надо ни кого ни куда загонять берет исходники ОС и пилит до тех пор пока не заработает на его платформе, хоть 16К хоть 4К :)
3) Обязательное включение в состав дистрибьютива исходных текстов системы, для тех, кто желает самостоятельно конфигурировать систему на максимальную производительность под свой конктретный Спектрум-клон.
Этого более чем достаточно, остальные то пункты зачем?
из вышеизложенного можно узреть некоторую ТИПИЧНУЮ схему происходящих событий:
1. некоторый автор начинает разработку нового железа при этом обращается к сообществу.
2. большинство активистов дают какие-то мелкие пожелания не меняющие принципиально идею автора другая меньшая часть говорит что предлагаемый проект вообще не имеет смысла.
3. Black_Cat пытается всеми силами убедить автора изменить его изначальные планы кардинально (в соответствии с ИДЕОЛОГИЕЙ развития Black_Cat-а) в результате максимум чего удается достичь это склонить автора к применению некоторых стандартов типа Nemo_Bus но не более того.
4. выходит некоторый клон который получает ~20... 100 поклонников который по сути не многим лучше какого-нибудь банального пентагона.
при этом:
- практически никакого нового софта под новое железо нет (кроме новых ROM-ов например для контроллера pc клавиатуры), просто по причине отсутствия в нем какой либо потребности;
- Black_Cat говорит о провале проекта в результате неприятия автором его идиологии и отсутствия своей собственной (по простому автор не понимает что творит а если бы послушал дельных советов то было бы все иначе);
- клон подогревает сообщество своим эффектным появлением на очередном демо пати;
Вот так и живем...
AlexeyAS
22.01.2010, 17:23
из вышеизложенного можно узреть некоторую ТИПИЧНУЮ схему происходящих событий:
1. некоторый автор начинает разработку нового железа при этом обращается к сообществу.
Чур меня, чур :) Я сразу вроде бы написал что не являюсь Спектрумистом и "кухню" не каким образом не вижу. Для затравки предложил несколько вопросов, что бы завязалась беседа. Ну представьте что мы (трое-четверо-пятеро) приходим перекусить в столовую. Мне интересно что у вас там и я просто провоцирую вас несколькими вопросами - начать то как то надо. Вот и все.
Посудите что я могу предложить? Я честно написал что когда то в пору моего студенчества ZX оставил о себе хорошую память и я рад, что в то время как пачками гибли архитектуры и концепции 100 долларовых компьютеров для бедных - спектрум выжил. Вот не выжил 86РК, не выжил Орион-128, Специалист, ЮТ-88 все то что мне довелось собрать и над чем попотеть с осциллографом и журналами "Радио" можно сказать ушло в забвение.
Из мира аксакалов - PDP прислуживает у Texas Instruments в микроконтроллерах, M68xxx побывав на самом небе низверглась в те же пучины МК. 8080 который я вспоминаю с благодарностью списан под чистую. А вот старичок Z80 жив курилка, может быть благодаря ZX и жив :).
2. большинство активистов дают какие-то мелкие пожелания не меняющие принципиально идею автора другая меньшая часть говорит что предлагаемый проект вообще не имеет смысла.
Ну если Вы про меня, то я бы очень пожелал бы что бы то что делается группами ли или отдельными разработчиками было бы где то систематизировано и проанализировано.
3. Black_Cat пытается всеми силами убедить автора изменить его изначальные планы кардинально (в соответствии с ИДЕОЛОГИЕЙ развития Black_Cat-а) в результате максимум чего удается достичь это склонить автора к применению некоторых стандартов типа Nemo_Bus но не более того.
Тут вроде бы NemoBus всплывало только один раз, да и то как дань отечественным разработчикам в том что они сделали такой шаг и облегчили жизнь остальным. И опять если под автором подразумеваюсь я то у меня изначально планов не было ни каких, я бы с удовольствием примкнул к чьему нибудь коллективу что бы помочь, но сделал бы это осмысленно.
4. выходит некоторый клон который получает ~20... 100 поклонников который по сути не многим лучше какого-нибудь банального пентагона.
Знаете если после меня что то бы и вышло :) то в силу моей увлеченности реализациями архитектур, это был бы verilog Z80, который поклонников бы не сыскал потому что "один в поле не воин". Это так отвлеченно, размышления на тему "а если бы я зажегся что то сделать что бы унять любопытство".
- практически никакого нового софта под новое железо нет (кроме новых ROM-ов например для контроллера pc клавиатуры), просто по причине отсутствия в нем какой либо потребности;
Нет потребности в новом железе или нет потребности в ПО для него?!
- Black_Cat говорит о провале проекта в результате неприятия автором его идиологии и отсутствия своей собственной (по простому автор не понимает что творит а если бы послушал дельных советов то было бы все иначе);
Т.е. лично вы с Black_Cat не согласны и идеологию его не поддерживаете? А что предлагаете Вы?
- клон подогревает сообщество своим эффектным появлением на очередном демо пати;Вот так и живем...
А что в этом плохо, когда появляется новый клон? Не появился бы и сообщество не подогрелось. Т.е. я так понимаю то что здесь было сказано "выеденного яйца не стоит" и стремление к чему бы то не было все равно приводит к провалу? Ну Вы бы все таки поподробней объяснились бы. Вас то такое развитие и такие сценарии устраивают?
P.S. Я не автор, честно скажу :) я не безразличный радиолюбитель, который в свободное время как и раньше возится с "железками" ну а поскольку какое железо без ПО то и с ПО тоже. Все идеи какие у меня были я высказал, с удовольствием послушал бы Ваши. Что скажите?
---------- Post added at 19:23 ---------- Previous post was at 18:36 ----------
а вот я, например, считаю, что архитектуру спека менять не надо (можно только современное железо подтыкать, типа флешек и т.п.), а софт новый, и в т.ч. оси - это интересно. и интерес-то больше в том, чтобы ЭТО хорошо работало на такой слабой платформе.
Т.е. это такая разновидность экстремального спорта - попытаться выжать из платформы 48К максимально, но USB хост по стандарту надо прилично реализовывать (для флешек). Вот вы бы взялись такое сделать хотя бы для поддержки только USB storage? Что характерно из средств разработки заранее исключается Си, так как по мнению здесь уже не раз высказанному нет оптимизирующего компилятора даже на хосте (что мне не очень то понятно). А за реализацию стека Bluetooth? А надо то еще и ОС, да еще наверное и многозадачную?
если мне надо будет платформу чуть покруче (побыстрее, больше памяти, лучше экран и т.д.), но не пц, я выберу современный арм или подобное.
В том то все и дело и поэтому БК-0010 достаточно точно подметил что цель не просто прикрутить очередную техноигрушку к ZX, а вписать его в требования времени.
А так конечно ARM конкурент и еще какой, под него много что есть в том числе и *nix.
Т.е. это такая разновидность экстремального спорта - попытаться выжать из платформы 48К максимально
именно, только не 48к, а 128к, но это детали.
Вот вы бы взялись такое сделать хотя бы для поддержки только USB storage?
если бы было много времени, как в школьные или студенческие годы, 110% взялся бы. более того, и сейчас такие мысли есть, но их так-то много, а меня очень мало...
Что характерно из средств разработки заранее исключается Си
нет хорошо оптимизирующего компилятора. а обычных компилеров прилично. да и по слухам, платный IAR неплохо оптимизирует. так что я бы так категорично исключать бы не стал.
А за реализацию стека Bluetooth?
за это бы не стал браться. имхо, корявая вещь. лучше сделать езернет и через него вайфай:)
А надо то еще и ОС, да еще наверное и многозадачную?
вся проблема этих разговоров об ОС упирается в непонимание или различное трактование вопроса "зачем нужна ос". зачем нужна ос юзеру? ни зачем. у него тысячи программ под тр-дос, которые не будут работать в этой ос, т.к. требуют все ресурсы в свое распоряжение. те 10 программ, которые могут написать под новую ос - для юзера это как и обычные программы без оси (может они просто в оболочке, и плюс некоторые фичи, типа можно запустить муз.плеер и редактор текста одновременно). никто ведь не будет спорить, что любые программы можно написать без оси?;) раньше, кажется, говорили, что винт не нужен без оси, однако ж оси нет, а винты/флешки юзаются тока так.
ос для программиста - другое дело. когда есть многозадачное ядро - писать явно проще. и особенно, когда есть готовый гуи. лично для меня так вообще ос имеет мало смысла в условиях 128к, но много смысла, если это использовать как фреймворк. я (да и кажется много кто уже) 5 лет назад еще реализовывал многозадачное ядро, вполне работоспособное решение. но вот сделать движок и довести до релиза - две большие разницы.
опять же, лично мне интересно делать то, чего раньше не делали или что считалось невозможным. оглядываясь назад я и прихожу к такому выводу. а заменять спеком домашний пц я не буду, я не мазохист.
---------- Post added at 21:22 ---------- Previous post was at 21:20 ----------
А так конечно ARM конкурент и еще какой
эээ... это не конкурент, это вообще другая тема:)
можно наше сообщество еще разделить условно на тех, кому интересен именно спек какой он есть, и тех у кого чешутся руки сделать "свой спек". в т.ч. на арме. каким боком это будет спек - сложно понять.
Black_Cat
22.01.2010, 19:56
поддерживать нужно ограниченное кол-во платформ, а реализация виртуализации не самое первое что хотелось бы увидеть в платформе. По крайней мере я его так понял.Возможность выбора работы в режиме основных клонов особо не влияет на всё что связано с ОС. Вполне уместно начинать на каком либо конкретном клоне имеющемся под рукой.
по моему ZX обладал интервальным таймером с самого начала или мне так кажется"таймер" - это громко сказано :) , есть кадровое прерывание (т.е. ~20mS), но оно жёсткое и не меняется, а Zet9 говорил об программируемом интервальном таймере.
именно, только не 48к, а 128к, но это детали.именно в этой идеологии делается Спектранет. Но это очень узкий подход рассчитанный исключительно на рассмотрение Спектрума как ретро хобби, т.е. бесполезной игрушки для ретро маньяков.. Предложенная мною идеология более широка, и включает целевую группу ретроманьяков как подмножество.
именно в этой идеологии делается Спектранет.
я не понимаю, Wiznet чем-то не устраивает? или что не так в спектранете?
Black_Cat
22.01.2010, 20:26
вся проблема этих разговоров об ОС упирается в непонимание или различное трактование вопроса "зачем нужна ос". зачем нужна ос юзеру? ни зачем:) несомненно, если подходить к вопросу по дилетантски, т.е. с конца, при полном отсутствии даже понимания существования стадийности разработки, первым этапом которой является выработка идеологии развития, то будет именно так как ты и говоришь. При правильном подходе таких проблем просто не может возникнуть. :)
---------- Post added at 20:26 ---------- Previous post was at 20:17 ----------
я не понимаю, Wiznet чем-то не устраивает? или что не так в спектранете?psb, ты подходишь к вопросу с конца, пытаясь рассуждать о каких-то сетевых решениях, игнорируя то, что это надстройка над ОС. Нет ОС - нет ничего. Куцые сетевые огрызки на базе SOS и +3DOS могут удовлетворить токо ретроманьяков.
Есть как минимум 2 стороны подхода к решению задачи. Нисходящее уточнение и восходящее. И в случае очень сложных задач иногда эффективней оказывается восходящее уточнение.
Black_Cat
22.01.2010, 21:54
В случае Спектрума подход применяется только один, но ввиду того, что некоторые направления идеологии сами собой подразумеваются и поэтому не обсуждаются, может сложиться впечатление что какие-то решения принимаются без учёта идеологического базиса. Дык вот - это не так. Все западные разработки базируются на западной идеологии развития Спектрума, основным постулатом которой является аппаратная неизменность оригинальных клонов. Сутью такого подхода является то, что на западе уровень технической подготовки спектрумистов в основной массе никакой, и ориентироваться на какие-то самостоятельные переделки существующих компьютеров нереально. Вторым основополагающим фактором, на котором базируется западная идеология является наличие большого парка живых оригинальных компьютеров.
Для нас эта идеология не актуальна..
несомненно, если подходить к вопросу по дилетантски
а я че? я всего лишь выразил свою точку зрения, она не обязана быть истиной в посл. инстанции.
При правильном подходе таких проблем просто не может возникнуть.
какой может быть правильный подход-то? собрать совсем другой компьютер? софт для которого нигде кроме как на нем не будет работать? мне такой даром не надо. и не надо пытаться делать из спека современный компьютер, замену пц или чего там. имхо, естественно.
psb, ты подходишь к вопросу с конца, пытаясь рассуждать о каких-то сетевых решениях, игнорируя то, что это надстройка над ОС.
какая надстройка? о чем речь? визнет - это всего лишь железка, подключенная к спеку через порты. будет у тебя ос, не будет, без разницы, ты можешь написать свой драйвер и ходить в сеть. при чем здесь надстройка? какая принципиальная разница между визнетом и софтовым тцп/ип+mac+phy?
Black_Cat
22.01.2010, 22:45
а я че? я всего лишь выразил свою точку зрения, она не обязана быть истиной в посл. инстанции.я не наезжаю, я констатирую факт :)
какой может быть правильный подход-то? собрать совсем другой компьютер? софт для которого нигде кроме как на нем не будет работать? мне такой даром не надо. Если не решать задачу, то она и не решится.. :) В разработанной мною концепции практически весь существующий спековский софт может работать под управлением ОС. Так что как я уже говорил, при правильном подходе описанные тобою проблемы просто не возникают :)
какая надстройка? о чем речь?psb, не тупи. Я говорил, что нечего вообще заикаться о сети вне привязки к ОС, надстройкой над которой она является.
визнет - это всего лишь железка, подключенная к спеку через порты. будет у тебя ос, не будет, без разницы, ты можешь написать свой драйвер и ходить в сеть. при чем здесь надстройка?визнет - это всего-лишь преобразователь COM -> Ethernet. COM на Спеке существует сто лет. Где сетевые приложения? Нет и быть не может! Нет ОС -> не над чем делать сетевую надстройку -> нет никаких сетевых приложений! Встраивать функции ОС в каждое сетевое приложение - это бред и онанизм!
практически весь существующий спековский софт может работать под управлением ОС.
только на спеке-переростке. это уже не "мой" спек. поэтому я такой вариант не рассматриваю.
Я говорил, что нечего вообще заикаться о сети вне привязки к ОС, надстройкой над которой она является.
и это я-то не тупи?;))))) сеть - надстройка ос?:))))) прикольно:)
Где сетевые приложения? Нет и быть не может!
быть не может не потому что это невозможно, а потому что нет активных кодеров. только и всего. и никакие концепции этого не изменят. да и вообще, ты пропустил недавно новость о е-маил-клиенте под спек? да, убого, но только потому что нет кодеров.
Встраивать функции ОС в каждое сетевое приложение - это бред и онанизм!
во-первых, я тебе все-таки предлагаю отделить сеть от ос. ос может быть и без сети, и сеть может быть без ос. они не связаны!
во-вторых, 27 лет люди на спеке только и занимаются "бредом и онанизмом". у нас так принято, понимаешь ли. любой софт несет с собой все, что ему нужно. одинаковые загрузчики, одинаковые плееры, одинаковые упаковщики, работа с винтами и т.п... почти ни где не юзается ос, но все как-то работает и всех устраивает. и сеть может так же. а "правильную" систему надо было начинать строить в 1990-1992 годах, когда клоны тока начали появляться и была просто куча народу.
Black_Cat
23.01.2010, 02:53
только на спеке-переростке. это уже не "мой" спекпочти все современные клоны - переростки, и никого это не смущает.
сеть - надстройка ос?)))) прикольно
Это утверждение в достаточно доступной мере выражает суть того, что является первичным, а что вторичным, хотя правильней было бы сказать что сеть является подсистемой ядра ОС.
быть не может не потому что это невозможно, а потому что нет активных кодеров. только и всего.ага, которые способны создавать приложения, каждое из которых по уровню сложности и функционалу заложенному в него сопоставимо с ядром ОС :) . На Спектруме прям куда не плюнь - всюду Торвальдсы.. :) ..вот токо ОСи до сих пор почему-то нет ..
и никакие концепции этого не изменятПочему же? Как раз концепция предполагающая использование нормальной ОС всё решает :)
во-вторых, 27 лет люди на спеке только и занимаются "бредом и онанизмом". у нас так принято:) 27 лет назад может быть так и было принято :) . Сейчас принято по другому, и Спектрум необходимо развивать так, как принято сейчас.., если конечно мы хотим для него иной судьбы, нежели музейного экспоната.
AlexeyAS
23.01.2010, 11:40
Похоже пропустил сообщение Ваше.
Что-то обсуждалось в программистских рубриках, что-то в Железе, но очень мягко говоря - уровень обсуждения оставляет желать лучшего.
Мне кажется что дело в том что обсуждение начинается или сваливается в специфичные детали связанные с кодированием. Все равно что лошади шоры на глаза надеть. Но это по человечески понятно, хочется мгновенной реализации пока "огонь не потух".
Поэтому искать в рубрике "Оси", "Программирование" или "Железо" адекватные задаче решения - бесполезно, их там нет.
Часть просмотрел, но тяжело это, мысль сосредотачивается как правило в первых постах, а дальше вылавливать осколки не просто.
ZX-Reverse - довольно громоздкий и страшноватый проект, со многими некорректными решениями.
Вы бы не могли назвать наиболее некорректные и то как бы Вы видели эти решения.
Особой заинтересованности автора в разборе и обсуждении проекта не замечено.
Т.е. автор и сам не рад что начал? Работает команда? Или опять в одиночку?
Есть разные идеологии развития, но только одна направлена на введение Спектрума в каком-либо виде в повседневный бытовой оборот. Все остальные идеологии куцы и однобоки и поэтому глобально не интересны.
Но как точки зрения имеют право существовать, нравится человеку экстремально кодировать - "нихай" кодирует.
разные идеологии могут требовать прямо противоположных решений. Что-либо "выпустить" возможно либо под конкретную идеологию, либо под однородную группу.
однородной группой можно назвать тех кто считает что ОС на базе ZX необходима. Часть людей возможно будут рады поучаствовать в общем деле.
..кстати речь идёт об аппаратных ресурсах, а не об ОС :)
Не совсем понял, не могли бы Вы раскрыть мысль. Например что значит управлять задачей аппаратно? Мы можем аппаратно помочь размещать ей свой контекст, но управлять то ее работой будет ОС.
Управление ОЗУ или будем говорить общим словом памятью какие аппаратные ресурсы вы видите за этим процессом? Виртуализация? Страничные механизмы? Защита и специализация областей?
Механизм вызова ядра в большей части ПО чем аппаратура, опять таки зависит очень сильно от модели применяемой памяти.
Раскройте тему, так как видите ее Вы?
---------- Post added at 12:52 ---------- Previous post was at 12:35 ----------
Возможность выбора работы в режиме основных клонов особо не влияет на всё что связано с ОС. Вполне уместно начинать на каком либо конкретном клоне имеющемся под рукой.
:) Тут бы хотелось заметить что перед тем как вообще взяться что то реализовывать нужно осмыслить и поставить задачи, это лучше вообще делать с ручкой и листком бумаги :) Ну в общем то Вы и сами это все хорошо понимаете. Но а коле дойдет до реализации, можно хоть на виртуальной машине проверять идеи.
"таймер" - это громко сказано :) , есть кадровое прерывание (т.е. ~20mS), но оно жёсткое и не меняется, а Zet9 говорил об программируемом интервальном таймере.
Ага я вспомнил. Честно говоря видел очень мало шедуллеров использующих переменный квант времени задачи, помоему это было реализовано в BeOS со старым ядром, но как выяснилось в новом ядре для Haiku (core NewOS) от этого отказались. Или квант слишком велик, Вы считаете?
---------- Post added at 13:23 ---------- Previous post was at 12:52 ----------
Есть как минимум 2 стороны подхода к решению задачи. Нисходящее уточнение и восходящее. И в случае очень сложных задач иногда эффективней оказывается восходящее уточнение.
Продемонстрируете на примере обсуждаемой темы? Это было бы интересно.
---------- Post added at 13:40 ---------- Previous post was at 13:23 ----------
а я че? я всего лишь выразил свою точку зрения, она не обязана быть истиной в посл. инстанции.
Замечательно что она есть. Но согласитесь если остается базовый функционал 48К можно сколько угодно экстремально кодировать не обращая внимание на расширение?
какой может быть правильный подход-то? собрать совсем другой компьютер? софт для которого нигде кроме как на нем не будет работать? мне такой даром не надо. и не надо пытаться делать из спека современный компьютер, замену пц или чего там. имхо, естественно.
По моему тут все отвергли идею замены PC и тем более современного компьютера. Да и по слову современный прокатились не по разу, БК-0010 конечно ввел меня в небольшую прострацию своим видением интеграции ZX в современную информационную среду, но под этим он совершенно точно не имел ввиду современный компьютер. Конечно софт написанный под расширения платформы может стать частично несовместимым с 48К, но как я понял из обсуждения очень многое написанное для Пентагона например, на 48К работать не будет, или для того же ZX-Reverse. Хорошо то что код ОС будет по возможности абстрактным и кроссплатформенным, если он будет написан на ЯВУ. Это даст возможность повторного применения модулей и в целях экстремала на 48К. Согласны? Это могут быть и библиотеки и драйвера устройств, исходники есть исходники чем ближе они к ЯВУ тем менее зависимы от изменений даже в вычислительном ядре.
какая надстройка? о чем речь? визнет - это всего лишь железка, подключенная к спеку через порты. будет у тебя ос, не будет, без разницы, ты можешь написать свой драйвер и ходить в сеть. при чем здесь надстройка? какая принципиальная разница между визнетом и софтовым тцп/ип+mac+phy?
Тут я думаю БК-0010 не доразвил свою мысль. Я думаю что он имел ввиду следующее:
1. Один раз уже написанный для ОС код будет работать в любой ее задаче не увеличивая ее размера и не утруждая программиста отвлекаться на реализации не интересных ему задач (что порой останавливает множество желающих что то написать, что то попробовать)
2. Позволить желающим реализовывать любой возможный подход к аппаратуре не изменяя при этом множество уже созданных под эту аппаратуру программ. Применение например в этой области экстремального кодирования позволит не меняя уже написанного софта менять такие характеристики как производительность например.
3. Разделение системного и прикладного уровня.
почти все современные клоны - переростки, и никого это не смущает.
а зачем смущать? сколько придумали, например, расширенных экранов? как уже тока не извращались, и скроллы аппаратные делали, все для людей. а люди просто взяли и дружно не стали это юзать:) и никто не смущался:) так и у тебя будет, твой спек-переросток никому будет не нужен. все, по этой теме я больше не спорю, примеров более чем достаточно.
правильней было бы сказать что сеть является подсистемой ядра ОС.
может и подсистемой, но не ядра. сеть - это самостоятельный модуль в ос, он может быть, а может не быть. а может быть и БЕЗ ос.
ага, которые способны создавать приложения, каждое из которых по уровню сложности и функционалу заложенному в него сопоставимо с ядром ОС . На Спектруме прям куда не плюнь - всюду Торвальдсы..
ты правда не улавливаешь? давай еще раз. вот есть плееры музыки, в каждой деме, например. этот плеер для каждой демы пишут каждый раз с нуля??? нет? а зачем ядро каждый раз писать с нуля??? зачем сеть каждый раз писать с нуля? зачем драйвер винта каждый раз писать с нуля? да никто так не делает!
вон есть для МК ядра ос. берешь это ядро и на основе него пишешь свой софт. хочешь - добавляй сбоку сеть.
Сейчас принято по другому, и Спектрум необходимо развивать так, как принято сейчас.., если конечно мы хотим для него иной судьбы, нежели музейного экспоната.
принято где? вообще для современных компов? так спек - это уже не современный комп и не будет им. он именно что музейный экспонат.
собственно, а что конкретно тебе мешает неспешно сделать свой клон? такой который тебя устроит на 100%? сейчас все доступно, знаний у тебя тоже предостаточно. в чем тогда проблема? это единственный способ убедиться тебе самому, что ты не прав:)
Или квант слишком велик, Вы считаете?
и квант велик, и еще есть одна "проблемка". взять 2 задачи, например, которые занимают 90% кванта. естественно, что ядро не в состоянии узнать, сколько % они занимают. поэтому получится, что 1я задача будет занимать 90% каждого кванта, а 2я - 10% каждого. не красиво. я делал "изврат" по определению того, как задача прервалась. т.е. если она успела сама отдать управление системе, то все ок, следующей задаче дается лишний квант (если она прервется, то ее запустят еще раз). а если задачу прервала ос, то, соотв-но, если ей не было выделено лишнего кванта (или он кончился уже), т.е. она явно превысила свой порог в 1 квант, тогда пропустить её запуск на след. цикле. так времени достанется всем.
Но согласитесь если остается базовый функционал 48К можно сколько угодно экстремально кодировать не обращая внимание на расширение?
конечно можно, и ВСЕ так и делают. в истории очень много примеров расширенного железа, которое никто не юзал. должно быть уже понятно, чего требует народ, но не всем еще понятно, вот и придумывают концепции;)
интеграции ZX в современную информационную среду
интеграция - это винты, флешки, сеть. что еще-то? пока не развита сеть, но все ведь уже есть. и БЕЗ какой-либо оси. интеграция эта мало пересекается с осью.
Это даст возможность повторного применения модулей
ну, вообще-то так и делают нормальные люди:)
1. Один раз уже написанный для ОС код будет работать в любой ее задаче не увеличивая ее размера и не утруждая программиста отвлекаться на реализации не интересных ему задач
то, что один и тот же драйвер/плеер/... находится физически в каждой программе, а не в длл, это не большая проблема. нехватки дискет нет, а в памяти один фиг одно и то же в обоих вариантах:) никто без необходимости не пишет то же самое по 100 раз.
2. Позволить желающим реализовывать любой возможный подход к аппаратуре не изменяя при этом множество уже созданных под эту аппаратуру программ.
да, это преимущество ос, правда оно больше для программиста. юзеру пофиг, с его точки зрения результат одинаков. а программист так-то без ос может сделать драйвер загружаемым, если надо новое железо - допишут драйвер и все, просто это менее удобно, чем с ос. конкретно с сетью: либо загрузится объемный тцп/ип/етх стек, предоставляющий сокеты, либо загрузится маленький враппер для визнета с теми же сокетами. где разница?
3. Разделение системного и прикладного уровня.
да в любой нормально структурированной программе и так есть это разделение.
sergey2b
23.01.2010, 19:42
Синклер не может конкурироват с PC и игровыми приставками и не сможет так как если его довести до их уровня от Спектрума не чего не останеться.
Возможно стоит орентироваться на радиолюбителей:
не очень жалко сжечь если стоимоть меньше 100$
простота программирования напрямую железа (хотя под MS DOS не сложней)
возможность модификации (открытая шина и вместе с платой продавать слепыши которые можно использовать с этой шиной) и компактность по сравнению с стандарной PC
Black_Cat
23.01.2010, 21:47
Мне кажется что дело в том что обсуждение начинается или сваливается в специфичные детали связанные с кодированием. Все равно что лошади шоры на глаза надеть.Это проблема уровня разработчика. Если разработчик всё время занимался токо расчётом какой-то гайки, то даже если его попросить высказаться глобально по всёму проекту вцелом, то он будет возвращаться к уровню своей гайки. Чтоб видеть проект вцелом надо обладать мышлением генерального конструктора, в основе которого лежит представление обо всём, что касается разрабатываемого направления, начиная от истории и заканчивая характеристиками отдельных устройств.
Вы бы не могли назвать наиболее некорректные и то как бы Вы видели эти решения.Проекту более 10 лет, т.е. он начинался ещё в доинформационную эру, когда каждый ваял в изоляции, не ведая что делают другие. Именно так в тёмные, доисторические времена множились несметные вариации клонов. Т.е. разнообразие клонов у нас, это не от большого ума, а скорее наоборот. Но если в доинтернетовские времена это можно было списать на слабость коммуникаций, то сейчас вести разработку с таким подходом уже не хорошо. Проект делается исходя из представлений 20летней давности, давно уже не актуальных. И половины из того что есть в этом проекте, сейчас уже не нужно, а то что остаётся следует сделать по другому, в соответствии с современными представлениями. Я не хочу опускаться в разборе до уровня аппаратных решений, таких как например выбор портов и т.д., т.к. косметическими изменениями тут всёравно ничего не решить - проект требует переделок сопоставимых с разработкой с нуля.
Т.е. автор и сам не рад что начал? Работает команда? Или опять в одиночку?Сейчас как понимаю проектом занимается только автор, и судя по всему его всё устраивает и так.
Не совсем понял, не могли бы Вы раскрыть мысль.подразумевалось создание необходимых аппаратных инструментов, необходимых для выполнения ОС возложенных на неё задач.
Раскройте тему, так как видите ее Вы?Это аппаратные решения, основанные на концепции взаимодействия ОС и спектрумовского софта. Основой концепции является рассмотрение любой запущенной спековской программы как виртуальной машины, т.е. виртуального Спектрума с приданными в его монопольное распоряжение аппаратными ресурсами. При таком подходе отпадает необходимость в адаптации спековского софта под ОС. Каждая спековская программа запускается в собственной виртуальной машине и имеет в ней монопольные права, как в реальном Спектруме, при этом все виртуальные машины (ВМ) работают в режиме разделения времени, и понятия не имеют о существовании других ВМ. Т.е. изолированы во времени и пространстве, и не имеют доступа ни к чему кроме ресурсов собственной ВМ. Ядро ОС исполняется как одна из ВМ, но в особом аппаратном режиме, в котором у ОС есть доступ ко всем ВМ. Вот вкратце.
Честно говоря видел очень мало шедуллеров использующих переменный квант времени задачину это очень просто разрешить, если представить такой переменный супер квант в качестве суммы N элементарных квантов, являющихся собсно истинными квантами :)
берешь это ядро и на основе него пишешь свой софт.я бы сказал по другому - берёшь это ядро и пилишь до полного самоудовлетворения.. и так с каждым приложением - т.е. онанизм в чистом виде
AlexeyAS
23.01.2010, 22:55
так и у тебя будет, твой спек-переросток никому будет не нужен. все, по этой теме я больше не спорю, примеров более чем достаточно.
Собственно БК-0010 пока еще ничего не предложил конкретного. Скажите а вот прозвучавшие тут "современные" архитектуры такие как ZXpoly, Pentagon 2.666LE, AEON - это все переростки и Вы конкретно у себя на столе их не видите?
может и подсистемой, но не ядра. сеть - это самостоятельный модуль в ос, он может быть, а может не быть. а может быть и БЕЗ ос.
По Гамбурскому счету нужно хотя бы конкретизировать о каком ядре идет речь, если монолит - то у Торвальдса я ядре все что можно плавает, в том числе и стек протоколов.
а зачем ядро каждый раз писать с нуля??? зачем сеть каждый раз писать с нуля? зачем драйвер винта каждый раз писать с нуля? да никто так не делает!
Да ответ то прост как дверная ручка прикладная задача и системная совершенно разные вещи. Прикладнику интересней сосредоточится на алгоритмическом решении и видел он где подальше спецификации на железки. А особенно если этих железок пруд пруди. Тот же майл-клиент, нужно сосредоточиться на решение вопросов редактирования, хранения, сортировки, но ему (прикладнику) придется еще реализовывать POP3, SMTP, IMAP. Ну и до кучи придется изучить очередной врапер COM-ETH который в настоящее время в фаворе у большинства пользователей платформы.
Ну а по поводу что мол есть библиотеки и пожалуйста используй их, а так ли хорошо на спектруме с библиотеками? Они динамические? Они храняться в исходниках? А не запутается обычный пользователь захотевший по программировать ведь репозитария как в Linux откуда быстренько можно черпануть измененный *.so нет. А интерфейсы модулей? На чем написано большинство программ под ZX? А вопросы распространения новых библиотек под новое железо? Документирование?
вон есть для МК ядра ос. берешь это ядро и на основе него пишешь свой софт. хочешь - добавляй сбоку сеть.
О каких ядрах идет речь, об AVR которые редко дотягивают до совокупных объемов памяти ZX? Большинство из так называемых для них ОС жуткое зрелище, ИМХО. А для ядер посерьезней ucLinux - там уже по взрослому. И потом часть ОС для МК это RTOS для встраиваемого применения там не позабавишься особо, поэтому никто и не заморачивается интерфейсами и ядрами.
и квант велик, и еще есть одна "проблемка". взять 2 задачи, например, которые занимают 90% кванта. естественно, что ядро не в состоянии узнать, сколько % они занимают. поэтому получится, что 1я задача будет занимать 90% каждого кванта, а 2я - 10% каждого. не красиво.
Не понял - досрочно отдать квант и следующая задача получит остаток времени текущего и следующий за ним через возврат в шедуллер. Ну и опять как политика распределения велит, может часть кванта в idle забрать. Слишком больше расходы на сохранения контекста?
а если задачу прервала ос, то, соотв-но, если ей не было выделено лишнего кванта (или он кончился уже)
А назовите случаи когда задачу прерывает шедуллер? Как правило это либо смена приоритета, либо разновидность детача. На каких основаниях шедуллер должен прерывать задачу досрочно? Пользователь не почувствует +/- 20ms, которые у него отберут потому что он схватился за мышь. Или Вы рассматриваете случаи когда управления перехватывает ядро уходя в прерывание? Тут уж стоит рассуждать так что ядру видней - отобрала так отобрала, время ядра включено в время задачи.
конечно можно, и ВСЕ так и делают. в истории очень много примеров расширенного железа, которое никто не юзал. должно быть уже понятно, чего требует народ, но не всем еще понятно, вот и придумывают концепции;)
Вдруг Вам концепция придется по вкусу? :) Ну никто ж насильно не заставляет. Вы думаете если БК-0010 перестанет задумываться над концепциями то обязательно его энергия пойдет в русло экстремального кодирования?
интеграция - это винты, флешки, сеть. что еще-то? пока не развита сеть, но все ведь уже есть. и БЕЗ какой-либо оси. интеграция эта мало пересекается с осью.
Нет интеграция как я понимаю это "стать необходимым и полезным", а флешки сегодня это флешки, завтра еще что то. Вам Спектрум полезен тем что дает возможность экстремально кодировать, другим может быть станет полезным тем что на его базе они реализуют техноигрушку (как сейчас многие реализовывают на всяческих "андруино"), третьим достаточно будет что бы поиграть в ретро-игры, четвертые заведутся от возможности сделать из него веб-сервер с необходимыми функциями. Да мало ли, если по БК-0010 удачно интегрировать ZX в информационную среду то прежде всего расширится применимость платформы. Экстремально кодировать можно на чем угодно, Вы в любом случае ничего не потеряете. :)
то, что один и тот же драйвер/плеер/... находится физически в каждой программе, а не в длл, это не большая проблема. нехватки дискет нет, а в памяти один фиг одно и то же в обоих вариантах:) никто без необходимости не пишет то же самое по 100 раз.
Проблема в отсутствии стандартов на интерфейсы, пришел человек со стороны - Вы предлагаете изучить ему все то богатство кода которое накоплено предыдущим поколением? Выбрать понравившиеся куски кода и попытаться воткнуть их в свое видение программы? А где тогда совершенствование кода? В настоящий момент существуют библиотеки под ZX с полным описанием интерфейса к ним - соглашение о вызовах? Контроль версий?
да, это преимущество ос, правда оно больше для программиста. юзеру пофиг, с его точки зрения результат одинаков. а программист так-то без ос может сделать драйвер загружаемым, если надо новое железо - допишут драйвер и все, просто это менее удобно, чем с ос. конкретно с сетью: либо загрузится объемный тцп/ип/етх стек, предоставляющий сокеты, либо загрузится маленький враппер для визнета с теми же сокетами. где разница?
И много на форуме программистов которые могут дописать драйвер написанный другим человеком, без помощи этого человека? Наверное просто пишут заново? И что программа повиснет на полинге ETH? А если захотеть поработать с N разных задач одновременно и у каждой свой врапер?
да в любой нормально структурированной программе и так есть это разделение.
Век программирования когда то начинался с структурного программирования, плавно перетек в модульное, а потом свернул на ООП. Из всех трех для системного программирования считается наиболее удобным модульный подход, это не я так думаю, Вирт. Если бы ему предложили ковырять чужой код вместо изучения интерфейса к модулю - что бы он ответил? :)
---------- Post added at 00:42 ---------- Previous post was at 00:15 ----------
Возможно стоит орентироваться на радиолюбителей:
не очень жалко сжечь если стоимоть меньше 100$
А много сейчас радиолюбителей? На них ориентироваться стоит всегда, они...:) то есть мы всегда были открыты для любых идей в мире радио.
простота программирования напрямую железа (хотя под MS DOS не сложней) возможность модификации (открытая шина и вместе с платой продавать слепыши которые можно использовать с этой шиной) и компактность по сравнению с стандарной PC
Время старта. :) А что за "слепыши" Вы имеете в виду?
---------- Post added at 00:55 ---------- Previous post was at 00:42 ----------
Основой концепции является рассмотрение любой запущенной спековской программы как виртуальной машины, т.е. виртуального Спектрума с приданными в его монопольное распоряжение аппаратными ресурсами. При таком подходе отпадает необходимость в адаптации спековского софта под ОС. Каждая спековская программа запускается в собственной виртуальной машине и имеет в ней монопольные права, как в реальном Спектруме, при этом все виртуальные машины (ВМ) работают в режиме разделения времени, и понятия не имеют о существовании других ВМ. Т.е. изолированы во времени и пространстве, и не имеют доступа ни к чему кроме ресурсов собственной ВМ. Ядро ОС исполняется как одна из ВМ, но в особом аппаратном режиме, в котором у ОС есть доступ ко всем ВМ. Вот вкратце.
Несколькими постами раньше я спрашивал Вас о том видете ли Вы вирутализацию ресурсов будущей платформы. Тогда Вы как то не очень нажимали на это, видимо мы не поняли друг друга? Т.е. фактически как я понимаю из вышесказанного поточной многозадачности не будет, будет понятие изолированного процесса в некотором смысле многопользовательская система? Если ВМ = обычный ZX 48K то какое кол-во одновременно работающих задач Вас бы устроило? Или будет виртуализироваться в том числе и память? Супервизор в этом случае ответственен за между ВМ-ные коммуникации? Переброска данных я полагаю будет в этом случае эффективна только если у памяти страничная организация, дабы обойтись без "тупого" копирования, нет?
ну это очень просто разрешить, если представить такой переменный супер квант в качестве суммы N элементарных квантов, являющихся собсно истинными квантами :)
Для этого интервальный таймер разве нужен? :)
sergey2b
23.01.2010, 23:08
Время старта. А что за "слепыши" Вы имеете в виду?
макетная плата
Black_Cat
23.01.2010, 23:44
Для этого интервальный таймер разве нужен?а вы посмотрите на интервальный таймер как на программируемый счётчик элементарных квантов.
Т.е. фактически как я понимаю из вышесказанного поточной многозадачности не будетдля существующего спековского софта - не будет, но для софта написанного конкретно под ОС почему бы и нет?
будет понятие изолированного процесса в некотором смысле многопользовательская система?и не только, но и многозадачная, и при необходимости даже реального времени (RTOS). При том режим RTOS обязателен, т.к. этот компьютер ориентирован на взаимодействие с другой бытовой электроникой в т.ч. в реальном времени, что недоступно РС, коммуникаторам и прочей бытовухе.
Или будет виртуализироваться в том числе и память?да, минимальный квант ОЗУ = 16к - это минимальная конфигурация Спектрума. Планируются возможные конфигурации ВМ в рамках 4Мб ОЗУ:
16k
32k
48k
64k
128k
256k
512k
1Mb
2Mb
4Mb
какое кол-во одновременно работающих задач Вас бы устроило?в стандартную страницу памяти (16к) помещается описание 256 ВМ, как раз столько в 4Мб может быть запущено 16к ВМ. На описание каждой ВМ отводится 64 байта, включающих состояние регистров CPU и текущее состояние системных портов всего компьютера.
Супервизор в этом случае ответственен за между ВМ-ные коммуникации?Существующий спековский софт не умеет этого, но в принципе через ОС возможна передача информации между ВМ.
Переброска данных я полагаю будет в этом случае эффективна только если у памяти страничная организация, дабы обойтись без "тупого" копирования, нет?если для всех ВМ хватает ОЗУ, то страничная, но возможен вариант выгрузки ВМ на диск. Конечно в этом случае ни о каком режиме RTOS речь не идёт.
я бы сказал по другому - берёшь это ядро и пилишь до полного самоудовлетворения.. и так с каждым приложением
кто это сказал? мой спековский и неспековский опыт говорит немного иначе.
Скажите а вот прозвучавшие тут "современные" архитектуры такие как ZXpoly, Pentagon 2.666LE, AEON - это все переростки и Вы конкретно у себя на столе их не видите?
я не сильно в курсе деталей этих платформ, но, например, ZXpoly мне точно не надо. оно выходит за рамки обычного спека. Pentagon 2.666 - возможно был бы интересен, но скорее тем что он делался как обычный спек (мне не важно, что там все "эмулится" в плисе), есть поддержка режима оригинального пентагона, и тем, что на нем есть плис и арм (можно заюзать как девборду). про AEON не помню. точно могу сказать, что никакой расширенный экран мне не нужен, если я захочу графику, я ее посмотрю на пц. и память 4 метра тоже не надо.
По Гамбурскому счету нужно хотя бы конкретизировать о каком ядре идет речь, если монолит - то у Торвальдса я ядре все что можно плавает
имхо, опять же, но для спека монолит - это не гуд. да и вообще по смыслу он не гуд, по крайней мере не выглядит красиво.
Прикладнику интересней сосредоточится на алгоритмическом решении и видел он где подальше спецификации на железки. А особенно если этих железок пруд пруди.
естественно! поэтому нужно то, что есть давно у всех везде: документированное API. юзай и не вникай, если все устраивает.
а так ли хорошо на спектруме с библиотеками? Они динамические? Они храняться в исходниках?
вопрос интересный:) динамических либ нет, т.к. нет ос:) за все время выходило очень много журналов с описанием всяких разных штук, типа диспетчеров памяти (для многих клонов сразу), работы с контр. дисковода на низком уровне, графические библиотеки (точки, линии, тригонометрия), математические да и куча всего. тогда народ читал, сейчас нет. поэтому можно сказать, что ничего нет (хотя оно есть, но надо сильно искать). есть даже сайт с кучей исходников разных прог, но сдается мне, что никто ничего этого не использует.
Большинство из так называемых для них ОС жуткое зрелище, ИМХО. А для ядер посерьезней ucLinux - там уже по взрослому. И потом часть ОС для МК это RTOS для встраиваемого применения там не позабавишься особо, поэтому никто и не заморачивается интерфейсами и ядрами.
жуткое зрелище?;) ну не знаю. я, например, работал с FreeRTOS на арм7, мне ОЧЕНЬ понравилось. и если такое будет на спеке - это рулез. ядро представляет собой шедулер+функции работы с семафорами, очередями... да и все. а что еще-то надо? был у меня проект, где я взял это ядро, взял библиотеку efsl (FAT16/FAT32), взял lwip (ppp+tcp/ip), подоткнул сд-карту, гпрс модем, прочие штуки и относительно быстро получил ДЕВАЙС! да, ради любопытства я поковырял efsl (профи говорят, что надо там переделывать дрова работы с SD, но у меня все заработало сразу без глюков, пусть не оптимально, но меня устроило), поковырял lwip, подшаманил там PPP под ось (по ходу никто его особо там не юзал во FreeRTOS), но ведь результат получился быстро (месяца 2.5 кодинга ушло на весь, так сказать, комплекс (в т.ч. софт под пц)).
и вот говоря про ос на спеке мне видится именно вот такая FreeRTOS, к которой можно модульно подцепить сеть, подцепить то, сё... быстро, удобно. а охота консоль или гуи - точно так же можно прицепить рядышком отдельным потоком.
Не понял - досрочно отдать квант и следующая задача получит остаток времени текущего и следующий за ним через возврат в шедуллер. Ну и опять как политика распределения велит, может часть кванта в idle забрать. Слишком больше расходы на сохранения контекста?
не, я делал типа вытесняющую многозадачность, а иначе не интересно. шедулер либо "вызывается" из задачи (когда больше нечего делать), либо по прерыванию. и вот в случае прерывания смотрелось, надо вернуться туда же или запустить след. поток.
вообще, я делал все минималистично, без приоритетов, и даже без нормальной очереди. и даже при отпускании мьютекса ждущая задача выполнялась не сразу, а как до нее дойдет дело. зато никогда не запрещались прерывания и на них можно было повешать обработчики.
idle как такового не было, а зачем? либо выполняется поток, либо цикл в шедулере.
А назовите случаи когда задачу прерывает шедуллер? Как правило это либо смена приоритета, либо разновидность детача. На каких основаниях шедуллер должен прерывать задачу досрочно?
ну, выше описал. если задача зазналась и не дает никому работать - ее попросят отдохнуть. был еще как бы однозадачный режим, т.е. задача не переключалась, но при этом прерывания все равно работали.
Нет интеграция как я понимаю это "стать необходимым и полезным"
таким же полезным как кпк, телефон, плеер, приставка и т.д. спек уже не будет, надо смириться. это платформа для фанатов. а вот чтобы фанатам было прикольнее/удобнее/понтовее - приделывают современные железки.
Проблема в отсутствии стандартов на интерфейсы, пришел человек со стороны - Вы предлагаете изучить ему все то богатство кода которое накоплено предыдущим поколением? Выбрать понравившиеся куски кода и попытаться воткнуть их в свое видение программы? А где тогда совершенствование кода? В настоящий момент существуют библиотеки под ZX с полным описанием интерфейса к ним - соглашение о вызовах? Контроль версий?
да, пришедшему человеку я настоятельно предлагаю изучить, что уже сделано по этой части (не обязательно код, хотя бы сами принципы). очень много вопросов возникает, как работает винт, как работает General Sound, как то, как сё... а тем временем ВСЕ это уже пережевано по сто раз. перед тем как что-то делать нужно обязательно изучить вопрос. не хочешь - значит ты или мазохист, или ламер.
можно выбрать понравившиеся куски и юзать. вообще-то, ААА не даст соврать, в начале 90х очень многие так и делали - вырывали чужой код, даже без исходников, и юзали. с исходниками проще, особенно которые из журналов, все описано. а что-то не нравится - совершенствуй.
про библиотеки говорил, будем считать, что их нет. контроля версий тем более. но это не значит, что это невозможно на спеке.
И много на форуме программистов которые могут дописать драйвер написанный другим человеком, без помощи этого человека? Наверное просто пишут заново? И что программа повиснет на полинге ETH? А если захотеть поработать с N разных задач одновременно и у каждой свой врапер?
ну, я уже говорил, заново пишут и разбираются только мазохисты или ламеры. если ты не знаешь, как работает микросхема езернета и полезешь ковырять драйвер - естественно придешь к выводу, что проще самому написать:) а почему? да потому что надо сначала доку изучить, чтобы знать сначала, что в драйвере-то искать.
а вообще, мне сложно судить за всех людей, сложно или не сложно ковырять чужой код. мне не составляет труда открыть дизассемблер и разобрать что там за хрень понаписана. и я знаю много людей, которые сделают это так же просто. но возможно для какого-нить ассемблерщика это неподъемная задача.
про N задач и враппер не понял.
Если бы ему предложили ковырять чужой код вместо изучения интерфейса к модулю - что бы он ответил?
мы можем тока догадываться:) но на то доки и бывают, чтобы описать как юзать конкретный код (то бишь API).
---------- Post added at 03:22 ---------- Previous post was at 03:18 ----------
При том режим RTOS обязателен, т.к. этот компьютер ориентирован на взаимодействие с другой бытовой электроникой в реальном времени, что недоступно РС.
бред:)))))
Black_Cat
24.01.2010, 02:01
psb, кто хочет что-то сделать - ищет возможность, кто не хочет - причину..
psb, кто хочет что-то сделать - ищет возможность, кто не хочет - причину..
да 1000 раз слышал, толку мало. а тебе задавал вопрос выше: почему ты, имея желание и техническую возможность сделать свой клон, не сделаешь его? сделай, и всем спорам придет конец, все во всем убедятся (в очередной раз).
AlexeyAS
24.01.2010, 10:28
а вы посмотрите на интервальный таймер как на программируемый счётчик элементарных квантов.
По это определение подходит обычный прескаллер, докажите необходимость менять длительность кванта и тогда соглашусь что интервальный таймер необходим :)
Уважаемый БК0010, я подозревал, что вы более чем другие руководствуетесь принципом Окама, неужели это не так? :)
для существующего спековского софта - не будет, но для софта написанного конкретно под ОС почему бы и нет?
Когда Вы сказали что будут существовать ВМ под каждую задачу и разделять соответственно время работы, я понял так что шедуллер может организовать передачу исполнения только в ВМ. На деле это бы означало что кванты распределяются только между ВМ, а так как Вы постулируете изоляцию обычной ВМ от других ВМ, вы наделяете ее ролью независимого процесса. Как будет происходить разукрупнение на потоки, предполагаете наличие двух источников квантирования, один из которых однозначно передает управление в ВМ супервизор, а другой в рамках работающей в текущем кванте ВМ прерывает только ее саму. Как будут соотноситься между собой эти два источника? Конечно можно обойтись и одним источником, но в этом случае супервизор должен знать о наличии и форме потоков в ВМ, что, как мне кажется, излишне.
.....т.к. этот компьютер ориентирован на взаимодействие с другой бытовой электроникой в т.ч. в реальном времени, что недоступно РС, коммуникаторам и прочей бытовухе.
RTOS доступны на всем спектре ВТ, в том числе и на PC. Не понял утверждения не доступно RTOS или недоступно взаимодействие с бытовой техникой? Обоснуйте.
да, минимальный квант ОЗУ = 16к - это минимальная конфигурация Спектрума. Планируются возможные конфигурации ВМ в рамках 4Мб ОЗУ:
16k
32k
48k
64k
128k
256k
512k
1Mb
2Mb
4Mb
Квант ОЗУ (точнее квант распределения памяти под ВМ) равен ли кванту виртуализации ОЗУ (странице)?
в стандартную страницу памяти (16к) помещается описание 256 ВМ, как раз столько в 4Мб может быть запущено 16к ВМ. На описание каждой ВМ отводится 64 байта, включающих состояние регистров CPU и текущее состояние системных портов всего компьютера.
Страничка не слишком большая? В рамках адресного пространства процесса это четверть доступного пространства.
Существующий спековский софт не умеет этого, но в принципе через ОС возможна передача информации между ВМ.
Существующий софт работает в рамках ВМ перемещать информацию между ними он и не должен. А вот при обмене между ВМ характерно то что при размере страницы в четверть пространства можно "с водой вылить и ребенка". Не находите?
если для всех ВМ хватает ОЗУ, то страничная, но возможен вариант выгрузки ВМ на диск. Конечно в этом случае ни о каком режиме RTOS речь не идёт.
Ну один то RTOS все таки останется при этом - сам супервизор, на который я так понял и будет возложена функция ядра системы? Значит страничная организация памяти тоже присутствует? Расскажите как Вы планируете ее организовать? И кто будет производить трансляцию адреса? Аппаратура или супервизор?
да 1000 раз слышал, толку мало. а тебе задавал вопрос выше: почему ты, имея желание и техническую возможность сделать свой клон, не сделаешь его?
потому что он - стратег :) тут на форуме вообще если глянуть куча народа с идеями, но почему то не могут оформить идею даже в виде документа или презентации :)
AlexeyAS
24.01.2010, 11:42
... но, например, ZXpoly мне точно не надо. оно выходит за рамки обычного спека. Pentagon 2.666 - возможно был бы интересен, но скорее тем что он делался как обычный спек (мне не важно, что там все "эмулится" в плисе), есть поддержка режима оригинального пентагона, и тем, что на нем есть плис и арм (можно заюзать как девборду).
Несмотря на то что это уже пере-спектрум Вам он все равно интересен, еще и в плане SDK. Все то же самое можно будет сказать и о следующем пере-спектруме - там есть ПЛИС и ARM или MIPS так что он будет интересен даже как SDK. Нам, любителям и радиолюбителям (или Вы себя к радиолюбителям не относите?) интересно любое железо позволяющее созидать, а спектрумистам интересно железо которое может притвориться обычным спектрумом. Если при этом железка в себе сочетает "гигантские" возможности в творчестве, которые раскрыты комплектующим ее ПО и все это сопоставимо по стоимости с любым китом от Альтеры или Ксалингса? Почему бы и нет? Вы так настроены против БК-0010, что по неволе начинаешь подозревать личные причины в этом. На мой взгляд БК-0010 рассуждает разумно, в чем "прокол"?
имхо, опять же, но для спека монолит - это не гуд. да и вообще по смыслу он не гуд, по крайней мере не выглядит красиво.
Не буду спорить. Я просто уточнил, что есть и такие ядра.
естественно! поэтому нужно то, что есть давно у всех везде: документированное API. юзай и не вникай, если все устраивает.
То есть для ZX API есть? И при этом любая железка появляющаяся на ZX неукоснительно этого API придерживается?
вопрос интересный:) динамических либ нет, т.к. нет ос:)
Скорее интересен Ваш ответ на него. Нужны? Где проще реализовать в системе с ОС или опять раскидать в виде исходного кода "аля" оверлеи на заре MSDOS? А статические библиотеки есть? Вот Вы например на базе какого инструмента ведете разработку в области экстремального кодинга под ZX?
есть даже сайт с кучей исходников разных прог, но сдается мне, что никто ничего этого не использует.
Раз все это есть должны быть библиотеки, хотя бы статические?
жуткое зрелище?;) ну не знаю. я, например, работал с FreeRTOS на арм7, мне ОЧЕНЬ понравилось. и если такое будет на спеке - это рулез. ядро представляет собой шедулер+функции работы с семафорами, очередями... да и все. а что еще-то надо? и вот говоря про ос на спеке мне видится именно вот такая FreeRTOS, к которой можно модульно подцепить сеть, подцепить то, сё... быстро, удобно. а охота консоль или гуи - точно так же можно прицепить рядышком отдельным потоком.
А разве БК-0010 предлагает что то другое? Есть ОС есть исходники под нее, в конце концов вся ОС базируется в ВМ супервизора и ничем от обычного адресного пространства 48К не отличается. Отрываем от нее подситему межкоммуникаци шедуллер ВМ, остается многопоточность (если БК-0010 ее допускает) и все это в исходном коде подразумевающем конфигурирование. Устраивает?
не, я делал типа вытесняющую многозадачность, а иначе не интересно. шедулер либо "вызывается" из задачи (когда больше нечего делать), либо по прерыванию. и вот в случае прерывания смотрелось, надо вернуться туда же или запустить след. поток.
вообще, я делал все минималистично, без приоритетов, и даже без нормальной очереди. и даже при отпускании мьютекса ждущая задача выполнялась не сразу, а как до нее дойдет дело. зато никогда не запрещались прерывания и на них можно было повешать обработчики.
idle как такового не было, а зачем? либо выполняется поток, либо цикл в шедулере.
Все равно не вижу в необходимости перегрузки интервального таймера другим значением, регулируйте размером кванта. idle - возможность меньше потреблять если позволяет архитектура системы. Кроме того idle возможность фактически посчитать загрузку системы.
ну, выше описал. если задача зазналась и не дает никому работать - ее попросят отдохнуть. был еще как бы однозадачный режим, т.е. задача не переключалась, но при этом прерывания все равно работали.
Когда задача зазналась по какой либо причине не важно, ИМХО, это "детач" и ее надо либо ранжировать по приоритету, либо предлагать пользователю разобраться что твориться.
таким же полезным как кпк, телефон, плеер, приставка и т.д. спек уже не будет, надо смириться. это платформа для фанатов. а вот чтобы фанатам было прикольнее/удобнее/понтовее - приделывают современные железки.
Ну как телефон, наверное нет. А вот как КПК или плеер почему бы нет? Сейчас планируется переход на цифру в теле-радио вещании чем черт не шутит тут поучаствовать? :)
да, пришедшему человеку я настоятельно предлагаю изучить, что уже сделано по этой части (не обязательно код, хотя бы сами принципы).
Принципы, я полагаю, не начинающий программист должен знать и так.
очень много вопросов возникает, как работает винт, как работает General Sound, как то, как сё... а тем временем ВСЕ это уже пережевано по сто раз.
Где пережевано на страничках форума? Без вытекающих документов, справочников, FAQ, How to и прочее? Тогда не надо возмущаться что приходящие новички в программировании задают столько вопросов, как правило они не осознают даже как найти свой ответ и задать его в форуме это единственное возможное для них решение. Не думаю что стоит при этом обвинять их и раздражаться.
перед тем как что-то делать нужно обязательно изучить вопрос. не хочешь - значит ты или мазохист, или ламер.
можно выбрать понравившиеся куски и юзать.
Каким образом по процедурно? Есть соглашение о вызовах? Есть соглашение об оформление кода? Сколько людей столько способов оформить свою мысль, многие склонны мудрствовать безмерно в исходном коде, и только очень не многие комментируют то что они подразумевают. Вы хотите сознательно подменить процесс творчества на разгадывание шарад? Не спорю это может быть интересно, но не каждому, верно?
вообще-то, ААА не даст соврать, в начале 90х очень многие так и делали - вырывали чужой код, даже без исходников, и юзали.
Считаете что это правильный метод повторного использования кода? Что именно этому нужно учить начинающих свой путь в информатике?
с исходниками проще, особенно которые из журналов, все описано. а что-то не нравится - совершенствуй.
Люди привыкли пользоваться разными инструментами - исходный код это формализация алгоритма. Алгоритм исходная точка - его понимание это базовый навык, понимание диалектов живоописующих алгоритм - вторичная задача. Считаете что нужно поменять эти две сущности местами?
про библиотеки говорил, будем считать, что их нет. контроля версий тем более. но это не значит, что это невозможно на спеке.
ОС в некотором смысле способ достичь и то и другое, за счет стандартизации подхода.
ну, я уже говорил, заново пишут и разбираются только мазохисты или ламеры. если ты не знаешь, как работает микросхема езернета и полезешь ковырять драйвер - естественно придешь к выводу, что проще самому написать:) а почему? да потому что надо сначала доку изучить, чтобы знать сначала, что в драйвере-то искать.
Что то я не понял Вы утверждаете или опровергаете - тезис что порой проще написать заново чем разобраться в "вольном переводе"? И потом сколько драйверов столько Док, сколько протоколов столько Док, сколько способов хранить информацию структурированной столько Док и так по восходящем уровню. Считаете возможным одному человеку одинаково сосредоточиться на всех этих уровнях? Если Вы требуете таких навыков от себя, это одно, а если от других? А не проще ли вообще не писать драйвер? Воспользоваться тем что такая сущность в виде кода уже присутствует и имеет описанный интерфейс?
а вообще, мне сложно судить за всех людей, сложно или не сложно ковырять чужой код. мне не составляет труда открыть дизассемблер и разобрать что там за хрень понаписана.
Это характеризует Вас и ваш уровень знаний, я думаю что он далеко не базовый?
и я знаю много людей, которые сделают это так же просто. но возможно для какого-нить ассемблерщика это неподъемная задача.
Э.... тут все правильно с логикой?
про N задач и враппер не понял.
У вас N задач, которым необходимо работать совместно - согласно Вашей трактовки написания под платформу каждая задача включает в себя код врапера согласно копи-паста из исходников, возможно не одного и того же потому что контроль версий отсутствует. Подразумевается что каждая задача написана не обязательно Вами.
---------- Post added at 13:42 ---------- Previous post was at 13:39 ----------
потому что он - стратег :) тут на форуме вообще если глянуть куча народа с идеями, но почему то не могут оформить идею даже в виде документа или презентации :)
Зря Вы так, не хочу Вас обидеть или задеть, но Ваше оформление документа по ZXpoly тоже не идеал.
тут на форуме вообще если глянуть куча народа с идеями, но почему то не могут оформить идею даже в виде документа или презентации :)
Скажем так, до реального продукта дошли руки у человек 10-15-ти. Иль я не прав?
Скажем так, до реального продукта дошли руки у человек 10-ти. Иль я не прав?
при чем тут реальный продукт то? я о том что в основном тут идет крик - "у меня есть идея!" и на этом все только разве что несколько постов с туманным описанием, это как иногда на собеседованиях чела просишь бывает написать программку на бумажке, а он говорит - да тут просто, сейчас я на пальцах покажу
при чем тут реальный продукт то?
А остальное просто пыль, которую можно поднять вот этой фразой, которую сам и озвучил:
"у меня есть идея!"
Дела надо делать, а не языком трепать.
AlexeyAS
24.01.2010, 12:04
да 1000 раз слышал, толку мало. а тебе задавал вопрос выше: почему ты, имея желание и техническую возможность сделать свой клон, не сделаешь его? сделай, и всем спорам придет конец, все во всем убедятся (в очередной раз).
psb, это очевидно и в начале ветки было озвучено не раз - человеко-месяц, все что за ним бессмысленно, причины приводились выше. В одиночку за месяц БК-0010 не сделает даже спецификаций на описываемую платформу.
AlexeyAS, ты вот посмотри, что сделал zst и за сколько времени. Вот это я понимаю - работа проделана на отлично. И первый пост раньше там был совсем другой.
http://www.zx.pk.ru/showthread.php?t=10548
AlexeyAS
24.01.2010, 12:17
AlexeyAS, ты вот посмотри, что сделал zst и за сколько времени. Вот это я понимаю - работа проделана на отлично. И первый пост раньше там был совсем другой.
http://www.zx.pk.ru/showthread.php?t=10548
Я видел. Спорить не буду работа проделана большая. Но встречный вопрос - каков процент успеха, если один человек начнет создавать проект озвученный БК-0010? Какие шансы дойти до конца? Вы лично в какое время оценили бы возможность реализации аппаратного комплекса описанного БК-0010 выше нескольким постами и разработки под него базового набора ПО - ОС, трансляторы, компиляторы?
Какие шансы дойти до конца?
Никаких. Почему? Пост №114 (http://www.zx.pk.ru/showpost.php?p=251336&postcount=114) в помощь.
P.S. И можно на "ты".
Максагор
24.01.2010, 13:35
исторически так сложилось, что СР/М на Спектруме наиболее прижилась на клоне "Профи". К сожалению нельзя сказать, что это идеал того, что хотелось бы иметь, хотя 20 лет назад возможно это и был предел желаний.
Ну и еще и на ATM-turbo всех модификаций (особенно в версиях 2, 2+ с наличием винчестера), где оная существовала (существует) в ПЗУ параллельно с TR-DOS и под которую написано много софта непосредственно под особенности данного клона.
AlexeyAS
24.01.2010, 13:47
Никаких. Почему? Пост №114 (http://www.zx.pk.ru/showpost.php?p=251336&postcount=114) в помощь.
Т.е. пост по ограничению времени на разработку (http://www.zx.pk.ru/showpost.php?p=249124&postcount=26), Вы не читали? Или читали но Вы с ним не согласны?
Или читали но Вы с ним не согласны?
Не согласен. Никто ничего делать не будет. Уже и так всё сделано. И NeoGS и TSFM. Чего ещё надо?
Black_Cat
24.01.2010, 19:09
По это определение подходит обычный прескаллерДа, в конкретном случае это счётчик и есть, просто интервальный таймер это более общий случай.
докажите необходимость менять длительность кванта и тогда соглашусь что интервальный таймер необходимповторяю, элементарный квант не меняется, но отрезок времени выделенный конкретной задаче может состоять из N таких квантов. Судя по всему вы рассматриваете интервальный таймер с программистской т.з. в контексте его роли в РС, а я с т.з. аппаратчика, всего-лишь как микросхему, которую можно включить как угодно, куда угодно, и в качестве чего угодно (если конечно в таком включении есть смысл).
для существующего спековского софта - не будет, но для софта написанного конкретно под ОС почему бы и нет?представьте себе, что нет никаких ВМ, а есть токо ОС с полным доступом ко всем ресурсам компьютера. В этом случае многопоточность реализуется как обычно, но только для софта написанного под ОС.
RTOS доступны на всем спектре ВТ, в том числе и на PC. Не понял утверждения не доступно RTOS или недоступно взаимодействие с бытовой техникой? Обоснуйте.RTOS теоретически доступны, но это не значит, что на каждом РС стоит RTOS. Более того, ставить RTOS на РС ради задач с которыми справляется Спектрум не рентабельно. Таким образом благодаря RTOS у Спектрума появляется своя рыночная ниша управляющего устройства более низкого уровня чем РС.
Квант ОЗУ (точнее квант распределения памяти под ВМ) равен ли кванту виртуализации ОЗУ (странице)?Не совсем так. Я специально дал список возможных объёмов ОЗУ для ВМ. Т.е. о квантовании тут не может быть и речи, т.к. все возможные объёмы ОЗУ для ВМ жёстко заданы и произвольными быть не могут.
Страничка не слишком большая? В рамках адресного пространства процесса это четверть доступного пространства.:) добро пожаловать в мир Спектрума :) 16к - это его страничный стандарт
А вот при обмене между ВМ характерно то что при размере страницы в четверть пространства можно "с водой вылить и ребенка". Не находите?Я понимаю обмен между ВМ как обмен какой-то информацией, например результатами вычислений. В этом случае как вы такой обмен организуете, так он и будет работать.
Ну один то RTOS все таки останется при этом - сам супервизор, на который я так понял и будет возложена функция ядра системы? Компьютер либо работает в режиме RTOS, либо нет. В моём понимании RTOS - это прежде всего строгая дискретизация процессов по времени и неизменность периода их повторения. В обычном режиме не достичь неизменности периода повторения для одной какой-либо задачи, пусть даже это ОС, разве что такая задача останется одна.
при этом - сам супервизор, на который я так понял и будет возложена функция ядра системы? Значит страничная организация памяти тоже присутствует? Расскажите как Вы планируете ее организовать? И кто будет производить трансляцию адреса? Аппаратура или супервизор?В рамках ВМ трансляция производится аппаратно, запретом изменения старших адресов, младшие адреса обеспечивают произвольный доступ в пределах адресного пространства этой ВМ. Супервизор действует в ВМ ОС, а в ней нет ограничения на доступ к ресурсам, а следовательно и нет трансляции.
---------- Post added at 19:01 ---------- Previous post was at 18:42 ----------
я о том что в основном тут идет крик - "у меня есть идея!" и на этом все только разве что несколько постов с туманным описаниемчитай название топика и не оффтопь
---------- Post added at 19:09 ---------- Previous post was at 19:01 ----------
Не согласен. Никто ничего делать не будет. Уже и так всё сделанотак Rindex, хорош бузить. Своё мнение высказал, оно всем понятно - тебе ничего не надо - свободен! Пусть выскажутся те, кому есть что сказать.
AlexeyAS
24.01.2010, 20:19
Да, в конкретном случае это счётчик и есть, просто интервальный таймер это более общий случай.
Я понимаю хочу заострить Ваше внимание на то что интервальный таймер реализуем на базе генератора прерывания и подпрограммы обработки переменной счетчика.
Судя по всему вы рассматриваете интервальный таймер с программистской т.з. в контексте его роли в РС, а я с т.з. аппаратчика, всего-лишь как микросхему, которую можно включить как угодно, куда угодно, и в качестве чего угодно (если конечно в таком включении есть смысл).
Я уже лет 5 точно не лез в потроха PC :) зато в потроха ARM или AVR сколько угодно, представляю себе что такое интервальный таймер с точки зрения аппаратчика. Если Вы настаиваете на такой сущности в платформе как интервальный таймер для каждой ВМ, то понимаете наверняка все сложности его виртуализации? Цепочка про интервальный таймер тянется с момента как psb его предложил использовать в качестве задатчика кванта задачи. В разрезе этого я и обсуждаю его необходимость.
представьте себе, что нет никаких ВМ, а есть токо ОС с полным доступом ко всем ресурсам компьютера. В этом случае многопоточность реализуется как обычно, но только для софта написанного под ОС.
Нет режим не совместимости я не обсуждаю, я обсуждаю использование поточной многозадачности в рамках ВМ, т.е. при запуске в ВМ софта использующего фоновые процессы на основе хотя бы того же периодического сигнала 20мс. Данный сигнал в рамках совместимости придется поддерживать верно? Так вот в этом случае меня и интересовало каким образом он будет введен в платформу.
RTOS теоретически доступны, но это не значит, что на каждом РС стоит RTOS. Более того, ставить RTOS на РС ради задач с которыми справляется Спектрум не рентабельно.
Вот это утверждение (рентабельно) действительно отражает реалии.
Я понимаю обмен между ВМ как обмен какой-то информацией, например результатами вычислений. В этом случае как вы такой обмен организуете, так он и будет работать.
Предположим обмен будет производится отображением странички в чужое адресное пространство. Вы такой метод допускаете? Предполагаю, что при этом 16К исключаемые из общего пространства задачи слишком большая плата за возможность работать с чужими данными. Копирование данных при этом слишком расточительно по ресурсам процессора. Вы предполагаете в системе наличия "умного" DMA для копирование больших объемов без останова процессора?
Компьютер либо работает в режиме RTOS, либо нет. В моём понимании RTOS - это прежде всего строгая дискретизация процессов по времени и неизменность периода их повторения. В обычном режиме не достичь неизменности периода повторения для одной какой-либо задачи, пусть даже это ОС, разве что такая задача останется одна.
Она и останется одна Вы же ведете речь о том что все остальные задачи будут выгружены.
В рамках ВМ трансляция производится аппаратно, запретом изменения старших адресов, младшие адреса обеспечивают произвольный доступ в пределах адресного пространства этой ВМ.
Т.е. страничных преобразований связанных с перемещаемостью по глобальному адресному пространству страничек ОЗУ не планируется?
Супервизор действует в ВМ ОС, а в ней нет ограничения на доступ к ресурсам, а следовательно и нет трансляции.
Не совсем так супервизор так же может применить перемещение или дублирование странички в глобальном адресном пространстве. Я говорю об отображении физического адреса страницы ОЗУ на логическое пространство CPU.
Несмотря на то что это уже пере-спектрум Вам он все равно интересен, еще и в плане SDK. Все то же самое можно будет сказать и о следующем пере-спектруме - там есть ПЛИС и ARM или MIPS так что он будет интересен даже как SDK.
давайте так, SDK мне интересен уже побочно. просто если выбирать, что купить, просто пентагон на железной логике или на фпга - я выберу последнее как универсальное средство, но не более (если, конечно, пентагон там работает честно).
если выбирать, купить пентагон или спринтер, то я никогда не куплю спринтер. пофиг, что в нем есть режим спека, разработчики вкладывались в другую идею, и делали ее. и в их планах было развитие именно не_спека.
аналогию можно привести такую: если нужно только звонить, то что купить, нокию 3310 за 500р или смартфон за 15000? не интересны мне (а практика показала, что очень многим) все эти навороты с графикой, скоростью, памятью и т.д.
вообще, мне сложно довольно четко описать, где находится грань, что можно развивать, а что нет. оно чувствуется. причем, получается так, что есть много людей, чувствующих это направление одинаково, значит к этому можно прислушаться, это не мнение одного человека. скорее всего критерий такой: если это можно "легко подоткнуть" к любому спеку - оно имеет право на жизнь. например, если девайс втыкается в стандартную шину (которая просто подключена к процу) и больше комп не надо уродовать (а было много схем, где надо резать кучу дорожек, например) - это нормально. сюда можно отнести GS, HDD, часы, мышки, флешки, .......
Вы так настроены против БК-0010, что по неволе начинаешь подозревать личные причины в этом. На мой взгляд БК-0010 рассуждает разумно, в чем "прокол"?
я не настроен против него, я нейтрален. я знаю, что здесь полно идеологов, и мне параллельны их идеи. меня же ни кто не заставляет потом купить чью-то поделку? не понравится - и не куплю:) но когда человек долгое время пытается кому-то "навязать" свою идею, которая объективно не попрет в народе, убеждая всех подряд, то просто хочется поправить. но БК на столько верит в эту идею, что заставить его подумать не получается:)
То есть для ZX API есть? И при этом любая железка появляющаяся на ZX неукоснительно этого API придерживается?
не, API для софта. т.е., некие исходники, выполняющие что-то, у них описаны точки входа, их параметры и что они делают. например, драйвер памяти, ему надо функцию init, которая вернет тип компа и кол-во страниц памяти, функцию SetPage и GetPage. для памяти больше ничего не надо. вот эти 3 функции и есть апи. и так описать для любых библиотек.
Где проще реализовать в системе с ОС или опять раскидать в виде исходного кода "аля" оверлеи на заре MSDOS? А статические библиотеки есть? Вот Вы например на базе какого инструмента ведете разработку в области экстремального кодинга под ZX?
статических библиотек тоже нет, т.к. ни один ассемблер у нас не делает объектный код:) да и не надо! что касается меня, сейчас я юзаю sjasm на пц. скорость компилирования меня более чем устраивает, и то, что все либы будут каждый раз перекомпилироваться - это ерунда. так-то же реально написать эту либу, сделать в ней условную компиляцию функций (чтобы ненужные не компилились), описать названия и смысл функций. что-то надо еще? мне кажется нет.
А разве БК-0010 предлагает что то другое?
конечно! он предлагает сделать совершенно другой комп! вот есть у меня щас пентагон живой, что мне надо будет, чтобы запустить на нем софт для "супер компа БК"? ;) а тем временем 99.9% всего ПО для спека запросто на нем идет.
Все равно не вижу в необходимости перегрузки интервального таймера другим значением, регулируйте размером кванта. idle - возможность меньше потреблять если позволяет архитектура системы. Кроме того idle возможность фактически посчитать загрузку системы.
как понять "регулируйте размером кванта"? есть квант только 20мс. можно сделать и 40, но 20 - это уже много! а управлять этими 20мс я никак не могу. поэтому извращаемся. идеально было бы, если бы был таймер, который бы мы сами запускали тогда, когда нам это надо. т.е. дали 1й задаче квант 10мс, а она успела раньше, тогда мы сразу запускаем 2ю и даем ей новые 10мс, а не те, что остались от 1й. но т.к. такой таймер приделывать - это геморрой, то и нафиг оно надо, не будут все юзеры кидаться делать себе такое (это важно!).
Ну как телефон, наверное нет. А вот как КПК или плеер почему бы нет?
а почему как телефон - нет? потому что спек не умеет звонить?;) спек СОВСЕМ не конкурент кпк. в кпк 500+ мгц процы, а у спека?.. если то же видео будет разжимать некий "ускоритель сбоку", то че будет делать сам спек?;)
что касается плееров. ну, сделали на NeoGS плеер мп3, это много поменяло? да никогда! это опять для фанатских понтов: "зацените, спек играет мп3". причем, это даже не сильно прикольно, т.к. сам спек там ниче не делает:) умалчивают только одно, что на пц/кпк/телефоне все как-то удобнее...
Принципы, я полагаю, не начинающий программист должен знать и так.
если бы;) приходят люди и говорят, хочу под General Sound написать, чо каво??? вот как так можно? я не понимаю. то ли человек только вчера родился и даже не знает что такое этот General Sound, то ли ему лень поискать инфу, то ли он думает, что инфы нет, то ли не думает... блин, я понимаю, если бы 10 лет назад у кого-то возник такой вопрос, да, инета не было, связи были не у всех, но сейчас-то??? изначально был единственный документ про этот GS, он достаточный для того чтобы ВСЕ понять как работает и как что писать. ВСЕ учились только по нему.
это так же, как бы человек спросил: "помогите, хочу сделать робота на атмеге8!". что можно такому ответить?
Где пережевано на страничках форума? Без вытекающих документов, справочников, FAQ, How to и прочее? Тогда не надо возмущаться что приходящие новички в программировании задают столько вопросов, как правило они не осознают даже как найти свой ответ и задать его в форуме это единственное возможное для них решение.
форум - это не единственное место в инете. есть гугль. я в свое время через этот гугль нашел как на спеке программить винт, это была статья из спековского журнала. и перед этим прочесал все журналы и левые текстовики, которые были. и как-то все это прокатило еще в 2002-2003. а сейчас инфы видимо настолько много, что проще спросить:)))
Каким образом по процедурно? Есть соглашение о вызовах? Есть соглашение об оформление кода? Сколько людей столько способов оформить свою мысль, многие склонны мудрствовать безмерно в исходном коде, и только очень не многие комментируют то что они подразумевают.
ну вот зачем скатываться до разбора исходного кода? всегда ведь делали просто: есть математическая библиотека - набор отдельных функций, каждая описана, что делает. например, деление чисел 16/8=8. в каких регистрах делимое, в каких делитель и где будет частное. зачем вникать, как оно работает? не устраивает скорость - другое дело, разберись и переделай, но в 99% этого не понадобится. то же самое любой драйвер, описаны точки входа, параметры и его действия. остальное не важно.
да, на данный момент это не собрано воедино, т.к. мало кому надо из новичков (остальным это не надо), но ни что не мешает это сделать. и тогда для любой конкретной самостоятельной задачи никакая ос не нужна. она, типа, статически соберется с этими либами.
Считаете что это правильный метод повторного использования кода? Что именно этому нужно учить начинающих свой путь в информатике?
нет:)
Считаете что нужно поменять эти две сущности местами?
нет. считаю, что если уже где-то есть готовый отлаженный работающий код - его надо юзать, не особо вникая (если задача стоит быстро что-то написать, а не научиться делать то, что делает этот код).
ОС в некотором смысле способ достичь и то и другое, за счет стандартизации подхода.
контроль версий на самом спеке не нужен. вы же на арм, под который пишете, не используете это?;) а на пц все есть, некоторые даже используют;)
про ос и либы я согласен, но как уже говорил, это бонус только для программера.
Что то я не понял Вы утверждаете или опровергаете - тезис что порой проще написать заново чем разобраться в "вольном переводе"?
да я, в общем-то, ни то, ни то:) по-разному бывает в реальности, но стереотип "проще самому написать" - есть. и не всегда это правда.
Это характеризует Вас и ваш уровень знаний, я думаю что он далеко не базовый?
и я знаю много людей, которые сделают это так же просто. но возможно для какого-нить ассемблерщика это неподъемная задача.
Э.... тут все правильно с логикой?
ну, да, не базовый:) а с логикой нормально. я всего лишь хотел сказать, что мне сложно в этой ситуации поставить себя на место новичка, который уже умеет писать на асме. сможет ли он при этом легко разобрать чужую программу - я не знаю. многие из таких знакомых (не новичков) - могут.
У вас N задач, которым необходимо работать совместно - согласно Вашей трактовки написания под платформу каждая задача включает в себя код врапера согласно копи-паста из исходников
такс. если идет речь о независимых задачах с вкомпилированными библиотеками, то они и не рассчитаны на ос (точнее даже в каждой из них может быть свое ядро ос). поэтому мы на нормальном спеке их одновременно и не запустим. а с ос, естес-но, не надо к каждой задаче свою либу.
psb, это очевидно и в начале ветки было озвучено не раз - человеко-месяц, все что за ним бессмысленно, причины приводились выше. В одиночку за месяц БК-0010 не сделает даже спецификаций на описываемую платформу.
мне это не очевидно. когда мне интересно - я делаю, не важно как это сложно и сколько времени займет. только интерес. если это БК интересно, пусть хоть год потихоньку делает. или найдет единомышленников и сделает быстрее. и ведь концепция эта у него давно, сто раз обдуманная. и в железе он хорошо понимает. т.е. все условия как бы есть, не знаю что со свободным временем. но не делается ничего реального.
у меня тоже много задумок, намного больше чем есть времени, но я хоть в год по чайной ложке делаю.
собственно, спор-то о чем? мне параллельно на такие проекты, сделают, не сделают, без разницы, это не для меня. но мнение у меня вполне конкретное: не будут юзать фичи этого клона. просто банально некому! и по этому же не получится сделать замену кпк или чего-то там еще. но БК не верит. я только поэтому завел речь о том, что надо попробовать сделать и посмотреть результат, другого способа убедиться в своей неправоте нет.
Black_Cat
25.01.2010, 01:58
Я понимаю хочу заострить Ваше внимание на то что интервальный таймер реализуем на базе генератора прерывания и подпрограммы обработки переменной счетчика.Тот счётчик квантов, о котором я говорил - это подсистема ОС. ОС перед запуском текущей ВМ программирует счётчик на непрерывное количество квантов выделенных этой ВМ, по истечению счёта управление возвращается ОС для запуска следующей ВМ.
Если Вы настаиваете на такой сущности в платформе как интервальный таймер для каждой ВМ, то понимаете наверняка все сложности его виртуализации?Соответстве но вышесказанному никаких таймеров для каждой ВМ нет, счётчик квантов - это подсистема ОС.
Данный сигнал в рамках совместимости придется поддерживать верно? Так вот в этом случае меня и интересовало каким образом он будет введен в платформуДля ВМ, INT останется без изменений. Другое дело что большую часть спековского софта придётся запускать в монопольном режиме с ручным переключением задач в ОС.
Предположим обмен будет производится отображением странички в чужое адресное пространство. Вы такой метод допускаете? Боюсь, что просто так страницу от одной ВМ не передать другой, т.к. каждая ВМ использует непрерывный диапазон страниц. Хотя теоретически передача возможна методом слияния, когда две рядом расположенные ВМ сливаются в одну удвоенного размера. Но это уже будут какие-то новые программы, заточенные именно под такую машину.
Предполагаю, что при этом 16К исключаемые из общего пространства задачи слишком большая плата за возможность работать с чужими данными. Копирование данных при этом слишком расточительно по ресурсам процессора.Пока остаётся только копирование процессором, хотя в перспективе планируется использование блиттера.
Т.е. страничных преобразований связанных с перемещаемостью по глобальному адресному пространству страничек ОЗУ не планируется?В рамках спековской ВМ - нет, это просто не нужно. Для задач, требующих такого перемещения следует использовать ВМ ОС так, как это делается в обычных компьютерах в рамках работы ОС. Т.е. механизм ВМ - это в первую очередь дань спековскому прошлому.
Чур меня, чур :) Я сразу вроде бы написал что не являюсь Спектрумистом
Речь не о Вас, я изложил типичную ситуацию повторяющуюся в течении 5 лет
Нет потребности в новом железе или нет потребности в ПО для него?!
Очень правильный вопрос, который обсуждается сдесь годами - ответа нет. С одной стороны нужно все! и даже демки под 48к и игры под него. Но на ряду с этим на вопросы типа "какой НОВЫЙ софт Вы хотели бы для спекки" многие называют продукты успешно использующееся на ПЦ годами. Все сосредоточенно в том же вопросе - "каким Вы хотите видеть спектрум\софт?", потому как можно добиться запуска firefox-a но будет ли после этого то железо называться спектрумом?! Ответ - смотря какой это будет firefox!
Т.е. лично вы с Black_Cat не согласны и идеологию его не поддерживаете? А что предлагаете Вы?
Я ранее отстаивал мысль об хаотичном развитии (так как полагал что плохие отзывы на форуме могут отбить у автора желание реализовать идею, что при очень малом количестве авторов\идей быстро приведет к отсутствию всякого движения и смерти платформы), но спустя много лет пришло понятие что процесс идет сам по себе и на него никто не в силах повлиять.
Это как решение глобальной энергетической проблемы - есть разные мнения: одни говорят что без общих усилий и видения, человечество не способно решить задачу требующую скоодинированных действий в экономии энергоресурсов ветро гидро атомной и др. генерирующих технологиях. Другие говорят что если технология ядерного синтеза не будет доведена до комерческого уровня мы все всеравно обреченны, что бы мы не делали. Еще есть мнение кое кого :) о том что нефти у него много а все остальные "умрут в смирении" или будут убиты "сильной имперской рукой".
А что в этом плохо, когда появляется новый клон? Не появился бы и сообщество не подогрелось. Т.е. я так понимаю то что здесь было сказано "выеденного яйца не стоит" и стремление к чему бы то не было все равно приводит к провалу? Ну Вы бы все таки поподробней объяснились бы. Вас то такое развитие и такие сценарии устраивают?
Вы неправильно поняли, это все было написанно как констатация факта. Это не есть плохо или хорошо. Это так мы живем. Новый клон конечно радость для одних и интересное событие для других.
По поводу идей, нужно четко понять что является спектрумом на данный момент, а это в первую очередь 5...6 тысяч игрушек и пару сотен названий другого софта который греет душу многим как хобби и занимает время новых фанов. Во вторую очередь это демы, игры и софт писанный в СССР и после его распада суть которого все та же, этот софт как бы доработка и развитие изначальной колекции софта. ВСЕ больше ничего нету. Первая часть иногда дополняется на западе где портируют и пишут новый софт игры. Вторая часть развивается очень слабо но все же выходит новое железо и демки по сути и уровню сравнимые с тем же что было достигнуто ранее.
А третьего = того о чем Вы тут рассуждаете = крутых стандартов передачи (>300kB/s), навороченных операционок (2...8mb), диких процессоров (>30Mhz), многозадачности и т.д. на спектруме никогда небыло, но не раз высказывалось мнение, что если хотябы что-то из этого появится то спектрум в том месте и времени перестанет существовать (Например есть 1chipMSX или retroleum или alteraDE1 все они потенциально то о чем вы говорите, но ни одно из этих творений не называлось спектрумом на этом форуме).
AlexeyAS
25.01.2010, 09:56
если выбирать, купить пентагон или спринтер, то я никогда не куплю спринтер. пофиг, что в нем есть режим спека, разработчики вкладывались в другую идею, и делали ее. и в их планах было развитие именно не_спека.
Т.е. для Вас не важно что фактически из этого SDK вы можете "выгнуть" что угодно, даже Pentagon 48K, фактически Вас интересует только идея ради которой делался проект. Скажем так если используются современные методы достижения Pentagon 48K - пусть это будет CPLD MAXII в которой хватило емкости на реализацию и ядра и периферии то Вас это устроит. Иными словами Вас устроит направление развитие миниатюризации Pentagon 48K и возможно изменения его характеристик скорость доступа в память, высокочастотное конвеерезированное ядро, но оставшаяся с абсолютно таким же набором команд и набором ФУ и той же разрядности АЛУ и того же набора РОН. Укажите место с которого Вас уже не устроит, при условии что идеология проекта все тот же Pentagon 48K?
аналогию можно привести такую: если нужно только звонить, то что купить, нокию 3310 за 500р или смартфон за 15000? не интересны мне (а практика показала, что очень многим) все эти навороты с графикой, скоростью, памятью и т.д.
Ага понятно значит изменения ТТХ платформы Вас не устраивает ни в каком виде.
В рамках темы рискнем спрогнозировать? При таком раскладе вектор развития упрется в миниатюризацию и потребление, и конечным этапом окажется лет через 5-7, если Китай посчитает выгодным :), производство платформы Pentagon 48K в ASIC в виде законченной СБИС откорпусированной в нужном формате. Этакий самодостаточный ARM7 или AVR или PIC с памятью на борту. Возможно под эту платформу будет существовать RTOS в том виде в каком Вы ее видите и все на этом эволюция будет завершена. Само собой что такое законченное решение будет существовать не как рабочая платформа разработчика, а как платформа для гиков. И я так понимаю Вас это устраивает? Тогда выделите направления которыми на этой платформе можно будет заниматься? И еще скажите такая платформа будет интересна подросшему к тому времени поколению? (тут если можно то без спекуляций на тему потерянного поколения)
вообще, мне сложно довольно четко описать, где находится грань, что можно развивать, а что нет. оно чувствуется. причем, получается так, что есть много людей, чувствующих это направление одинаково, значит к этому можно прислушаться, это не мнение одного человека.
Как Вы это определяете? Как Вы охарактеризуете массовость того направления о котором ведете речь Вы?
скорее всего критерий такой: если это можно "легко подоткнуть" к любому спеку - оно имеет право на жизнь. например, если девайс втыкается в стандартную шину (которая просто подключена к процу) и больше комп не надо уродовать (а было много схем, где надо резать кучу дорожек, например) - это нормально. сюда можно отнести GS, HDD, часы, мышки, флешки, .......
В конце концов окажется, что подтыкаемые устройства вполне себе могут жить без старичка Z80. Как я понимаю все что уже можно было подоткнуть - подоткнули? В этом направлении какие Вы видите направления приложения усилий?
кому-то "навязать" свою идею, которая объективно не попрет в народе, убеждая всех подряд, то просто хочется поправить. но БК на столько верит в эту идею, что заставить его подумать не получается:)
:) Это выражение что psb не может заставить поверить БК-0010, коммутативно :) не находите?
не, API для софта. т.е., некие исходники, выполняющие что-то, у них описаны точки входа, их параметры и что они делают. например, драйвер памяти, ему надо функцию init, которая вернет тип компа и кол-во страниц памяти, функцию SetPage и GetPage. для памяти больше ничего не надо. вот эти 3 функции и есть апи. и так описать для любых библиотек.
API то для софта, но поскольку софт нужен для железа то он должен отражать абстракции с ним связанные и быть стандартизован. Фактически стандарты на подключаемое оборудование есть, но никто не мешает описывать интерфейс в зависимости от погоды на Аляске. Драйвер имея модель и структуру, а так же интерфейс заявленные ОС такой изменчивостью обладать не может, только со меной версии ОС когда изменяется и концепция, а возможно и идеология. Вы же при всем желании с подходом "все сервисы и драйвера в один исполняемый файл" обеспечить такое сможете? Сможете заставить разработчиков железа и дров на него обеспечить стандарт годичной давности, у них ведь всегда свое видение задачи? Считаете что такая "видовая изменчивость" это нормально и пойдет на пользу платформе? А без соглашение о вызовах как писать библиотеки? Сегодня Вы используете для передачи параметров в процедуру вызова памяти регистр BC, а завтра вообще стек и получится что библиотека будет включать в себя кучу имплементаций одного и того же кода?
статических библиотек тоже нет, т.к. ни один ассемблер у нас не делает объектный код:) да и не надо! что касается меня, сейчас я юзаю sjasm на пц. скорость компилирования меня более чем устраивает, и то, что все либы будут каждый раз перекомпилироваться - это ерунда.
Да дело то не в скорости компиляции. Библиотеки это еще и мостик между разными подходами в программировании, разными языками. А как у вас с локальными метками, областью видимости, sjasm умеет? Нет я конечно понимаю что такое asm и как он прекрасен, но я уже давно этот юношеский максимализм в себе изжил и теорему "о возможности" писать эффективно на ЯВУ тоже себе доказал. Не ужели Вы не смогли? Не поверю.
офтоп: Неужели sjasm и архитектура Z80 может сравниться с легендарным PDP и его макроассемблером, который действительно не напрягал? ИМХО, нет, Z80 не имеет такой ортогональности да и не думаю, что MACRO-11 можно превзойти :).
так-то же реально написать эту либу, сделать в ней условную компиляцию функций (чтобы ненужные не компилились), описать названия и смысл функций. что-то надо еще? мне кажется нет.
Способны так же эффективно выбросить не используемый код как это делает линкер? И что ни единой привязки к абсолютному адресу? И все так эффективно пишут?
конечно! он предлагает сделать совершенно другой комп! вот есть у меня щас пентагон живой, что мне надо будет, чтобы запустить на нем софт для "супер компа БК"? ;) а тем временем 99.9% всего ПО для спека запросто на нем идет.
Т.е. ПО которое используется на Pentagon 2.666LE и использует все его возможности на Вашем Penatgone 48K идет без проблем? Совместимость в любом случае снизу в верх.
как понять "регулируйте размером кванта"? есть квант только 20мс. можно сделать и 40, но 20 - это уже много!
Но на платформе 48К больше ничего нет, поэтому можно только рубить дорожку и заводить 10мс. :) Я то говорю о том что не нужен интервальный, достаточно приемлемой частоты входного сигнала, ну или уж если так угодно прескаллер 1/2/4/8 только щелкать им при работе ОС бессмысленно - настроил при загрузке и все, это я и хотел сказать "регулируйте размером кванта". Квант на то и квант что он элементарен и не делим, все как и в физике :).
а управлять этими 20мс я никак не могу. поэтому извращаемся. идеально было бы, если бы был таймер, который бы мы сами запускали тогда, когда нам это надо. т.е. дали 1й задаче квант 10мс, а она успела раньше, тогда мы сразу запускаем 2ю и даем ей новые 10мс, а не те, что остались от 1й. но т.к. такой таймер приделывать - это геморрой, то и нафиг оно надо, не будут все юзеры кидаться делать себе такое (это важно!).
Задача закончилась досрочно, у системы осталось время от уже выпущенного кванта. Хотим мало потреблять и не греться - заснем до следующего прерывания, хотим использовать производительность на полную - отдадим дополнительно следующему по приоритету процессу эту неизрасходованную текущей задачей производительность. Он использует часть кванта и тот квант который у него есть поскольку он в очереди следующий, а так ранжир у нас по требованию задачи к ресурсу - то этот процесс по праву рождения :) просто обязан получить доп. время. Мне казалась такая схема используемая большинством планировщиков вполне логична.
AlexeyAS
25.01.2010, 09:57
а почему как телефон - нет? потому что спек не умеет звонить?;) спек СОВСЕМ не конкурент кпк. в кпк 500+ мгц процы, а у спека?.. если то же видео будет разжимать некий "ускоритель сбоку", то че будет делать сам спек?;)
Телефон, да честно говоря так болтнул, можно и телефон - например IP.
Не имел ввиду дополнительную аппаратуру, пусть разжимает сам. И почему кстати Вы считаете что Z80 выше 70МГц не разогнать? Конвеерезировать его уже пытались? :) Или параллелить работу ядер?
что касается плееров. ну, сделали на NeoGS плеер мп3, это много поменяло? да никогда! это опять для фанатских понтов: "зацените, спек играет мп3". причем, это даже не сильно прикольно, т.к. сам спек там ниче не делает:) умалчивают только одно, что на пц/кпк/телефоне все как-то удобнее...
Плеера не только DVD бывают. Кроме того я то как раз против прицепов сбоку специализированных устройств, ибо тогда уже не вижу цели для приложения усилий, а результат так тем более достигнут заранее.
если бы;) приходят люди и говорят, хочу под General Sound написать, чо каво??? вот как так можно? я не понимаю. то ли человек только вчера родился и даже не знает что такое этот General Sound, то ли ему лень поискать инфу, то ли он думает, что инфы нет, то ли не думает... блин, я понимаю, если бы 10 лет назад у кого-то возник такой вопрос, да, инета не было, связи были не у всех, но сейчас-то??? изначально был единственный документ про этот GS, он достаточный для того чтобы ВСЕ понять как работает и как что писать. ВСЕ учились только по нему.
А Вы ответьте только на один вопрос все ли Вы согласны предпринимать для расширения сообщества? Если для этого потребуется потерять время и объяснить вновь пришедшему как и что нужно делать, согласны его терять? Можно и проще SDK - комплект разработчика под спектрум - библиотеки, примеры, документация. Такое есть?
это так же, как бы человек спросил: "помогите, хочу сделать робота на атмеге8!". что можно такому ответить?
Посоветовать купить LEGO avr brainstorm :) Ну а если серьезно нужно решить для себя вопрос готовы ли Вы к педагогической работе с вновь приходящими? Вопрос сложный соглашусь и ответить не просто, ну так со временем может придет, правда тогда и сообщество может поредеть, верно?
форум - это не единственное место в инете. есть гугль. я в свое время через этот гугль нашел как на спеке программить винт, это была статья из спековского журнала. и перед этим прочесал все журналы и левые текстовики, которые были. и как-то все это прокатило еще в 2002-2003. а сейчас инфы видимо настолько много, что проще спросить:)))
Нет не думаю, дело не в инфе, я думаю те кто нашел самостоятельно мучаются совсем другим вопросом - что бы сделать полезного, либо молча фанатеют от уже сделанного. Мало того я думаю что если дать старт тем кто задает вопрос "как", таким образом что бы они проявили самостоятельность, то 50% дальше уже побегут сами. Люди по природе очень разные - экстраверты, интроверты. Интровертов мы не наблюдаем с такими вот вопросами :)
ну вот зачем скатываться до разбора исходного кода? всегда ведь делали просто: есть математическая библиотека - набор отдельных функций, каждая описана, что делает. например, деление чисел 16/8=8. в каких регистрах делимое, в каких делитель и где будет частное. зачем вникать, как оно работает?
Вот именно, однако как минимум если обладаешь навыками в ассемблере то разобраться о том как и в чем передаются параметры придется?
то же самое любой драйвер, описаны точки входа, параметры и его действия. остальное не важно.
Драйвер посложней процедуры DIV или MUL, он как минимум требует инициализации, а как максимум периодической обработки. А для этой самой периодической обработки нужно мастерить шедуллер, потом окажется что нужны еще и методы разрешения блокировок и прочая, прочая. Та часть работы которую обычно выполняет ОС. Таким образом мало изучить точки входа в драйвер, нужно изучить как его обслуживать и воссоздать ему эту среду причем в точности такой какой ее видит автор.
да, на данный момент это не собрано воедино, т.к. мало кому надо из новичков (остальным это не надо), но ни что не мешает это сделать. и тогда для любой конкретной самостоятельной задачи никакая ос не нужна. она, типа, статически соберется с этими либами.
Так библиотек нет, соглашений по коду опять же ни каких, стандартов оборудования и его поддержки тоже нет. Сначало нужно все это сделать, а потом уже статическая ОС аля Linux с собираемыми к ядру задачами.
нет. считаю, что если уже где-то есть готовый отлаженный работающий код - его надо юзать, не особо вникая (если задача стоит быстро что-то написать, а не научиться делать то, что делает этот код).
Тогда тем более будет рациональным использовать бинарный образ этого кода и интерфейс к нему?
контроль версий на самом спеке не нужен. вы же на арм, под который пишете, не используете это?;)
Почему нет это удобно, особенно если пишешь не один. Попробовав раз так вообще трудно отказаться :)
ну, да, не базовый:) а с логикой нормально. я всего лишь хотел сказать, что мне сложно в этой ситуации поставить себя на место новичка, который уже умеет писать на асме. сможет ли он при этом легко разобрать чужую программу - я не знаю. многие из таких знакомых (не новичков) - могут.
Так все таки вопрос назрел - нужно думать о новичках или нет? Нужна ли новая кровь сообществу?
Black_Cat
25.01.2010, 10:38
почему кстати Вы считаете что Z80 выше 70МГц не разогнать?В Aeon его разгоняли до 100MHz, но стабильно Спектрум работал только до 70MHz.
Конвеерезировать его уже пытались? Или параллелить работу ядер?Вообще-то не хотелось бы создавать несуществующего процессора. Без реального эталона это всё расползётся так, что ни о какой совместимости речи не будет. Считаю, что следующим шагом в развитии является eZ80 и на него необходимо ориентироваться сразу, чтоб потом небыло нестыковок.
AlexeyAS
25.01.2010, 12:10
такс. если идет речь о независимых задачах с вкомпилированными библиотеками, то они и не рассчитаны на ос (точнее даже в каждой из них может быть свое ядро ос).
Это не точнее, это именно то что я имел ввиду.
поэтому мы на нормальном спеке их одновременно и не запустим. а с ос, естес-но, не надо к каждой задаче свою либу.
Запустить нельзя, а если задача именно так и стоит? Если запустить нужно! Это означает что вам приодеться залезть в потроха каждой задаче выяснить схем обработки реализованную в ней, обрезать подрезать и подгонять дальше напильником. Все это работа достойная не хирурга, а цирюльника, но конечно хирург может справиться и с ней. Но не верю что Вы предпочтете ОС и библиотекам вот такую вот маяту?
мне это не очевидно.
Да не лукавьте не поднять эту работу даже вдвоем за месяц. Мы же все понимаем что это хобби, а где то еще есть работа, а еще где то есть семья.
когда мне интересно - я делаю, не важно как это сложно и сколько времени займет. только интерес.
Безусловно! Я сам руководствуюсь только таким принципом.
если это БК интересно, пусть хоть год потихоньку делает. или найдет единомышленников и сделает быстрее. и ведь концепция эта у него давно, сто раз обдуманная. и в железе он хорошо понимает. т.е. все условия как бы есть, не знаю что со свободным временем. но не делается ничего реального.
Да может он и делает что то, откуда нам знать - а может принципиально ищет единомышленника, это тоже по человечески понятно.
у меня тоже много задумок, намного больше чем есть времени, но я хоть в год по чайной ложке делаю.
например?
я только поэтому завел речь о том, что надо попробовать сделать и посмотреть результат, другого способа убедиться в своей неправоте нет.
И это тоже правильно. "И опыт сын ошибок трудных..."
to БК-0010: Ничего из вышеперечисленных концепций не пытались реализовывать?
---------- Post added at 14:10 ---------- Previous post was at 13:37 ----------
Тот счётчик квантов, о котором я говорил - это подсистема ОС.
Если это не аппаратный таймер, вопросов на эту тему больше не имею.
Для ВМ, INT останется без изменений. Другое дело что большую часть спековского софта придётся запускать в монопольном режиме с ручным переключением задач в ОС.
Если INT для ВМ останется то его надо виртуализировать таким образом что бы прерывание вызвало бы вектор внутри текущей ВМ. Будете это обеспечивать программно средствами шедулера супервизора? Кроме того не совсем понятно каким прерыванием будет получать управление супервизор? Этим же самым? Не затянется ли обработка такого INT?
..., когда две рядом расположенные ВМ сливаются в одну удвоенного размера. Но это уже будут какие-то новые программы, заточенные именно под такую машину.
Нет я не имел ввиду объединение пространств.
В рамках спековской ВМ - нет, это просто не нужно.
Хотя бы для того что бы быстро перемещать из одной ВМ в другую данные, без вызова цикла копирования в процедуре супервизора. Кроме того у этой функции есть еще масса полезных применений - виртуализация памяти, защита.
Для задач, требующих такого перемещения следует использовать ВМ ОС так, как это делается в обычных компьютерах в рамках работы ОС. Т.е. механизм ВМ - это в первую очередь дань спековскому прошлому.
Само собой что такие перемещения доступны только супервизору, хотя бы просто потому, что нужный адрес находится вне пространства ВМ.
Т.е. для Вас не важно что фактически из этого SDK вы можете "выгнуть" что угодно, даже Pentagon 48K, фактически Вас интересует только идея ради которой делался проект.
если мы говорим о клонах спека, то для меня первично то, что из себя представляет этот клон. если быть точнее, меня интересует пентагон 128к. если этот п. 2.666 не доконца совместим с обычным пентагоном по портам и времянкам, я этот клон рассматривать не буду в качестве покупаемого. если я захочу именно купить, мне важнее что там УЖЕ работает, а не что там можно теоретически сделать самому. если бы хотелось только универсальную отладочную плату, я бы смотрел больше в сторону Altera DE1.
что касается типа "правильный пентагон"+куча ненужного хлама слева, то такой вариант может быть приемлем, но тока в том случае, если больше обычных клонов не будет. я не зря про нокию 3310 говорил.
Иными словами Вас устроит направление развитие миниатюризации Pentagon 48K и возможно изменения его характеристик скорость доступа в память, высокочастотное конвеерезированное ядро
не совсем. против миниатюризации ничего не имею, даже за. и даже за подключение tft (хотя это не на 100%, т.к. не видел еще). но времянки мне нужны конкретные пентагоновские, посему про увеличение быстродействия говорить смысла нет. максимум разгон до 7 МГц, да и то, мне это не сильно нравится.
не будете же вы спорить, что добавив частоту, становятся реализуемы некоторые задачи, которые до этого нельзя было реализовать? ну и какой смысл? конвееризированный з80 на 100 МГц наверняка уж хоть как-то но разожмет мп3, но в чем прикол-то? и совсем другое дело сделать на том же железе то, что до этого казалось не реальным.
Как Вы это определяете? Как Вы охарактеризуете массовость того направления о котором ведете речь Вы?
если честно, я уже устал писать эти посты:) писать можно много. думаю, самый наглядный пример - это скорпион с gmx и профи. и атм еще. у них у всех были крутые графические экраны, многие, извините, кипятком писали при виде этого. но те, кто у нас делали софт (в россии) ничего этого не поддержали. спринтер так вообще, сама крутость, а софта не сделали. и это тогда, когда софта писали в сотни раз больше!!! так какой смысл выпускать новую железку сейчас, если ее ТЕМ БОЛЕЕ никто не поддержит? активных кодеров, наверное, меньше сотни уже, а денег вкладывать не захочет никто. ответил на вопрос о массовости?
В конце концов окажется, что подтыкаемые устройства вполне себе могут жить без старичка Z80. Как я понимаю все что уже можно было подоткнуть - подоткнули? В этом направлении какие Вы видите направления приложения усилий?
ну, иногда так и получается. то, что NeoGS играет мп3 сам по себе (причем, даже не сам его декодирует!), я считаю, ничего интересного.
приложение усилий: в первую очередь усб. схема есть, нет софта. потом можно подтянуться в сторону сети, медленно оно там все идет.
Это выражение что psb не может заставить поверить БК-0010, коммутативно не находите?
нахожу, только выход один - проверить. сделать это может только БК.
но никто не мешает описывать интерфейс в зависимости от погоды на Аляске.
я вам удивляюсь:) а на пц с либами не так что ли??? или с компонентами какими? классами? да их вот взяли и придумали вот с таким вот интерфейсом. да, где-то такой подход может не прокатить, что делают тогда? или дописывают враппер (условно), или переписывают все сами. еще раз повторяю, что интерфейс и работа либы должна быть описана.
А без соглашение о вызовах как писать библиотеки? Сегодня Вы используете для передачи параметров в процедуру вызова памяти регистр BC, а завтра вообще стек и получится что библиотека будет включать в себя кучу имплементаций одного и того же кода?
вы, наверное, никогда не видели спековских "либ"?;) все намного проще. могу повторить в стопицотый раз, если либа описана, то никаких вопросов о передачи параметров нет. да, они не взаимозаменяемые, но это и нафиг не надо ни-ко-му! будет несколько разных библиотек, если кому-то будет надо. кто какую захочет, такую и возьмет. на пц так же.
А как у вас с локальными метками, областью видимости, sjasm умеет?
все это он умеет, и макросы умеет.
Нет я конечно понимаю что такое asm и как он прекрасен, но я уже давно этот юношеский максимализм в себе изжил и теорему "о возможности" писать эффективно на ЯВУ тоже себе доказал. Не ужели Вы не смогли?
:):):)
мы тут рассуждаем о чем? об экстремальном кодинге на спеке или о сферических конях? что тут сказать? вэлкам, покажите всем нам как эффективно писать под спек на ЯВУ:)
на других платформах я на асме не пишу, и юн.максимализм тоже пережил. здесь - исключительный случай.
Способны так же эффективно выбросить не используемый код как это делает линкер? И что ни единой привязки к абсолютному адресу? И все так эффективно пишут?
линкер делает автоматом, здесь же придется вручную (хотя, это я точно не помню, кажется даже что-то было автоматизировано). привязка к абсолютному адресу не при чем. у з80 такая система команд, что в 99% случаев привязка будет. да и везде как бы адреса привязываются линкером, а не компилятором. здесь все точно так же сделает ассемблер.
Совместимость в любом случае снизу в верх.
совместимость должна быть такая, что программа со старого компа идет на новом точно так же. по факту это часто не так! вот о чем речь-то.
Хотим мало потреблять и не греться - заснем до следующего прерывания
ну, это вы уже прекращайте. ни у спека, ни у з80 таких режимов нет. даже halt эмулится нопами. да и скорость нам важна, т.к. у нас меньше 1 мипса.
отдадим дополнительно следующему по приоритету процессу эту неизрасходованную текущей задачей производительность.
ну, это логично в данной ситуации. так я и сделал. результат - все получат достаточно времени поработать, но перекос обязательно будет. не согласны, что давать каждой задаче по 10 мс максимум - более красиво?
Black_Cat
25.01.2010, 15:03
ну, это вы уже прекращайте. ни у спека, ни у з80 таких режимов нетхотя для этих целей в Спеке это пока не применялось, но у z80 это есть - останов клоком, более того в оригинальном 48к это тоже есть и используется как заменитель вейта ..так что ты не прав в обоих случаях :)
Не имел ввиду дополнительную аппаратуру, пусть разжимает сам.
не моё, выше пояснял.
одно только мне интересно, но опять же, из стандартных спеков сделать вычислительный кластер.
А Вы ответьте только на один вопрос все ли Вы согласны предпринимать для расширения сообщества?
я - нет. все добровольно: интересно - занимаешься, не интересно - зачем тащить силком? по большому счету все это получилось благодаря нашему детству. интерес у тех, в основном, кто варился в той среде. просто как обычный старый комп спек и не примечателен особо. вот и ностальгируем. но из всех нас выделяются деятели, которые хотят собрать свой крутой новый комп, в котором спек чисто для галочки. кем они при этом себя чувствуют - мне не известно, да и пофиг.
Ну а если серьезно нужно решить для себя вопрос готовы ли Вы к педагогической работе с вновь приходящими? Вопрос сложный соглашусь и ответить не просто, ну так со временем может придет, правда тогда и сообщество может поредеть, верно?
я - не готов, и для меня это очень простой вопрос. сообщество редеет аж с 96 года, и что? это закономерно. все имхо. можете меня назвать предателем или пофигистом, мне пофиг:):) не знаю как надо смотреть на мир и где жить, чтобы не видеть очевидного.
то 50% дальше уже побегут сами.
полчеловека и побежит;) а если серьезно, то даже будь на этом форуме вся инфа, все равно будут спрашивать че как, хотя надо просто усидчивости и внимания. а без этого вообще лучше не браться.
однако как минимум если обладаешь навыками в ассемблере то разобраться о том как и в чем передаются параметры придется?
придется открыть доку и прочитать, что делимое в HL, делитель в С, а частное в DE (в D - целое, в E - остаток). что еще надо?
Таким образом мало изучить точки входа в драйвер, нужно изучить как его обслуживать и воссоздать ему эту среду причем в точности такой какой ее видит автор.
естественно! а я и говорю всю дорогу, что ос нужна для удобства программера. но не обязательна, часто ничего сложного городить не надо (когда оно проектируется здраво и не под ос).
Тогда тем более будет рациональным использовать бинарный образ этого кода и интерфейс к нему?
ну если бы у з80 весь код всегда был релоцируемый...
хотя я все равно не пойму, какая разница? если компилятор компилит ппц как быстро, то на кой придумывать объектники (при условии, что нас устраивает условная компиляция)? сделает он этот бинарник снова за 0.00001 секунды.
Почему нет это удобно, особенно если пишешь не один.
вы это на самом арм прям запускаете систему контроля версий? может вы и компилите для арма на самом арме?:))) на пц и для спека все это применимо.
Запустить нельзя, а если задача именно так и стоит?
если задача так стоит, то задачника на мыло:) изучать родной край:) больше ничего не могу сказать:) запустите на 286м с метром памяти 10 мс-досов одновременно, и в каждом прогу, жрущую метр. не реально? а надо! :)
Да не лукавьте не поднять эту работу даже вдвоем за месяц.
а я про месяц не говорил, не знаю кто тут его придумал. я сказал, что если интересно - можно делать хоть год. за год двоим это точно асилить. наверное:)
и еще к вопросу о массовости направления;) почему пентеву делают куча народа, а БК не может найти единомышленников? тоже стоит задуматься.
например?
про задумки я не буду по некоторым причинам. не хочу чтобы кто-то от меня что-то ждал, т.к. может быть, что я это никогда не доделаю, но пока шансы есть. ну и чтобы в меня пальцем никто не тыкал, типа вон, обещал, а сам... ну и есть некоторое, что пока является секретом:) но это мало связано с осями и железом, самый натуральный экстрим-кодинг.
---------- Post added at 17:14 ---------- Previous post was at 17:12 ----------
хотя для этих целей в Спеке это пока не применялось, но у z80 это есть
ну если так, то конечно:) но это доработка, что плохо.
Black_Cat
25.01.2010, 15:58
но это доработка, что плохо.на новых клонах - перезалить ПЛИС :) ..хотя для клонов выполненных в десктопной концепции это не актуально.. другое дело - Aeon и Speccy2007
на новых клонах - перезалить ПЛИС
вот когда будут у всех только новые клоны, когда старые рассыпятся на песок... тогда и подумаем:) да и то лично я хз, мне интереса никакого так.
AlexeyAS
25.01.2010, 17:04
Очень правильный вопрос, который обсуждается сдесь годами - ответа нет. С одной стороны нужно все! и даже демки под 48к и игры под него. Но на ряду с этим на вопросы типа "какой НОВЫЙ софт Вы хотели бы для спекки" многие называют продукты успешно использующееся на ПЦ годами.
Ну это нормально. Он же не только на PC, на Маке, даже на мобильных платформах. До того как оказаться на PC это софт частично прошел и через домашние ПК.
Все сосредоточенно в том же вопросе - "каким Вы хотите видеть спектрум\софт?", потому как можно добиться запуска firefox-a но будет ли после этого то железо называться спектрумом?! Ответ - смотря какой это будет firefox!
Вот интересно? Почему то все кто пытался ответить на этот вопрос в данной ветке пытались философствовать, что это значит? Ну вот Вы можете без обходных маневров сказать как вы видите софт люой специализации на ZX?
За себя могу сказать если бы у меня был ZX я бы хотел на нем в первую очередь увидеть средства разработки, не на хосте, а на нем. Тот же Си. Потому что если разрабатывать на хосте - то тогда таргет безликое устройство все равно что там Z80 или AVR. Вы представляете если Вас начнет "плющить" от неудобств использования платформы при разработке, наверное хочешь не хочешь а придется ее обживать?
А что касается фаер-фокса, прежде всего это интернет браузер он может быть хоть текстовым как Lynx или Mosaic лишь бы выполнял свою функцию.
Я ранее отстаивал мысль об хаотичном развитии (так как полагал что плохие отзывы на форуме могут отбить у автора желание реализовать идею, что при очень малом количестве авторов\идей быстро приведет к отсутствию всякого движения и смерти платформы), но спустя много лет пришло понятие что процесс идет сам по себе и на него никто не в силах повлиять.
В этом весь смысл эволюционных механизмов, либо вид вымирает, либо находит щель в мире и туда втискивается. И все таки в этом случае процесс не стохастичен он управляем и управляется доминирующими особями (не люблю слово лидер). Что бы понять куда кривая вывезет должно пройти время, много времени. Любое ваше, мое, его действие способно вызвать цепь изменений, равно как и бездействие. :)
А третьего = того о чем Вы тут рассуждаете = крутых стандартов передачи (>300kB/s), навороченных операционок (2...8mb), диких процессоров (>30Mhz), многозадачности и т.д. на спектруме никогда небыло, но не раз высказывалось мнение, что если хотябы что-то из этого появится то спектрум в том месте и времени перестанет существовать (Например есть 1chipMSX или retroleum или alteraDE1 все они потенциально то о чем вы говорите, но ни одно из этих творений не называлось спектрумом на этом форуме).
Без дураков, я это очень хорошо понимаю. В этом случае чем закончится эволюция?
Всё, что более 7 МГц - не Спектрум ...
Всё, что с памятью более 1 Мбайт - не Спектрум ...
AlexeyAS
25.01.2010, 18:39
я не зря про нокию 3310 говорил.
Я сейчас уже не вспомню "трубу", которая была очень распространена но после перехода сотовиков в диапазон 1800МГц перестала быть нужной большинству. Не смотря на то что диапазон 900МГц выгодней - сотовики с него начали "валить" вместе с своей паствой. Это грубая аналогия. Звонить можно - но некому.
не будете же вы спорить, что добавив частоту, становятся реализуемы некоторые задачи, которые до этого нельзя было реализовать? ну и какой смысл? конвееризированный з80 на 100 МГц наверняка уж хоть как-то но разожмет мп3, но в чем прикол-то?
Волшебства нет? :) я понимаю. Прикол в том что бы конвеерезировать Z80 классический CISC и помимо mp3 еще и сделать обычные задачи MIPS-ового Z80.
Хорошо если не "тупой" разгон (хотя он вовсе не тупой полно там головоломок) то тогда параллелизм или тоже плохо тем что ни одним ядром? Или кучей ZX в кластере? Демо сцена из обычного ZX уже выжала все что могла, верно?
и совсем другое дело сделать на том же железе то, что до этого казалось не реальным.
Тут уже кто то хорошо заметил в начале дискуссии реально то что подчиняется закону сохранения энергии.Можно преодолевать теорему Котельникова ударом лба об стену. Задача конечно зубодробительная и своей сложностью очень интересная, но ведь не выполнимая?
если честно, я уже устал писать эти посты:) писать можно много.
понимаю, это моя вина, исправлюсь.
активных кодеров, наверное, меньше сотни уже, а денег вкладывать не захочет никто. ответил на вопрос о массовости?
рискну возмутить Вас еще раз, последний раз - "денег вкладывать не захочет никто" может в этом все дело?
приложение усилий: в первую очередь усб. схема есть, нет софта. потом можно подтянуться в сторону сети, медленно оно там все идет.
Подмывает вопрос для чего развивать USB? Дешевая замена традиционным носителям? Почему не SD или MMC?
я вам удивляюсь:) а на пц с либами не так что ли??? или с компонентами какими? классами? да их вот взяли и придумали вот с таким вот интерфейсом.
Жалко что Вы не захотели понять, ну подход *nix вам известен "все есть файл". Это идеология она накладывает рамки на интерфейс к устройствам со стороны программиста. Программист считающий что "все есть объект" идет куда нибудь, ну не знаю....в BeOS :)
вы, наверное, никогда не видели спековских "либ"?;) все намного проще. могу повторить в стопицотый раз, если либа описана, то никаких вопросов о передачи параметров нет. да, они не взаимозаменяемые, но это и нафиг не надо ни-ко-му! будет несколько разных библиотек, если кому-то будет надо. кто какую захочет, такую и возьмет. на пц так же.
как же? stdcall, fastcall, pascal call
мы тут рассуждаем о чем? об экстремальном кодинге на спеке или о сферических конях?
просто о кодинге.
что тут сказать? вэлкам, покажите всем нам как эффективно писать под спек на ЯВУ:)на других платформах я на асме не пишу, и юн.максимализм тоже пережил. здесь - исключительный случай.
ладно - моя вина, съехали таки на личности :(
к абсолютному адресу не при чем. у з80 такая система команд, что в 99% случаев привязка будет. да и везде как бы адреса привязываются линкером, а не компилятором. здесь все точно так же сделает ассемблер.
в бинарнике будет - безусловно, в объектных форматах нет, вот уж не помню умеет ли GAS Z80? Код в объектниках перемещаем, за это боролись еще во времена 86РК - лихо боролись помню :)
ну, это вы уже прекращайте. ни у спека, ни у з80 таких режимов нет. даже halt эмулится нопами. да и скорость нам важна, т.к. у нас меньше 1 мипса.
я думаю для Вас как для аппаратчика проблема не большая уложить спать процессор и поднять его потом с нужным контекстом, да не HALT-ом, пусть хоть плювком в порт. Если важна скорость - разговора нет, спать излишне.
ну, это логично в данной ситуации. так я и сделал. результат - все получат достаточно времени поработать, но перекос обязательно будет. не согласны, что давать каждой задаче по 10 мс максимум - более красиво?
красиво? Ну не знаю, может быть, смущает некая сущность в виде таймера на которую шедуллер вынужден будет отвлекаться, если осталось даже 10 тактов лишних.
Почему какая то задача должна расчитывать зайти в работу раньше? Вот проработать по дольше имеет полное право.
Да пусть будет по вашем - может это и красиво, ну применения я как то подобрать не могу.
---------- Post added at 20:34 ---------- Previous post was at 19:44 ----------
не моё, выше пояснял.
одно только мне интересно, но опять же, из стандартных спеков сделать вычислительный кластер.
Вот е-мое, все таки вышли на общую идею :) Ну да бывает...мысли сходятся у....:)
я - нет. все добровольно: интересно - занимаешься, не интересно - зачем тащить силком?
Я не об этом говорил, я говорил об уделении внимания интересующимся, подрастающему или стареющему поколению, неважно :) Впрочем Ваш ответ я понял.
я - не готов, и для меня это очень простой вопрос. сообщество редеет аж с 96 года, и что? это закономерно. все имхо. можете меня назвать предателем или пофигистом, мне пофиг:):) не знаю как надо смотреть на мир и где жить, чтобы не видеть очевидного.
Я всего лишь вопрос задал, оправданий не требовал :) И все таки для меня - ваша столь резкая реакция Вас характеризует, с положительной стороны :)
полчеловека и побежит;) а если серьезно, то даже будь на этом форуме вся инфа, все равно будут спрашивать че как, хотя надо просто усидчивости и внимания. а без этого вообще лучше не браться.
Оно, усидчивость и внимание, из неоткуда не появится!
Простите мне многословие не по теме - я всегда в связи с вышесказанным Вами вспоминаю эпизод из своего детства: Мой отец профессионал и радиолюбитель одновременно, растил меня без принуждения к "радио" просто мне приходилось очень часто смотреть на его "эфирные зависания" у домашней радиостанции, а потом когда стал постарше читать с ним на двоих один журнал (его все знают -Радио). Так вот детали для моих первых поделок выдавал мне отец - сопротивления, кондеры, транзисторы. Если с транзисторами и диодами я худо бедно разбирался, то с сопротивлениями и конденсаторами никак. Если помните касетницы - матрицы NxM разбитые по номиналам горизонталь и порядок вертикаль. Поднять такую систему второкласснику таскающему двойки по арифметики - швах. В один прекрасный день отец сунул мне справочник, касетницы и "сказав надоело ищи сам" свинтил в театр. Все было под руками, все мне дали - нужно только было понять систему, для этого нужно было усидчивость и внимание, которого прежде у меня не было.
придется открыть доку и прочитать, что делимое в HL, делитель в С, а частное в DE (в D - целое, в E - остаток). что еще надо?
Это дохлый спор, зря я его затеял, но рискните взглянуть на C-- как там передаются параметры в процедуры :)
естественно! а я и говорю всю дорогу, что ос нужна для удобства программера. но не обязательна
Угу то есть программеру должно быть как можно неудобней что ли, и хоть это и не заметит обычный пользователь ZX программер должен надорваться? Это такакя разновидность экзорцизма?
ну если бы у з80 весь код всегда был релоцируемый...
В объектнике он всегда релоцируем, за исключением случаев когда программер не начнет извращаться с косвенностью, передавая туда не вразумительные константы.
хотя я все равно не пойму, какая разница? если компилятор компилит ппц как быстро, то на кой придумывать объектники (при условии, что нас устраивает условная компиляция)? сделает он этот бинарник снова за 0.00001 секунды.
Для экстремального кодирования разницы нет.
вы это на самом арм прям запускаете систему контроля версий? может вы и компилите для арма на самом арме?:))) на пц и для спека все это применимо.
Ну бывает... не правильно Вас понял. Однако коммуникаторы тоже на армах и под Maemo, не думал об этом, но думаю софт для CVS там пойдет без особых проблем. :)
если задача так стоит, то задачника на мыло:) изучать родной край:) больше ничего не могу сказать:) запустите на 286м с метром памяти 10 мс-досов одновременно, и в каждом прогу, жрущую метр. не реально? а надо! :)
у него ОЗУ метр, оверлеии. Да и не важно это, уже. Я уже Вас понял.
а я про месяц не говорил, не знаю кто тут его придумал.
Где то на третьей закладке высказал psb - это не Вы часом? :)
почему пентеву делают куча народа, а БК не может найти единомышленников? тоже стоит задуматься.
Пентева?
---------- Post added at 20:39 ---------- Previous post was at 20:34 ----------
Всё, что более 7 МГц - не Спектрум ...
Всё, что с памятью более 1 Мбайт - не Спектрум ...
Все что с ядром не классического Z80?
Все что больше чем с одним ядром?
Ещё раз ...
Если вам мало мегагерцев и памяти - арм вам в руки ...
И проходите мимо ...
Ещё раз ... Если вам мало мегагерцев и памяти - арм вам в руки ... И проходите мимо ...
да, как то все выглядит как люди которые хотят "хаммер", обсуждают как сделать его из "жука" и постоянно все упирается в то что надо всеголишь сменить корпус, движок, салон, подвеску и все остальные системы но при этом гордо повесить лейбл от "жука" и будет счастье.. проще тогда взять готовый "хаммер"
Это грубая аналогия. Звонить можно - но некому.
ну, я примерно про это и говорил. придется купить спек-переросток, если больше ничего другого не будет.
Хорошо если не "тупой" разгон (хотя он вовсе не тупой полно там головоломок)
я понимаю, что интересы экстрим-кодинга и головоломок хардваринга схожи, но головоломки х/в мало имеют отношения к спеку. кому это нравится - изобретают ядра процов и публикуют на опенкорес:)
Демо сцена из обычного ZX уже выжала все что могла, верно?
нет:) всегда есть то, что можно сделать и все скажут УУХ! потом что раньше этого или просто не придумали, и думали об этом поверхностно и решили, что не получится.
не совсем демосцена, но когда подключали винты к спеку, кто мог сказать, что реально играть видео со звуком? да никто. а если бы кто сказал, то это был бы необдуманный ответ. потому что надо сначала попробовать, посидеть, пооптимизировать. а потом переписать еще пару раз код, т.к. никто не знал, что перед чтением сектора могут быть такие большие задержки:) ну и куча всего в таком же духе. т.котельникова тут не при чем:) ниче не нарушается, просто ловкость рук и никакого мошенничества:)
"денег вкладывать не захочет никто" может в этом все дело?
естественно!:):):) это одна из причин:)
Подмывает вопрос для чего развивать USB? Дешевая замена традиционным носителям? Почему не SD или MMC?
в первую очередь Mass Storage (а это может быть и винт), потом усб-телефоно-модемы. ну и линк с пц очень бы не помешал по усб. приложиться здесь есть куда. а сд и ммц просто подключать проще, работать с ними проще (поэтому они уже давно в ходу на спеке), но в произвольный пц их просто так не воткнешь.
Это идеология она накладывает рамки на интерфейс к устройствам со стороны программиста.
что-то я запамятовал... ну, к устройствам - хорошо. хотя в этом есть оверхед, не свойственный спеку. но взять те же сокеты? это никак не файлы. и остальные библиотеки - это не файлы. т.е. если мы отказываемся от избыточного механизма "все есть файл", то и интерфейсы можно делать любые, главное не менять часто.
просто о кодинге.
если рассуждать о просто кодинге, то я точно так же всем говорю - не нужно писать на асме!
в бинарнике будет - безусловно, в объектных форматах нет, вот уж не помню умеет ли GAS Z80?
ну так а объектный формат нужен в основном для чего?
1. чтобы заново не перекомпилять большие куски кода - для нас не актуально.
2. чтобы не включать лишний код в приложение (да поможет нам условная компиляция).
3. чтобы потом после компиляции только фиксированные адреса проставить.
ну и как бы какой смысл в объектниках для нас?
gas наверняка умеет...
я думаю для Вас как для аппаратчика проблема не большая уложить спать процессор
как для аппаратчика да, БК вон сказал как можно сделать. но это "выходит за рамки спектрума";)
Да пусть будет по вашем - может это и красиво, ну применения я как то подобрать не могу.
дело не в каком-то применении, а в меньшем количестве телодвижений в шедулере. всё.
Оно, усидчивость и внимание, из неоткуда не появится!
но ведь приходят не второклассники! люди, которые уже имеют опыт писания на асме. они не в состоянии найти информацию.
Это дохлый спор, зря я его затеял, но рискните взглянуть на C-- как там передаются параметры в процедуры
хы:) да знаю я прекрасно, как они передаются, и в си, и в си++ и в паскале. на спектруме негласно принято передавать все в регистрах, стек для этого (почти) никогда не используют. разногласия могут быть только в назначении регистров, точно такие же, как и порядок параметров в какой-нить процедуре на си. все описывается в доке и никаких проблем.
программер должен надорваться? Это такакя разновидность экзорцизма?
да нет, это сложившаяся практика:) и кто об этом не знает, тот и удивляется тем, кто считает, что ос не нужна:) просто люди привыкли писать ТАК, так и пишут. может быть, если попробуют, уже и не оторвешь, но пока так.
но думаю софт для CVS там пойдет без особых проблем.
ну, конечно пойдет. и фотошоп на спектруме пойдет, только неудобно;))))) я не понимаю как кого-то может смущать, что для создания ПО для каких-то слабых компов юзают более мощные компы. так было еще в 80х годах. что это? сектантство, не иначе.
Где то на третьей закладке высказал psb - это не Вы часом?
не я:) в упор не вижу ничего подобного:):)
Пентева?
PentEVO - новый клон, пентагоносовместимый, начинает продаваться прямо на днях.
AlexeyAS
26.01.2010, 06:38
да, как то все выглядит как люди которые хотят "хаммер", обсуждают как сделать его из "жука" и постоянно все упирается в то что надо всеголишь сменить корпус, движок, салон, подвеску и все остальные системы но при этом гордо повесить лейбл от "жука" и будет счастье.. проще тогда взять готовый "хаммер"
Нет не так вот есть два жука - первый beetle который заставил выпустить Адольф Шикльгрубер для народа, собственно Volkswagen. Он кстати так и переводится с немецкого. А есть New beetle. Фотографии можете поискать сами в гугле. Можете сравнить их характеристики двигатель объем - 1.4 (75 л.с.) - new beeatle, 1.5 - (50 л.с.) -beeatle.
А хаммер делать никто не предлагает :) вот как то так.
P.S. А вот у Вас с 4 двиглами уже даже не Хаммер а Шатл! :)
P.S. А вот у Вас с 4 двиглами уже даже не Хаммер а Шатл! :)
да, у ZXPoly есть очень большой недостаток для абсолютного подавляющего "креативного" большинства на этом форуме :) основные претензии как я понял из обсуждений
1. эта идея чья то, что неприемлемо так как "на его месте должен был быть я но не напился"
2. слишком много букв в описании, что наверняка мракобесие
:)
AlexeyAS
26.01.2010, 09:15
кому это нравится - изобретают ядра процов и публикуют на опенкорес:)
Как думаете насколько T80 оттуда совместим с оригинальным Z80? А ведь Вы не против его применения в ZX. :) очень многое в мире любителей взаимосвязано. Можете представить себе равночастотное ядро с системой команд Z80, однако при этом быстрей Z80, ну скажем раза в 3? Будете применять?
Вопрос хард и софт, это стороны одной медали - развивать только одну из них это подход к проблеме, но согласитесь только с одной стороны. И... что хотелось бы сказать, это удивительно и это многие должны понимать софт как оказалось легко описывает хард и являясь при этом формализацией алгоритма. Я хотел бы просто заметить что есть базис относительно которого софт и хард одно и тоже.
т.котельникова тут не при чем:) ниче не нарушается, просто ловкость рук и никакого мошенничества:)
Рискую навлечь на себя Ваш праведные гнев, но :) Вы же условия применимости по Котельникову знаете, я как раз про это - Вы уже приблизились к границе "двух отсчетов на период", а дальше? Поможет ловкость рук при воспроизведении ogg?
Кстати хотел спросить табличный синтез на ZX используется? Вчера посмотрел с ютуба демки на PentEVE не услышал живых инструментов. В начале 90 мы с другом и к ZX и к 86РК прикручивали Wave-синтез.
в первую очередь Mass Storage (а это может быть и винт), потом усб-телефоно-модемы. ну и линк с пц очень бы не помешал по усб.
Все логично, кроме линка с USB. Не понял в этом случае ZX - функция? Если есть ETH, то зачем линк по USB?
что-то я запамятовал... ну, к устройствам - хорошо. хотя в этом есть оверхед, не свойственный спеку. но взять те же сокеты?
Сокеты в *nix то же файлы, и доступ к ним осуществляется по файловому дескриптору.
от избыточного механизма "все есть файл", то и интерфейсы можно делать любые, главное не менять часто.
Почему он избыточен? Вопрос реализации в коде, интерфейс как может быть избыточен? *nix целиком и полностью придерживается POSIX регламентирующего интерфейс. Все взаимосвязано. К тому же сдается мне за POSIX Вы высказывались положительно. :)
ну так а объектный формат нужен в основном для чего? 1. чтобы заново не перекомпилять большие куски кода - для нас не актуально. 2. чтобы не включать лишний код в приложение (да поможет нам условная компиляция). 3. чтобы потом после компиляции только фиксированные адреса проставить. ну и как бы какой смысл в объектниках для нас?
Все три названные вами пункта это следствие - цель внести относительность в код через ссылочные сущности вместо абсолютных. Самое главное преимущество помимо названных - код стал перемещаемым и может динамически или статически быть загружен и запущен с любого адреса. Качественная характеристика динамический - например это и оверлеи и прочие радости жизни :). Один из форматов исполняемого файла *nix - elf. Вы же знаете что к такой вещи как PIC (это не Microchip :)) очень долго шли - в том числе и через специальные форматы исполняемых файлов. Были в конце 80-х статьи в Радио "прикручивающие" PIC к коду 8080 на 86РК. Это было жизненно необходимо для РК запустить код с любого адреса в ОЗУ. Элеткронный диск РК - первый прототип ОС использующий это, если мне память не изменяет.
gas наверняка умеет...
посмотрел вчера как таковой в составе GCC не может даже z80, но есть другие гнутые binutils часть из них может. Может даже elf и coff.
дело не в каком-то применении, а в меньшем количестве телодвижений в шедулере.
Спорно - писать в таймер новое значение придется, проще передать управление следующему в очереди не снимая флага "квант отработан". Но не стоит ломать копья на этом вопросе он не принципиален.
как они передаются, и в си, и в си++ и в паскале. на спектруме негласно принято передавать все в регистрах, стек для этого (почти) никогда не используют.
Нисколько не сомневался что человек с вашем опытом знает соглашения о вызовах в перечисленных выше ЯВУ но назвал то я С-- как пример компромисса между требованиями известных стандартов и желанием не сдерживать полет мысли разработчика. Кстати fastcall передает параметры не через стек правда и стандарт то корявый да и в рамках ANSI C.
разногласия могут быть только в назначении регистров, точно такие же, как и порядок параметров в какой-нить процедуре на си. все описывается в доке и никаких проблем. да нет, это сложившаяся практика:)
Вот поэтому и рекомендовал глянуть как сделано в C--.
и кто об этом не знает, тот и удивляется тем, кто считает, что ос не нужна:) просто люди привыкли писать ТАК, так и пишут. может быть, если попробуют, уже и не оторвешь, но пока так.
Так это же качественный скачок - когда "не оторвешь", неужели не стоит за это бороться. Ну да ладно "мимо кассы, так мимо кассы".
ну, конечно пойдет. и фотошоп на спектруме пойдет, только неудобно;))))) я не понимаю как кого-то может смущать, что для создания ПО для каких-то слабых компов юзают более мощные компы.
О.... Вы молодец Вы поставили очень хороший вопрос! Разработка для новой платформы на которой еще ничего нет ведется на хосте, но до какой степени? Когда происходит переход на полностью на таргет? Я думаю когда средства разработки позволяют скомпилировать сами себя? Я прав? И мне интересно я посмотрел часть демо на ютубе, сколько работы в этом демо делается не на таргете? Я видел некоторые демки с видеозахватом и понимаю что бы так проиндексировать палитру и на такой платформе воспроизвести - видео нужно готовить, не думаю что грузиться откапчереный avi и на ходу индексируясь выводится на экран, или я не прав? Вы осознаете что применяя для разработки демо хост Вы тем самым демонстрируете заимствование чужой производительности? Это разве не эквивалентно внесению такой мощности в саму платформу?
Ламповая фигня, но выглядит прикольно
http://blog.ultimateavmag.com/ces2010/manley_stingray_itube/
AlexeyAS
26.01.2010, 09:47
на новых клонах - перезалить ПЛИС :) ..хотя для клонов выполненных в десктопной концепции это не актуально.. другое дело - Aeon и Speccy2007
По хорошему в синхронном дизайне ставить любые "гейты" на клок категорически не рекомендуется, есть способы и гумманей :)
---------- Post added at 11:47 ---------- Previous post was at 11:37 ----------
так было еще в 80х годах. что это? сектантство, не иначе. не я:) в упор не вижу ничего подобного:):)
В 90-х я писал на спектруме на Си, на очень отвратительном Си отдаленно напоминающем ANSI, так как для обучения в моем распоряжении была Искра 1030М - максимум на 2 часа в день! Я помыслить тогда не мог о переносе кода полученного с хоста на таргет. Я бы просто этого не успел. Верно обратное я исходники с таргета таскал на хост. :)
В то время для меня ZX являлся платформой для разработки и обучения, а до этого им был 86РК только РК уже был хостом безусловн, СМ-ки в то время мне перепадало на 1 час в неделю :). Сейчас так? Наверное в то время я пошел бы на любое ухищрение что бы добавить в РК еще 32К и еще 32К и если бы можно и процессор бы поторопил, только тогда был единственный способ это сделать - разогнать удачный экземпляр.
PentEVO - новый клон, пентагоносовместимый, начинает продаваться прямо на днях.
Ну так себе купите?
Можете представить себе равночастотное ядро с системой команд Z80, однако при этом быстрей Z80, ну скажем раза в 3? Будете применять?
Во1. Такое ядро есть WB80
Во2. От него нет смысла потому что нельзя запустить софт который на времянках заточен.
AlexeyAS
26.01.2010, 11:50
основные претензии как я понял из обсуждений
Основная претензия то что это не ZX, была высказана выше лицом отождествляющимся с Лаврентием Павловичем,
"слишком много ядер, слишком много памяти....."
Ирония судьбы :) не иначе Лаврентий Палыч оказал "неоценимую" помощь науке в деле расщепления ядра :)
1. эта идея чья то, что неприемлемо так как "на его месте должен был быть я но не напился"
Кто то уже предлагал SMP в спектруме? кроме реализации в ZXpoly?
2. слишком много букв в описании, что наверняка мракобесие :)
Подойдите к этому вопросу позитивно - хорошо уже то что она, документация, существует. :) А изменить кол-во знаков в любую сторону вопрос техники.
---------- Post added at 13:50 ---------- Previous post was at 13:28 ----------
Во2. От него нет смысла потому что нельзя запустить софт который на времянках заточен.
кнопка турбо это из самого простого, из самого сложного управляемый генератор тактовой частоты.
Нисколько не сомневался что человек с вашем опытом знает соглашения о вызовах в перечисленных выше ЯВУ но назвал то я С-- как пример компромисса между требованиями известных стандартов и желанием не сдерживать полет мысли разработчика. Кстати fastcall передает параметры не через стек правда и стандарт то корявый да и в рамках ANSI C.
Эти соглашения имеют большее отношение к x86, чем к Си. fastcall лежит в рамках ANSI только в том смысле, что последний ничего конкретного в части соглашения о вызовах не говорит. Говорят на этот счет ABI для конкретных платформ (которые не обязательно все существуют в виде спецификаций и не обязательно совпадают у разных производителей инструментария). Можно, конечно, и на маленьких ядрах передавать все параметры через стек, но коммерческие компиляторы все-таки так не делают. Поэтому не понятно, о компромиссе между чем идет речь.
И заодно пару слов о развитии z80. Во-первых, не понятно, каким образом многоядерность может помочь выйти за такт в 70МГц (либо любую другую планку). Во-вторых, конвейеризация в рамках Спектрума тоже не понятно что собой представляет, т.к. оригинальную ULA с таким ядром не повторить. Плюс к тому, весь код, который завязан на времянки перестанет работать. Это, как минимум, весь звук. Предупреждая слова об отключаемом конвейере скажу, что эти слова уходят в продолжение разговоров о том, кто будет это использовать, если это не используется уже существующим софтом.
Еще были слова об оверлеях. Снова не понятно. Оверлеи на то и оверлеи, что не обязаны работать по любым адресам. PIC здесь ни при чем.
AlexeyAS
26.01.2010, 11:58
Во1. Такое ядро есть WB80
url? на opencores T80, TV80.
кнопка турбо это из самого простого, из самого сложного управляемый генератор тактовой частоты.
Да какая кнопка турбо... если расчитано что процедура должена длится к примеру 600 тактов, то изменение колво тактов на инструкцию все перекосит
url? на opencores T80, TV80.
Там еще есть что то в духе - high performance z80
AlexeyAS
26.01.2010, 13:21
Эти соглашения имеют большее отношение к x86, чем к Си. fastcall лежит в рамках ANSI только в том смысле, что последний ничего конкретного в части соглашения о вызовах не говорит.
Это моя описка - не в рамках ANSI.
Относительно calling conventions утверждаете что ISO-ANSI не регламентирует это? Вы меня честно говоря озадачили сейчас не имею возможности порыться в стандарте, но если у Вас есть прямой линк на это буду благодарен.
Можно, конечно, и на маленьких ядрах передавать все параметры через стек, но коммерческие компиляторы все-таки так не делают. Поэтому не понятно, о компромиссе между чем идет речь.
Я же специально выделяю слово C-- и его компромиссные соглашения о вызовах, ну неужели так тяжело глянуть? Получается мы обо одних и тех же вещах говорим но по разному :)
И заодно пару слов о развитии z80. Во-первых, не понятно, каким образом многоядерность может помочь выйти за такт в 70МГц (либо любую другую планку).
Я говорил не об многоядерности в рамках повышения производительности единичного ядра Z80.
Во-вторых, конвейеризация в рамках Спектрума тоже не понятно что собой представляет, т.к. оригинальную ULA с таким ядром не повторить.
А ULA уже удалось "содрать" как схему? Или Вы имеете в виду частотность...родная ULA не позволит работать с шиной Z80 на другой частоте? Так ведь я говорил о равночастотном Z80 и потом есть сигнал wait для работы с медленной периферией. Да и не понятно каким образом ULA вообще засунуть в FPGA решение, сбоку? А какой смысл?
Плюс к тому, весь код, который завязан на времянки перестанет работать. Это, как минимум, весь звук.
Кнопка турбо, несколько ступеней тактовой частоты. Привести то что есть в соответствие тому что нужно получить из большего всегда можно сделать меньшее.
Предупреждая слова об отключаемом конвейере скажу, что эти слова уходят в продолжение разговоров о том, кто будет это использовать, если это не используется уже существующим софтом.
Зачем же его отключать?
Еще были слова об оверлеях. Снова не понятно. Оверлеи на то и оверлеи, что не обязаны работать по любым адресам. PIC здесь ни при чем.
Формально Вы правы - так как оверлей загружается в одно и тоже место в ОЗУ и прирастают от одной базы, то в статической конфигурации свободной области ОЗУ (на заданной системе запускается одна и та же единственная задача использующая оверлей) - да PIC не нужен.
Но если разобраться задач может быть более одной, они же меняют конфигурацию свободной области ОЗУ? Предсказать распределение оверлейного буфера по адресу мы не можем. А оверлей это часть кода, которая может быть загружена в память в любой момент времени. Распределение памяти функция от времени и количества задач. В рамках архитектуры x86 существуют сегменты задающее базу и тем самым упрощающие размещении кода или данных - с градиентом в параграф. Там где модель памяти плоская оттолкнуться от другой базы невозможно а оверлейных задач больше чем одна, без элементов PIC не обойтись. Или я что то упускаю?
---------- Post added at 15:14 ---------- Previous post was at 14:57 ----------
Да какая кнопка турбо... если расчитано что процедура должена длится к примеру 600 тактов, то изменение колво тактов на инструкцию все перекосит
Кол-во тактов на инструкцию изменит да. Но снизить тактовую на этот же коэффициент можно. Добиться кратности по тактам в CISC-е проще чем в RISC-е, хотя бы за счет микрокода.
Там еще есть что то в духе - high performance z80
wb_z80 нашел, интересно посмотрю, спасибо.
---------- Post added at 15:21 ---------- Previous post was at 15:14 ----------
не я:) в упор не вижу ничего подобного:):)
Вы меня ради бога, psb, извините, виноват - это не Вы сказали, это сказал andrews. Мои извинения. :v2_conf3:
Если некий проект нельзя реализовать одному-троим за полгода работы - этот проект точно не для Спектрума.
пост #26 (http://www.zx.pk.ru/showpost.php?p=249124&postcount=26)
Без дураков, я это очень хорошо понимаю. В этом случае чем закончится эволюция?
Эволюция в этом случае не закончится, (в прочем как и в случае идеологии БК с поэтапным умощнением железа и софта). Просто потому что количество новых прибамбасов подключаемых к спектруму потенциально бесконечно. Этот путь развития ZX-а активно поддерживается на западе как софтом так и железом. Это и понятно так как достать оригинальный спектрум там не есть проблема а далее путь подключения к нему современного устройства типа flash SD card есть логичный шаг вперед. У нас в таком же ключе успешно развиваются наши клоны. Если у Вас вызывает сомнение что такая эволюция может быть интересна кому-то то могу заверить большенство фанов спектрума именно такую эволюцию принимают без каких-либо сопротивлений. Примеры железа можно найти на сайте VELESOFT-a или вот пример софта: http://zx.pk.ru/showthread.php?t=11307
Что же до "революционного развития" в стиле идеологии БК могу сказать что у меня возникает много вопросов:
1. когда люди хотят из спектрума сделать МОЩЬНУЮ жезеляку с софтом типа firefox то возникает закономерный вопрос будет ли эта железяка хотябы чем либо принципиально отличаться от той на которой они клацают кнопки когда постят сообщения на этот форум? если нет то может это людям и не очень то надо (еще одна такая же железяка как уже есть)?
2. МОЩЬНОЕ железо и софт требуют больших усилий в разработке и производстве, особенно это касается софта (потому как ряд железа: 1chipMSX,AlteraDE1,retroleum,C1 ощущает явный недостаток софта который бы выжимал хотябы 70% возможностей этих железяк). Так вот это может похоронить саму идею на корню (можете об этом думать как о самодельном космическом корабле или термоядерной бомбе).
3. Есть довольно широкая гамма ДРУГОГО мощьного железа которое успешно используется энтузиастами для их хобби это nintendo nes\snes\gamecube\dualscreen\wii, sony ps1\ps2\ps3\psp, sega megadrive\dreamcast ... да и банальный x86 PC! Что мешает? берите любую железяку и делайте из нее "Идеальный спектрум от БК", но к сожалению не выйдет ничего... :(
Относительно calling conventions утверждаете что ISO-ANSI не регламентирует это? Вы меня честно говоря озадачили сейчас не имею возможности порыться в стандарте, но если у Вас есть прямой линк на это буду благодарен.
В свободном доступе есть драфты. Самый свежий на сегодня:
http://open-std.org/JTC1/SC22/WG14/www/docs/n1425.pdf
Плюс Rational:
http://open-std.org/JTC1/SC22/WG14/www/C99RationaleV5.10.pdf
Я же специально выделяю слово C--
Понятно. Я это прочитал как тире после "C". ;-)
А ULA уже удалось "содрать" как схему? Или Вы имеете в виду что частотность родная ULA не позволит работать с шиной Z80?
Как работает ULA сегодня известно в деталях. Как схема воспроизведена, например, здесь:
http://www.zxdesign.info/
Как эмулятор воспроизведена, например, здесь:
http://jhiggins.narod.ru/
С шиной работать позволит. Не позволит повторить видеовывод и обращения к портам во времянках оригинальных моделей. Последнее для спектрума означает звук (включая AY и ear bit), клавиатуру и всю остальную периферию. В значительной мере Спектрум -- это его ULA.
Сообщение от Higgins Посмотреть сообщение
Предупреждая слова об отключаемом конвейере скажу, что эти слова уходят в продолжение разговоров о том, кто будет это использовать, если это не используется уже существующим софтом.
Зачем же его отключать?
А зачем его включать, если имеющийся софт с конвейером не работает?
Предсказать распределение оверлейного буфера по адресу мы не можем. А оверлей это часть кода, которая может быть загружена в память в любой момент времени.
Это не оверлеи. Это называется исполнимыми файлами и динамическими библиотеками. В окружении загрузчика операционной системы.
Есть чудесная книжка на этот счет, "Linkers and Loaders". Написана бессменным модератором comp.compilers.
---------- Post added at 13:30 ---------- Previous post was at 13:27 ----------
Добиться кратности по тактам в CISC-е проще чем в RISC-е, хотя бы за счет микрокода.
Оригинальный Z80 уже работает на тех времянках, которые у него есть. Под эти времянки уже написан тот софт, который есть. Количество тактов в M-циклах z80 в общем случае ничему не кратно. Не добьетесь. ;-)
AlexeyAS
26.01.2010, 13:57
Эволюция в этом случае не закончится,
Дай то бог.
Просто потому что количество новых прибамбасов подключаемых к спектруму потенциально бесконечно. Этот путь развития ZX-а активно поддерживается на западе как софтом так и железом. Это и понятно так как достать оригинальный спектрум там не есть проблема а далее путь подключения к нему современного устройства типа flash SD card есть логичный шаг вперед.
А вот давайте об этом поподробней. SD или MMC имеют низкочастотный интерфейс и подключить его с спектруму не проблема, даже к 48К. В случае с USB уже необходим посредник, с простого порта пожалуй не обработаешь. Хорошо то что с этих устройств потоками можно заправлять в рамках обычного класса низко скоростных устройств. Все таки интерфейс разрабатывался как замена и в том числе RS232. Но уже нужен посредник верно? Теперь ETH тоже самое без посредника никак, мост ETH<->COM. А если взять железки с потоками за 1 мегасемпл? Как бы мы не крутились конвертнуть в шину ZX какой нибудь LVDS или SATA можно? Винты IDE вымрут в конце концов. Хорошо если стандарты SATA позволяют тормознуть поток, но в конце концов это все равно посредник между SATA и ZX. Мир дальше и дальше прет в wireless а тут как быть? Опять через посредника? Ну и получается что в плане подключения ZX обрастет посредниками которые будут сдерживать потоки пока это возможно. Но как сказать то.... все что выпускается для IT не подразумевает объемов и скоростей ZX и не догадывается об его существовании поэтому стандарты будут менять в угоду увеличения пропускной способности.
Что же до "революционного развития" в стиле идеологии БК могу сказать что у меня возникает много вопросов:
БК не предлагает революций, в чем он революционен?
1. когда люди хотят из спектрума сделать МОЩЬНУЮ жезеляку с софтом типа firefox то возникает закономерный вопрос будет ли эта железяка хотябы чем либо принципиально отличаться от той на которой они клацают кнопки когда постят сообщения на этот форум? если нет то может это людям и не очень то надо (еще одна такая же железяка как уже есть)?
Обращивая оригинальный ZX посредниками Вы просто напросто дополняете его вычислительную мощь, я прав? Она рассредоточена по многочисленным контроллерам и ПЛИС, если совокупная мощь EP1C3*** можно расценить в 400-500 MFLOP, даже не MIPS то как трактовать выч.мощ. ZX построенного на ее базе? Это ли не то же самое что и Ваш пункт 1?
2. МОЩЬНОЕ железо и софт требуют больших усилий в разработке и производстве, особенно это касается софта (потому как ряд железа: 1chipMSX,AlteraDE1,retroleum,C1 ощущает явный недостаток софта который бы выжимал хотябы 70% возможностей этих железяк). Так вот это может похоронить саму идею на корню (можете об этом думать как о самодельном космическом корабле или термоядерной бомбе).
Не понял Вас. Больших усилий в разработке требует комерциализация софта - надо успеть вовремя (много кодеров), не сделать много ошибок (много тестеров), рассчитывать на дальнейшее развитие (много архитекторов). А хобби оно же и на PC существует opensource и GPL и GNU в этом по Вашему чего больше хобби или коммерции?
3. Есть довольно широкая гамма ДРУГОГО мощьного железа которое успешно используется энтузиастами для их хобби это nintendo nes\snes\gamecube\dualscreen\wii, sony ps1\ps2\ps3\psp, sega megadrive\dreamcast ... да и банальный x86 PC! Что мешает? берите любую железяку и делайте из нее "Идеальный спектрум от БК", но к сожалению не выйдет ничего... :(
Эхх Вы и задаете вопрос и отвечаете на него сами. А чем отличается совокупная мощь ZX в купе со всеми "приладам" от точно такого же ZX в котором она сосредоточится в CPU? Ну как пример.
Как работает ULA сегодня известно в деталях. Как схема воспроизведена, например, здесь:
http://www.zxdesign.info/
Похоже, эта книжка платная, просто так не достать.
AlexeyAS
26.01.2010, 14:09
Это не оверлеи. Это называется исполнимыми файлами и динамическими библиотеками. В окружении загрузчика операционной системы.
Я не успеваю, так что кратко - если что потом как будет время. 10 задач откомпилированных с оверлеем работают в одной системе у всех разные резидентные части. Порядок запуска задач не известен, порядок выгрузки неизвестен. Мы обсуждали с psb конкретную платформу. Реализация этого на flat без PIC? Ну и если будет PIC перестанет работать оверлейный принцип? Догматизировать не нужно. DLL это еще более другая сущность. Не вижу смысла спорить.
Есть чудесная книжка на этот счет, "Linkers and Loaders". Написана бессменным модератором comp.compilers.
С англицким не очень, читаю первоисточники в переводе.
Оригинальный Z80 уже работает на тех времянках, которые у него есть. Под эти времянки уже написан тот софт, который есть. Количество тактов в M-циклах z80 в общем случае ничему не кратно. Не добьетесь. ;-)
Если кратко то Вы не поняли что я хотел сказать :)
Похоже, эта книжка платная, просто так не достать.
Книжки еще нет. Автор только примеры приводил и с ценой определялся. Он на нашем форуме давно отмечался. Некоторые наивные думали, что все буде быстро. А я тогда высказал мнение, что восстановление схемы по топлогии ULA займет много времени и не факт что все восстановимо, с чем автор указанной книги и согласился. Вот и ждем.
А пока то, что обнародовано по этому проекту было давным-давно известно. Ибо такты и времянки измерялись всякими тестами, да и схемотенхика их реализации в отечественных клонах оттачивалась лет двадцать уже как.
Книжки еще нет. Автор только примеры приводил и с ценой определялся. Он на нашем форуме давно отмечался. Некоторые наивные думали, что все буде быстро. А я тогда высказал мнение, что восстановление схемы по топлогии ULA займет много времени и не факт что все восстановимо, с чем автор указанной книги и согласился. Вот и ждем.
А пока то, что обнародовано по этому проекту было давным-давно известно. Ибо такты и времянки измерялись всякими тестами, да и схемотенхика их реализации в отечественных клонах оттачивалась лет двадцать уже как.
Похоже, он восстановил именно саму оригинальную схему, не знаю уж как, кристал стачивал, или фотошаблоны где-то достал.
Похоже, он восстановил именно саму оригинальную схему, не знаю уж как, кристал стачивал, или фотошаблоны где-то достал.Уважаемый, ну на указанном сайте все рассказано, никакой оригинальной схемы он не восстановил. Он работал с рентгеновскими снимками ULA. По ним можно восстановить топологию масок на БМК. И воспроизвести схему вписанную в БМК. В итоге будет куча транзисторов, диодов и других элементов связанных друг с другом. К тем схемам, которые собраны указанным автором (и любой другой реализации на мелкой логике серий 74 или 40) они ни каким боком не лежали. Оригинальные схемы (те которые паял Альтвассер) были преобразованы в маски на БМК ULA инженерами завода изготовителя (Ferranti). Причем реализаций БМК было даже в обычном ZX Spectrum (48) как минимум три. Автор книги работает с одной. Ибо время нужно что бы ручками срисовать в CAD перемычки с фото кристалла. А их там (по грубой оценке) не менее 5000. И они не везде четко видны и различимы. Грубо говоря разгадывание большущего ребуса.
Почитайте, что автор пишет у себя (и на форуме поиском по слову ULA). Чудес, к сожалению, не бывает.
http://www.zxdesign.info/
Похоже, эта книжка платная, просто так не достать.
На самом деле, на страничках сайта сказано достаточно и схемы приведены.
А я тогда высказал мнение, что восстановление схемы по топлогии ULA займет много времени и не факт что все восстановимо, с чем автор указанной книги и согласился.
Я понял так, что восстановление велось не по топологии микросхемы, а честным реинжинирингом.
Времянки, конечно, были известны, но все-таки это не то же самое, что реализовать в железе.
Рас уж разговор зашел, открою небольшой секрет. Я рассчитывал, что оригинальные схемы ZX Spectrum сохранил Ричард Альтвассер. Грубо говоря прихватил с собой уходя от Синклера в 1982 году. Я связался со Стивом Викерсом, он форвардил вопросы Альтвассеру. Но увы тот был честным парнем и ушел от Синклера гол, как сокол. Только то, что было в голове унес для своего Юпитера.
Так что все схемы оставались у Синклера. А где они сейчас сказать сложно. Может в сейфе Клайва в его пентхаусе, а может у сыновей Максвела, а может в Чехии или у нас в архивах спецслужб. Никто же не хочет признаваться. Но судя по тому как быстро во Львове ULA "раскусили" и как точно все воспроизвели (причем даже схемы не рисовали, а паяли из головы;)), без оригинальной схемы не обошлось. Опять же львовские ребята в отказ ушли. Типа все сами делали. Но если лет через 50 (мы не доживем) выяснится, что схема Львова и была схемой оригинального ZX-а, то... сами понимаете. А пока все молчат. Но молчат красноречиво :v2_lol:.
Так что только ждать "орлекинов2 всяких остается. Я кстати на книгу подписался (там есть форма на сайте).
Вы забыли еще заводик, у которого могла остаться топология кристалла.
И она, кстати, была на фотках в фрагментах этой книги. Вот почему я и подумал, что все же схема с нее.
Он работал с рентгеновскими снимками ULA. По ним можно восстановить топологию масок на БМК.
Может быть и можно и понятно, что имеет в виду Titus под оригинальными схемами, но где Крис говорит, что восстанавливал схему по фотографиям?
На страничке
http://www.zxdesign.info/book/insideULA.shtml
я этого не вижу. ;-)
---------- Post added at 15:12 ---------- Previous post was at 15:10 ----------
И еще к слову, я не вижу ничего невозможного в том, что советские инженеры смогли честно, без снимков воспроизвести ULA, а до того и z80, и еще много чего в части микросхем.
Ну и получается что в плане подключения ZX обрастет посредниками которые будут сдерживать потоки пока это возможно. Но как сказать то.... все что выпускается для IT не подразумевает объемов и скоростей ZX и не догадывается об его существовании поэтому стандарты будут менять в угоду увеличения пропускной способности.
И что? В эпоху бурного развития x86 железа в 90-х когда всем уже были доступны видеокарты типа s3virge и звуковухи ess1868... на тогдашней ZX сцене (фидошной эхе ZX.SPECTRUM) высказывались прогнозы о бессмысленности всех домашних платформ и ихней скорой смерти. Так как прикручивать к ним "современное железо типа 3dfx voodoo1" уже никто не будет и не сможет... :) и что? как были эти платформы так и остались и популярность не очень то изменилась за последние 10 лет.
БК не предлагает революций, в чем он революционен?
План БК предусматривает превращение спектрума в широко востребованный (как nintendo DS) продукт(полу-комерческий??), при этом совместимый с основными ex-USSR клонами, с набором основных возможностей которые доступны домашним windoz\macos компам. Понятное дело что парк оригинальных спектрумов и клонов никак не сможет достичь таких требований, их БК предлагает выбросить на свалку (революция!).
Обращивая оригинальный ZX посредниками Вы просто напросто дополняете его вычислительную мощь, я прав?
Ну не только вычислительную мощь (например эмулятор дисковода). Суть компьютера при таком развитии остается та же, существующий софт непосредственно используется с новым железом а при небольшом изменении софт может легко полностью преображаться (к примеру с ковоксом старая игра звучит после небольшой переделки иначе).
Не понял Вас. Больших усилий в разработке требует комерциализация софта - надо успеть вовремя (много кодеров), не сделать много ошибок (много тестеров), рассчитывать на дальнейшее развитие (много архитекторов). А хобби оно же и на PC существует opensource и GPL и GNU в этом по Вашему чего больше хобби или коммерции?
Сдесь речь идет о сложности задачи а не способах мотивации разработчиков. Например есть последнее поколение игровых приставок типа ps3 большинство игр на которых выглядят одинаково как 1 кривая некачественная и недоделанная игра... среди профессиональных игрописателей существует мнение что железо приставки настоко сложное что сделать качественную игру для него за 1...2 года просто не реально а писать проект лет 4..5.. никто не будет.
А чем отличается совокупная мощь ZX в купе со всеми "приладам" от точно такого же ZX в котором она сосредоточится в CPU? Ну как пример.
Отличия принципиальные такие же к примеру как между орками и людьми в игре war craft 1 (подсказка: самое главное отличие - они разного цвета! и поэтому мочат друг друга).
но где Крис говорит, что восстанавливал схему по фотографиям?
http://www.zxdesign.info/book/schematicAnnotation.shtml#example
И еще к слову, я не вижу ничего невозможного в том, что советские инженеры смогли честно, без снимков воспроизвести ULA, а до того и z80, и еще много чего в части микросхем.В том то и дело, что советские инженеры ничего не воспроизводили. Копировали топологию кристаллов. Это общеизветсно и тысячу раз обсуждалось. А львовские инженеры в этом отличились от обычного пути. Но результат получили подозрительно быстро.
http://www.zxdesign.info/book/schema....shtml#example
Судя по дате и предпоследнему абзацу, это написано после того, как была получена работающая схема.
в этом отличились
Отлучились? А откуда известны эти подробности о львовской схеме?
Судя по дате и предпоследнему абзацу, это написано после того, как была получена работающая схема.Схема Криса ничем особенным не отличается от любого отечественного клона на рассыпухе. Построить такую схему можно на основе много раз вдоль и поперек описанных и измеренных вермянок и прочих опытов с фирменной машиной.
А вот после этого он зачем то полез в ULA. Догадайтесь зачем. Если бы у него была фирменная схема, ему это было бы не нужно.
Крис проделал большую работу хотя бы собрав воедино и наглядно описав трюки фирменного железа. Но до сути происходящего можно добраться только рассматривая те самые "транзисторы". Что он и делает. Впрочем на сайте Криса мыло и прочие контакты есть, переспросите. Он все расскажет.
Отлучились? А откуда известны эти подробности о львовской схеме?Публиковали в "Оптроне" несколько интервью разработчиков. Один из них регистрировался на форуме и отвечал.
P.S. Если ваш поинт в том, что схема Криса оригинальная (в том смысле, что это именно оригинальная схема Криса), то я согласен. Но в данном контексте "оригинальная" чаще понимается и употребляется, как фирменная (от разработчиков ZX Spectrum). Такой схемы у Криса нет совершенно точно.
Схема Криса ничем особенным не отличается от любого отечественного клона на рассыпухе.
У нас есть клон на рассыпухе без проблем с тем, что на нем не работает тот или иной код, который работает на оригинальной модели?
Если бы у него была фирменная схема, ему это было бы не нужно.
Схемы не было, это понятно.
Впрочем на сайте Криса мыло и прочие контакты есть, переспросите. Он все расскажет.
Посмотрим, расскажет ли. ;-)
Публиковали в "Оптроне" несколько интервью разработчиков. Один из них регистрировался на форуме и отвечал.
А нет ли ссылки под рукой? ;-)
У нас есть клон на рассыпухе без проблем с тем, что на нем не работает тот или иной код, который работает на оригинальной модели?Тот самый "Львов" или "Старая Москва" или "Харьков". Только уточние, что вы имели в виду под "оригинальной моделью" ибо оригинальные модели даже с одной серии были не на 100% совместимы друг с другом. Что отражено в эмуляторах.
А нет ли ссылки под рукой? ;-)
Под рукой есть форум. Там в правой верхней части есть ссылка на ZXPRESS. Там есть указанные "оптроны":
http://www.zxpress.ru/article.php?id=636
http://www.zxpress.ru/article.php?id=854
http://www.zxpress.ru/article.php?id=1805
AlexeyAS
26.01.2010, 18:09
Оригинальный Z80 уже работает на тех времянках, которые у него есть. Под эти времянки уже написан тот софт, который есть. Количество тактов в M-циклах z80 в общем случае ничему не кратно. Не добьетесь. ;-)
Про кратность и что я имел ввиду говоря о ее достижении между двумя типами процессоров Z80 оригинальным
и Z80m гипотетическим, модернизированным -
так как необходимо соблюсти по времени ту же структуру любого машинного цикла будь то М1 или циклы чтения/записи
между двумя разными архитектурами масштабировнием тактовой частоты - необходимо что бы она кратно менялась строго за счет деления тактовой частоты например и желательно кратно 1/2/4/8 и т.д.
1/16 Z80m = Z80
Почему не будет проблем с временами циклов.
Если взять на воружение микропрограмное управление всеми ФУ процессора то фактический любой цикл модернизированного процессора можно затянуть микрооперацией исполняющейся 1 такт и ровно ничего не делающей. Любая инструкция в этом случае вызывает запуск цепочки микроопераций - микропрограмму для инструкции. Разные наборы микоопераций обеспечивают разные типы ядер Z80 оригинальный, Z80 модернизированный. Ну а выстроить микрокоманду для отдельной машинной инструкции так что бы она была затянута в любой своей части (если она вдруг короче) труда не составит. Вот это я имел ввиду говоря про возможность организовать это в CISC.
---------- Post added at 19:49 ---------- Previous post was at 19:38 ----------
В свободном доступе есть драфты. Самый свежий на сегодня:
Да Вы правы, ANSI вообще ни как не регламентирует calling conventions, что самое интересное их специфицирует ABI но только в рамках архитектуры. Красиво получается, стандарта нет - получайте спецификации напрямую от разработчиков архитектур. Пока рылся в инете по этому поводу (ну я был просто уверен что stdcall уж точно вдоль и поперек застандартизован) наткнулся на документ Calling conventions for different C++ compilers and operating systems, где автор причитает по отсутствию какого либо стандарта ABI. Прошу прощение за офтоп.
С шиной работать позволит. Не позволит повторить видеовывод и обращения к портам во времянках оригинальных моделей. Последнее для спектрума означает звук (включая AY и ear bit), клавиатуру и всю остальную периферию. В значительной мере Спектрум -- это его ULA.
Ну про времянки, я выше уже отписал.
А зачем его включать, если имеющийся софт с конвейером не работает?
Не доказано :) Тут единственная зацепка сброс конвеера при переходе, но есть методы. Да и кроме того конвеерезация для равночастотного CPU ничего не принесет зря мы про нее тут талдычим. В 3 раза на той же частоте только за счет перекройки ФУ.
---------- Post added at 20:09 ---------- Previous post was at 19:49 ----------
И что? В эпоху бурного развития x86 железа в 90-х когда всем уже были .... Так как прикручивать к ним "современное железо типа 3dfx voodoo1" уже никто не будет и не сможет... :) и что? как были эти платформы так и остались и популярность не очень то изменилась за последние 10 лет. Не очень то? Если мы в 90-х экспериментировали с чтением дорожки с дискеты непосредственно без ВГ93, то сейчас это уже не представимо - даже если взять мамонта Iomega-drive. Если ISA это обычная шина которая Z80 может быть еще и доступна, то древняя PCI - уже нет. И так далее. У Вас кстати какой спектрум? Обычный 48К на К555-серии? А процессор на какой частоте робит? Мы тогда бегали по толкучкам искали Z80А на 3.5МГц, а сейчас уже и 7.5МГц есть. Не скажите, сильно изменился PentEVO тот же - красавец.
План БК предусматривает превращение спектрума в широко востребованный (как nintendo DS) продукт(полу-комерческий??)
Коммерческий? Если так то я первый буду против :) но я понял что GPL БК-0010 устроила.
Понятное дело что парк оригинальных спектрумов и клонов никак не сможет достичь таких требований, их БК предлагает выбросить на свалку (революция!).
Что тот я таких заявлений не слышал от него. Что бы на свалку?
Сдесь речь идет о сложности задачи а не способах мотивации разработчиков. Например есть последнее поколение игровых приставок типа ps3 большинство игр на которых выглядят одинаково как 1 кривая некачественная и недоделанная игра... среди профессиональных игрописателей существует мнение что железо приставки настоко сложное что сделать качественную игру для него за 1...2 года просто не реально а писать проект лет 4..5.. никто не будет.
Я Вам ровно тоже написал - коммерциализация требует совершенно другого подхода к написанию ПО, это конвеер - скорость разработки во главе угла. Opensource проекты годами делаются если глянуть на sourceforge там можно долгострои лет на 10 найти, но они по тихоньку движутся и развиваются. А куда торопиться? Я не думаю что качества платформы отрицательно повлияют на уже "закаленных в боях" людей.
Отличия принципиальные такие же к примеру как между орками и людьми в игре war craft 1 (подсказка: самое главное отличие - они разного цвета! и поэтому мочат друг друга).
Вот ! остается только на этом уровне и воспринимать. :)
так как необходимо соблюсти по времени ту же структуру любого машинного цикла будь то М1 или циклы чтения/записи
Дело не в структуре машинного цикла. Когда я писал о воспроизведении оригинальной ULA с конвейеризированным ядром, я имел в виду, что имеющийся софт написан для машин, у которых конкретное значение таков на фрейм, которые исходят из последовательного их исполнения, и которые рассчитаны на то, что циклы обращения к памяти и портам будут начинаться в определенные моменты, что будет давать задержки процессора в определенном месте и определенной длительности.
Подробнее можно почитать здесь:
http://www.worldofspectrum.org/forums/showthread.php?t=17551
Но даже если закрыть глаза на ULA... бог знает как вы мыслите компенсацию введение конвейера делением тактовой частоты, потому что в присутствие конвейера само понятия времени исполнения инструкции становится чем-то очень другим.
Даже если еще раз закрыть глаза -- на этот раз на сброс конвейера, -- время исполнения инструкции все равно будет за пределами времени цикла выборки.
Красиво получается, стандарта нет - получайте спецификации напрямую от разработчиков архитектур.
Это вы с иронией или без? ;-)
Не доказано Тут единственная зацепка сброс конвеера при переходе, но есть методы.
Предложите конкретную схему конвейера, в т.ч. что делать с инструциями с повторением (LDIR, HALT и пр.), я подумаю над доказательством. ;-)
AlexeyAS
26.01.2010, 19:28
Дело не в структуре машинного цикла. Когда я писал о воспроизведении оригинальной ULA с конвейеризированным ядром, я имел в виду, что имеющийся софт написан для машин, у которых конкретное значение таков на фрейм, которые исходят из последовательного их исполнения, и которые рассчитаны на то, что циклы обращения к памяти и портам будут начинаться в определенные моменты, что будет давать задержки процессора в определенном месте и определенной длительности.
Я это понял. Э... ну во-первых зря мы тут трясем конвеерезированное ядро, если мы стадий больше понаделаем - мы же не увеличим тем самым производительность. Да в пределе мы поднимем частотный потенциал за счет мелких кусков в стадиях, но на той же самой частоте это будет тот же самый Z80 но с латентностью на N стадий по первой инструкции. Т.е. это абсолютно ни как нас не спасает а скорее усугубит ситуацию на той же частоте.
Но даже если закрыть глаза на ULA... бог знает как вы мыслите компенсацию введение конвейера делением тактовой частоты, потому что в присутствие конвейера само понятия времени исполнения инструкции становится чем-то очень другим.
Да ни как конвеер не компенсируешь ничем, он в начале жутко тормозит потом начинает плевать данные каждый такт. Это не то. Я поторопился сказав про времянку и конвеер, для совместимости по времени цикла - это будет самый худший вариант.
Я же когда писал psb говорил о 3-х кратном приращении, это возможно при изменении внутренней структуры ядра, увеличив например количество элементарных ФУ можно сократить циклы с индексными доступами, да и обычные машинные циклы тоже. Если уйти на двухпортовую память так и подавно совмещать декодирование с записью результата. Это то как раз не проблема, достаточно посмотреть на микрокод 6502 (не видел микрокода Z80 но видел растактовки), что бы увидеть где и как его можно оптимизировать с современными то возможностями. Но.. само собой в таком режиме он будет полностью рушить времянку, поэтому выше я писал что подмена микрокода и рескалинг тактовой частоты решит проблему совместимости.
Это вы с иронией или без? ;-)
Конечно, а как еще про это можно говорить? :)
Предложите конкретную схему конвейера, в т.ч. что делать с инструциями с повторением (LDIR, HALT и пр.), я подумаю над доказательством. ;-)
Да конвеер для совместимости ну никак не подходит, не надо Вам ничего доказывать, моя ошибка не подумавши сказал, нет тут никакой возможности стать вдруг совместимым и с минимальными затратами. Только если на ходу перешиться в обычный Z80 :)
P.S. Странно пишу одно сохраняю половина обрезана.
Как думаете насколько T80 оттуда совместим с оригинальным Z80? А ведь Вы не против его применения в ZX.
не знаю, слышал что глюки есть. но я не говорил о применении именно T80, я не против применения "неживого эмулятора" в плис. собственно, я и не против применения эмулятора в проце:) главное чтобы совместимость была как надо.
Рискую навлечь на себя Ваш праведные гнев, но Вы же условия применимости по Котельникову знаете, я как раз про это - Вы уже приблизились к границе "двух отсчетов на период", а дальше?
ну, вообще-то не приблизились. но можно и немного пофантазировать:) вы же знаете, что будет при оцифровке сигнала с частотой выше частоты найквиста?;) это тоже забавно:) опять, то же видео со звуком. я записывал на болванку мультик "корпорация монстров", как раз получалась одна болванка. потом я ходил и почти что спорил с друзьями-пцшниками, что у меня на болванке мультик и спек его может показывать (не спорили со мной потому, что знали, что от меня можно ожидать всего). так я к чему? к тому что пцшник сразу начинает думать, так, видео, на болванке, 1.5 часа. все сходится, mpeg-4. СПЕК НЕ МОЖЕТ ЭТОГО СДЕЛАТЬ!!! и после этого можно показать:) фейк? да:) но работает и какой эффект!:) так же и с котельниковым, частоты "нет"? нет. но она "есть":)
Кстати хотел спросить табличный синтез на ZX используется?
могу путать, что такое табличный синтез. если музыка сыгранная из wav-файлов (в т.ч. трекерная) - то этого навалом.
Все логично, кроме линка с USB. Не понял в этом случае ZX - функция? Если есть ETH, то зачем линк по USB?
да, когда с пц - функция. линк мне бы хотелось как виртуальный ком-порт. но если будет езернет, то не обязательно:)
Сокеты в *nix то же файлы, и доступ к ним осуществляется по файловому дескриптору.
а, ну да. только не помню чтобы они открывались через open;) да и часто видел send и recv, вместо read/write. но это не суть важно.
Почему он избыточен? Вопрос реализации в коде, интерфейс как может быть избыточен?
...
К тому же сдается мне за POSIX Вы высказывались положительно.
ну, можно подумать. есть интерфейс open, close, read, write, ioctl. в последний толкают все, че не умещается в остальные. начинаем с того, что открываем именованное устройство, т.е. система должна найти, что это за устройство по его пути и имени, только тогда она узнает о драйвере. далее, в случае ioctl мы попадаем на switch, вместо прямого вызова конкретной функции. так-то, когда много ресурсов, то и пофиг, зато унифицированно.
есть много таких вещей, которые вроде бы и "хорошие", а вроде бы и не особо. всегда все хорошее делается в ущерб чему-то.
Все три названные вами пункта это следствие - цель внести относительность в код через ссылочные сущности вместо абсолютных.
относительность в код можно внести и без линкера, специальной утилитой, уже после ассемблирования.
Когда происходит переход на полностью на таргет? Я думаю когда средства разработки позволяют скомпилировать сами себя? Я прав?
кому как. я считаю, что когда на таргете будет удобно. всегда писали на спеке, его асмы совершенствовались, все удобнее и удобнее, но... сейчас есть far+colorer+sjasm. на спеке этого не будет. слезать с фара я не хочу:)
видео нужно готовить, не думаю что грузиться откапчереный avi и на ходу индексируясь выводится на экран, или я не прав? Вы осознаете что применяя для разработки демо хост Вы тем самым демонстрируете заимствование чужой производительности?
да, видео все всегда готовится. в редких случаях оно как-нить разжимается. а демо - на то и демо, чтобы произвести впечатление, а не задумываться о том, что это простая анимация. к слову, сделать быстрое тупое видео - это тоже не простая задача.
Наверное в то время я пошел бы на любое ухищрение что бы добавить в РК еще 32К и еще 32К и если бы можно и процессор бы поторопил
это делалось бы для чего? для удобства. когда у меня был только спек, тоже были мысли сделать побольше памяти - банально быстрее диски копировать. но есть тут одно НО. у народа была память 512к-1м (вместо 128к), но софт делали под 128к в подавляющем большинстве случаев. почему? да потому что делали для людей, а у многих было только 128к и переделывать никто просто так не мог (либо разные порты расширения). а сегодня я просто не вижу смысла что-то разгонять и т.д.
Ну так себе купите?
нет:) у меня есть работающий:)
Плюс к тому, весь код, который завязан на времянки перестанет работать. Это, как минимум, весь звук.
да, и мультиколоры. и много кода может вдруг повалиться, как валятся некоторые демы на более тормозных компах. поэтому не надо ничего из этого менять.
---------- Post added at 22:13 ---------- Previous post was at 21:43 ----------
все что выпускается для IT не подразумевает объемов и скоростей ZX и не догадывается об его существовании поэтому стандарты будут менять в угоду увеличения пропускной способности.
а о существовании микроконтроллеров догадывается? тот же визнет делали для мк, сделают и новый, на гигабит;) да и любые чипы будут выпускать для связи с МК. их-то к спеку и подключат.
Обращивая оригинальный ZX посредниками Вы просто напросто дополняете его вычислительную мощь, я прав?
ну, я бы не согласился. вычислительная мощь - это если бы он стал лучше считать. если к нему плисину приделать, то да, ее можно использовать для этого. а если регистр, мультиплексор и т.п., то вряд ли. просто интерфейсный узел, для согласования протоколов. спек при подключенном езернета 100мбит не сможет из него выжать даже 10мбит, так что все честно, никакого прироста мощности.
AlexeyAS
26.01.2010, 20:22
не знаю, слышал что глюки есть. но я не говорил о применении именно T80, я не против применения "неживого эмулятора" в плис. собственно, я и не против применения эмулятора в проце:) главное чтобы совместимость была как надо.
Ну вот... бились, бились и теперь уже согласны на совместимость :) - не скрою это радует. :)
ну, вообще-то не приблизились. но можно и немного пофантазировать:) вы же знаете, что будет при оцифровке сигнала с частотой выше частоты найквиста?;)
Честно говоря нет, не задумывался. Шенон-Найквист, сколько ж их :) об одном и том же. Наверное получим еще что нибудь в спектре, нет? Но как это будет выглядеть в смысле - шоу и демо не представляю. :)
и после этого можно показать:) фейк? да:) но работает и какой эффект!:) так же и с котельниковым, частоты "нет"? нет. но она "есть":)
Ну в общем понятно "иллюзион" но это знаете как то надо на такой вот фейк быть заточенным, что бы с этой стороны подходить к коду. Это уже искусство, но вот например я рисовать не умею как Пикасо и Малевич, ну допустим я Саврасов или Шишкин - что делать? :)
могу путать, что такое табличный синтез. если музыка сыгранная из wav-файлов (в т.ч. трекерная) - то этого навалом.
Ну почти - синтезирование ноты из таблицы оригинального звука, ну и само собой с аттаками и прочими обработками поверх. Ну да наверное трекерная, на заре IBM был такой скрим-треккер и фидошники шибко любили трекерную музыку писать :) Там целая эха была по музыкальным железкам, уже тогда втыкали DSP чуть ли ни с модемов выдранные.
да, когда с пц - функция. линк мне бы хотелось как виртуальный ком-порт. но если будет езернет, то не обязательно:)
Интересно конечно, ну под функцию то конечно напишете чего там, а вот что бы хостом... да тоже можно, на вашем ZX что USB обеспечивает? А вот слабо сфокусничать что бы без никому обработать диф-пару на 12МГц? :) Ну только что бы без фйеков? :)
ну, можно подумать. есть интерфейс open, close, read, write, ioctl. в последний толкают все, че не умещается в остальные. начинаем с того, что открываем именованное устройство, т.е. система должна найти, что это за устройство по его пути и имени, только тогда она узнает о драйвере. далее, в случае ioctl мы попадаем на switch, вместо прямого вызова конкретной функции. так-то, когда много ресурсов, то и пофиг, зато унифицированно.
Что "зацепило"? :)
есть много таких вещей, которые вроде бы и "хорошие", а вроде бы и не особо. всегда все хорошее делается в ущерб чему-то.
Да ну а где вы абсолютное добро видели? Или монету только с "аверсом"?
относительность в код можно внести и без линкера, специальной утилитой, уже после ассемблирования.
Можно :) вот только это хорошо на переходах, а там где константу толкаем да начинаем ее "мутзуить" а потом по ней в память лезем? Я и говорю решать такое начали аж но с 86РК, там был загручик который перемещал бинарники, но только ограничения на стиль его написания были, ЕМНИП. Elf ни на много длиннее бинарника.
кому как. я считаю, что когда на таргете будет удобно. всегда писали на спеке, его асмы совершенствовались, все удобнее и удобнее, но... сейчас есть far+colorer+sjasm. на спеке этого не будет. слезать с фара я не хочу:)
Есть хороший рецепт залезьте под любую *nix как "бабки отшепчут" я конечно понимаю что Женя наш земляк, а мне так и учиться с ним в одном ВУЗе довелось, но под nix - что mc, что FAR уступают командной строке и IDE. :)
да, и мультиколоры. и много кода может вдруг повалиться, как валятся некоторые демы на более тормозных компах. поэтому не надо ничего из этого менять.
Да не не полетит все останется на месте в режиме "turbo off". ПО циклам и тактам будет не отличим. Ну по крайней мере я так думаю. Наверно не удержусь и попробую :), все больше разбирает что то...
Э... ну во-первых зря мы тут трясем конвеерезированное ядро, если мы стадий больше понаделаем - мы же не увеличим тем самым производительность. Да в пределе мы поднимем частотный потенциал за счет мелких кусков в стадиях, но на той же самой частоте это будет тот же самый Z80 но с латентностью на N стадий по первой инструкции. Т.е. это абсолютно ни как нас не спасает а скорее усугубит ситуацию на той же частоте.
Именно. Но производительность, с оговорками про сброс конвейера, все-таки увеличим (фазы инструкций исполняются параллельно).
Да ни как конвеер не компенсируешь ничем, он в начале жутко тормозит потом начинает плевать данные каждый такт.
На каждый цикл конвейера. На CISC это скорее всего будет не один такт. ;-)
Это вы с иронией или без? ;-)
Конечно, а как еще про это можно говорить?
А еще есть мнение, что это нормально -- когда стандарт на язык определяет семантику исполнения в терминах абстрактной машины, без упоминания имен регистров.
AlexeyAS
26.01.2010, 21:04
а о существовании микроконтроллеров догадывается? тот же визнет делали для мк, сделают и новый, на гигабит;) да и любые чипы будут выпускать для связи с МК.
О МК догадываюсь чего ж..... Только мы же с Вами понимаем что на ногах МК это не то же самое что внутри? Сколько любой МК с АЦП на 8 бит MSP может принять и обработать? С одной ноги :)
их-то к спеку и подключат.
Ну представляю как это будет выглядеть например прет потоковое видео MPEG2 - ZX "стоять", я буфер отиграю :) Я же не говорю что посредников не будет, я говорю что они будут но по пропускной их будут зажимать все выше. Возьмите ETH с какой скоростью Вы поток примете на ZX? А обработаете?
ну, я бы не согласился. вычислительная мощь - это если бы он стал лучше считать. если к нему плисину приделать, то да, ее можно использовать для этого. а если регистр, мультиплексор и т.п., то вряд ли. просто интерфейсный узел, для согласования протоколов. спек при подключенном езернета 100мбит не сможет из него выжать даже 10мбит, так что все честно, никакого прироста мощности.
Ну с MP3 то получается она есть? Кодек то все таки обмолотил поток за ZX? А с ETH она то то же весь протокол обработала и на физ. уровне и на тройке логических? Был такой проект в инете давненько с использованием входной логики Ehternet карт делали "ломалку" перебором очередного RC (или что уж они там ломали не помню может НОД искали :)), на логике обрабатывающей на несущей MAC строилась реализация использования дополнительной выч. мощности. Так что тот же И-НЕ это прирост :)
---------- Post added at 23:04 ---------- Previous post was at 22:50 ----------
Именно. Но производительность, с оговорками про сброс конвейера, все-таки увеличим (фазы инструкций исполняются параллельно).
О параллельности мы не говорили. :) была только конвеерезация. Да даже если по дуплятся стадии, смысла нет.
А еще есть мнение, что это нормально -- когда стандарт на язык определяет семантику исполнения в терминах абстрактной машины, без упоминания имен регистров.
Причем тут регистры? stdcall?
Не понял что нормально? что Intel определяет как должен выглядеть stdcall на его машине? А IBM определяет как на ее? А Microsoft вообще на всех забъет с CLR и у него будет по своему? И что ж тут нормального? Производителю компилятора теперь под всех извернуться что ли, извернуться под очередной ANSI трактующий Страуструппа по своему это куда ни шло, но потом еще под очередной апендикс от Intel? И совсем не странно при этом что существует абстрактная машина в которую идет предварительная генерация промежуточного кода. Что то как то Вы тут туману напустили...
не скрою это радует.
ну, вы хотели моего мнения - вот оно. а за остальных я бы так не сказал, ибо противников оч много. и все рассуждения о нужности какой-то новой платформы я веду смотря на народ.
но вот например я рисовать не умею
да это и не важно:) кодит-то тот, кто умеет. да, может быть совершенно дикий код, а впечатления 0. и совсем другое дело, когда впервые появляется то, о чем мечталось, но думалось что так нельзя.
на заре IBM был такой скрим-треккер
ну это есть. тот же General Sound именно такую и играет. да и на спеке было, хотя не так качественно.
а вот что бы хостом...
ну, само собой для этого берется усб-контроллер. Caro цеплял микросхему, которая может быть хостом и девайсом. но софт писать некому, а у меня нет этой микрухи (пока и заморачиваться некогда).
А вот слабо сфокусничать что бы без никому обработать диф-пару на 12МГц?
не слабо!:) просто не реально:) на авр на 12 мгц еле выжимают, а тут...
Да ну а где вы абсолютное добро видели?
просто все относительно. по данному примеру, я считаю, что "все файлы" на спеке - это зло. оптимально просто описать функции, их параметры и работу конкретного модуля.
а там где константу толкаем да начинаем ее "мутзуить" а потом по ней в память лезем?
надо как-то хитро извратиться, чтобы не сработал такой способ: ассемблим по адресу addr, потом 2й раз по адресу addr+0x0101. находим различия - адреса, которые надо корректировать, суем их в таблицу. один способ знаю, как поломать: сделать данные/код не сплошным, а с выравниванием. но зачем нужно выравнивание в прогах для оси на спеке? это неправильно.
Есть хороший рецепт залезьте под любую *nix как "бабки отшепчут"
не, залазил, постоянно лажу, не катит:) не будем по этому поводу холиварить, надоело.
AlexeyAS
26.01.2010, 21:11
На каждый цикл конвейера. На CISC это скорее всего будет не один такт. ;-)
Что бы не было завершать стадию то он будет каждый такт, каждая стадия будет защелкивать данные в следующую. А понял.... цикл конвеера будет не один такт?
Вы забыли еще заводик, у которого могла остаться топология кристалла.
И она, кстати, была на фотках в фрагментах этой книги. Вот почему я и подумал, что все же схема с нее.
Про заводик можно сразу забыть. Этот "заводик", а правильнее сказать фабрика Ferranti (которая кстате намного крупнее нынешней городости "Роснано" - "Ангсрема") давно владельцев сменила и оборудование и все прочее не раз. Но это не главное.
Идея обратиться на "заводик" сродни "закидыванию удочек" на фабрику, скажем в Дублине, где штампуют диски для Microsoft. Типа: "Не осталось ли у вас матрицы от диска с Windows 95? Нам бы очень пригодилось... Куда пойти?" ;).
Но самое главное в другом. На БМК важна не только топлогия (она доступна оказалась, об этом Крис писал), а маска верхнего слоя. Что бы понятнее было, представьте сборку печатных плат наоборот: жестко закрепленные элементы с ножками кверху (микросхемы, транзисторы и т.д.) и на них "одевают" печатную плату, дорожки которой соединяют все воедино. Разные платы дают разные схемы с одним и тем же набором базовых элементов.
Так и в БМК. Только дорожки не на плате, а формируются (из аллюминия) через маску верхнего слоя. Как через трафарет. Физически маска это стеклянная пластина с рисунком. В зависимости от технологий размером от нескольких сантиметров до полуметра. По слухам маски оставались у Синклера. Скорее всего именно по слухам. Зачем хранить это стекло? Да еще несколько экземпляров, ибо версий ULA было несколько. А на заводе такие штуки чаще всего утилизируют.
Но весь этот мудреж ни к чему. Можно кристалл в микросхеме с БМК декапсулировать, сфотографировать и рисунок готов. Если структура БМК (базовое расположение элементов) известна, то остальное это рутина (разгадывание того самого ребуса). Что и делает Крис.
Сколько любой МК с АЦП на 8 бит MSP может принять и обработать?
какой бы шустрый он не был, все равно он намного медленнее компов. значит и все:) медленно, но работать будет.
Ну с MP3 то получается она есть?
да. и я не считаю это честным. да и нужным;)
и на тройке логических?
у случае с визнетом - да. но можно же и другие подключить (какая там у микрочипа была микруха для этого...).
Так что тот же И-НЕ это прирост
хыхы:) если так рассуждать... то да, с помощью и-не можно и мп3 декодировать:) но мы же не так делаем? тот же Nemo-IDE - всего лишь регистры для связи с иде-винтом, никакого они ускорения не дают, однако ж... все меняется качественно.
AlexeyAS
26.01.2010, 21:33
да это и не важно:) кодит-то тот, кто умеет. да, может быть совершенно дикий код, а впечатления 0. и совсем другое дело, когда впервые появляется то, о чем мечталось, но думалось что так нельзя.
Тут Вы меня не поняли - не все хотят изворачиваться что бы получить "иллюзию", многим нравится просто писать полезные вещи. Сел и написал что то, просто так... без фанатизма.
ну, само собой для этого берется усб-контроллер. Caro цеплял микросхему, которая может быть хостом и девайсом. но софт писать некому, а у меня нет этой микрухи (пока и заморачиваться некогда).
Ну про это то я и говорю, конечно абсурд но представьте что нужно будет прикрутить WiFi или Bluetooth, ну исчезнут провода например как класс. Просто так Вы с обычным Z80 в платформу ARM или MIPS SoC с WiFi не воткнете он как минимум BGA или FBGA воткнете только с ETH но там не мост в COM слишком скоростной поток, придется городить черте чего. Возможно многие устройства просто уйдут выше полосы которую сможет принять сейчас ZX с забортного МК.
не слабо!:) просто не реально:) на авр на 12 мгц еле выжимают, а тут... Что сами выжали? Или при помощи IgorPlug? :) Ну так на AVR с 16 и 20МГц ядрами еле выжимаете, а что дальше будет? Atmel в роад-мапе уже нарисовал ядра AVR до 20-25МГц и уже xMega пришел, потихоньку ползут выше видимо не зря?
надо как-то хитро извратиться, чтобы не сработал такой способ: ассемблим по адресу addr, потом 2й раз по адресу addr+0x0101.
И через десяток итераций получаем монстра "Иду" (IDA), которая частенько данные с кодом путает :) Z80 это ж не гарвард. :)
находим различия - адреса, которые надо корректировать, суем их в таблицу. один способ знаю, как поломать: сделать данные/код не сплошным, а с выравниванием. но зачем нужно выравнивание в прогах для оси на спеке? это неправильно.
может проще перемещаемый формат использовать? Нет ну конечно ради искусства можно и звезду с неба... :)
не, залазил, постоянно лажу, не катит:) не будем по этому поводу холиварить, надоело.
Ну раз так.... то да... сам очень долго скучал по FAR-у, понимаю.
О параллельности мы не говорили. была только конвеерезация.
Конвейеризация означает параллельное исполнение стадий инструкций в конвейере. Да, это стадии разных инструкций, но исполняются они параллельно.
Не понял что нормально? что Intel определяет как должен выглядеть stdcall на его машине? А IBM определяет как на ее? А Microsoft вообще на всех забъет с CLR и у него будет по своему? И что ж тут нормального? Производителю компилятора теперь под всех извернуться что ли, извернуться под очередной ANSI трактующий Страуструппа по своему это куда ни шло, но потом еще под очередной апендикс от Intel? И совсем не странно при этом что существует абстрактная машина в которую идет предварительная генерация промежуточного кода. Что то как то Вы тут туману напустили...
Ну вы накрутили. По порядку:
1) А кто и как мог бы указывать производителям платформ как эти платформы следует поддерживать инструментарием?
2) До сих пор речь шла о Си. С Си++ дело несколько сложнее из-за того, что используемые соглашения (а их в случае с Си++ гораздо больше, чем в случае Си) отчасти диктуются фронтом компилятора, который обычно самим производителем платформы не разрабатывается, а лицензируется у других компаний.
3) ANSI уже давно никак не трактует Страуструпа. Во-первых, потому, что стандартизация ведется в рамках международной рабочей группы ISO, представленной членами рабочих групп национальных комитетов по стандартизации. Во-вторых, современный Си++ уже насколько далек от страуструповского ARM, что трактовать там уже нечего. В-третьих, сам Страуструп с первых дней стандартизации и по сей день участвует в работе группы, поэтому любые трактовки излишни.
4) Стандарты на Си и Си++ пользуются абстрактными машинами, а не виртуальными машинами. Эти абстрактные машины -- это абстракции, обобщенные, параметризованные описания целевых машин, для которых стандарты определяют требования и в терминах которых определяют семантику исполнения. Никакой предварительной генерации кода в эти машины нет. Но если понимать под промежуточным кодом промежуточное представление (высокоуровневое представление скомпилированной единицы трансляции), то да, фактически фронт на выходе дает так сказать код для абстрактной машины.
---------- Post added at 21:46 ---------- Previous post was at 21:44 ----------
А понял.... цикл конвеера будет не один такт?
Да. Если инструкции исполняются в конвейере, они могут исполняться только циклами конвейера, других нет. И если какая-либо стадия какой-нибудь инструкции задерживается, то задерживается весь конвейер.
AlexeyAS
26.01.2010, 22:18
какой бы шустрый он не был, все равно он намного медленнее компов. значит и все:) медленно, но работать будет.
Не совсем я про это. Про то что ядро почти на каждом МК может чуть чуть но быстрее входного потока от современной периферии "варить", на некоторых конечно отрыв бешеный GPIO одно, а ядро уже кучу данных слупило, но я не про них. А у ZX получается что ядро держит периферию и как бы Вы не хотели а для подключения современной периферии придется использовать выносные блоки, которые суть расширение платформы. Ну вот лично мне кажется не справедливо, просто не справедливо рассматривать эти мощные внешние блоки как вполне допустимые, а тощий CPU превращать в принеси - подай. Ну есть в этом какая то доля лукавства, самообмана - мол нового не внесли, то что за границей шины CPU может быть хоть ультра современным вычислитетельным комплексом обрабатывающим флешку. :) ладно не будем сорок раз по одному месту...
да. и я не считаю это честным. да и нужным;)у случае с визнетом - да. но можно же и другие подключить (какая там у микрочипа была микруха для этого...).
ладно...двойные стандарты: mp3 плохо нельзя, ETH можно, ядро что бы USB само могло отработать плохо нельзя, USB хост - можно... ладно не будем а то и так уже голова кругом :) У Zilloga для этого Rabbit есть, ЕМНИП.
тот же Nemo-IDE - всего лишь регистры для связи с иде-винтом, никакого они ускорения не дают, однако ж... все меняется качественно.
Потом ведь придется IDE<->SATA вешать, согласны? Года через два наверное уже не купить будет IDE винта.
---------- Post added at 00:18 ---------- Previous post was at 00:09 ----------
Конвейеризация означает параллельное исполнение стадий инструкций в конвейере. Да, это стадии разных инструкций, но исполняются они параллельно.
Распространенная ошибка. Конвеерезировали сумматор в три стадии, параллельно обрабатываются стадии, результат выходит последовательно. Но... со скоростью стадии. Что тут параллельно? Три не до операции суммирования? Все равно что сказать что монтаж поршня в цилиндр и коленвала на одном конвеере производится параллельно в один двигатель. Но два двигателя то не выходит при этом с конвеера? Попробуйте что угодно конвеерезировать в HDL - конвеерезированная операция будет выполнена неизменно за кол-во стадий. Запустите эти стадии с частотой F на конвеерезированном устройстве и на не конвеерезированном - они буду выполнены за одно и тоже время. Но вот конвеерезированное можно будте разогнать потому что время стадия заранее меньше чем целое. Параллельно выполняются только стадии.
Распространенная ошибка. Конвеерезировали сумматор в три стадии, параллельно обрабатываются стадии, результат выходит последовательно. Но... со скоростью стадии. Что тут параллельно? Три не до операции суммирования? Все равно что сказать что монтаж поршня в цилиндр и коленвала на одном конвеере производится параллельно в один двигатель. Но два двигателя то не выходит при этом с конвеера? Попробуйте что угодно конвеерезировать в HDL - конвеерезированная операция будет выполнена неизменно за кол-во стадий. Запустите эти стадии с частотой F на конвеерезированном устройстве и на не конвеерезированном - они буду выполнены за одно и тоже время. Но вот конвеерезированное можно будте разогнать потому что время стадия заранее меньше чем целое. Параллельно выполняются только стадии.
1) Прочитал несколько раз, так и не понял, о какой ошибке речь. То, что вы написали не противоречит тому, что конвейер означает параллельное исполнение стадий разных инструкций.
2) На нековейеризированном ядре исполнение инструкций не делится на стадии. ;-)
Ну про это то я и говорю, конечно абсурд но представьте что нужно будет прикрутить WiFi или Bluetooth
есть готовые модули. я работал с модулем блютус, который работает через uart. думаю такие интерфейсы будут жить еще долго. и файфай есть, может с spi, не знаю. дорогие тока они сейчас...
Возможно многие устройства просто уйдут выше полосы которую сможет принять сейчас ZX с забортного МК.
когда уйдут - поставим cpld в середину, или еще кого. как состыковать интерфейсы - всегда можно придумать, скорость большая не нужна.
Что сами выжали?
не мы, http://www.obdev.at/products/vusb/index.html
может проще перемещаемый формат использовать?
имхо, при условии, что нет такого компилера, все же проще написать эту утилиту. работы максимум на час. и я не пойму аналогию с ИДА, тут же никто не будет дизассемблить? сместили прогу, в ней сместились только фиксированные адреса, их и пофиксим.
придется использовать выносные блоки
когда наступит этот момент, ни з80, ни вг93 уже будет не достать. засунут все в плис и превед. но хз, правда, как оно все пойдет. понаплодят кто во что горазд...
двойные стандарты
скорее просто сложно четко сказать, что можно, а что нет.
Потом ведь придется IDE<->SATA вешать, согласны?
или так, или контролер саты делать.
AlexeyAS
26.01.2010, 22:44
1) А кто и как мог бы указывать производителям платформ как эти платформы следует поддерживать инструментарием?
Каким инструментарием? Производителям архитектуры (не платформы!) не надо указывать они делают сами под стандарты ЯВУ и потом появляются записи в ДШ - наше ядро по архитектуре приближено к ЯВУ максимально. Ну кто им это указал как надо приблизить? Как считаете? Или вы хотите сказать что они сами всю жизнь ЯВУ разрабатывали и теперь по своим же рекомендациям делают? Но некоторые вообще не имеют собственных компиляторов ЯВУ. Кстати их очень много. Но это не мешает им писать "архитектура наиболее приближена к ЯВУ".
2) До сих пор речь шла о Си. С Си++ дело несколько сложнее из-за того, что используемые соглашения (а их в случае с Си++ гораздо больше, чем в случае Си) отчасти диктуются фронтом компилятора, который обычно самим производителем платформы не разрабатывается, а лицензируется у других компаний.
Сколько производителей архитектур (не платформ!) делающих компиляторы сами Вы можете назвать? Сколько лицензируют у других?
3) ANSI уже давно никак не трактует Страуструпа. Во-первых, потому, что стандартизация ведется в рамках международной рабочей группы ISO, представленной членами рабочих групп национальных комитетов по стандартизации. Во-вторых, современный Си++ уже насколько далек от страуструповского ARM, что трактовать там уже нечего. В-третьих, сам Страуструп с первых дней стандартизации и по сей день участвует в работе группы, поэтому любые трактовки излишни.
Я бы не стал выносить придирки к словам "уточняют" и "трактуют" в отдельный пункт мне пришлось читать Страуструппа который в своей последней книге как раз рассматривает С++ совсем с другой стороны, там и об постоянных уточнениях своих тоже есть. Кстати это всегда был аргумент Вирта в свою пользу. Вообщем опять Вы втягиваете меня в какой то совершенно не понятный и не нужный спор. Я даже уверен что Вы меня по этому пункту поняли. В стандарте кроме чего то нового всегда латаются старые дыры и постоянно уточняются трактовки, тем более в таких сложных стандартах как С++.
4) Стандарты на Си и Си++ пользуются абстрактными машинами, а не виртуальными машинами.
Нет ну а это то зачем????? Я нигде не говорил про виртуальные машины, кроме как в первых постах этого форума где речь шла о JVM.
Эти абстрактные машины -- это абстракции, обобщенные, параметризованные описания целевых машин, для которых стандарты определяют требования и в терминах которых определяют семантику исполнения. Никакой предварительной генерации кода в эти машины нет.
Ну знаете ли, она не предварительная конечно же она окончательная прям вот этот вот промежуточный код взял и запустил! Не важно конечно что компилятор формирует эту абстракцию, пред тем как построить исполняемый код?
Но если понимать под промежуточным кодом промежуточное представление (высокоуровневое представление скомпилированной единицы трансляции), то да, фактически фронт на выходе дает так сказать код для абстрактной машины.
Ах вот как значит формирует все таки? То есть моим же салом по моим же мурсалам? :) Оно знаете конечно не как либо что, и что либо как...
Вообще зря мы схлестнулись здесь, может лучше в приват? И отфтопить не будем?
---------- Post added at 00:44 ---------- Previous post was at 00:40 ----------
1) Прочитал несколько раз, так и не понял, о какой ошибке речь. То, что вы написали не противоречит тому, что конвейер означает параллельное исполнение стадий разных инструкций.
Вы сказали дословно "что хоть мы на конвеер и потеряли, но мы нагоним на параллельности исполнения" ну вот нагнали, каким образом? На той же частоте?
2) На нековейеризированном ядре исполнение инструкций не делится на стадии. ;-)
Это к чему?
Запустите эти стадии с частотой F на конвеерезированном устройстве и на не конвеерезированном - они буду выполнены за одно и тоже время
На не конвеерезированном ядре можно назвать стадии операцией, но что то я не пойму они от этого стадия на конвеерезированном ядре перестанут быть?
Спор ради спора?
AlexeyAS
27.01.2010, 07:59
есть готовые модули. я работал с модулем блютус, который работает через uart. думаю такие интерфейсы будут жить еще долго. и файфай есть, может с spi, не знаю. дорогие тока они сейчас...
Если входной поток на WiFi будет большим и Z80 его "разгребсти" не сможет по выходу модуля, уже ничего не поможет. Пропуск пакетов обеспечен. UART это и 1Mbps тоже, правильно?
когда уйдут - поставим cpld в середину, или еще кого. как состыковать интерфейсы - всегда можно придумать, скорость большая не нужна.
Ну не все же потоки можно остановить? Вы же это понимаете, те которые не остановить их или буферизировать либо пропускать пакеты. Буферезировать бесполезно - буфер все равно когда нибудь закончиться.
не мы, http://www.obdev.at/products/vusb/index.html
Я тут Вас не понял думал Вы на AVR самостоятельно USB обработали, как экстремальный кодер. А obdev на самом деле использует Atmel "апноут" а тот в свою очередь работу IgorPlug - хороший пример экстремального кодирования правда?
IgorPlug-USB for AVR (http://members.chello.cz/cesko/IgorPlugUSB/IgorPlug-USB%20(AVR)_eng.htm)
имхо, при условии, что нет такого компилера, все же проще написать эту утилиту. работы максимум на час. и я не пойму аналогию с ИДА, тут же никто не будет дизассемблить? сместили прогу, в ней сместились только фиксированные адреса, их и пофиксим.
LD HL, 0xAA55
... тьма кода использующего HL для адресной арифметики..
LD (HL), 100
Попробуйте не дизассемблируя и не отигрывая код понять что 0xAA55 это в конечном счете адрес.
или так, или контролер саты делать.
Угу, оттягиваете момент когда придется принять координальное решение либо существовать с новой периферией за счет развития CPU, либо оставаться как есть. Проблема думаю в том что ни одна флешка и винт сегодняшнего дня Вас не переживет :)
Попробуйте не дизассемблируя и не отигрывая код понять что 0xAA55 это в конечном счете адрес.
Если это адрес зависимый от базового адреса компиляции, то он изменится и метод psb сработает, можно конечно сложней примеры придумать, но там никакой elf, coff, и даже obj также не помогут
А вообще много чего странного говорите, и непонятно придуриваетесь для "гоблинга" или действительно непонимаете элементарных вещей, при этом позицируя себе - "рутом всея руси" :)
Пропуск пакетов обеспечен. UART это и 1Mbps тоже, правильно?
правильно. так же и с езернет, пакеты будут теряться всегда. а куда деваться-то? в случае с tcp все не так страшно. uart'а, кстати, на спеке стандартного нет, подключаются иногда его контроллеры, работающие через 8битные порты. и любая периферия подключается через эти порты к з80. так что ничего не мешает сделать переходник с буфером без критичных к временам уартов.
Попробуйте не дизассемблируя и не отигрывая код понять что 0xAA55 это в конечном счете адрес.
а это на самом деле фиксированный адрес? или он задуман как относительный?
если фиксированный, то куда прогу не переноси, он так и останется АА55, и не надо его патчить. если он относительный, то при ассемблировании с другого адреса он сместится на разницу адресов, значит его надо будет пропатчить. что я упустил?
а если всегда знать, что прога будет располагаться с круглого адреса, то все еще сильнее упрощается (и выравнивания прокатят).
оттягиваете момент когда придется принять координальное решение либо существовать с новой периферией за счет развития CPU, либо оставаться как есть.
будем оставаться как есть. а разгоняют пусть спринтеры:) не все так страшно с новым железом.
AlexeyAS
27.01.2010, 10:27
Если это адрес зависимый от базового адреса компиляции, то он изменится и метод psb сработает, можно конечно
Я не понял что он предлагает компилировать заново. Теперь понял.
А вообще много чего странного говорите, и непонятно придуриваетесь для "гоблинга" или действительно непонимаете элементарных вещей, при этом позицируя себе - "рутом всея руси" :)
Что для Вас странного из того что я говорю? "Гоблин" значит это так принято встречать новичков у Вас на форуме? Каких элементарных вещей я не понимаю? Я себе ни кем не позиционирую, кто я и почему сюда написал можете прочитать в самом верхнем сообщении. Но мне все время пытаются что то инкриминировать, это такой способ обсудить предложенную тему? Вы всегда переходите на личности?
P.S. При личном разговоре, если бы от Вас такое услышал "и по лицу" честно говоря мог бы. Но я думаю что в личном разговоре Вы бы себе такого бы и не позволили.
---------- Post added at 12:27 ---------- Previous post was at 12:07 ----------
правильно. так же и с езернет, пакеты будут теряться всегда. а куда деваться-то? в случае с tcp все не так страшно.
Это почему, а в случае потокового вещания?
uart'а, кстати, на спеке стандартного нет, подключаются иногда его контроллеры, работающие через 8битные порты.
Я опять не про это, я говорю о том что если подключаемый посредник уйдет выше по полосе даже в классе низкоскоростных устройств например на 1M? Как отрабатывать, если CPU уже не сможет?
а это на самом деле фиксированный адрес? или он задуман как относительный?
Нет тут я просто не понял что за метод Вы предлагаете, сравнить два файла откомпилированных с разными стартовыми адресами. Этого я не подразумевал. Ну и так конечно можно, только чем это отличается от скомпилировать сразу в перемещаемом формате? Или мы вообще о разном говорим?
значит его надо будет пропатчить. что я упустил? не Вы, я упустил часть Вашего сообщения. :)
будем оставаться как есть. а разгоняют пусть спринтеры:) не все так страшно с новым железом.
как есть так как есть...ну да ладно... мы уже воду раз семь в ступе истолкли :) Мне казалось что Вы специально этот факт не замечаете, но Вы замечаете... просто решение откладываете :)
детсад
"и по лицу" честно говоря мог бы.
Суровые челябинские мужики :)
"Гоблин" значит это так принято встречать новичков у Вас на форуме?
Это такой интернет термин - именно поэтому он в кавычках. У некоторых людей получается общение в этом стиле непроизвольно, но чаще просто получают от этого удовольствие, я попытался обратить внимание что методика общения может быть неприятна для публики (ответ вопросом на вопрос, игнорирование ответов и продолжение мысли как будто небыло реплик итд).
Если задел личные чувства, искренне прошу прощение. И я не делю форумчан (новички не новички это прерогатива Клона).
"Каких элементарных вещей я не понимаю?"
Уже всё кратко объяснили ... результаты предыдущих обсуждений выдали ... Предлагаю направить энергию в полезное русло.
Цитата:
Сообщение от Higgins Посмотреть сообщение
1) А кто и как мог бы указывать производителям платформ как эти платформы следует поддерживать инструментарием?
Каким инструментарием? Производителям архитектуры (не платформы!) не надо указывать они делают сами под стандарты ЯВУ и потом появляются записи в ДШ - наше ядро по архитектуре приближено к ЯВУ максимально. Ну кто им это указал как надо приблизить? Как считаете? Или вы хотите сказать что они сами всю жизнь ЯВУ разрабатывали и теперь по своим же рекомендациям делают? Но некоторые вообще не имеют собственных компиляторов ЯВУ. Кстати их очень много. Но это не мешает им писать "архитектура наиболее приближена к ЯВУ".
Инструментарий -- значит средства разработки.
О производителях архитектур и "приближенности к ЯВУ в ДШ".
1) Я сходу не могу назвать ни одного производителя программируемых аппаратных архитектур, который не был бы представлен в рабочих группах ISO. Поэтому в некоторой степени эти производители влияют на то, что говорят стандарты. И не только стандарты на сами языки, но и множество других нормативов, имеющих отношение к делу.
2) Фразы рекламного толка в ДШ совершенно не обязательно отражают что-то объективно существующее. Особенно в таком туманном деле, как удобство для компиляции с Си и Си++ (если правильно понял, какие фразы вы имеете в виду).
3) Практика в вопросе об удобстве компиляции (либо любой автоматической генерации кода) состоит в том, что сами принципы, позволяющие генерировать эффективный код с Си и Си++ -- они сложились еще во времена K&R, то есть давно известны и с тех пор практически не изменились. Вообще, в этой части комитеты ориентируются на отражение в стандартах существующей практики, нежели на навязывание своей точки зрения на то, как это должно быть.
Я подчеркиваю: все эти бесчисленные изменения в стандартах практически целиком относятся к фронтам компиляторов. Это редкий случай, когда изменение стандарта затрагивает генерацию кода. И приживаются такие вещи очень долго.
4) Сегодня трудно себе представить, что производитель, продвигающий не то, что целую архитектуру, а просто конкретное ядро, не предоставлял бы в месте с ним инструментальный набор, как минимум включающий компилятор с Си. Конечно, он может не заниматься разработкой такого пакета самостоятельно, привлекая для этого третьи стороны.
5) Не понятно, какое все это имеет отношение к правильности разделения требований к инструментария на те, которые определяют язык и те, которые действуют в рамках платформы. Слова об изворачивающемся производителе компилятора тоже не понятны. Да, изворачиваются. И не только, чтобы угодить упомянутым тут бумагам и соглашениям. Требований очень много. Это часть работы таких производителей, и они об этом знают. ;-)
Сколько производителей архитектур (не платформ!) делающих компиляторы сами Вы можете назвать? Сколько лицензируют у других?
Крупные производители (Intel, ARM, TI) лицензируют плюсовые фронты (EDG, Metrowerks) и пишут кодогенерацию сами. Производители средней руки (Microchip) заказывают разработку и затем покупают разработчика (Hi-Tech). (Это не мешает крупным производителям (ARM) покупать независимых разработчиков (Keil).) Мелкие производители аутсорсят.
Я бы не стал выносить придирки к словам "уточняют" и "трактуют" в отдельный пункт мне пришлось читать Страуструппа который в своей последней книге как раз рассматривает С++ совсем с другой стороны, там и об постоянных уточнениях своих тоже есть. Кстати это всегда был аргумент Вирта в свою пользу. Вообщем опять Вы втягиваете меня в какой то совершенно не понятный и не нужный спор. Я даже уверен что Вы меня по этому пункту поняли. В стандарте кроме чего то нового всегда латаются старые дыры и постоянно уточняются трактовки, тем более в таких сложных стандартах как С++.
Я бы не стал вообще упоминать Страуструпа. Поскольку Си++ в той части, которая имеет отношение к теме ссылается на Си, а на развитие Си Страуструп имеет, мягко говоря, небольшое влияние.
Ах вот как значит формирует все таки? То есть моим же салом по моим же мурсалам? Оно знаете конечно не как либо что, и что либо как...
Да, формирует. Да, можно сказать, что для абстрактной машины. Но это, мягко говоря, с натяжкой, потому что к тому для конкретного компилятора промежуточное представление обычно генерируется не в терминах абстрактной машины входного языка, а (во многом) в терминах круга тех целевых платформ, которые поддерживает фронт. Что касается промежуточного кода, которое вы упомянули, то так принято называть гораздо более низкоуровневое представление, как правило с большим количеством завязок на целевую платформу.
В любом случае абстрактная машина -- это просто способ описания, которым пользуются стандарты на языки. Компилятор может пользоваться ею, а может и не пользоваться, до тех пор пока соблюдены требования.
Вы сказали дословно "что хоть мы на конвеер и потеряли, но мы нагоним на параллельности исполнения" ну вот нагнали, каким образом? На той же частоте?
Дословно я сказал следующее:
Именно. Но производительность, с оговорками про сброс конвейера, все-таки увеличим (фазы инструкций исполняются параллельно).
Конвейеризация означает параллельное исполнение стадий инструкций в конвейере. Да, это стадии разных инструкций, но исполняются они параллельно.
Да, на той же частоте с конвейером с оговорками про сброк конвейера будем иметь производительность выше.
Не примите за наезд, но это настолько общеизвестно и очевидно, что объяснять я это здесь не буду. Отложим это туда, где уже лежат разговоры о том, что процессорного ядра не может быть рядом с ПЛИС и о том, что размер корпуса -- это характеристика платформы. ;-)
На не конвеерезированном ядре можно назвать стадии операцией, но что то я не пойму они от этого стадия на конвеерезированном ядре перестанут быть?
Спор ради спора?
Перестанут. На неконвейеризированном ядре исполнение инструкций не делится на части так, как это происходит на конвейере.
Это почему, а в случае потокового вещания?
чисто прикинуть. если железка воткнута в порты, то максимальная скорость получения с нее данных 3500000/16=218750 байт в секунду. реально еще меньше. и выше этого порога никак (изврат можно придумать, но я в этом не участвую).
Как отрабатывать, если CPU уже не сможет?
если посредник станет слишком быстрый... странная ситуация, конечно, но даже если так, ничто не мешает сделать на плис, она может понимать низкую тактовую. если и такого уже не будет - будем на быстрых процах делать сверхточные софтовые эмуляторы.
Ну и так конечно можно, только чем это отличается от скомпилировать сразу в перемещаемом формате?
тем, что нет у нас линкера:)
тем, что нет у нас линкера:)Есть такой линкер - LINK80 от Digital Research, создает исполняемый код с дополнительным блоком настройки перемещаемых адресов.
AlexeyAS
27.01.2010, 13:44
2) Фразы рекламного толка в ДШ совершенно не обязательно отражают что-то объективно существующее. Особенно в таком туманном деле, как удобство для компиляции с Си и Си++ (если правильно понял, какие фразы вы имеете в виду).
Поняли правильно однако где выводы?
Вообще, в этой части комитеты ориентируются на отражение в стандартах существующей практики, нежели на навязывание своей точки зрения на то, как это должно быть.
Обратного я не утверждал.
Я подчеркиваю: все эти бесчисленные изменения в стандартах практически целиком относятся к фронтам компиляторов. Это редкий случай, когда изменение стандарта затрагивает генерацию кода. И приживаются такие вещи очень долго.
Я этого не оспаривал.
4) Сегодня трудно себе представить, что производитель, продвигающий не то, что целую архитектуру, а просто конкретное ядро, не предоставлял бы в месте с ним инструментальный набор, как минимум включающий компилятор с Си.
Такие примеры есть. Однако со временем все наверстывают и это понятно.
5) Не понятно, какое все это имеет отношение к правильности разделения требований к инструментария на те, которые определяют язык и те, которые действуют в рамках платформы. Слова об изворачивающемся производителе компилятора тоже не понятны. Да, изворачиваются. И не только, чтобы угодить упомянутым тут бумагам и соглашениям. Требований очень много. Это часть работы таких производителей, и они об этом знают. ;-)
Тогда что не понятно? Вы только что все аспекты сами подтвердили. Может Вы какой то тон углядели в моем сообщении, который Вам не понравился? Отношение к делу это не имеет.
Я бы не стал вообще упоминать Страуструпа. Поскольку Си++ в той части, которая имеет отношение к теме ссылается на Си, а на развитие Си Страуструп имеет, мягко говоря, небольшое влияние.
Извините но это не я а Вы перешли на принципы кодогенрации и принципы построения компиляторов, хотя не понятно почему. Страуструп показательный пример и никто не запрещал мне говорить о нем. Ведь Вы же говорите на отстраненные темы? А могли бы написать мне в приват, Вас бы это затруднило? С Вашей подачи мы удаляемся далеко от темы ветки и я в этом Вам активно потакаю, что не красит нас обоих.
Да, формирует. Да, можно сказать, что для абстрактной машины. Но это, мягко говоря, с натяжкой,
Не повод открывать полемику на этот счет. Я заметил Вы максималист или точнее даже сказать перфекционист. Но стиль каждому существительному по уточняющему прилагательному ни вписывается в формат конференции. В личной беседе, да сколько угодно.
В любом случае абстрактная машина -- это просто способ описания, которым пользуются стандарты на языки. Компилятор может пользоваться ею, а может и не пользоваться, до тех пор пока соблюдены требования.
Более того известны компиляторы, которые про нее и не знали никогда, почему мы должны разбирать абсолютно все факты и нюансы построения компиляторов причем именно здесь? И кроме того почему именно со мной?
Не примите за наезд, но это настолько общеизвестно и очевидно, что объяснять я это здесь не буду.
Вы утверждаете что конвеерезированный сумматор будет за 1 такт выдавать значения двух операций? Этого тут действительно объяснять не надо, это нужно доказать и показать.
Вот что я имел ввиду - даже если у стадий (А,Б и В) есть над чем работать то две операции за один такт не получится. При условии что у них есть над чем работать (а мы про это не говорили, о чем я собственно сразу же дал Вам понять - конвеерезация да, но забить конвеер работой я не обязывался) на протяжении следующих тактов мы получим дополнительные результаты. Да это верно. Но мы затратим для этого дополнительные такты. В тоже время не конвеерезированный сумматор работая на той же частоте вместо !!! стадий !!!! будет исполнять операцию. Вот такая картинка.
Ксум [op1.I,-,-] [op2.I,op1.II,-] [op3.I,op2.II,op1.III]
сум op1 op2 op3
Ксум [-,op3.II,op2.III] > op1 [-,-,op3.III] > op2 [-,-,-] > op3
сум - - -
И что мы имеем - неК сумматор выпустил результаты за 3Т, К сумматор выпустил результаты за 6Т. Время на загрузку конвеера 3Т. И не надо говорить что на время разгрузки конвеера я не забил его работой! Ее у сумматора просто не стало.
Хорошо я заблуждаюсь, тут ничего страшного нет, все мы люди и все можем заблуждаться и ошибаться. Значит есть способ просто навставляв защелок между элементами одного устройства получать с него за один и тот же такт больше чем результат одной операции? Я буду жувать шнурок от программатора, если Вы сейчас покажите мне эту магию, честное слово.
Перестанут. На неконвейеризированном ядре исполнение инструкций не делится на части так, как это происходит на конвейере.
Собственно о чем я Вам и сказал. Ловите блох. Я не утверждал ничего про "стадии на не конвеерезированном устройстве", а всего лишь опустил слово операции в надежде что Вы меня поймете.
---------- Post added at 15:44 ---------- Previous post was at 15:23 ----------
Детсад. Это такой интернет термин - именно поэтому он в кавычках.
Я знаю что означает это термин, именно по этому он мне не приятен. Если Вы так же хорошо понимаете этот термин, то должны понимать - почему "по лицу". Ваш комментарий "детсад", я тоже воспринимаю как оскорбление. Самое главное не понимаю зачем? Есть модератор обращайтесь к нему, если он посчитает что я что то нарушил - он меня и накажет, от него стерплю. От Вас то почему должен?
У некоторых людей получается общение в этом стиле непроизвольно, но чаще просто получают от этого удовольствие, я попытался обратить внимание что методика общения может быть неприятна для публики (ответ вопросом на вопрос, игнорирование ответов и продолжение мысли как будто небыло реплик итд).
Да я получаю "огромное удовольствия" отрываясь на пост сюда почти каждую минуту, еще больше удовольствия мне доставляет три раза подряд регистрироваться по истечению "таймаута", иногда теряя все сообщение (забыв скопировать буфер) и заново его набить побыстрей и сокращая, оставив только самое важное, что бы еще раз не потерять сообщение и сорок раз не регистрироваться.
Те вопросы которые я задаю Вас по большому счету ни к чему не обязывают, мало того Вас ничего не обязывает даже заглядывать в эту ветку. Кого раздражает моя манера задавать вопросы, есть возможность сообщить модератору. Но нет почему то каждый считает свои долгом выйти на не существующую арену и объяснить мне что "я тварь дрожащая, и права не имею".
Если задел личные чувства, искренне прошу прощение. И я не делю форумчан (новички не новички это прерогатива Клона).
Задели. Извините и меня если погорячился.
p.s. поправил опечатки
Есть такой линкер - LINK80 от Digital Research, создает исполняемый код с дополнительным блоком настройки перемещаемых адресов.
а это настоящий линкер? поди под cp/m? под него и компилятор надо его собственный? мож быть, мож быть...
но если цель сделать перемещаемый именно весь код - то проще написать вот такую простую утилиту, ей любой асм сгодицца.
а это настоящий линкер? поди под cp/m?Да, конечно, учитывая что он 1981 года выпуска.
под него и компилятор надо его собственный?M80 и RMAC.
Тогда что не понятно? Вы только что все аспекты сами подтвердили. Может Вы какой то тон углядели в моем сообщении, который Вам не понравился? Отношение к делу это не имеет.
Не вижу как из всего этого следует неправильность того, что в стандартах на языки нет соглашения о вызовах.
Извините но это не я а Вы перешли на принципы кодогенрации и принципы построения компиляторов, хотя не понятно почему. Страуструп показательный пример и никто не запрещал мне говорить о нем. Ведь Вы же говорите на отстраненные темы? А могли бы написать мне в приват, Вас бы это затруднило? С Вашей подачи мы удаляемся далеко от темы ветки и я в этом Вам активно потакаю, что не красит нас обоих.
Опять же. Вы меня извините, но это были бы отстраненные темы если бы вы (в том числе), касаясь их, представляли о чем говорите. Что же это за аргументы и доводы, если они строятся на россыпи незнания и заблуждений...
Вы утверждаете что конвеерезированный сумматор будет за 1 такт выдавать значения двух операций?
То, что я утверждал есть в предыдущих сообщениях. В прошлом сообщении я вам свои слова повторил в цитатах. Эти слова о производительности. Ваши слова, насколько я их понимаю, о латентности. Почему вы выдаете одно за другое мне не понятно.
Я не утверждал ничего про "стадии на не конвеерезированном устройстве", а всего лишь опустил слово операции в надежде что Вы меня поймете.
Вот ваши слова:
На не конвеерезированном ядре можно назвать стадии операцией, но что то я не пойму они от этого стадия на конвеерезированном ядре перестанут быть?
На это я могу вам только повторить, что если стадию назвать какую-то часть процесса исполнения инструкции на ядре без конвейера, то стадий на ядре с конвейером не будет. Потому, что таких стадий в конвейере нет. И это не вопрос терминологии.
---------- Post added at 15:07 ---------- Previous post was at 15:02 ----------
M80
Отличнейшая штука, между прочим. ;-)
M80 - Отличнейшая штука, между прочим. ;-)Да, мне тоже нравится, тем более что есть кросс-версия этого компилятора - MA80.EXE
Впрочем на сайте Криса мыло и прочие контакты есть, переспросите. Он все расскажет.
Пишет, что главный смысл расшифровки маски в том, чтобы в книге ссылаться на действительную схему Спектрума, а не на догадки о том, как оно видимо есть. Кроме того, это даст больше информации о том, каким Спектрум должен был быть по задумке. Говорит, что уже нашел кое что в функционировании Спектрума, о чем никто не знал. Книжка продвигается хорошо.
AlexeyAS
27.01.2010, 19:50
Не вижу как из всего этого следует неправильность того, что в стандартах на языки нет соглашения о вызовах.
не вижу ни чего страшного в том что у меня свой собственный взгляд на это. Меня не устраивал тот факт что фактически соглашение о вызовах отдано на откуп представителям архитектур, я думаю Вы это поняли. Это мое мнение, и оно заключается в том что не плохо бы видеть в стандартах ANSI что такое stdcall, pascal call, fastcall. Куда Вас понесло я не знаю.
Опять же. Вы меня извините, но это были бы отстраненные темы если бы вы (в том числе), касаясь их, представляли о чем говорите. Что же это за аргументы и доводы, если они строятся на россыпи незнания и заблуждений...
Вот как? Там где я чего то не знаю и не понимаю я не стесняюсь этого признать. По моему еще в самом первом посте про стандарты я признал то что ошибочно думал что calling conventions находится в стандарте ANSI. Но Вам этого показалось мало. И Вы решили свой тезис доказать, абсолютно точно так же как доказывал свою значимость герой рассказа Шукшина "точка зрения", рекомендую его Вам почитать.
Фактически Вы обвинили меня в невежестве, ну что ж это Ваша право. Спасибо за откровенность.
Вот ваши слова:
На это я могу вам только повторить, что если стадию назвать какую-то часть процесса исполнения инструкции на ядре без конвейера, то стадий на ядре с конвейером не будет. Потому, что таких стадий в конвейере нет. И это не вопрос терминологии.
Один мой приятель говорит "переобулся в воздухе" это про Вас.
А утверждали Вы вот что производительность увеличиться (http://www.zx.pk.ru/showpost.php?p=252126&postcount=183):
Именно. Но производительность, с оговорками про сброс конвейера, все-таки увеличим (фазы инструкций исполняются параллельно).
я удивился и написал замечание что параллельности чего бы то не было что бы увеличить производительность внутри ядра не предполагал О параллельности мы не говорили... (http://www.zx.pk.ru/showpost.php?p=252128&postcount=184)
О параллельности мы не говорили. была только конвеерезация. Да даже если по дуплятся стадии, смысла нет.
поясняю - конвеерезация это одна сущность и даже если можно дуплетом выполняются разные стадии - то откуда возьмется доп. производительность?
Вы совершенно меня не поняв пишите (http://www.zx.pk.ru/showpost.php?p=252165&postcount=190)
Конвейеризация означает параллельное исполнение стадий инструкций в конвейере. Да, это стадии разных инструкций, но исполняются они параллельно.
я понял что Вы продолжаете заблуждаться относительно конвеера и опять написал пост "Распространенная ошибка." (http://www.zx.pk.ru/showpost.php?p=252190&postcount=191) на скорую руку где попытался разжевать что не будет довеска производительности
вот фраза из этого поста, которая Вам не понравилась:
Попробуйте что угодно конвеерезировать в HDL - конвеерезированная операция будет выполнена неизменно за кол-во стадий.Запустите эти стадии с частотой F на конвеерезированном устройстве и на не конвеерезированном - они буду выполнены за одно и тоже время.
Я не знаю как надо постараться понять выделенный текст, но словосочетание "эти стадии" означают операцию и о ней говорится выше, но как слово оно не вписанно после союза "и".
Но Вы все равно зацепились за это предложение тут замечание что на не к-ом исполняется не стадия (http://www.zx.pk.ru/showpost.php?p=252201&postcount=192)
После того как я нарисовал все что хотел сказать, Вы наконец поняли что привеска не будет. Латентность тут совершенно ни причем. Она влияет на производительность к-ого устройства но только в отрицательную сторону. Да конвеер блестнет производительностью но не на той же самой частоте что и не конвеерезированное устройство.
В принципе мне все равно поняли Вы или нет свое заблуждение. Каких то амбиций я не имею, мне совершенно не зазорно признаться что я чего то не понимаю или не знаю, я об этом всегда честно писал и умею признавать свои заблуждения и свои ошибки. Я так же понимаю что людям свойственно заблуждаться, это тоже очень нормально. Меня устроит даже то что мне не придется жевать обещанный шнурок.... Но вот Ваше малодушие в таком казалось бы совершенно незначительном житейском эпизоде - это очень не достойно...
извините если обидел
p.s. Дабы никого не раздражать больше в этой ветке. Позицию большинства и меньшинства я понял, состояние общества мне тоже понятно. Спасибо всем за ответы. Еще раз извините те кого я задел или обидел.
Различие конвеера (eZ80) и неконвеера (Z80-класического CISC с m-states ):
Z80 2 команды ld r8,r8 выполняет за 8 тактов синхронизации
eZ80 2 эти же команды выполнит за 2 такта (если сразу после перезагрузки конвеера за 3 такта)
при одинаковой частоте eZ80 буде примерно в 3 раза быстрее.
После того как я нарисовал все что хотел сказать, Вы наконец поняли что привеска не будет.
После того, что вы нарисовали:
Ксум [op1.I,-,-] [op2.I,op1.II,-] [op3.I,op2.II,op1.III]
сум op1 op2 op3
Ксум [-,op3.II,op2.III] > op1 [-,-,op3.III] > op2 [-,-,-] > op3
сум - - -
и наобъясняли:
Вот что я имел ввиду - даже если у стадий (А,Б и В) есть над чем работать то две операции за один такт не получится.
я потерял последнюю надежду понять, что вы имели в виду. ;-)))
И что мы имеем - неК сумматор выпустил результаты за 3Т, К сумматор выпустил результаты за 6Т.
Либо эта фраза означает, что вы разделили три однотактовые инструкции на три стадии, либо вы меня так утомили, что я уже ничего не соображаю. ;-)
Но даже в этом случае на конвейере должно было получиться пять тактов, а не шесть. ;-))
Извините, ради бога...
Mad Killer/PG
02.02.2010, 15:58
мне кажется было бы здорово иметь на спеке мидлеты явовские...
мне кажется было бы здорово иметь на спеке мидлеты явовские...
По идее сейчас уже существует железо (http://www.nedopc.com/gs/ngs.php) которое способно потенциально добавить такую фичу в любой клон. Ну или вот этот клон потенциально мог бы это сделать: http://www.nedopc.com/zxevo/zxevo.php
Дело за программистами!
Black_Cat
03.02.2010, 22:42
А пока все молчат. Но молчат красноречиво .не очень понятно в чём выражено красноречие молчания? Есть какие-то факты?
у народа была память 512к-1м (вместо 128к), но софт делали под 128к в подавляющем большинстве случаев. почему? да потому что делали для людей, а у многих было только 128к и переделывать никто просто так не мог (либо разные порты расширения). а сегодня я просто не вижу смысла что-то разгонять и т.д.не путай божий дар с яишницей. Под 128к и нетурбо делают потому, что это патийный стандарт, и пусть он таким и остаётся навеки. Нам всем будет от этого только меньше геморроя вызванного криворукостью и недалёкостью ваятелей "новых стандартов". Проблема с ваятелями "новых стандартов" в том, что большинство подходят к вопросу по дилетантски. За всю историю развития Спектрума более-менее осмысленные исследования в этом направлении проводились только Скутиным, все остальные спорадически возникающие т.н. "новые стандарты" в основной массе правильней было-бы называть бредоконструированием.
Под 128к и нетурбо делают потому, что это патийный стандарт
че-то вроде и игр было выпущено дофига, и журналов и прочего непатийного софта, и все это работало на стандартном экране и 128кб памяти, хотя у очень многих были скорпионы, профи, атм. иногда юзали доп. память, но бонусом, а не в обязательном порядке.
Mad Killer/PG
04.02.2010, 13:16
bigral, правильная идея:)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot