128 basic

[sevol]

Подскажите пожалуйста. Решил ознакомится со 128 бейсиком. Чем он отличается от 48-го? Я думаю не только вводом комманд. Если есть какая нибудь инфа по 128-му бейсику было - бы интересно.

[jerri]

Есть 2 доп команды
Spectrum и Play
есть рамдиск
SAVE! "filename"
LOAD! "filename"
пока все :)

[John North]

Там еще 'горячие клавиши' есть.
Типа 'на слово вправо', 'в начало строки' и т.д.
В Ревю писалось.

[AndTorp]

На виртуальном TR-DOS книга "110. Диалекты Бейсика для ZX-Spectrum - Питер'92".
Описан Бейсик 128, меню, экранный редактор, новые операторы, электронный диск и т.д.

[null_device]

Системные переменные и распределение памяти описаны в книжке "79. ZX-Spectrum & TR-DOS для пользователей и программистов - А.Ларченко, Н.Родионов'94."

Поскольку под две новые команды задействованы два токена псевдографики "S" и "Т" при запуске 48 бейсик программ в 128 редакторе, вместо этих символов будут писаться команды.

Для работы с файлами на RAM диске есть еще две команды:
CAT! - вывод каталога
ERASE! "filename" [typefile] - удаление файла

[SoftLight]

Я вот всегда поражался. ROM для машин 16 и 48к датируется 82 годом. ROM для 128k машин - 86 годом. За 4 года Синклер не смог предложить потребителям ничего большего чем оператор PLAY и нафиг никому не нужный RAM-диск. Даже никакого намека на поддержку верхней памяти нет (а это собственно главная фишка новой модели). Редактор по моему субъективному впечатлению в 128 модели даже хуже чем в 48ом. Короче ничего существенного с момента выпуска 48-ой машины Синклером сделано не было. Допустим действительно сэру Клайву было пофиг на Спектрум и для него это был просто один из способов доминировать на рынке хотя бы в какой то области. Но о чем думали сотрудники Синклера, его исполнительные директора и менеджеры... За четыре года практически нулевое развитие. В таких условиях конечно крах был предрешен.

[jerri]

А причем тут Синклер?
128 модель разрабатывали испанцы

[null_device]

SoftLight, прогресс не всегда синоним развития.. иногда, он ведет к деградации!
Вас ведь не смущает "недоинтерфейс" tr-dos, редактор 128 бейсика для спектрума, тоже доволно спорное "улучшение". На мой взгляд, не более, чем попытка походить на "серьезные" машинки, где работа на языках высокого уровня, была реализована похожим образом.
А разве опереаторы чтения/записи/удаления и дополнительный порт/сист. переменная не является явной поддержкой "расширенной" памяти. Если имеется ввиду дествительно управление памятью сверх 65535, как на РС, то тут МП z80 явно идет лесом.
Вероятно, целью анонсирования 128 модели, являлось, получения профита, как и по сей день, "проталкивание" новых разработок, за счет рекламы и грамотного пиара.

---------- Post added at 18:22 ---------- Previous post was at 18:18 ----------

В те времена обычный пользователь, вероятно, слабо представлял на кой ему 128Кб, но с помощью рекламы ему втолковывали, что это круто, а у кого такого нет - тот чмо и неудачник. ;)

[SoftLight]

вроде как Инвестроника только локализовывала машину. Conan лучше знает. Но я думаю просто уже сразу после выпуска Спектрума Синклер не планировал развивать эту модель. Ему хотелось создать бизнес-компьютер для малого бизнеса, а не развивать игровой учебный. Ну а TR-DOS, всевозможные мультфейсы - это вообще разработки компаний-прилипал. Это скорее аналогично продаже чипованных приставок нежели похоже на серьезные доработки. Для сэра Клайва наверное было бы парадоксально узнать что именно игровой компьютер с 'хакнутой' dos стал так популярен у нас. А вот QL никто у нас толком и не видел :)

[Enigmatic]

Все программисты работают с 48 бейсиком,он и быстрее по вводу команд,и не использует дополнительные страницы ОЗУ.
А дополнительные операторы типа play хороши только школьникам,потому-что play использует чисто тоновые звуки сопроцессора.

[AER]

Я пишу всегда на 128 так как долго писать вспоминая расположение команд на клавишах тем более писиш ных!

[Enigmatic]

Я пишу всегда на 128 так как долго писать вспоминая расположение команд на клавишах тем более писиш ных!
Стоить только запомнить,не так уж сложно,у меня это заняло 2 дня,тем более во всех нормальных эмуляторах расположение оригинальных клавиш соответственно реалу.
А еще есть виртуальные клавиатуры спекка такие как в эмулях spectaculator и Emuzwin.

[Ewgeny7]

Я пишу всегда на 128
Анало-гично :) На ПЦ-клаве фиг вспомнишь что где расположено. Это касается и эмулей и реалов. Да-да, бывают реалы с ПЦ-клавой! :) И без картинок-подсказок!

[John North]

Да всё нормально вспоминается)
48 бейсик рулит))

[AER]

Почему же в бейсике указывается играть шум,тон или их смесь буквой m в play

[sevol]

Немного поработал со 128 бейсиком, разница ощущается. Как по мне со 128 бейсиком показалось удобнее работать чем с 48-м.

[Arix]

Электронный диск - хорошо, а может, и нет. А как сохранить набранную программу на физическую дискету? По команде SAVE он мне предлагает включить магнитофон... Нет уж, спасибо, навключался в своё время. Или для этого есть дисковый Бейсик? Или потом выходить в TR-DOS и копировать файл?
Может ли 128-Бейсик сохранять программы в виде простого текста? И, соответственно, грузить их. Это вопрос переноса бейсик-программ с других архитектур на zx и, возможно, обратно.

[nihirash]

Или для этого есть дисковый Бейсик?.

+3 васик. Прямая интеграция с +3дос, не ломается с +3е(т.е. можно писать читать с винта/карты памяти).

К слову, плей ещё умеет по миди играть

[ZX_NOVOSIB]

Чтобы сохранить на диск, надо зайти в TRDOS (USR15616) и там вводить SAVE.
Проще и быстрей нажать Edit, выйти в меню, из меню зайти в тр-дос и ввести SAVE "file"

[krotan]

Возможно вместо 128 бейсика лучше прошивать и использовать BASIC от BBCmicro, переработанный под архитектуру ZXspectrum для зашивки в ПЗУ.

[Arix]

Проще и быстрей нажать Edit, выйти в меню, из меню зайти в тр-дос и ввести SAVE "file"
Всё получилось. Оказывается, команды LOAD и SAVE можно вводить в TR-DOS, и они загружают/сохраняют бейсик-программу. То есть, здесь Бейсик и ОС тесно интегрированы. Плохо, что при повторном сохранении программы с тем же именем система пишет File exist и не хочет его перезаписывать.

Существует ли какой-нибудь конвертер из ТХТ в <B> и обратно? Мне надо адаптировать под 128-Бейсик программу, сделанную, например, в Q-Basic. Не хочется набивать её заново. И обратно: например, разместить на форуме листинг программы.

Как в 128-Бейсике писать по-русски?

Не вводится строка типа LINE(0,0)-(100,100),3. Что я делаю не так? Вроде, во всех бейсиках синтаксис данного оператора одинаковый, а тут никак. В инструкциях я что-то ничего не нахожу про оператор LINE.

[Black Cat / Era CG]

Не вводится строка типа LINE(0,0)-(100,100),3. Что я делаю не так? Вроде, во всех бейсиках синтаксис данного оператора одинаковый, а тут никак. В инструкциях я что-то ничего не нахожу про оператор LINE.
Там его нет. Там надо сначала PLOT с координатам точки начала, а потом DRAW с длинами по X и Y.

[nihirash]

Возможно вместо 128 бейсика лучше прошивать и использовать BASIC от BBCmicro, переработанный под архитектуру ZXspectrum для зашивки в ПЗУ.

на машинах с кэшем/отключением ПЗУ можно его просто грузить в нижнее окно.

И, кстати, если писать на PC на бейсике - есть смысл посмотреть на борель бейсик - он компилируется и под него есть библиотечки для работы со спрайтами и т.д.

Какую-нибудь игрулю можно даже запилить.

[ZX_NOVOSIB]

Arix, если столько вопросов по спектрум-бейсику, может лучше какую-нибудь книжку почитать по нему? Там ответы на многие вопросы. Конвертер может и существует, но, Q-Basic, как мы уже выяснили на примере LINE, может сильно отличаться от zx-бейсика. Есть BASin C , это редактор zx-бейсика под винду, может поможет. Взломай любую русскую бейсик-игрушку и поймёшь как сделать русский шрифт, "искаропки" русского естественно там нет, там вообще никакого нет кроме английского.

[nihirash]

На самом деле русский шрифт сделать достаточно легко и есть 2 пути:
1. UDG определить в них те символы, которых нет в английском языке
2. Нарисовать шрифт в какой-нибудь арт-студии заменив маленькие буквы на русские и писать все капсом.

Шрифт грузится, как обычный кодовый блок и переопределяется значение переменной по адресу #5c36(23606) на адрес нового шрифта. Как это сделать - есть во всяких zx ревю и т.д.

[ZX_NOVOSIB]

nihirash, это слишком муторно, проще вытащить готовый шрифт из любой игрушки. Я свой первый шрифт вытащил из игрушки "император", poke 23607, 249 - и дело в шляпе :)

[null_device]

Оказывается, команды LOAD и SAVE можно вводить в TR-DOS, и они загружают/сохраняют бейсик-программу. То есть, здесь Бейсик и ОС тесно интегрированы. Плохо, что при повторном сохранении программы с тем же именем система пишет File exist и не хочет его перезаписывать.

В программе, пишете, конструкцию типа:

BORDER USR 15619: REM: ERASE "filename"
BORDER USR 15619: REM: SAVE "filename" (LINE n, если нужен автостарт программы).

Вызывая эти две строчки по мере надобности, можно перезаписывать программу на дискете, сколько влезет. Или, пока не протрете дискету насквозь.

- - - Добавлено - - -

ZX_NOVOSIB, неправда ваша. Некоторые спектрум-клоны, таки имели зашитый в них русский переключаемый шрифт. Путем, потери некторой совместимости, конечно.

[ZX_NOVOSIB]

null_device, правда моя. На кой нам сейчас вспоминать что у кого было зашито? Даже в 90-ые люди старались делать программы максимально универсальными, т.е. рабочими на любом zx-клоне. А уж сейчас и подавно так делается.

[Black Cat / Era CG]

Ну да. Был на моем Форуме встроенный. Интересно, был бы я рад, если бы написал программу с его использование, и увидел, как она работает на любом другом клоне? Поэтому такой русский, он как бы вроде бы и есть, но при этом не очень.

[nihirash]

вроде как Инвестроника только локализовывала машину

Они авторы 128к машины и передали свою доработку синклеру.

В их машине даже редактор бейсика был чутка другой.

[null_device]

ZX_NOVOSIB, речь шла лишь от том, что было такое. Не в фирменных машинах, правда, и тем не менее. ;)


Black Cat / Era CG, я впервые столкнулся с проблемой такой "русификализации", когда мне принес свою самописную программу на бейсике приятель (у него была 48К Дельта-С). У него она отображалась и работала нормально, а у меня все сообщения и листинг превращался в мешанину из латинских букв и токенов команд MOVE, ERASE. :D

[SfS]

В спеке нет как таковой операционки. И это огромный минус.

Если бы проектирование шло на современном уровне - то был бы реализованы системные вызовы (через то же RST10) с возможностью их легального перехвата.
Был бы описан интерфейс расширения бейсика.
И так далее.
IM2 тоже можно было бы легально перехватывать, как и NMI...

Тогда в ПЗУ можно было бы исправлять ошибки и модифицировать функции, не опасаясь, что кто-то обратится неведомо куда и неведомо зачем.

Но жадность Синклера помешала... Увы.

[aGGreSSor]

Немного поработал со 128 бейсиком, разница ощущается. Как по мне со 128 бейсиком показалось удобнее работать чем с 48-м.
Это зависит от знания клавиатуры ZX Spectrum. В Basic 128 есть свои фишки, например из него удобно уйти в Basic 48 через USR 0 или в TR-DOS через USR 15616. :v2_dizzy_snowball:

Из Basic 48 в TR-DOS через USR не уйдёшь, надо набирать RUN USR. Правда это нажатие 3 кнопок: R, EXT, L
Также, Basic 128 не поддерживает ввод цветного текста, что м.б. ощутимым минусом, а сделать чтобы его "вытошнило" ещё проще чем для Basic 48.

Специально для для пользователей эмуляторов и энтузиастов платформы: Клавиатура ZX Spectrum за 10 минут! (https://rutube.ru/video/935f22bd7ae586eb26453b044bd09e2f/)

[null_device]

Из Basic 48 в TR-DOS через USR не уйдёшь, надо набирать RUN USR. Правда это нажатие 3 кнопок: R, EXT, L.

Ничто не мешает использовать связку PRINT USR. Да и вообще, практически любой оператор в котором допустимо использование диапазона чисел возвращаемых после вызова tr-dos (а это не всегда 0).

[aGGreSSor]

Ничто не мешает использовать связку PRINT USR. Да и вообще, практически любой оператор в котором допустимо использование диапазона чисел возвращаемых после вызова tr-dos (а это не всегда 0).

Разумеется. Это ровно те же 3 клавиши: P, EXT, L (если есть клавиша Ext. mode).
Находясь в Basic 128 можно ограничиться ОДНИМ только ключевым словом USR.
Правда только для выхода в TR-DOS или Basic 48.
Для вызова TR-DOS оператор перед USR всё равно придётся вводить.
Типа: LIST USR 15619:REM:LIST

[null_device]

aGGreSSor, нажатие трёх клавиш для набора только оператора USR, сводит на нет всё "удобство", такого способа ввода.

[aGGreSSor]

aGGreSSor, нажатие трёх клавиш для набора только оператора USR, сводит на нет всё "удобство", такого способа ввода.

Вы упрямый. Ну и что? Два ключевых слова всё равно больше одного. :v2_dizzy_punk:

[null_device]

Это констатация факта. При прочих равных, набор программы побуквенно, сомнительное удовольствие. Имел такой опыт с диалектами ЯВУ не только на спектруме.

[Lethargeek]

Это констатация факта. При прочих равных, набор программы побуквенно, сомнительное удовольствие. Имел такой опыт с диалектами ЯВУ не только на спектруме.
это вкусовщина и утковщина, а по факту проще выучить расположение букв, что не только на спектруме пригодится, чем учить и те же буквы, и кучу токенов
просто кнопки на первых спеках и предшественниках были дрянью, и набирать медленно по токенам получалось чуть быстрее, чем на тех же кнопках по буквам

[null_device]

Lethargeek, мне это нисколько не мешало набирать программы токенами тогда. Как и набивать тексты слепым методом.
Чистой воды имхо: на спектрум-бейсике, программы удобней набирать именно в 48к режиме. Скорость и максимальное исключение ошибки синтаксиса команд. А 128к режим, в этом плане довольно сырой и тормознутый.

[aGGreSSor]

Чистой воды имхо: на спектрум-бейсике, программы удобней набирать именно в 48к режиме. Скорость и максимальное исключение ошибки синтаксиса команд. А 128к режим, в этом плане довольно сырой и тормознутый
Да кто же с вами спорит? :)

Клавиатура оригинального ZX Spectrum это в чистом виде специализация - Бейсик-клавиатура (хотя такого термина и не существует). Специализированная клавиатура позволяет более быстрый набор, она ориентирована на это. Например, у меня есть MIDI-клавиатура Novation Launchkey 25 Mk4 и это - специализированная клавиатура. Она нужна не только для того чтобы наиграть какую-то мелодию на 2 октавах (если бы только для этого, то 2 октав - мало), а и для того чтобы автоматизировать всю работу в DAW. Каждая клавиша пада может иметь до 16 функций (даже не 5 как у Спектрума) и это не считая пользовательских и крутилок. Конечно расставлять ноты, набивать барабаны и мотаться по треку на ней гораздо проще чем курсором и мышкой возить по DAW. Скорость работы вырастает в десятки раз.

Тоже самое и здесь. Поэтому мнение встречающееся в литературе о том, что клавиатура Спектрума перегружена и сэкономили денег, а если бы не сэкономили то полетели в космос и бла-бла-бла - неверно в корне.
Именно такая специализированная клавиатура дала возможность Спектруму занять образовательную нишу, потому что в годы популярности Бейсика на микрокомпьютерах для образования это было прямо WOW! WOW! WOW!
А современным пользователям этого уже не понять.

Вот чтобы это стало несколько ясней и был запилен ролик Клавиатура ZX Spectrum за 10 минут! (https://rutube.ru/video/935f22bd7ae586eb26453b044bd09e2f/), в котором акцентируется эта специализация.
В действительности ни один IDE не позволит набирать текст на Бейсике так же быстро как специализированная клавиатура. Недостатком является только то, что Бейсик многословен и требуются дополнительные режимы.
Большинство современных ЯП легко уложились бы в одном (если бы их также токенизировали).

[Lethargeek]

мне это нисколько не мешало набирать программы токенами тогда. Как и набивать тексты слепым методом.
"тогда" - это когда понабирал уже кучу листингов и продолжаешь регулярно их набирать?
помню, как люди со стажем после перерыва могли по минуте не находить нужный токен, чуть более редкий, чем print или cls
а уж новички (на спеке, но не на компах вообще) при первой попытке вовсе впадали в ступор


Чистой воды имхо: на спектрум-бейсике, программы удобней набирать именно в 48к режиме. Скорость и максимальное исключение ошибки синтаксиса команд.
нет, не ошибок (которые, в том числе и синтаксические, никуда не денутся), а лишь опечаток в самих командах
да и то, на хорошей клаве набор по буквам скоростнее, чем по токенам ДАЖЕ с учётом исправления опечаток
а набор по токенам оправдан только в том случае, когда скорость на хреновой клаве и так мала


А 128к режим, в этом плане довольно сырой и тормознутый.
сырость в чём? и тормознутый по сравнению с чем? уж не со строчным ли редактором-48?
где сначала нужно выполнить отдельный квест на выбор редактируемой строки,
а потом по ней печально ползать курсором вдоль (и чем она длинней, тем печальнее)

- - - Добавлено - - -


Тоже самое и здесь. Поэтому мнение встречающееся в литературе о том, что клавиатура Спектрума перегружена и сэкономили денег, а если бы не сэкономили то полетели в космос и бла-бла-бла - неверно в корне.
экономия в спешке по наследству от zx80, после сами же исправили ошибку, но слишком поздно


Именно такая специализированная клавиатура дала возможность Спектруму занять образовательную нишу
шта? никакой образовательной ниши спектрум не занял, с треском проиграв традиционному бибиси

[aGGreSSor]

шта? никакой образовательной ниши спектрум не занял, с треском проиграв традиционному бибиси
А вы не напомните какая была мотивация выдачи Синклеру звания рыцаря в 1983 году? То что ZX Spectrum проиграл BBC Micro в образовательной программе (внезапно) BBC, это так неожиданно... Ну, примерно как в тендере Газпрома на поставку нефти победила Газпром-Нефть. :v2_dizzy_vodka2:


тормознутый по сравнению с чем?
Речь видимо всё-таки про скорость ввода, а не про непосредственно редактирование. Редактирование в строчном редакторе Basic 48 может быть весьма мучительным.


на хорошей клаве набор по буквам скоростнее, чем по токенам ДАЖЕ с учётом исправления опечаток
Нет. Нажатие одной клавиши или даже комбинации всегда будет быстрей набора по буквам. Именно поэтому специализированные клавиатуры производятся, рулят и педалят. :v2_dizzy_keyboard:

[Lethargeek]

А вы не напомните какая была мотивация выдачи Синклеру звания рыцаря в 1983 году?
"Главной заслугой была признана продажа по всему миру более миллиона компьютеров, сделанных в Англии." (https://zxnext.zx-pk.ru/hist1983_2.htm)
причём в июне 1983 (а предложение ведь принималось еще не сразу, а сколько-то рассматривалось) это в основном zx80/81


То что ZX Spectrum проиграл BBC Micro в образовательной программе (внезапно) BBC, это так неожиданно... Ну, примерно как в тендере Газпрома на поставку нефти победила Газпром-Нефть.
:v2_dizzy_facepalm: проиграл он прототипу акорна под рабочим названием протон, который позже получил право называться бибиси именно за победу


Речь видимо всё-таки про скорость ввода, а не про непосредственно редактирование. Редактирование в строчном редакторе Basic 48 может быть весьма мучительным.
скорость ввода в вакууме сферическая? набивать с бумажки полностью отлаженный листинг?
мне такой сценарий видится редким, а вот при отладке редактировать приходится постоянно


Нет. Нажатие одной клавиши или даже комбинации всегда будет быстрей набора по буквам.
"нажатие" НЕ РАВНО "набору"! потому что для набора нужен еще и ПОИСК или регулярная тренировка памяти
спинной мозг гораздо проще натренировать на 3-4 десятка символов, чем на сотню + комбинации
причём извращённые комбинации, где после первой надо шифт (второй!) то отпускать, то удерживать
это как при наборе разноязычных текстов через слово три раскладки переключать


Именно поэтому специализированные клавиатуры производятся, рулят и педалят.
ага, на уровне статистической погрешности, маргинальный и нишевый продукт

[aGGreSSor]

"Главной заслугой была признана продажа по всему миру более миллиона компьютеров, сделанных в Англии." (https://zxnext.zx-pk.ru/hist1983_2.htm)
причём в июне 1983 (а предложение ведь принималось еще не сразу, а сколько-то рассматривалось) это в основном zx80/81
Ясно-понятно, Вы прочитали "Неизвестный Синклер" и теперь несёте "истину" в массы.. За продажу по всему миру более миллиона компьютеров Клайва называли в СМИ IT-персоной десятилетия.
Титул сэр Клайву присвоили за информатизацию школ. Была даже речь королевы на этот счёт. Sinclair Research имела программу для учебных заведений, по которой те приобретали ZX81 и далее Спектрумы в полной комплектации за 60 фунтов.
К моменту присвоения титула более 2300 школ Британии купили Спектрумы. И не просто штучно - классами. На фоне того, что в универах ещё не везде были хоть какие-то компьютеры, внезапно в школах повсеместно появились компьютерные классы.
Потому что Синклер продавал по 15000 штук в неделю. Другое дело что не всё шло гладко - было много брака, возвратов и судов, в т.ч. из-за резиновой клавиатуры. Это обычная история и была она у всех вендоров.
Те же Apple в США гнали столько брака, что Синклеру не снилось. Присвоение титула давало возможность разрядить ту самую "обстановку" о которой написано в "Неизвестный Синклер", но не сказано что это за "обстановка". Плохой перевод.



:v2_dizzy_facepalm: проиграл он прототипу акорна под рабочим названием протон, который позже получил право называться бибиси именно за победу
Спектрум в этом конкурсе вообще не участвовал, поэтому и "проиграть" его не мог. Конкурс и был организован глядя на успехи продаж Синклера.
"Противостояние" Синклера с Акорн заключалось в том, что Синклеру писали письма, обычные, бумажные, на которые он не отвечал. :)
И вообще, это журналистское представление о том что компания имела один тендер - проиграла - цирк уехал - всё пропало, мягко говоря бредовое.
Любой бизнес постоянно работает с десятками тендеров, какие-то выигрывает, какие-то проигрывает, но это просто рутина.
А Синклер Ризёрч забирала все тендеры задолго до конкурса молодых и ранних Acorn, на том и поднялась.


[url="https://zxnext.zx-pk.ru/hist1983_2.htm"]
скорость ввода в вакууме сферическая? набивать с бумажки полностью отлаженный листинг?
Физическая. Берём время необходимое для нажатие одной клавиши человеку печатающему "вслепую" и время которое ему нужно чтобы набрать RANDOMIZE. Очевидно что второе в 9 раз больше.


[url="https://zxnext.zx-pk.ru/hist1983_2.htm"]
мне такой сценарий видится редким, а вот при отладке редактировать приходится постоянно
Набор текста программы редкий сценарий? :v2_dizzy_facepalm:
Вот вы взяли книгу "Как написать игру на Спектруме" или как-то так, что вы там отлаживать будете?
Вы будете набирать 3-5 страниц листинга. А потом уже думать над этим, что-то менять и т.д.
На самом деле, если бы в 1982 году была возможность ставить в Спектрум ПЗУ большего объёма и производительность процессора была выше, то и строчный редактор был бы - торт. Ничего страшного в нём нет.


[url="https://zxnext.zx-pk.ru/hist1983_2.htm"]
"нажатие" НЕ РАВНО "набору"! потому что для набора нужен еще и ПОИСК или регулярная тренировка памяти
спинной мозг гораздо проще натренировать на 3-4 десятка символов, чем на сотню + комбинации
причём извращённые комбинации, где после первой надо шифт (второй!) то отпускать, то удерживать
это как при наборе разноязычных текстов через слово три раскладки переключать
Абсолютно равно. У меня на гитаре 6 струн и 24 лада. Это по вашему 144 кнопки.
Вы думаете я регулярно ищу ноты на грифе и тренирую память? Я вообще на гриф не смотрю, что я там не видел?
Также и пианисты смотрят в ноты, а не "где там этот си-бемоль". Тоже самое и с любой клавиатурой.
На любом синтезаторе этих шифтов и режимов столько что пользователям Спектрума в страшном сне не приснится.
Всё это быстро забивается в моторику и используется вообще без всяких размышлений.
Другое дело что если уровень IQ слаб для понимания логических связей на начальном этапе освоения клавиатуры... Но это не клава виновата.


[url="https://zxnext.zx-pk.ru/hist1983_2.htm"]
ага, на уровне статистической погрешности, маргинальный и нишевый продукт
Вы уж определитесь: то ли более миллиона компьютеров, то ли маргинальный и нишевый продукт.. :)
Вы меня даже заинтриговали. Поскольку ясно что ваш тезис взят "с потолка" проверил сам:
[URL="https://dataintelo.com/report/global-midi-controller-market"]на 2023 год продажи MIDI-клавиатур составляют $107,9 млн. (https://zxnext.zx-pk.ru/hist1983_2.htm) = ₽10,59 млрд. по курсу.
Маргинальный, нишевой продукт. Для сравнения миллион Спектрумов по 125 фунтов стерлингов в 1982 году это $163 млн. А они продавались и дешевле)))

[Lethargeek]

Ясно-понятно, Вы прочитали "Неизвестный Синклер" и теперь несёте "истину" в массы.. За продажу по всему миру более миллиона компьютеров Клайва называли в СМИ IT-персоной десятилетия.
Титул сэр Клайву присвоили за информатизацию школ. Была даже речь королевы на этот счёт.
а на эту "истину" ссылки будут? вот чтоб именно "за информатизацию школ", а не по совокупному вкладу


Sinclair Research имела программу для учебных заведений, по которой те приобретали ZX81 и далее Спектрумы в полной комплектации за 60 фунтов.
К моменту присвоения титула более 2300 школ Британии купили Спектрумы. И не просто штучно - классами. На фоне того, что в универах ещё не везде были хоть какие-то компьютеры, внезапно в школах повсеместно появились компьютерные классы.
а на эту? и из скольки, из примерно 30 тысяч? то-то же буржуины в школах его не помнят, а совсем другие помнят компы


Спектрум в этом конкурсе вообще не участвовал, поэтому и "проиграть" его не мог.
правильней сказать - был отсеян еще в виде спецификаций :p впрочем, готовому zx80 с аналогичным вводом тоже не повезло


Конкурс и был организован глядя на успехи продаж Синклера.
конкурс был организован именно потому, что текущие предложения (в том числе "успешного" Синклера) для образовательной сферы сочли НЕГОДНЫМИ
а иначе нафига вообще париться? ну и продолжали бы закупать "успешное" и "удобное" :v2_rolley


Набор текста программы редкий сценарий?
Вот вы взяли книгу "Как написать игру на Спектруме" или как-то так, что вы там отлаживать будете?
странный, а зачем такие книги, спрашивается, читают?
тупо набивать готовые проги или всё же научиться делать свои?
ведь уже само название намекает


Вы будете набирать 3-5 страниц листинга. А потом уже думать над этим, что-то менять и т.д.
и на это будет много больше времени уходить при любой скорости набора исходника
(если все "изменения" не сведутся к замене копирайтов итп)


Абсолютно равно. У меня на гитаре 6 струн и 24 лада. Это по вашему 144 кнопки.
Вы думаете я регулярно ищу ноты на грифе и тренирую память?
достаточно просто регулярно играть что-нибудь достаточно сложное
ну и как, значит, результат, Ричи Блэкмора уже посрамил? :D


Я вообще на гриф не смотрю, что я там не видел?
Также и пианисты смотрят в ноты, а не "где там этот си-бемоль". Тоже самое и с любой клавиатурой.
На любом синтезаторе этих шифтов и режимов столько что пользователям Спектрума в страшном сне не приснится.
Всё это быстро забивается в моторику и используется вообще без всяких размышлений.
смотрят исключительно в ноты (или вообще не смотрят) и не сбиваются только профи
изредка - продвинутые любители, на своём излюбленном репертуаре, по крайней мере
уровень over 95% казуалов - "три блатных аккорда" с "собачьим вальсом"
(что аналогично LOAD"" на спеке))


Вы уж определитесь: то ли более миллиона компьютеров, то ли маргинальный и нишевый продукт..
Вы меня даже заинтриговали. Поскольку ясно что ваш тезис взят "с потолка" проверил сам:
на 2023 год продажи MIDI-клавиатур составляют $107,9 млн. = ₽10,59 млрд. по курсу.
Маргинальный, нишевой продукт. Для сравнения миллион Спектрумов по 125 фунтов стерлингов в 1982 году это $163 млн. А они продавались и дешевле)))
:v2_dizzy_facepalm: каким боком миди-клавы к скорости НАБОРА ТЕКСТА относятся?

началась, напомню, с

Нажатие одной клавиши или даже комбинации всегда будет быстрей набора по буквам. Именно поэтому специализированные клавиатуры производятся, рулят и педалят

[aGGreSSor]

а на эту "истину" ссылки будут? вот чтоб именно "за информатизацию школ", а не по совокупному вкладу
Истина - посередине. Удивительно что "Неизвестный Синклер" в переводе Константина Свиридова за 10 лет настолько засрал мозги. Ссылок - полный интернет. Начиная с текста с которого многие вообще знакомились со Спектрумом: В 1981 г. «за большие заслуги в деле компьютеризации страны» (как сказали бы у нас в те годы) Синклеру был пожалован дворянский титул. Популярность ZX Spectrum превзошла все ожидания — в неделю раскупалось до 15 тысяч компьютеров. Изначально Spectrum предполагалось использовать для обучения программированию. Однако фирмы, специализирующиеся на разработке программного обеспечения, быстро оценили возможности машины. Для нее стали выпускаться не только трансляторы языков программирования и учебные программы, но и отличные видеоигры. Вам точно нужна ссылка откуда это? :)


а на эту? и из скольки, из примерно 30 тысяч? то-то же буржуины в школах его не помнят, а совсем другие помнят компыПонятия не имею сколько школ было (приводите конкретные цифры) в Великобритании образца 1982 года. Но даже если в каждую из 2300 поставили по 10 штук, то это уже 23 000 Спектрумов, а при темпах продаж 15 000 / неделю, скорей всего больше. Многие буржуины уже умерли, включая Синклера - почти полвека прошло всё-таки. Эпоху BBC Micro никто не отрицает, но она была уже после.


правильней сказать - был отсеян еще в виде спецификаций впрочем, готовому zx80 с аналогичным вводом тоже не повезлоНет, неправильно. Вы вообще не представляете как работает тендер. Это тоже самое что сказать: я собирался пригласить к себе на день рождения Шамана, посылал ему письмо, но отсеял его на начальном этапе из-за стрёмного прикида. Поэтому празднуем в кабаке, а петь нам будет Толяныч - просим!.. Это уже готовый сюжет для анекдота.


конкурс был организован именно потому, что текущие предложения (в том числе "успешного" Синклера) для образовательной сферы сочли НЕГОДНЫМИ а иначе нафига вообще париться? ну и продолжали бы закупать "успешное" и "удобное"И это тоже чушь. Кто такие эти "сочли"? BBC - это британская вещательная корпорация, всего-навсего. К образованию имеет отношение сто двадцать пятое. Единственное чем отличается от Синклер Ризёрча - имеет огромную аудиторию. Что в конечном итоге и сыграло решающую роль, когда они влезли со "своим самоваром". Из активов у них был только бренд и мукулатура которую они печатали на своей типографии. Это "воздух" как он есть. На счастье британцев BBC им предложило не курс Илоны Давыдовой (хотя скорей всего для них это было уже пройденным этапом), а неплохой компьютер. Дороже спектрума, но когда у тебя из телевизора "В два раза дороже - в десять раз лучше" ты идёшь - и покупаешь. Или "new education standard", тоже самое - идёшь и покупаешь. Для владельцев вещательной корпорации это стоит 0 фунтов, хоть каждые 5 минут можно в прайм-тайм сообщать, а Синклеру рекламу надо - покупать. Это и есть настоящая ошибка Синклера: недооценка влияния информационного поля. А не клавиатура. Клавиатура у BBC Micro несмотря на механику и контроллер точно также собрала весь возможный мат. Хотя хотели чтобы нет. Потому что лепили её из каких попало клавиш которые только можно было достать, а по легенде BBC они вообще выбрали Acorn за то что те перекрасили клавиатуру как BBC хотелось. (c) википедия


достаточно просто регулярно играть что-нибудь достаточно сложноеНет. Достаточно выучить один бокс в пяти позициях. Что является базовым навыком.


ну и как, значит, результат, Ричи Блэкмора уже посрамил?
За этим к Фреду-императору. =)


смотрят исключительно в ноты (или вообще не смотрят) и не сбиваются только профи изредка - продвинутые любители, на своём излюбленном репертуаре, по крайней мере уровень over 95% казуалов - "три блатных аккорда" с "собачьим вальсом" (что аналогично LOAD"" на спеке))Я вообще не понимаю зачем смотреть на клавиатуру или гриф. Что вы там хотите увидеть? Нормальное состояние отдыхающего гитариста это когда он вечером за компьютером, у него на коленях гитара, рядом кружка кофе и открыт какой-нибудь форум который он читает-отвечает, периодически что-то импровизируя и прихлёбывая из кружки. Если что-то интересное вылазит - бросили форум - поиграли. Надоел форум - запустили DAW, записали. Или пошли новости почитали. В каком месте человеку смотрящему всё время на экран надо смотреть на клавиатуру, мышку, кружку, гриф - неясно. Ну это у всех так, какие нафик "профи"? Вам зеркало нужно чтобы коснуться указательным пальцем кончика носа? Чтобы не промазать вилкой мимо рта? Чтобы завязать шнурки? Если да - это проблема. Но у большинства такой проблемы нет. Тоже самое и с клавиатурами, грифами, любым инструментом.

Хотя - да, сложности могут быть. Я признаю это, например на 05:28, так и говорю (https://rutube.ru/video/935f22bd7ae586eb26453b044bd09e2f/): "Вы можете пропустить эту часть, так как ввод цветного текста сложен для понимания современным поколением". Изначально хотел сказать: "сложен для понимания зуммерами", но мне НЕ нравится это слово и не хотел обидеть много людей. Поэтому пусть будет: современным поколением. :)



каким боком миди-клавы к скорости НАБОРА ТЕКСТА относятся?Уже несколько раз написал каким: на любой MIDI-клаве, синтезаторе, гитарном процессоре и т.д. этих шифтов и режимов столько что пользователям Спектрума в страшном сне не приснится. Таким же образом каким раскладка относится к скорости НАБОРА ТЕКСТА. Вы же не печатаете на клавиатуре с ABCDEFGHIJKLMNOPQRSTUVXYZ подряд? Потому что умные люди придумали систему часто встречающихся комбинаций которую надо освоить и дальше не думать. То же самое и c режимами на 40 клавишной клавиатуре, которые на 58 клавишной превращаются в отдельные кнопки. И там уже вообще неясно становится: к чему претензии? Это вот такая специализированная Бейсик-клава, подвид специализированных клав, для Бейсика она - как пульт от телевизора.

[Lethargeek]

Истина - посередине. Удивительно что "Неизвестный Синклер" в переводе Константина Свиридова за 10 лет настолько засрал мозги. Ссылок - полный интернет. Начиная с текста с которого многие вообще знакомились со Спектрумом: В 1981 г. «за большие заслуги в деле компьютеризации страны» (как сказали бы у нас в те годы) Синклеру был пожалован дворянский титул. Популярность ZX Spectrum превзошла все ожидания — в неделю раскупалось до 15 тысяч компьютеров. Изначально Spectrum предполагалось использовать для обучения программированию. Однако фирмы, специализирующиеся на разработке программного обеспечения, быстро оценили возможности машины. Для нее стали выпускаться не только трансляторы языков программирования и учебные программы, но и отличные видеоигры. Вам точно нужна ссылка откуда это?
в данном случае мне нужна была конкретная ссылка, что титул был пожалован именно за "информатизацию ШКОЛ", а не попытка заболтать отсутствие доказательств
такой ссылки, я так понимаю, здесь от заявителя и великого "разоблачителя засираний мозга" мы не дождёмся
я так и думал
:v2_dry:


Понятия не имею сколько школ было (приводите конкретные цифры) в Великобритании образца 1982 года.
пхе, ну так и нечего, значит, рассуждать о чём понятия не имеешь! :v2_dizzy_stop:
вот что нашлось за 1985: 24993 elementary/primary + 5262 secondary
в 1982 было больше, поскольку по таблицам видно - шло укрупнение
https://researchbriefings.files.parliament.uk/documents/SN04252/SN04252.pdf


Но даже если в каждую из 2300 поставили по 10 штук, то это уже 23 000 Спектрумов, а при темпах продаж 15 000 / неделю, скорей всего больше.
каким образом эти, вырванные из всех контекстов цифры, могут доказать, что:
1) спектрум "занял образовательную нишу" - а не просто "кое-где применялся в том числе и в образовании"
2) что случилось это именно благодаря потокеновому способу ввода в бейсике
- ?


Многие буржуины уже умерли, включая Синклера - почти полвека прошло всё-таки.
какая смешная манипуляция - ясно же, что Синклер был намного старше тогдашних школьников
большинству из них сейчас нету и 55 - так что нет, из них поумирали немногие


Эпоху BBC Micro никто не отрицает, но она была уже после.
бггг, это как, когда протон был разработан и пущен в производство раньше, чем спектрум? :v2_wacko:


Нет, неправильно. Вы вообще не представляете как работает тендер. Это тоже самое что сказать: я собирался пригласить к себе на день рождения Шамана, посылал ему письмо, но отсеял его на начальном этапе из-за стрёмного прикида. Поэтому празднуем в кабаке, а петь нам будет Толяныч - просим!.. Это уже готовый сюжет для анекдота.
снова сферовакуумные бредни; а как проходил этот конкретный тендер давно известно - Синклер аж два раза пытался влезть


И это тоже чушь. Кто такие эти "сочли"? BBC - это британская вещательная корпорация, всего-навсего. К образованию имеет отношение сто двадцать пятое.
бггг, "всего-навсего" огромная государственная (директора назначаются непосредственно правящим монархом, финансируется из налоговых поступлений) корпорация, запустившая общенациональную образовательную программу :v2_laugh:


Что в конечном итоге и сыграло решающую роль, когда они влезли со "своим самоваром"
не было у них самовара, они конкурс объявляли как раз для этого - нужен был комп, подходящий под формат запланированной на много лет вперёд телепередачи
причём изначально получить хотели комп на Z80 с возможностью запуска CP/M - но даже так Синклер умудрился слить конкуренту с 6502


Я вообще не понимаю зачем смотреть на клавиатуру или гриф. Что вы там хотите увидеть?
положение собственных пальцев, пока они еще не привыкли


Нормальное состояние отдыхающего гитариста это когда он вечером за компьютером, у него на коленях гитара, рядом кружка кофе и открыт какой-нибудь форум который он читает-отвечает, периодически что-то импровизируя и прихлёбывая из кружки.
отдыхающего ОПЫТНОГО гитариста (ну, или плохого не очень опытного, который наимпровизирует какофонию)
музыкант при длительном отсутствии практики деградирует и вынужден восстанавливать свой уровень, это факт


Вам зеркало нужно чтобы коснуться указательным пальцем кончика носа? Чтобы не промазать вилкой мимо рта? Чтобы завязать шнурки?
мне - не нужно, потому что я этому научился в детстве; ВСЕМ приходилось этому учились в детстве - прикинь?
и все ПОСТОЯННО практикуются в этом деле - а без практики и такие навыки забываются
после травмы и гипса на продолжительное время запросто можно и мимо носа промахнуться, и вилкой в щёку
да что там, попробуй хотя бы вместо вилки палочками поесть, даже если это умел когда-то, но после перерыва в несколько лет


Уже несколько раз написал каким: на любой MIDI-клаве, синтезаторе, гитарном процессоре и т.д. этих шифтов и режимов столько что пользователям Спектрума в страшном сне не приснится.
иии что? повторяю, каким боком это к НАБОРУ ТЕКСТА, когда это совершенно другие устройства для ДРУГИХ ЦЕЛЕЙ


Таким же образом каким раскладка относится к скорости НАБОРА ТЕКСТА. Вы же не печатаете на клавиатуре с ABCDEFGHIJKLMNOPQRSTUVXYZ подряд?
я печатаю на клавиатуре с ABCDEFGHIJKLMNOPQRSTUVXYZ, пусть и не подряд
а мне тут втирают какую-то дичь в духе превосходства иероглифической клавы
https://cdn.fishki.net/upload/post/2018/03/24/2547997/tn/sjz212urd9tsvbho-j4qrhunmxq.jpg


Потому что умные люди придумали систему часто встречающихся комбинаций которую надо освоить и дальше не думать.
умные люди придумали систему, при которой рычаги машинки реже друг за друга цеплялись, но не в том суть
у компьютерной клавиатуры есть действительно существенное отличие от музыкальных инструментов - она куда меньше упорядочена

представим, что на рояле клавиши идут не по возрастанию тона - это будет аналог обычной клавы с побуквенным набором
что уже довольно неприятно, но в принципе не так уж сложно привыкнуть

а теперь представим, что еще и сыграть последовательно три ноты тремя клавишами НЕЛЬЗЯ НИКАК
можно лишь двумя - первая клавиша играет первую ноту, а вторая сразу после - две остальные
причем вторая каждый раз нужна разная в зависимости от первой даже для того же самого продолжения
ну и для полного счастья - в зависимости от последних нажатий меняется местами эффект педалей
вот это и будет примерным аналогом спектрумовской клавы в бейсике-48

ну, круто же, удобно и БЫСТРО!!1!111 а уж как при обучении помогает! :v2_laugh:


То же самое и c режимами на 40 клавишной клавиатуре, которые на 58 клавишной превращаются в отдельные кнопки. И там уже вообще неясно становится: к чему претензии? Это вот такая специализированная Бейсик-клава, подвид специализированных клав, для Бейсика она - как пульт от телевизора.
претензии к заявлениям, будто бы такая клава быстрее и удобнее обычной, для побуквенного набора
"специализировать" можно как хорошо, так и плохо, это не гарантия улучшения
пульт от телека тоже не особенно удобен, если нужно что-то больше щёлкания каналами

[goodboy]

вы наверно мало играли в адвентюры на русском, вот где жесть была.
кроме `яверты` ещё и часть букв надо было искать (чаще всего с shift`ом)

[aGGreSSor]

в данном случае мне нужна была конкретная ссылка, что титул был пожалован именно за "информатизацию ШКОЛ", а не попытка заболтать отсутствие доказательств такой ссылки, я так понимаю, здесь от заявителя и великого "разоблачителя засираний мозга" мы не дождёмся я так и думал :v2_dry:Вам дана цитата, если вы не способны найти её источник в google - СЗБ. Потому что у остальных она в подкорке.



вот что нашлось за 1985: 24993 elementary/primary + 5262 secondary в 1982 было больше, поскольку по таблицам видно - шло укрупнение Это всего лишь ваша интерпретация, могло быть как больше, там и меньше. Что там происходило за 10 лет - неизвестно. Интерпретация на интерпретацию: тренд на уменьшение числа школ в Великобритании сохранялся десятилетиями, поэтому позволить себе покупку компьютерных классов могли не более 5% школ и Sinclair Research заняла их все.



каким образом эти, вырванные из всех контекстов цифры, могут доказать, что:
1) спектрум "занял образовательную нишу" - а не просто "кое-где применялся в том числе и в образовании"
2) что случилось это именно благодаря потокеновому способу ввода в бейсике
- ?У вас вообще голые рассуждения. ZX Spectrum было продано 5 (пять!) миллионов, а ZX Spectrum + уже в 2 раза больше. В то же время как Синклер достиг таких результатов, Acorn только-только заключили контракт по продаже 50 тыс. штук BBC Micro в США. А всего BBC Micro было продано 1,5 млн. штук за ВСЁ ВРЕМЯ. Вот это - цифры, а не "что-то кое-где у нас порой".



какая смешная манипуляция - ясно же, что Синклер был намного старше тогдашних школьников большинству из них сейчас нету и 55 - так что нет, из них поумирали немногие:v2_wacko: Ага, старушка была молода - усики только пробивались. Иногда лучше жевать чем говорить.



бггг, это как, когда протон был разработан и пущен в производство раньше, чем спектрум? :v2_wacko:Сколько в штуках, конкретно? :v2_laugh: 95% произведённого реализовалось Acorn в 1982 году, параллельно ZX Spectrum и Commodore. Причём если с Commodore всё понятно, то ZX Spectrum был тупо дешевле и цифры его продаж говорят сами за себя.

снова сферовакуумные бредни; а как проходил этот конкретный тендер давно известно - Синклер аж два раза пытался влезть25 раз пытался, чего уж там.


бггг, "всего-навсего" огромная государственная (директора назначаются непосредственно правящим монархом, финансируется из налоговых поступлений) корпорация, запустившая общенациональную образовательную программу :v2_laugh:Это вообще тяжёлые наркотики. Т.е. - да, BBC создавались непосредственно правящим монархом, это исторический факт и государственное участие там сохранялось в отдельных подразделениях аж до 60-х годов. Но в 80-х это была уже такая же "государственная" компания как Газпром или Роснефть в РФ. Ну не назначает Правительство РФ там директоров, есть конкретные владельцы - Миллер и Сечин, которые возглавляют советы директоров. World BBC оставалось на подсосе у МИД Великобритании до конца 90-х, а всё остальное приватизировали и распродали ещё в 80-х. Также прямо сейчас у каждого российского банка по десятку "национальных" программ, и у Сбера, и у ВТБ, и у Газпромбанка, и у других. Только к государству, Министерствам образования и культуры, как и к реальному образованию в школах они никакого отношения не имеет. И не найдёте вы в школах "национальных" SberBox Грефа, хотя как дышал. Это бизнес, детка: не всё что громко звучит таковым является.


не было у них самовара, они конкурс объявляли как раз для этого - нужен был комп, подходящий под формат запланированной на много лет вперёд телепередачи
причём изначально получить хотели комп на Z80 с возможностью запуска CP/M - но даже так Синклер умудрился слить конкуренту с 6502И в результате не получили, ни Z80, ни CP/M. Получили оранжевые кнопки! Что предложили - то и съели. Потому что бывает и хуже: когда вообще никто не является на тендер и он признаётся несостоявшимся. Или все явились, а потом - отказались. Государства ещё ведут реестры таких "недобросовестных" посылающих его нахрен поставщиков, а частник - да, пошёл он нафик, и всё. Передумали, решили что невыгодно. А маркетингу заказчика априори пофиг, что там внутри этой коробки. Он в этой байде не разбирается. Главное - коробка. Поэтому и съели что дали. А не потому что кто-то кому-то "слил". Вас отправить бы на продажи газировки (любой), быстро бы от глупостей избавились. Пепси слила Кока-коле или Кока-кола слила Байкалу - анекдот.. :v2_laugh:

- - - Добавлено - - -

Короче, я сюда зачем зашёл?

В энциклопедии Руниверсалис опубликована статья Клавиатура ZX Spectrum (https://руни.рф/Клавиатура_ZX_Spectrum).

[Lethargeek]

Вам дана цитата, если вы не способны найти её источник в google - СЗБ
какой жалкий слив :v2_sick: бремя доказательств - на заявителе
заявил - будь добр предоставить ссылку, а без этого "цитата" - никакая не цитата, а балабольство
в связи с чем комментировать остальную полностью бездоказательную чушь от балабола не вижу смысла

- - - Добавлено - - -

тем более, что в гугле многократно больше доказательств именно моих слов, инфа 100%
повторять их здесь, конечно, не буду, а кто не способен их самостоятельно нагуглить - ССЗБ :v2_laugh:

[Spectramine]

шта? никакой образовательной ниши спектрум не занял, с треском проиграв традиционному бибиси
Я бы так не сказал, благодаря Спектруму тысячи людей самостоятельно освоили программирование на Бейсике и Ассемблере, дома, на своем собственном компьютере.



Именно такая специализированная клавиатура дала возможность Спектруму занять образовательную нишу, потому что в годы популярности Бейсика на микрокомпьютерах для образования это было прямо WOW! WOW! WOW!
Токенизированный ввод я бы лично не назвал ни преимуществом, ни недостатком, а особенностью клавиатуры Спектрума. Он имеет как свои плюсы, так и минусы, но прям чтобы именно он дал возможность Спектруму занять образовательную нишу - это только мнение. На начальном этапе изучения Бейсика он только мешает - нужно, кроме всего прочего, выучить расположение токенов, а их намного больше, чем букв. Он может помочь только продвинутому асу Бейсика, да и то, он не может существенно ускорить работу над программой, потому что собственно набор текста это небольшая часть работы над программой. Разве что при наборе листинга уже готовой программы.


Титул сэр Клайву присвоили за информатизацию школ. Была даже речь королевы на этот счёт. Sinclair Research имела программу для учебных заведений, по которой те приобретали ZX81 и далее Спектрумы в полной комплектации за 60 фунтов.
К моменту присвоения титула более 2300 школ Британии купили Спектрумы. И не просто штучно - классами. На фоне того, что в универах ещё не везде были хоть какие-то компьютеры, внезапно в школах повсеместно появились компьютерные классы.

Вот про это всё я бы тоже хотел почитать в первоисточнике. На русском это всё не гуглится.


Начиная с текста с которого многие вообще знакомились со Спектрумом: В 1981 г. «за большие заслуги в деле компьютеризации страны» (как сказали бы у нас в те годы) Синклеру был пожалован дворянский титул.
Sinclair was appointed Knight Bachelor in the 1983 Birthday Honours for his contributions to the personal computer industry in the UK. Т.е. на два года позже, уже после триумфального выхода ZX Spectrum, за вклад в индустрию персональных компьютеров в ВБ. Т.е. широко разошедшийся по интернету текст врет даже в дате, и не может считаться надежным источником. Но и в нем ничего не сказано про информатизацию школ, речь королевы на этот счет, программу для учебных заведений от SR и 2300 школ Британии, купивших Спектрумы.

- - - Добавлено - - -

И мое личное мнение насчет токенизированной клавиатуры - это прикольно, но это мешает, мешало в самом начале, мешает и сейчас. К тому же, при наборе токенов побуквенно, тренируется полезный универсальный навык набора текстов латиницей.

Видимо, разработчики ПЗУ Спектрум 128 были того же мнения. А разработчики ПЗУ Спектрум 48 были ограничены сроками и требованием Синклера максимально использовать код ПЗУ ZX80/ZX81 (на которых токенизированный ввод был призван сгладить жуткую неудобность плоской пленочной клавиатуры).

[CPLx]

На бейсике писали только ламеры. Я как перешел на асм, так мне стало всё равно какой там ввод на бейсике - токенизированный или нет. Мне оба были не нужны. Как и сам бейсик. И вообще, ненависть к бейсику у меня похоже осталась до сих пор, спустя 30 лет, именно в результате опыта программирования на бейсике на Спектруме. Его низкая скорость и различные ограничения возможностей были просто омерзительны. Унизительны, я бы даже сказал.

[Spectramine]

Мне Бейсик Спектрума нравился, да и сейчас нравится. До того, как перейти на ассемблер, я написал на нем программу рисования графиков произвольных функций, даже кажется вводимых с клавиатуры, игрушки Питон и Титан (бомбер), работавшие с вполне играбельной скоростью, и редактор для познакоместной загрузки скринов в произвольном порядке соответствующим загрузчиком. После программирования динамических игр на калькуляторе МК-52 Бейсик Спектрума был просто офигенен - быстрый, мощный, удобный, с обилием возможностей. И сейчас его юзаю для написания тестов, иногда с ассемблерными вставками.

Любой инструмент имеет свои ограничения и свою нишу. Бейсик Спектрума предназначался для изучения программирования, и в этом плане он вполне хорош. Люди писали на нем астрономические расчеты, неплохие динамические игры, экономические игры. Писать на ассемблере намного более трудоемко, по сравнению с Бейсиком, особенно когда нет наработанной библиотеки процедур, и у него есть свои ограничения. Да и написать тормозной код вполне можно и на ассемблере, зависит от задачи и навыков программиста.

[CPLx]

Да, в бейсике были удобства в том плане что если надо написать какой-то простой расчет по-быстрому, то это легко там можно было сделать. Вот именно что как калькулятор его использовать и можно было. Ну и более сложные расчеты наверное можно было делать, всё-таки бейсик произошел от фортрана. Большие программы на бейсике были, но это была редкость. В основном же, для подавляющего большинства программ, бейсик использовался только как загрузчик кодового файла. Какую программу или игру не возьми - на бейсике только загрузчик. Я вообще сейчас подумал что сама идея туда втулить интерпретатор бейсика была убыточной - куча денег на разработку этого интерпретатора, а по итогу он почти никем не использовался. А потом еще решили бейсик-128 добавить.:v2_dizzy_facepalm: Еще одно на мой взгляд совершенно неоправданное вложение. Может они думали что бейсиком мало кто пользуется из-за токенизированного ввода и решили исправить "ошибку"? Спектрум можно было сделать еще дешевле без этого бейсика.

С другой стороны, наличие фактически встроенной IDE сразу делало тебя программистом. Ну или как минимум если не заставляло им стать, то максимально помогало и подталкивало. Наверное поэтому именно Спектрум и породил много программистов.

[goodboy]

Люди писали на нем астрономические расчеты
с дичайшими погрешностями.

https://pic.maxiol.com/thumbs2/1731747743.3645248023.basic.png (https://pic.maxiol.com/?v=1731747743.3645248023.basic.png&dp=2)

[Spectramine]

Фирменным софтом Бейсик мало использовался, но для основной задачи, под которую Синклер ориентировал свою линейку ZX - обучения программированию, он очень даже использовался. Бейсик очень хорошо помогал преодолеть порог вхождения в программирование. Понятно, что с развитием игрового софта многие стали использовать Спектрум чисто как игровую приставку, но всё же многие вошли в IT именно через Бейсик Спектрума. И ассемблер изучать на базе Бейсика намного проще. Бейсик в Спектруме - это не только язык программирования, а ещё и операционная система - интерактивная и дружественная к пользователю, с понятными командами на близком к естественному языке и содержательными сообщениями об ошибках.

Думаю, стартовый толчок для Спектрума в плане продаж дал именно встроенный Бейсик - когда игрового софта ещё почти не было, люди уже интересовались программированием и хотели приобрести компьютер для его изучения, разогретые предыдущими компьютерами Синклера. Это потом уже, когда появилась база пользователей Спектрума, игрописатели стали массово выпускать качественный игровой софт для него, и Спектрум многие стали покупать только ради игр.

- - - Добавлено - - -


с дичайшими погрешностями.

Видимо, для тех задач, которые решали люди на Спектруме, погрешности были приемлимыми. 2 десятимиллиардных это не так много)

[Lethargeek]

Фирменным софтом Бейсик мало использовался, но для основной задачи, под которую Синклер ориентировал свою линейку ZX - обучения программированию, он очень даже использовался. Бейсик очень хорошо помогал преодолеть порог вхождения в программирование.
плохо помогал, какой-нибудь лого (даже спековский каличный) намного лучше


Думаю, стартовый толчок для Спектрума в плане продаж дал именно встроенный Бейсик - когда игрового софта ещё почти не было, люди уже интересовались программированием и хотели приобрести компьютер для его изучения, разогретые предыдущими компьютерами Синклера. Это потом уже, когда появилась база пользователей Спектрума, игрописатели стали массово выпускать качественный игровой софт для него, и Спектрум многие стали покупать только ради игр.
даже если так (хотя во время роста брали что угодно, лишь бы недорого), то потом он только мешал, и не только играм (одно только "гениальнейшее" решение поместить пзу с нижних адресов чего стоит)

[Spectramine]

плохо помогал, какой-нибудь лого (даже спековский каличный) намного лучше

А не факт. Лого это чет такое вообще детское с его черепашкой. Глобальная распространенность Бейсика и малоизвестность Лого говорят сами за себя. Интересно, есть ли вообще люди, которые вошли в программирование через Лого)


даже если так (хотя во время роста брали что угодно, лишь бы недорого), то потом он только мешал, и не только играм (одно только "гениальнейшее" решение поместить пзу с нижних адресов чего стоит)

Интересно, а куда же надо было пихать ПЗУ, с учетом того, что после сброса Z80 в PC нулевой адрес? Решение как решение. Впрочем, тебе и организация видеоОЗУ Спектрума не нравится, и вообще "всё плохо, я бы сделал лучше" :)

[jerri]

А не факт. Лого это чет такое вообще детское с его черепашкой. Глобальная распространенность Бейсика и малоизвестность Лого говорят сами за себя. Интересно, есть ли вообще люди, которые вошли в программирование через Лого)


Лого для маленьких. Определенные понятия дает. На этом всё.




Интересно, а куда же надо было пихать ПЗУ, с учетом того, что после сброса Z80 в PC нулевой адрес? Решение как решение. Впрочем, тебе и организация видеоОЗУ Спектрума не нравится, и вообще "всё плохо, я бы сделал лучше" :)

На c64 както справились.

[Spectramine]

На c64 както справились.
Там процессор другой. Хотя в Радио 86 РК ПЗУ было в старших адресах, интересно, как там решался вопрос со сбросом. Как по мне, особой разницы нет. Разве что рестарты Z80 можно было бы программировать, если бы ПЗУ было в старших адресах, это удобно.

[jerri]

Там процессор другой. Хотя в Радио 86 РК ПЗУ было в старших адресах, интересно, как там решался вопрос со сбросом. Как по мне, особой разницы нет. Разве что рестарты Z80 можно было бы программировать, если бы ПЗУ было в старших адресах, это удобно.

Ну на БК0010 тоже другой.

Вот вот насчет Радио РК тоже. надо спрашивать системщиков.

[M80]

Интересно, а куда же надо было пихать ПЗУ, с учетом того, что после сброса Z80 в PC нулевой адрес?
Ну, это ли проблема. Для этого нужно минимум железа - масса вариантов.)

[Lethargeek]

Лого это чет такое вообще детское с его черепашкой.

Лого для маленьких. Определенные понятия дает. На этом всё.
Вы - смищные. Кроме "детской черепашки" стандарт лого - это как минимум поименованные процедуры без номеров строк с локальными переменными. ОДНО ЭТО уже ставит лого на 33 головы выше любых классических восьмибитных васиков с их cpaными merge и renum/auto (не везде). Это не считая всяких "мелочей" типа работы со списками искаропки.


Интересно, а куда же надо было пихать ПЗУ, с учетом того, что после сброса Z80 в PC нулевой адрес?
а куда пихали во всех cp/m машинах? самое простое - форсить единицу в старшие разряды адреса после резета (ненадолго, только чтоб хватило на переход)

[jerri]

Вы - смищные. Кроме "детской черепашки" стандарт лого - это как минимум поименованные процедуры без номеров строк с локальными переменными. ОДНО ЭТО уже ставит лого на 33 головы выше любых классических восьмибитных васиков с их cpaными merge и renum/auto (не везде). Это не считая всяких "мелочей" типа работы со списками искаропки.)


НЕ смешите (https://gb.ru/posts/logo_lang)

В 1967 году Сеймур Пейперт и Идит Харель задались целью вовлечь в стремительно развивающийся мир программирования детей, причём даже тех, кто с трудом умеет писать. Так появился один из самых старых и популярных образовательных языков программирования - Logo.

[Lethargeek]

jerri, ичо? факт, что этот "детский" язык оказался более продвинут по-взрослому, и об этом вы можете теперь поплакать, раз не смешно :v2_dizzy_biggrin2:

[jerri]

jerri, ичо? факт, что этот "детский" язык оказался более продвинут по-взрослому, и об этом вы можете теперь поплакать, раз не смешно :v2_dizzy_biggrin2:

Лучшим языком для обучения считается Паскаль из-за строгости оформления.
Бейсик шел встроенным в большинство домашних компьютеров

А Лого... Где он? Сколько людей обучались программированию используя черепашку?
Мне для статистики. Я лого увидел гдето в середине 90х. он был несколько... бесполезен.

[vlad-kras]

Да и написать тормозной код вполне можно и на ассемблере, зависит от задачи и навыков программиста.

Это как? Примеры тормознутого кода есть?
Не каждому дано написать тормозной код на ассемблере? Только программисты высокой квалификации могут заставить тупить прогу в машкоде?
По-моему, правильно сказать, что обычный программист выдаст код, который вполне хорош по быстродействию. Асы могут получить код, который работает быстрее - за счет просто более оптимального кода без изменения алгоритма, который применяли для решения задачи. Или значительно быстрее - уже с изменением примененного алгоритма.
Но вот тормознутый код на ассемблере - это надо постараться.

[Dart Alver]

факт, что этот "детский" язык оказался более продвинут по-взрослому, и об этом вы можете теперь поплакать, раз не смешно
Возможно он действительно удобный и крутой и прочее, прочее, прочее... , но по факту кроме черепашьей графики для ознакомления в школах из logo ничему не учили, да и ту в русифицированном виде.
А первые появившиеся курсы обучения информатики использовали некий алгоритмический язык ( некий симбиоз основных принципов программирования на русском, зачастую без компьютеров как у нас, ибо не было нифига ) и потом немного бейсика в догонку. ))
По ходу logo не повезло с пиаром. Да и черепашья графика не так уж и удобна как кажется первоначально, для ознакомления детей да, а в остальном не очень.

[Lethargeek]

Лучшим языком для обучения считается Паскаль
кем и где? не на дешёвых восьмибитках уж точно, на которых в принципе на нормальный компилятор ресурсов нет


из-за строгости оформления.
как по мне, слишком уж громоздкая строгость


Бейсик шел встроенным в большинство домашних компьютеров
"жрите, что дают"


А Лого... Где он? Сколько людей обучались программированию используя черепашку?
это не так важно, как то, ЧЕМУ они могли обучиться
ладно, компилятор в восьмибитку хреново лезет, а интерпретаторы тормозят
ну раз так, то для ОБУЧЕНИЯ дайте хоть нормальный ВЫСОКИЙ уровень!

а не очень тормозной, по сути, ассемблер с чуть более сложными типами (aka BASIC)
вот чему он учит, какому стилю? ассемблерному - лучше на ассемблере и учиться
притом нормальный асм еще и структурней и читабельней может быть

- - - Добавлено - - -


черепашья графика не так уж и удобна как кажется первоначально, для ознакомления детей да, а в остальном не очень
да что вы все так к черепашьей графике привязались, набор стандартных процедур вообще не главное в языке
главное - уровень абстракции и структурность

[Dart Alver]

да что вы все так к черепашьей графике привязались, набор стандартных процедур вообще не главное в языке
главное - уровень абстракции и структурность
Так я и говорю :

По ходу logo не повезло с пиаром.
Logo изначально выпячивали чепашью графику, а всё остальное как бы и не смогли пропиарить. Вот и результат - за ним закрепилась слава детского языка, его мало использовали тогда, а сейчас при засилии питонов, перлов, луа и т.д. тем более. Ну и думается что интерпретатор линейного бейсика был проще и занимал меньше места чем интерпретатор структурированного языка с кучей абстракций, вот бейсик и прилип к пзу тогдашних компов.

[Lethargeek]

Ну и думается что интерпретатор линейного бейсика был проще и занимал меньше места чем интерпретатор структурированного языка с кучей абстракций, вот бейсик и прилип к пзу тогдашних компов.
в том и дело, что его по инерции тащили с прошлого поколения
грубо говоря, фокал ~4-6k, классический бейсик ~6-8k
а доступно уже было намного больше

[Spectramine]

Это как? Примеры тормознутого кода есть?
Не каждому дано написать тормозной код на ассемблере? Только программисты высокой квалификации могут заставить тупить прогу в машкоде?
По-моему, правильно сказать, что обычный программист выдаст код, который вполне хорош по быстродействию. Асы могут получить код, который работает быстрее - за счет просто более оптимального кода без изменения алгоритма, который применяли для решения задачи. Или значительно быстрее - уже с изменением примененного алгоритма.
Но вот тормознутый код на ассемблере - это надо постараться.

Самый простой пример - использование RST #10 при выводе знакоместа для динамической графики. Или процедур калькулятора Бейсика для обсчета 3d. Или процедур ПЗУ для рисования динамического 3d - а ведь они написаны на ассемблере.
Побитный скроллер на Спектруме это почти всегда тормоза, если это не бегущая строка, а более-менее значительная часть экрана.
Да и познакоместный на весь экран может быть тормозным - можете оценить в игре Quazatron, например.
Графическая заливка на Спектруме - тормоза.
3d на Спектруме это тоже почти гарантированные тормоза, особенно с заливкой, пример - Total Eclipse и Elite, когда на экране одновременно несколько объектов. ИИ на Спектруме это тормоза. Вообще любая работа с большими массивами данных, даже спрайтовая графика с крупными спрайтами.

Любой, кто писал на ассемблере что-то более-менее сложное, знает, что вера в бесконечность быстроты ассемблера очень быстро разрушается.

[Lethargeek]

Любой, кто писал на ассемблере что-то более-менее сложное, знает, что вера в бесконечность быстроты ассемблера очень быстро разрушается.
только вот то, что тормозит на асме при не слишком сильном старании, на интерпретаторах вообще будет спать, как ни бейся

[Spectramine]

только вот то, что тормозит на асме при не слишком сильном старании, на интерпретаторах вообще будет спать, как ни бейся

Естественно, а как иначе?

- - - Добавлено - - -


главное - уровень абстракции и структурность
Уровни абстракции и структурность это для более высокого уровня программирования, для начального вхождения в программирование Бейсик с его номерами строк идеален. Он также отличная подготовка к изучению ассемблера. А уровни абстракции и структурность - это для продвинутого программирования объемных программ. Возможно, поэтому Бейсик и обошел Лого в популярности.

[vlad-kras]

Самый простой пример - использование RST #10 при выводе знакоместа для динамической графики. Или процедур калькулятора Бейсика для обсчета 3d. Или процедур ПЗУ для рисования динамического 3d - а ведь они написаны на ассемблере.

Но как-то (сносно) это работает, играть можно, даже если используются неоптимальные процедуры из ПЗУ? Или прямо каждая игра по скорости отрисовка - как "борщ" на 3.5 МГц ?



Побитный скроллер на Спектруме это почти всегда тормоза, если это не бегущая строка, а более-менее значительная часть экрана.

Уперлись в ограничения аппаратной платформы? Логично, что 3.5 МГц значительно медленнее, чем 28. Но ведь куча игр вполне динамичны. А если не использовать более-менее значительную часть экрана, а использовать какое-то не очень большой число спрайтов, все же тогда по скорости нормализуется?



Да и познакоместный на весь экран может быть тормозным - можете оценить в игре Quazatron, например.

А можно ли там быстрей сделать?



Графическая заливка на Спектруме - тормоза.
3d на Спектруме это тоже почти гарантированные тормоза, особенно с заливкой, пример - Total Eclipse и Elite, когда на экране одновременно несколько объектов.

Трехмерки с заливкой. Тут опять же уперлись в ограничение по скорости - ничего удивительного. Про трехмерки с каркасными моделями не помню, там может получше.



Любой, кто писал на ассемблере что-то более-менее сложное, знает, что вера в бесконечность быстроты ассемблера очень быстро разрушается.

А вот с этим утверждением согласен полностью. Ассемблер быстрый, но не бесконечно быстрый. Только этого утверждения в начальном варианте я не увидел, а увидел другое - бейсик тормозной и ассемблер тоже тормозной.

[Spectramine]

Между
бейсик тормозной и ассемблер тоже тормозной. и

Да и написать тормозной код вполне можно и на ассемблере, зависит от задачи и навыков программиста.
все же, мне кажется, есть разница.


Но как-то (сносно) это работает, играть можно, даже если используются неоптимальные процедуры из ПЗУ? Или прямо каждая игра по скорости отрисовка - как "борщ" на 3.5 МГц ?
Нет, сносно это не работает. Это может быть использовано только для вывода текста, когда спешить некуда, примитивных игр типа Питон с минимумом перестроения экрана, и построения статических изображений в текстовых играх.


Уперлись в ограничения аппаратной платформы? Логично, что 3.5 МГц значительно медленнее, чем 28. Но ведь куча игр вполне динамичны. А если не использовать более-менее значительную часть экрана, а использовать какое-то не очень большой число спрайтов, все же тогда по скорости нормализуется?
Всегда можно что-то оптимизировать, я привел примеры тормозного кода на ассемблере, когда решение задачи в лоб приводит к тормозам.


А можно ли там быстрей сделать?
Скорее всего да. Это тоже был пример тормозного кода на ассемблере.

[CPLx]

Всегда можно что-то оптимизировать, я привел примеры тормозного кода на ассемблере, когда решение задачи в лоб приводит к тормозам.
Я не думаю что печать символов там решена влоб, иначе работала бы быстрее. Обычно когда я вижу жуткие тормоза, то именно потому что задача решена не влоб, а с помощью какой-то сложной "программной инженерии", "современных паттернов проектирования", "последних технологий из computer science" и тому подобного. Потом я делаю решение влоб, оно работает в разы быстрее, а я сижу ломаю голову как можно было сделать так медленно. Это не только Спектрума касается, я это постоянно на PC вижу.
Чтобы ассемблер тормозил это надо либо использовать неэффективный алгоритм (и тогда это вообще не проблема языка - на бейсике будет еще медленнее), либо маяться дурью со всякими паттернами и прочим бредом.

[Lethargeek]

Уровни абстракции и структурность это для более высокого уровня программирования, для начального вхождения в программирование Бейсик с его номерами строк идеален.
ну это примерно как сказать: "печать символа в координатах это для более высокого уровня программирования, а для начального вхождения рисование каждой буковки попиксельно по физическим экранным адресам идеально"

- - - Добавлено - - -


Чтобы ассемблер тормозил это надо
...такты уметь считать :D

[Spectramine]

Это не только Спектрума касается, я это постоянно на PC вижу.
Скорее, это только PC и касается. Решение в лоб может быть эффективным, а может быть неэффективным. Но если оно неэффективно, приходится его оптимизировать.


сложной "программной инженерии", "современных паттернов проектирования", "последних технологий из computer science" и тому подобногоЛюбой инструмент имеет свою сферу применения. Современные паттерны проектирования и технологии призваны, в первую очередь, помогать справляться с возрастающей сложностью проектов. Сложные задачи в лоб вообще не решаются.


Я не думаю что печать символов там решена влоб, иначе работала бы быстрее. Не знаю, о чем именно вы здесь, если о коде RST #10 ПЗУ Спектрума, то там код слишком универсален, использует абстракции каналов и потоков, и естественно в связи с этим намного медленнее специализированного и оптимизированного кода вывода знакоместа на экран в играх.



Чтобы ассемблер тормозил это надо либо использовать неэффективный алгоритм (и тогда это вообще не проблема языка - на бейсике будет еще медленнее), либо маяться дурью со всякими паттернами и прочим бредом.
Чтобы ассемблер тормозил, достаточно взяться за задачу, решение которой будет упираться в ограничения железа. Либо использовать неэффективный для выбранной задачи алгоритм, либо неэффективные наработки, либо неэффективные для данной задачи высокоуровневые абстракции. И конечно же это вообще не проблема языка ассемблера, который в принципе теоретически может дать максимально эффективные для данного железа программы, это проблема квалификации программиста либо сложности решаемой задачи. Проблемы языка ассемблера другие - низкая скорость и высокая трудоемкость разработки, низкий уровень абстракций, слабая читабельность программ, непереносимость или плохая переносимость кода на другие платформы.

- - - Добавлено - - -


ну это примерно как сказать: "печать символа в координатах это для более высокого уровня программирования, а для начального вхождения рисование каждой буковки попиксельно по физическим экранным адресам идеально"
Нет, это совсем другое. Любой изучение нового предмета делается от простого к сложному, если сразу взяться за сложное, можно просто не осилить порог вхождения, посчитать, что это не для меня и т.п. Вот Бейсик с его пронумерованными операторами - это просто, ему можно сопоставить простейшие бытовые алгоритмы с пронумерованными действиями. А структуризация и т.п. - это сложно, это уже когда ты разобрался с базовыми понятиями и начинаешь понимать, что их недостаточно. Даже Бейсик никто не начинает изучать с процедур, массивов и циклов, начинают с простых операторов, литералов и переменных.

- - - Добавлено - - -


ну это примерно как сказать: "печать символа в координатах это для более высокого уровня программирования, а для начального вхождения рисование каждой буковки попиксельно по физическим экранным адресам идеально"
Это скорее примерно как сказать "печать символа в координатах это для более высокого уровня программирования, а для начального идеально простая печать символа в текущей позиции вывода".

[CPLx]

если о коде RST #10 ПЗУ Спектрума, то там код слишком универсален, использует абстракции каналов и потоков
Об этом я и говорил - очередные паттерны проектирования и чудеса программной инженерии.



Это скорее примерно как сказать "печать символа в координатах это для более высокого уровня программирования, а для начального идеально простая печать символа в текущей позиции вывода".
Концепия печати с текущей позиции сложнее чем печать по явно указанной позиции. По крайней мере для меня. Если мне надо напечатать что-то на экране, то я сразу думаю где оно должно быть, т.е. сразу представляю координаты. А печать с текущей позиции это попробуй вспомнить где эта текущая позиция для начала, нужная ли она или её надо поменять, потом еще поменять её, а потом только печатать. Черепашья графика более сложная для понимания вещь чем печать линий по явно заданным координатам. При рисовании черепахой приходится помнить её положение. Нам в школе преподавали её, это был просто шлак. Ничего кроме усложнения там нет. Вот допустим надо нарисовать два параллельных отрезка. На "сложной" системе это делается двумя вызовами функции с указанием координат отрезков. На "простом" лого надо поднять перо у черепахи, передвинуть её на нужную координату, опустить перо, пройтись до конца первого отрезка, поднять перо, уйти на другую координату (и хорошо если она задается абсолютно, а не относительно текущей - в этом случае еще и расчеты в голове надо будет делать), опустить перо... Ну короче смысл ясен. Никакая это не простая система. Это усложения, причем существенные. Я с этим шлаком легко справлялся (после того как сделал плазму на весь экран на ассемблере укладывающуюся в пентагоновское прерывание, плюс еще бегущая строка и летающий спрайт помнится там были). Мои одноклассники (11 класс) не справлялись вообще, кроме может пары человек и те с большим трудом, и я только сейчас начинаю догадываться почему - потому что черепашья графика это мусор.

[Spectramine]

Об этом я и говорил - очередные паттерны проектирования и чудеса программной инженерии.

Для Бейсика этот код эффективен, позволяет легко манипулировать выводом команд и т.п.




Концепия печати с текущей позиции сложнее чем печать по явно указанной позиции. По крайней мере для меня. Если мне надо напечатать что-то на экране, то я сразу думаю где оно должно быть, т.е. сразу представляю координаты. А печать с текущей позиции это попробуй вспомнить где эта текущая позиция для начала, нужная ли она или её надо поменять, потом еще поменять её, а потом только печатать.
Потому что вы уже знаете, что символ выводится в некоторой позиции и т.п., вы уже владеет абстракцией позиции. А для начинающего есть просто "вывести символ", и "вывести символ в заданных координатах", первое явно проще. Что проще - PRINT "X" или PRINT AT 2,2;"X"?


Черепашья графика более сложная для понимания вещь чем печать линий по явно заданным координатам. При рисовании черепахой приходится помнить её положение. Нам в школе преподавали её, это был просто шлак. Ничего кроме усложнения там нет. Вот допустим надо нарисовать два параллельных отрезка. На "сложной" системе это делается двумя вызовами функции с указанием координат отрезков. На "простом" лого надо поднять перо у черепахи, передвинуть её на нужную координату, опустить перо, пройтись до конца первого отрезка, поднять перо, уйти на другую координату (и хорошо если она задается абсолютно, а не относительно текущей - в этом случае еще и расчеты в голове надо будет делать), опустить перо... Ну короче смысл ясен. Никакая это не простая система. Это усложения, причем существенные.

Черепашья графика была придумана для детей, которые не владеют абстракциями системы координат, зато представляют себе, что такое "пройти несколько шагов", "опустить мелок для рисования", "поднять мелок". То, что программа рисования параллельных отрезков при этом получается длиннее - ну так есть задачи, для которых черепашья графика будет эффективнее, и программы под неё короче, например рисование прямоугольника.

[CPLx]

Потому что вы уже знаете, что символ выводится в некоторой позиции и т.п., вы уже владеет абстракцией позиции. А для начинающего есть просто "вывести символ", и "вывести символ в заданных координатах", первое явно проще. Что проще - PRINT "X" или PRINT AT 2,2;"X"?
Проще PRINT AT 2,2;"X". Потому что он решает задачу. А PRINT "X" выглядит конечно проще, но он не решает поставленной задачи, а потому нерелевантен.



Черепашья графика была придумана для детей, которые не владеют абстракциями системы координат, зато представляют себе, что такое "пройти несколько шагов", "опустить мелок для рисования", "поднять мелок".
Нельзя представлять себе что такое "пройти несколько шагов" и не понимать что такое система координат. Это фактически одно и то же.

Вообще, это часто встречающая вещь в образовании: когда "умные" профессора делают что-то "проще", на деле делая это сложнее для понимания. Вот черепашья графика это хороший пример такого подхода. Как я уже сказал, у нас 11-классники её не осиливали. А она якобы для детей. Кто-нибудь делал исследования по тому насколько дети лучше воспринимают именно черепашью графику? Что-то мне подсказывает что никто не делал. Просто предположили что "ну наверное им это будет проще" и всё. Научного обоснования я уверен что там нет и близко, кроме пустых гипотез.

[Spectramine]

Проще PRINT AT 2,2;"X". Потому что он решает задачу. А PRINT "X" выглядит конечно проще, но он не решает поставленной задачи, а потому нерелевантен. Какую задачу? Вывести символ? Оба оператора решают задачу "вывести символ X". Нерелевантен - красивое слово, но в данном случае неуместное. Вы, видимо, не знаете, что есть, например, телетайпная печать, где вывод символа по координатам просто невозможен. Есть печать на принтере, где вывод символа по координатам весьма затруднен.


Нельзя представлять себе что такое "пройти несколько шагов" и не понимать что такое система координат. Это фактически одно и то же.

Да ладно. Это вы не можете отделить у себя в сознании "пройти несколько шагов" и систему координат. Чтобы пройти несколько шагов, система координат не нужна.


Вообще, это часто встречающая вещь в образовании: когда "умные" профессора делают что-то "проще", на деле делая это сложнее для понимания. Вот черепашья графика это хороший пример такого подхода. Как я уже сказал, у нас 11-классники её не осиливали. А она якобы для детей. Кто-нибудь делал исследования по тому насколько дети лучше воспринимают именно черепашью графику? Что-то мне подсказывает что никто не делал. Просто предположили что "ну наверное им это будет проще" и всё. Научного обоснования я уверен что там нет и близко, кроме пустых гипотез.

Если 11-классники не осиливали черепашью графику, они и графику в системе координат не осилят. Что-то мне подсказывает, что вы никогда не пробовали объяснить 5-летнему ребенку программирование, или хотя бы систему координат.

[CPLx]

Какую задачу? Вывести символ?
Вывести символ по заданной координате.



Да ладно. Это вы не можете отделить у себя в сознании "пройти несколько шагов" и систему координат. Чтобы пройти несколько шагов, система координат не нужна.
Само прохождение нескольких шагов это и есть использование координатной оси.



Если 11-классники не осиливали черепашью графику, они и графику в системе координат не осилят.
Систему координат на уроках математики они осиливали еще 5-м классе.

- - - Добавлено - - -


Что-то мне подсказывает, что вы никогда не пробовали объяснить 5-летнему ребенку программирование, или хотя бы систему координат.
Так исследования есть с детьми или нет?

[Spectramine]

Вывести символ по заданной координате.
А задача была - просто вывести символ, точнее, объяснить человеку это элементарное действие программирования и соответствующий оператор.


Само прохождение нескольких шагов это есть использование координатной оси.
Возможно, в вашей картине мира это действительно так. Но люди учатся ходить без знания о координатных осях, и рисовать тоже.


Систему координат на уроках математики они осиливали еще 5-м классе.
Если осиливали, то хорошо. Но детям, для которых предназначался Лого, система координат ещё не известна, поэтому для них и была придумана черепашья графика.

- - - Добавлено - - -


Так исследования есть с детьми или нет?
"Первое научное подтверждение успеха применения Лого как средства обучения было продемонстрировано Идит Харель, студенткой Пейперта, которая использовала Лого для обучения детей программированию и дробям в 1988 году[2]."

[CPLx]

А задача была - просто вывести символ, точнее, объяснить человеку это элементарное действие программирования и соответствующий оператор.
Т.е. напечатать что попало где попало? Ну ок.



"Первое научное подтверждение успеха применения Лого как средства обучения было продемонстрировано Идит Харель, студенткой Пейперта, которая использовала Лого для обучения детей программированию и дробям в 1988 году[2]."
Не вижу ничего здесь про черепашью графику.

[Spectramine]

Т.е. напечатать что попало где попало? Ну ок.Ага, вот представьте себе, задача "нарисовать букву" - вполне себе задача, которую часто задают первоклассникам. И при этом даже не специфицируют, чем рисовать и в каком месте, и каким цветом, и прямо сейчас или попозже, и надо ли перевернуть букву или положить на бок.


Не вижу ничего здесь про черепашью графику.
Т.е. она учила детей программированию, используя Лого, но при этом черепашью графику, один из основных инструментов языка, не трогала, обошлась без неё.

[Dart Alver]

Любой изучение нового предмета делается от простого к сложному, если сразу взяться за сложное, можно просто не осилить порог вхождения, посчитать, что это не для меня и т.п. Вот Бейсик с его пронумерованными операторами - это просто, ему можно сопоставить простейшие бытовые алгоритмы с пронумерованными действиями. А структуризация и т.п. - это сложно, это уже когда ты разобрался с базовыми понятиями и начинаешь понимать, что их недостаточно.
Ну по такой логике ассемблер с его проадресованными мнемониками ещё проще, ему можно сопоставить ещё более простые процессорные алгоритмы с пронумерованными адресами. ))


Даже Бейсик никто не начинает изучать с процедур, массивов и циклов, начинают с простых операторов, литералов и переменных.
Да все языки с "hello word"ов преподают. Нет тут у бейсика особых преимуществ, просто сложилось так что он вовремя занял коронное место, а потом инерция-коммерция и вуаля больше компов с бейсиком, больше людей учат бейсик, раз больше людей учат бейсик, значит надо больше компов с бейсиком ))

[Spectramine]

Ну по такой логике ассемблер с его проадресованными мнемониками ещё проще, ему можно сопоставить ещё более простые процессорные алгоритмы с пронумерованными адресами. ))
Ассемблер не проще, потому что абстракции регистров, машинных команд, ячеек и адресов памяти, для только начинающих изучение программирования сложноваты, но что ещё важнее - непонятно, как с их помощью делать что-то осмысленное. Как мне сказал знакомый: я всё понимаю, регистры, ячейки, команды, но как с помощью всего этого игру сделать, не понимаю. (Кстати, мнемоники не проадресованные, проадресованны машинные команды, мнемоники вкупе с метками это как раз способ уйти от жесткой адресации машинного кода).



а все языки с "hello word"ов преподают. Нет тут у бейсика особых преимуществ, просто сложилось так что он вовремя занял коронное место, а потом инерция-коммерция и вуаля больше компов с бейсиком, больше людей учат бейсик, раз больше людей учат бейсик, значит надо больше компов с бейсиком ))
Ну вот когда начинаешь изучать что-то посложнее, чем "хелло ворлд", оказывается, что у бейсика таки есть преимущества в плане обучения. Но даже и "хелло ворлд" на бейсике запишется в одну строку, а в любом процедурном языке одной строкой уже не обойдешься.

[Dart Alver]

Если 11-классники не осиливали черепашью графику, они и графику в системе координат не осилят. Что-то мне подсказывает, что вы никогда не пробовали объяснить 5-летнему ребенку программирование, или хотя бы систему координат.
Черепашья графика неестественна для человека. Для игрушки типа "попробуй нарисовать какую-нибудь фигню если получится" вполне пойдёт но не более (хотя для графопостроителей ещё наверно может сойти).
Когда мы рисуем скажем мелом на школьной доске (или карандашом на блокноте), мы не разворачиваемся на n-градусов вслед за мелом, мы не думаем надо нам опустить мел или поднять, мы раз за разом проводим линию из одной точки в другую, пока не нарисуем то что нам нужно. И в этом отношении координатная графика ближе и естественнее, а вертящаяся черепашка лишь больше запутывает мозг.

[Spectramine]

Черепашья графика неестественна для человека.
Вот вам задача: составьте программу для человека нарисовать на асфальтированной площадке прямоугольник с длинами сторон, заданными в шагах. Что проще использовать - черепашью графику или координатную?

[Dart Alver]

Ассемблер не проще, потому что абстракции регистров, машинных команд, ячеек и адресов памяти, для только начинающих изучение программирования сложноваты, но что ещё важнее - непонятно, как с их помощью делать что-то осмысленное.
У него почти нет абстракций, а есть именование реальных регистров, машинных команд, ячеек и т.п. остальное уже дополнительные навороты и усложнения. Как язык ассемблер весьма прост, но программировать на нём сложно как раз из-за его простоты как языка.

[Spectramine]

У него почти нет абстракций, а есть именование реальных регистров, машинных команд, ячеек и т.п. остальное уже дополнительные навороты и усложнения. Как язык ассемблер весьма прост, но программировать на нём сложно как раз из-за его простоты как языка.
Ха, так "реальные" регистры, машинные команды, ячейки - это же тоже абстракции) в реальности есть тучи транзисторов и конденсаторов.

[Dart Alver]

Вот вам задача: составьте программу для человека нарисовать на асфальтированной площадке прямоугольник с длинами сторон, заданными в шагах. Что проще использовать - черепашью графику или координатную?
Ок. Тогда когда будете рисовать прямоугольник с заданными размерами в блокноте, прокручивайте лист 4 раза влево (или вправо) чтобы нарисовать. А как вы это на доске школьной например будете делать вообще не представляю.

[Spectramine]

Как язык ассемблер весьма прост, но программировать на нём сложно как раз из-за его простоты как языка.
Может, команду LD понять и несложно, а вот логические команды уже требует понимания булевой алгебры. Стековые команды требуют понимания абстракции стека. Даже арифметика ассемблерная требует понимания её ограничений из-за битовой разрядности.

[Dart Alver]

Ха, так "реальные" регистры, машинные команды, ячейки - это же тоже абстракции) в реальности есть тучи транзисторов и конденсаторов.
Ну мелко берёте, это ж тоже абстракция, давайте уже на электронно-дырочные переходы перейдём, а лучше на атомы, электроны, протоны, кварки ...

[Spectramine]

Ок. Тогда когда будете рисовать прямоугольник с заданными размерами в блокноте, прокручивайте лист 4 раза влево (или вправо) чтобы нарисовать. А как вы это на доске школьной например будете делать вообще не представляю.

В блокноте и на доске вы точно так же неосознанно используете черепашью графику, поверьте. Вы же не отсчитываете координаты точек от левого верхнего угла блокнота или доски, а отсчитываете позицию от текущего положения ручки/мелка.

- - - Добавлено - - -


Ну мелко берёте, это ж тоже абстракция, давайте уже на электронно-дырочные переходы перейдём, а лучше на атомы, электроны, протоны, кварки ...

Это вы мелко берете (уж слишком мелко). Я к тому, что регистры, ячейки - реальны они относительно, при изучении языка ассемблера это абстракции, с которыми надо разобраться, и без опыта Бейсика разобраться с ними будет сложнее.

[Dart Alver]

Может, команду LD понять и несложно, а вот логические команды уже требует понимания булевой алгебры. Стековые команды требуют понимания абстракции стека. Даже арифметика ассемблерная требует понимания её ограничений из-за битовой разрядности
Конечно требуют. Именно потому что ассемблер очень простой язык, он и не продоставляет механизмов для обработки сложных действий. ))

[Spectramine]

Конечно требуют. Именно потому что ассемблер очень простой язык, он и не продоставляет механизмов для обработки сложных действий. ))

Именно потому, что требуют, ассемблер - не очень простой язык.

[Dart Alver]

В блокноте и на доске вы точно так же неосознанно используете черепашью графику, поверьте. Вы же не отсчитываете координаты точек от левого верхнего угла блокнота или доски, а отсчитываете позицию от текущего положения ручки/мелка.
Ошибаетесь, конечно я отсчитываю позицию от подходящего ориентира, но это не черепашья графика (уж точно близко не в том виде как её предлагает logo), скорее скользящая система координат. Всеже движение на большом пространстве и рисование на сравнительно небольших, а тем более вертикальных поверхностях далеко не одно и то же.

[Spectramine]

он и не продоставляет механизмов для обработки сложных действий. ))
Он-то предоставляет, просто использовать его средства намного сложнее, чем средства ЯВУ, из-за их элементарности. Но всё, что можно сделать на ЯВУ, можно сделать на ассемблере - только обычно значительно медленнее в плане разработки.

- - - Добавлено - - -


Ошибаетесь, конечно я отсчитываю позицию от подходящего ориентира, но это не черепашья графика (уж точно близко не в том виде как её предлагает logo), скорее скользящая система координат. Всеже движение на большом пространстве и рисование на сравнительно небольших, а тем более вертикальных поверхностях далеко не одно и то же.

Скользящая система координат это система координат от текущего положения рисователя, т.е. черепашья графика. И она одинакова для рисования на любых поверхностях. Вы легко сможете нарисовать на гладкой доске и чистом листе бумаги любую фигуру, хотя абсолютную систему координат на них использовать нельзя - нет шкал осей.

- - - Добавлено - - -

Это ваши мозги, облагороженные программированием, предполагают, что при любом рисовании необходима абсолютная система координат, на самом деле для человека она неестественна, это привнесенная школой абстракция математики, ходить и рисовать мы учимся задолго до её освоения, и практически не используем абсолютную систему координат в повседневной жизни, а "черепашью графику" (сходи туда, нарисуй то, используя шаги и повороты), используем постоянно.

[Dart Alver]

Скользящая система координат это система координат от текущего положения рисователя, т.е. черепашья графика. И она одинакова для рисования на любых поверхностях. Вы легко сможете нарисовать на гладкой доске и чистом листе бумаги любую фигуру, хотя абсолютную систему координат на них использовать нельзя - нет шкал осей.
Черепашья графика logo это повернуться на n-градусов, пойти вперёд/назад, поднять хвост перо, опустить перо и прочая фигня, которую ваше сознание при рисовании близко не делает. И я вам говорю попробуйте нарисовать прямоугольник на школьной доске прокрутившись головой 4 раза чтобы провести 4 линии, скажите что это было удобно, а потом утверждайте что черепашья графика одинаково полезна на любых поверхностях. ))

- - - Добавлено - - -


Это ваши мозги, облагороженные программированием, предполагают, что при любом рисовании необходима абсолютная система координат
Я это как раз и не утверждал. Я говорил что координатная система более естественно воспринимается человеком чем логовская черепаха.

[Spectramine]

Черепашья графика logo это повернуться на n-градусов, пойти вперёд/назад, поднять хвост перо, опустить перо и прочая фигня, которую ваше сознание при рисовании близко не делает.
Ещё как делает. Вы хотите сказать, что вы при рисовании не используете поднять/опустить перо, пройти вперед назад в текущем направлении, изменить направление рисования на заданный угол? Вы очень заблуждаетесь, если так.


И я вам говорю попробуйте нарисовать прямоугольник на школьной доске прокрутившись головой 4 раза чтобы провести 4 линии, скажите что это было удобно, а потом утверждайте что черепашья графика одинаково полезна на любых поверхностях. ))Если вы рисуете головой, то я вам сочувствую, а так люди рисуют рукой с рисователем, и рука именно что меняет направление движения на заданный градус, как и черепашка.

[Dart Alver]

Он-то предоставляет, просто использовать его средства намного сложнее, чем средства ЯВУ, из-за их элементарности. Но всё, что можно сделать на ЯВУ, можно сделать на ассемблере - только обычно значительно медленнее в плане разработки.
Он предоставляет для сложных действий оочень сложные последовательности простых действий ))
Скажем так ассемблер довольно простой с синтаксической точки зрения язык, но сложный для программирования ввиду слишком простых функций предоставляемых для достижения сложных результатов. ))

[Spectramine]

Он предоставляет для сложных действий оочень сложные последовательности простых действий ))
Скажем так ассемблер довольно простой с синтаксической точки зрения язык, но сложный для программирования ввиду слишком простых функций предоставляемых для достижения сложных результатов. ))

Так и есть.

- - - Добавлено - - -


Я это как раз и не утверждал. Я говорил что координатная система более естественно воспринимается человеком чем логовская черепаха.

Координатная система более естественно воспринимается программистом, а не обычным человеком. Программист это не обычный человек, у него координатная система действительно более естественно воспринимается, чем логовская черепаха.

[Dart Alver]

Ещё как делает. Вы хотите сказать, что вы при рисовании не используете поднять/опустить перо, пройти вперед назад в текущем направлении, изменить направление рисования на заданный угол? Вы очень заблуждаетесь, если так.
А я вам говорю что заблуждаетесь вы. Моё сознание не занимается такими глупостями как поднять/опустить перо, посчитать сколько пройти вперёд/назад, на какой угол ручку повернуть и т.п. для этого есть подсознание. Сознание отметило ориентир, где будет прямоугольник , руки провести линию от того пятна до середины доски примерно, сознание наметило где будет новый край линии, руки провели, никаких вымерений углов и прочей чуши сознание делать не будет - не барское это дело !


Если вы рисуете головой, то я вам сочувствую, а так люди рисуют рукой с рисователем, и рука именно что меняет направление движения на заданный градус, как и черепашка.
Так это вы пытаетесь меня уверить что правильно надо головой рисовать )) Поскольку поворот в системе лого так и представляет смещение восприятия на угол. Иначе это уже не черепашья графика будет ))

- - - Добавлено - - -


Программист это не обычный человек, у него координатная система действительно более естественно воспринимается, чем логовская черепаха.
У обычного человека логовская тортилла вообще не воспринимается. Попробуйте обьяснить вас спросят - а на хрена ?

[Spectramine]

А я вам говорю что заблуждаетесь вы. Моё сознание не занимается такими глупостями как поднять/опустить перо, посчитать сколько пройти вперёд/назад, на какой угол ручку повернуть и т.п. для этого есть подсознание. Сознание отметило ориентир, где будет прямоугольник , руки провести линию от того пятна до середины доски примерно, сознание наметило где будет новый край линии, руки провели, никаких вымерений углов и прочей чуши сознание делать не будет - не барское это дело !
Тем, чем сейчас занимается подсознание, когда-то занималось сознание. Тогда и всё, что вы написали, делает подсознание, сознание только дает общую команду "нарисовать прямоугольник". И даже прямоугольник без изменения направления движения руки на 90 градусов не нарисуешь.



Так это вы пытаетесь меня уверить что правильно надо головой рисовать )) Поскольку поворот в системе лого так и представляет смещение восприятия на угол. Иначе это уже не черепашья графика будет ))

Так это у вас черепашка - это некоторая голова, имеющая ориентацию. А вы представьте её точкой, имеющей направление движения, которое может изменяться на заданный угол.

- - - Добавлено - - -


У обычного человека логовская тортилла вообще не воспринимается. Попробуйте обьяснить вас спросят - а на хрена ?
Потому что обычному человеку программирование до лампочки, что с черепашкой, что с абсолютными координатами.

[Dart Alver]

Тем, чем сейчас занимается подсознание, когда-то занималось сознание. И даже прямоугольник без изменения направления движения руки на 90 градусов не нарисуешь.
Это когда-то забыто ещё со времен мезозоя ))


Так это у вас черепашка - это некоторая голова, имеющая ориентацию. А вы представьте её точкой, имеющей направление движения, которое может изменяться на заданный угол.
Я то могу представить её как угодно, только это нифига не меняет. Чтобы запрограммировать какой-либо рисунок в логовской черепахе надо представлять ка меняются векторы движения на поворотах, куда направлена нынче морда, поднято перо или нет, в общем куча мути от которой голова разболится раньше чем нарисуешь что-нибудь, и которая в координатной сетке нафиг не нужна.

[Spectramine]

Это когда-то забыто ещё со времен мезозоя ))
Нет, это забыто со времен первых опытов рисования.

Я то могу представить её как угодно, только это нифига не меняет. Чтобы запрограммировать какой-либо рисунок в логовской черепахе надо представлять ка меняются векторы движения на поворотах, куда направлена нынче морда, поднято перо или нет, в общем куча мути от которой голова разболится раньше чем нарисуешь что-нибудь, и которая в координатной сетке нафиг не нужна.
А это другое дело, насколько черепашья графика удобна для программирования рисунков. Она удобна для обучения программированию рисования детей.

Рисовать отрезки, ломаные, прямоугольнки, эллипсы и круги, а также графики функций, допустим, удобнее в абсолютной системе координат. Но вот всякие правильные многоугольники намного удобнее рисовать черепашкой. Рисовать масштабируемые объекты удобнее векторной графикой, т.е. той же черепашкой. Так что тут тоже не всё так однозначно.

[Lethargeek]

Нет, это совсем другое. Любой изучение нового предмета делается от простого к сложному, если сразу взяться за сложное, можно просто не осилить порог вхождения,
так высокий уровень абстракции - это проще; вот ты в детстве домики кирпичные рисовал?
и как - по кирпичику ряд за рядом или всё же начинал схематично с треугольной крыши и прямоугольной коробки?


Вообще, это часто встречающая вещь в образовании: когда "умные" профессора делают что-то "проще", на деле делая это сложнее для понимания. Вот черепашья графика это хороший пример такого подхода. Как я уже сказал, у нас 11-классники её не осиливали. А она якобы для детей. Кто-нибудь делал исследования по тому насколько дети лучше воспринимают именно черепашью графику? Что-то мне подсказывает что никто не делал. Просто предположили что "ну наверное им это будет проще" и всё. Научного обоснования я уверен что там нет и близко, кроме пустых гипотез.
а по-твоему, им координаты проще будет воспринимать? пятый класс - это не пять лет, а рисуют еще с детского сада


У него почти нет абстракций, а есть именование реальных регистров, машинных команд, ячеек и т.п. остальное уже дополнительные навороты и усложнения. Как язык ассемблер весьма прост, но программировать на нём сложно как раз из-за его простоты как языка.
это ты про макросы позабыл, с ними можно далеко доабстрагироваться


У обычного человека логовская тортилла вообще не воспринимается. Попробуйте обьяснить вас спросят - а на хрена ?
робочерепахи существовали, их, наверно, было гонять прикольно

- - - Добавлено - - -

еще, кстати, в детстве были игры на "поиск клада" - как раз вида "пройди столько-то шагов, повернись на четверть оборота направо, еще сколько-то шагов итд"

[Spectramine]

так высокий уровень абстракции - это проще; вот ты в детстве домики кирпичные рисовал?
и как - по кирпичику ряд за рядом или всё же начинал схематично с треугольной крыши и прямоугольной коробки?
Высокий уровень абстракции это не всегда проще. Чтобы дойти до процедур, надо сначала объяснить элементарные операции. А в процедурных языках тебе приходится сразу начинать с процедур.

А в примере ты путаешь уровень абстракции и уровень детализации.

[Dart Alver]

А это другое дело, насколько черепашья графика удобна для программирования рисунков. Она удобна для обучения программированию рисования детей.
Ну в качестве неудобной игрушки на разок пару прямоугольников и два квадрата нарисовать со спиралькой. Дети которые учатся именно программированию с координатами смогут разобраться. А те кто порисовать лучше редактор какой детский запустят.

Но вот всякие правильные многоугольники намного удобнее рисовать черепашкой.
Ну тут спорить не буду, хотя математика, она такая математика ))

Рисовать масштабируемые объекты удобнее векторной графикой, т.е. той же черепашкой.
Не факт, относительная система координат, намного удобнее неуклюжей черепахи.

[Spectramine]

Не факт, относительная система координат, намного удобнее неуклюжей черепахи.
... пока не сталкиваешься с необходимостью поворота объекта рисования на заданный угол, например.

[Dart Alver]

... пока не сталкиваешься с необходимостью поворота объекта рисования на заданный угол, например.
Ну методы поворота вершин обьекта вполне себе действуют и сама черепашка их под коробкой использует постоянно, да и по сути под коробкой черепахи те же пересчёты координат по математике, так что не такая уж великая проблема, хотя возможно что в ряде случаях метод черепашки может быть более оптимален, но это не точно ))

[Spectramine]

хотя возможно что в ряде случаях метод черепашки может быть более оптимален, но это не точно ))
Точно, точно, в ряде случаев метод черепашки может быть более оптимален. Всё его кажущееся неудобство - наша привычка к графическим примитивам, ориентированным на абсолютную систему координат. А так он вполне удобен, просто надо немного перестроить мышление.

- - - Добавлено - - -

Но вот на ассемблере - там да, там программировать в абсолютных координатах намного проще и понятнее.

- - - Добавлено - - -

Хотя опять же - в привычных нам растровых дисплеях. В векторных дисплеях черепашка рулит.

[Lethargeek]

Высокий уровень абстракции это не всегда проще.
ты путаешь сложность процесса абстрагирования со сложностью конечного результата


Чтобы дойти до процедур, надо сначала объяснить элементарные операции.
не элементарные, а любые наблюдаемые, и притом немного, хватит двух-трёх
практическая ценность околонулевая, но для обучения предостаточно


А в примере ты путаешь уровень абстракции и уровень детализации.
ты путаешь количественное с качественным

[Spectramine]

ты путаешь сложность процесса абстрагирования со сложностью конечного результата
Мы сейчас говорим не о сложности процесса абстрагирования, а о сложности высокоуровневых абстракций для восприятия при начальном обучении.


не элементарные, а любые наблюдаемые, и притом немного, хватит двух-трёх
практическая ценность околонулевая, но для обучения предостаточно

Для начального обучения чему бы то ни было надо начинать с элементарного и постепенно усложнять, иначе есть риск, что более сложное без более простого не будет понятно.


ты путаешь количественное с качественным
В твоем примере для рисования дома нужно сначала научить[ся] рисовать графические примитивы - прямоугольник и треугольник. Это низкий уровень абстракции, а дом - высокий уровень. Дом можно нарисовать с разной степенью детализации - прямоугольник и треугольник, а можно прорисовать каждый кирпичик. Но и кирпичик, и контур дома без крыши - это прямоугольники. Причем тут количественное и качественное?

То, как рисовать дом - от мелких элементов к крупным или наоборот - это больше соответствует восходящему/нисходящему программированию. Но в самом начале тебе нужно узнать про и научиться рисовать прямоугольники и треугольники, а не изучать концепцию рисунка и его элементов.

Объясняем новичку как на бейсике: вот это прямоугольник, вот это треугольник, вот это - фигура (дом), вот это - рисунок.
Объясняем новичку как в структурных ЯП - вот это - рисунок, вот это - фигура(дом), вот элементы - треугольник, прямоугольник.

Для меня первый подход логичнее и эффективнее в плане обучения - ты изучаешь от простого к сложному, по очереди по одному. Второй подход - ты сразу даешь сложное, непонятное, плюс ещё потом даешь простое, без которого сложное непонятно. Т.е. - процедуру/программу/функцию, и плюс ещё отдельные операторы. А на бейсике ты даешь один оператор, другой, третий, и только потом - процедуру. Один оператор на бейсике - работающая программа, а в структурных языках типа Паскаля, Си, Лого - увы, нет, нужна ещё объемлющая абстракция.

Вот поэтому Бейсик более эффективен в плане начального обучения программированию - он всегда позволяет идти от простого к сложному.

[CPLx]

... пока не сталкиваешься с необходимостью поворота объекта рисования на заданный угол, например.
Как-то у вас всё это одновременно получается: дети умственно отсталые и не могут освоить координаты, но в то же время достаточно умные чтобы освоить что такое поворот на заданный угол. Углы тоже изучают в 5-м классе, напомню, тогда же когда координаты.
А вообще, с вашей стороны я вижу демагогию и больше ничего. Исследований доказывающих превосходство черепашьей графики в обучении детей я так предсказуемо и не увидел.



а по-твоему, им координаты проще будет воспринимать?
Я не знаю что им будет проще воспринимать, но черепашья графика требует больше вычислений в уме, а значит вычислительно сложнее. Поэтому мне логично предположить что координаты они будут воспринимать легче - с ними надо меньше думать, они проще. Но это надо исследовать (экспериментально: взять две группы детей, одних учить графике по координатам, других черепахе, потом сравнивать их успехи), а не предполагать. А никаких исследований нет. Есть только слепая вера. Исследования были у меня в школе: 11-классники черепаху не осилили. Но проблема в том что им и координатную графику не давали, поэтому сравнить не с чем. Единственное в чём можно быть уверенным по результатам того эксперимента, это в том что черепаху не осилят и пятилетние, якобы для которых она сделана.

[jerri]

Координатная система более естественно воспринимается программистом, а не обычным человеком. Программист это не обычный человек, у него координатная система действительно более естественно воспринимается, чем логовская черепаха.

Вас в школе чему то учили? Или сразу в программисты пошли?

[Spectramine]

Как-то у вас всё это одновременно получается: дети умственно отсталые и не могут освоить координаты, но в то же время достаточно умные чтобы освоить что такое поворот на заданный угол. Углы тоже изучают в 5-м классе, напомню, тогда же когда координаты.
Тут всё упирается в то, что проще объяснить детям - поворот на заданный угол или систему координат. Соглашусь, что и первое объяснить пятилетке не так просто. И может быть, хотя и не факт, что систему координат и рисование в ней объяснить будет проще.


А вообще, с вашей стороны я вижу демагогию и больше ничего. Исследований доказывающих превосходство черепашьей графики в обучении детей я так предсказуемо и не увидел. По крайней мере, были исследования по успешному обучению программированию детей посредством языка Лого.



Я не знаю что им будет проще воспринимать, но черепашья графика требует больше вычислений в уме, а значит вычислительно сложнее.
Поэтому мне логично предположить что координаты они будут воспринимать легче - с ними надо меньше думать, они проще. Но это надо исследовать (экспериментально: взять две группы детей, одних учить графике по координатам, других черепахе, потом сравнивать их успехи), а не предполагать. А никаких исследований нет. Есть только слепая вера.

То, что вы про них не знаете, ещё не значит, что их нет. Но может быть и нет. Мне их для вас искать лень.


Исследования были у меня в школе: 11-классники черепаху не осилили. Но проблема в том что им и координатную графику не давали, поэтому сравнить не с чем. Единственное в чём можно быть уверенным по результатам того эксперимента, это в том что черепаху не осилят и пятилетние, якобы для которых она сделана.
Если именно ваши одноклассники не осилилили черепашку (хотя чего там осиливать), это не повод считать, что её не осилят пятилетние. И назвать это исследованиями...

Впрочем, вполне возможно, что действительно научить детей рисованию на компьютере в системе координат проще, чем с помощью шагов и поворотов, проще (хотя лично я так не думаю). Но вот люди, создавшие язык Лого, посчитали иначе. Они создали язык программирования, есть успешный опыт обучения детей программированю посредством этого языка. У вас есть неуспешный опыт освоения черепашки 11-классниками, штош, вы можете считать, что это показатель сложности черепашки для обучения.

Вы попробуйте написать программу для рисования равностороннего треугольника, не используя кальку или тетрадь в клеточку, и не используя предварительные вычисления координат вершин, а потом расскажите, как сложна черепашка для понимания и использования.

- - - Добавлено - - -


Вас в школе чему то учили? Или сразу в программисты пошли?

Намекаете, что в школе систему координат изучают практически все? Возможно, но не все осиливают, а программирование в системе координат тем более не все. Но если человек разобрался с системой координат, то да, программирование рисования в ней скорее всего будет проще. Хотя и не факт, просто во всех используемых нами ЯП используются графические примитивы, завязанные на систему координат, а не на шаги и повороты, и мы к ним привыкли. Если бы в том же Бейсике были графические примитивы для черепашьего рисования, уверен, мы бы использовали их наравне с координатными. Есть задачи, которые удобнее программировать координатными примитивами, есть задачи, которые удобнее программировать "черепашьими".

[CPLx]

Вы попробуйте написать программу для рисования равностороннего треугольника, не используя кальку или тетрадь в клеточку, и не используя предварительные вычисления координат вершин, а потом расскажите, как сложна черепашка для понимания и использования.
А вы тоже попробуйте написать программу на черепахе которая тоже сделает такой же равносторонний треугольник, не используя предварительные вычисления углов.


И назвать это исследованиями...
Да, это исследование. Реальный эксперимент. В отличие от умозаключений и прочего фантазирования. Именно так исследования и делаются.

[Spectramine]

А вы тоже попробуйте написать программу на черепахе которая тоже сделает такой же равносторонний треугольник, не используя предварительные вычисления углов.
Какие вычисления углов? В равностороннем треугольнике все углы равны 60 градусам, что там считать? 180 на 3 разделить?



Да, это исследование. Реальный эксперимент. В отличие от умозаключений и прочего фантазирования. Именно так исследования и делаются.
Ну так я вам ссылку привел на исследование успешного обучения пятилетних детей программированию с помощью языка Лого.

[CPLx]

Какие вычисления углов? В равностороннем треугольнике все углы равны 60 градусам, что там считать? 180 на 3 разделить?
Да, вот это считать и не надо. Ни цифры 60, ни деления 180 на 3 не делайте. Вы же мне запретили делать то же самое в координатах (там еще проще - вычислить середину основания, даже не надо иметь знаний что сумма углов треугольника равна 180, которые понадобятся пятилетнему ребенку в вашем случае), вот не делайте такого и с углами.


Ну так я вам ссылку привел на исследование успешного обучения пятилетних детей программированию с помощью языка Лого.
Мы говорим про черепашью графику, ваша ссылка к делу не относится.

PS
Вычислить середину основания недостаточно - получится лишь равнобедренный, а не равносторонний. Для равностороннего придется использовать знания геометрии в обоих случаях - и в координатах, и с черепахой. Само знание суммы углов треугольника, требуемое для черепахи, это уже знание геометрии.

[Spectramine]

Ага, это я разошелся, в том исследовании за пятилеток ничего не сказано, там про учеников 4го класса, объясняющих третьеклассникам дроби с помощью софта на Лого.

- - - Добавлено - - -


Да, вот это считать и не надо. Ни цифры 60, ни деления 180 на 3 не делайте. Вы же мне запретили делать то же самое в координатах (там еще проще - вычислить середину основания, даже не надо иметь знаний что сумма углов треугольника равна 180, которые понадобятся пятилетнему ребенку в вашем случае), вот не делайте такого и с углами.
И всё, только середину основания, а как же высота? Косинусы, то-се? Дело сейчас не в 5 летнем ребенке, а в программировании простой задачи. Что проще - запрограммировать рисование равностороннего треугольника в примитивах системы координат, или в примитивах Лого?

[CPLx]

Что проще - запрограммировать рисование равностороннего треугольника в примитивах системы координат, или в примитивах Лого?
Равносторонний треугольник на лого будет проще сделать. Это единственное что у него проще. Всё остальное - сложнее. Такое ощущение что он для рисования правильных многоугольников и сделан.

Про высоту я там приписал потом.

[Spectramine]

Ну, короче, черепашья графика в вашей картине мира - сложнее, потому что ваши одноклассники её не осилили, и вам лично, видимо, она тоже показалась более сложной, чем графика в декартовой системе координат. В моей картине мира черепашья графика не сложнее для понимания, чем графика в декартовой системе координат, а что касается программирования конкретных задач, то есть задачи, где удобнее использовать декартовы примитивы, и есть те, где удобнее черепашьи (относительная полярная система координат).

- - - Добавлено - - -


Равносторонний треугольник на лого будет проще сделать. Это единственное что у него проще. Всё остальное - сложнее. Такое ощущение что он для рисования правильных многоугольников и сделан.

Про высоту я там приписал потом.

Это вам кажется, что только равносторонний треугольник на Лого будет проще сделать. Любой правильный многоугольник будет проще сделать на Лого. Описать рисование произвольной фигуры, не привязанной к декартовым координатам, и потом рисовать её с произвольным углом наклона и масштабированием, будет проще на Лого.

[Bedazzle]

Я вообще сейчас подумал что сама идея туда втулить интерпретатор бейсика была убыточной - куча денег на разработку этого интерпретатора, а по итогу он почти никем не использовался.

Журналы того времени почитайте, будете удивлены, сколько программ на убыточном бейсике успели наваять. Опять же - какой исходник проще портировать на другую платформу?

- - - Добавлено - - -


Обычно когда я вижу жуткие тормоза, то именно потому что задача решена не влоб, а с помощью какой-то сложной "программной инженерии", "современных паттернов проектирования", "последних технологий из computer science" и тому подобного.

...или например, процедура из пзу печатает не только на экране, но выводит в поток (печать на принтер), умеет в цвета и другие управляющие символы, чего супероптимизированная "задача в лоб" обычно не делает.

[CPLx]

Журналы того времени почитайте, будете удивлены, сколько программ на убыточном бейсике успели наваять. Опять же - какой исходник проще портировать на другую платформу?
Может в начале 80х так и было, спорить не буду, не застал то время. Я видел программы на бейсике, ломал их (собственно так и научился на нём кодить), и знаю что они были. Но в 90е ни я, ни мои друзья их не использовали. Мной они воспринимались как какие-то окаменелости из прошлого.

[Bedazzle]

Нельзя представлять себе что такое "пройти несколько шагов" и не понимать что такое система координат.

из этого утверждения следует вывод, что любой крестьянин знал систему координат :v2_dizzy_facepalm:

- - - Добавлено - - -


Если 11-классники не осиливали черепашью графику

то они скорей всего были сильны в каких-то других вещах - например, художники, музыканты, поэты
:)

[CPLx]

..или например, процедура из пзу печатает не только на экране, но выводит в поток (печать на принтер), умеет в цвета и другие управляющие символы, чего супероптимизированная "задача в лоб" обычно не делает.
Управляющие символы и цвета значительной потери скорости не создают. Я делал печать и с управляющими символами, и с цветами. И скорость там получается гораздо выше даже без супероптимизаций (использования стека, раскрытого цикла и всего этого).

[Bedazzle]

Ну мелко берёте, это ж тоже абстракция, давайте уже на электронно-дырочные переходы перейдём, а лучше на атомы, электроны, протоны, кварки ...

А давайте попробуем иначе взглянуть на эти абстракции.

К примеру, приведённое выше рисование на доске. :)
Тыкнул в середину, направо три ладони, три ладони вниз, три влево, три вверх. Красота.

Теперь во дворе на асфайльте - можно получить то же самое достаточно просто.

А теперь пробуем... на экране компьютера выводить через координаты. Ч-ч-чёрт... почему оно вверх-то поехало?! А... У одного компа начало координат верхняя левая точка, а у этого нижняя левая...
Если же взять ещё ниже, "на уровень простого ассемблера", то окажется, что нарисовать линию бейсиком как-то сильно проще, чем ассемблером...

- - - Добавлено - - -


Но всё, что можно сделать на ЯВУ, можно сделать на ассемблере - только обычно значительно медленнее в плане разработки.

Это если мы говорим об одной машине, а если имеется кластер, который требует взаимодействия, и там подключены совершенно разные машины, то ой... нам надо изучать несколько совершенно разных ассемблеров...

- - - Добавлено - - -


Чтобы запрограммировать какой-либо рисунок в логовской черепахе надо представлять ка меняются векторы движения на поворотах, куда направлена нынче морда, поднято перо или нет, в общем куча мути от которой голова разболится раньше чем нарисуешь что-нибудь, и которая в координатной сетке нафиг не нужна.

Была раньше такая игрушка - экран с находящимся внутри порошком, и две ручки-крутилки, управляя которыми, можно создавать рисунки.
Мелкие дети, не зная ничего об координатах вполне успешно делали на нём картинки. :)

- - - Добавлено - - -


но черепашья графика требует больше вычислений в уме

Не требует она больше вычислений в уме. Думаю, достаточно посмотреть на примеры программ.
У нас в профтехе была не черепашка, а какого-то робота гоняли, и по тому, что обсуждаем - достаточно похоже с рисованием и выполнением всяких заданий.

- - - Добавлено - - -


Есть задачи, которые удобнее программировать координатными примитивами, есть задачи, которые удобнее программировать "черепашьими".

...и тут мы приходим к тому, что координатных систем чуть больше, чем только Декартовы.
И волшебным образом оказывается, что та же Элита использует полярку. Что и есть "черепашьи координаты".

- - - Добавлено - - -


Может в начале 80х так и было, спорить не буду, не застал то время. Я видел программы на бейсике, ломал их (собственно так и научился на нём кодить), и знаю что они были. Но в 90е ни я, ни мои друзья их не использовали. Мной они воспринимались как какие-то окаменелости из прошлого.

Ну вот в советских книжках и журналах середины 80х бейсик и другие высокоуровневые языки видел, а вот ассемблер - не припомню.
За буржуйские не скажу, не имел доступа. Если же сейчас посмотреть те же спектрумовские журналы - начало 80х бейсик есть, ассемблера не так чтобы много.

- - - Добавлено - - -


Управляющие символы и цвета значительной потери скорости не создают. Я делал печать и с управляющими символами, и с цветами. И скорость там получается гораздо выше даже без супероптимизаций (использования стека, раскрытого цикла и всего этого).

Это не про скорость, а скорее про сложность процедур. Мы как-то потеряли печать на принтере. :)

[Spectramine]

то они скорей всего были сильны в каких-то других вещах - например, художники, музыканты, поэты
:)

Художники, музыканты, поэты - это редкость, но наверняка в каких-то вещах они были сильны.

- - - Добавлено - - -


Это не про скорость, а скорее про сложность процедур. Мы как-то потеряли печать на принтере.
И про скорость тоже, RST #10 достаточно тормозная процедура для вывода на экран. Зато универсальная.

- - - Добавлено - - -


Это если мы говорим об одной машине, а если имеется кластер, который требует взаимодействия, и там подключены совершенно разные машины, то ой... нам надо изучать несколько совершенно разных ассемблеров...
То есть еще немного медленнее)

[CPLx]

из этого утверждения следует вывод, что любой крестьянин знал систему координат
Мыслил координатами - да. Координаты это просто отмеры длины от точки отсчета вдоль координатной прямой (если координаты прямоугольные - а мы говорим именно о них). Это как герой Мольера который не знал что говорил прозой. Но говорить прозой ему это не мешало. Так же и крестьяне. Те, кто рисуют черепашьей графикой, тоже мыслят в системе координат, просто какой-то идиотсткой. И её идиотизм делает её сложнее. Я же писал на этом лого и помню как я тогда думал - я постоянно вычислял положение этой черепахи, рисуя в воображении её движения, всю последовательность. И чем длиннее последовательность, тем сложнее это всё становилось.


Не требует она больше вычислений в уме.
Еще как требует. Я уже приводил пример рисования двух параллельных отрезков. Но рисовать правильные многоугольники действительно легче. На это оно и годится.


Это не про скорость, а скорее про сложность процедур. Мы как-то потеряли печать на принтере.
Это команды CP и JR Z, чтобы проверить режим и перейти на печать на экране или принтере в зависимости от флага. Первая 7 тактов, вторая по-моему 12. Заметного снижения скорости они не дадут. Аргумент "а она еще на принтере печатает, поэтому тормозит на экране" выглядит по меньшей мере странно.


Ну вот в советских книжках и журналах середины 80х бейсик и другие высокоуровневые языки видел, а вот ассемблер - не припомню.
За буржуйские не скажу, не имел доступа. Если же сейчас посмотреть те же спектрумовские журналы - начало 80х бейсик есть, ассемблера не так чтобы много.
Так речь же не о книгах была, а о софте. Какой качественный софт ни возьми - ассемблер. И надо не путать "программировать" с "учиться программировать". Учиться программировать на бейсике может и легко, а программировать (т.е. решать поставленные задачи) - сложно, вплоть до того что некоторые задачи решить вообще невозможно. Поэтому в индустрии бейсик и не прижился, более того, его все ненавидят. По этой же причине и академия от него отказалась, сначала перейдя на Паскакаль, а потом на Питон.

[Bedazzle]

Те, кто рисуют черепашьей графикой, тоже мыслят в системе координат, просто какой-то идиотсткой. И её идиотизм делает её сложнее.

А, ну т.е. лично вам не получилось разобраться в плюсах и минусах - поэтому будем называть "идиотской" :)))
У каждого инструмента есть своя область применения вообще-то. :)
Вам не нужен инструмент - не значит, что все другие люди будут считать также. :)


Это команды CP и JR Z, чтобы проверить режим и перейти на печать на экране или принтере в зависимости от флага. Первая 7 тактов, вторая по-моему 12.

потому что в одном случае нужно вычислять новый адрес, а в другом - адрес уже есть в регистре.


Какой качественный софт ни возьми - ассемблер.

На ассемблере есть множество примеров дермового софта. Это вообще от языка программирования не зависит.


И надо не путать "программировать" с "учиться программировать". Учиться программировать на бейсике может и легко, а программировать (т.е. решать поставленные задачи) - сложно,

Опять возвращаемся к тому, что многие смогли писать базовые, основные (basic) вещи на этом языке программирования.


вплоть до того что некоторые задачи решить вообще невозможно.

С этим согласен. Давайте прикинем, прототип на чём быстрее накидать и проверить идею - на бейсике или на ассемблере :)
Ещё раз - инструменты для разных задач, у каждого свои ++ и --.


Поэтому в индустрии бейсик и не прижился, более того, его все ненавидят.

Чудесно говорить за "всех". :) Касательно "не прижился" - по всему миру народ наваял терабайты VBA макросов. Да, сейчас можно в экселе и на питоне штамповать, но тем не менее, много лет писали именно на бейсике.

[Lethargeek]

Для начального обучения чему бы то ни было надо начинать с элементарного и постепенно усложнять, иначе есть риск, что более сложное без более простого не будет понятно.
крыша/стены - это элементарное; способы кирпичной/черепичной кладки - уже сложнее

[CPLx]

А, ну т.е. лично вам не получилось разобраться в плюсах и минусах - поэтому будем называть "идиотской" ))
У каждого инструмента есть своя область применения вообще-то.
Вам не нужен инструмент - не значит, что все другие люди будут считать также.
Я как раз-таки разобрался и обоснованно называю черепашью графику идиотской. Я сам видел как она применяется и какие результаты даёт. А вот вы похоже не разобрались.



На ассемблере есть множество примеров дермового софта. Это вообще от языка программирования не зависит.
Есть много дерьмового софта, да. Но есть и качественный. На бейсике качественного нет, кроме программ с низкими требованиями. От языка программирования, среди прочего, это и зависит.



Давайте прикинем, прототип на чём быстрее накидать и проверить идею - на бейсике или на ассемблере
Прототипы и идеи я набрасывал на ассемблере, а не на бейсике. Так что для меня тут ответ очевиден. Вообще, быстрее это делается на том языке который лучше знаешь. Все эти сказки что на асме разработка медленнее это лишь сказки от тех кто на нём не писал и думает что скорость написания программы определяется количеством символов которые надо напечатать, как будто программист это секретарь эффективность работы которого сводится к скорости набора текста.



Касательно "не прижился" - по всему миру народ наваял терабайты VBA макросов. Д
VBA это не бейсик. Там ООП и всё остальное. Никаким "основным" (basic) VBA не является, это практически полноценный промышленный язык. От бейсика там только название.

[Lethargeek]

Я не знаю что им будет проще воспринимать, но черепашья графика требует больше вычислений в уме, а значит вычислительно сложнее. Поэтому мне логично предположить что координаты они будут воспринимать легче - с ними надо меньше думать, они проще.
так координаты в черепашьей графике ТОЖЕ есть

ты хотел "печать линий по явно заданным координатам"?

пишешь один раз процедуру наподобие:

TO DRAW :x1 :y1 :x2 :y2
PENUP
SETPOS (LIST :x1 :y1)
PENDOWN
SETPOS (LIST :x2 :y2)
PENUP
END

...и на здоровье пользуешься
только всей и разницы, что не встроено
на уроке это может и учитель сделать заранее

проверил на спеке эту процедурку - работает
а на бейсике, если что не встроено, как добавить?
притом так, чтоб универсально в любую прогу

[CPLx]

пишешь один раз процедуру наподобие:
Я так понял речь шла именно о рисовании безо всяких процедур, придерживаясь той идеологии что изначально заложена. А с процедурами можно всё что угодно сделать при желании. Можно и черепашью графику имитировать в бейсике. Если ты имеешь ввиду что в бейсике нет параметров у процедур, то по-моему их можно сделать через глобальные переменные.

[Lethargeek]

Я так понял речь шла именно о рисовании безо всяких процедур, придерживаясь той идеологии что изначально заложена.
ё-моё

на уроке это может и учитель сделать заранее
объяснит потом, на следующих уроках


Можно и черепашью графику имитировать в бейсике. Если ты имеешь ввиду что в бейсике нет параметров у процедур, то по-моему их можно сделать через глобальные переменные.
можно гланды через задницу вырезать
но уж лучше всё-таки через рот))

[aGGreSSor]

На бейсике качественного нет, кроме программ с низкими требованиями. От языка программирования, среди прочего, это и зависит.
Это надо было написать как "я не видел", а не "качественного нет". Бейсиков много разных, например на Амиге есть такой бейсик - AMOS. Выглядит похоже на спектрумские Beta Basic, Laser Basic, Mega Basic, и т.д., имеет кучу спецоператоров. На нём были написаны Worms, который были затем портированы с Амиги и стали известны уже на всех платформах. И не только, много тайтлов, лень перечислять. Также и на Спектруме при помощи компиляторов стандартного Бейсика и его расширений была написана куча исторических тайтлов конца 80-х, типа Bomber, Horace и т.д. Поэтому когда сегодня кто-нибудь начинает дебажить этот код, после компилятора Бейсика - он медленно охреневает в попытках разобраться как это работает. Да, и пожалуйста, не надо рассказывать что скомпилированный Бейсик - это "не труъ".

[null_device]

aGGreSSor, беда всех этих диалектов Бейсика на спектруме - как и любой "костыль" они занимают место в памяти. Зачастую, не малое...
А подавляющее большинство компиляторов, также требуют нахождение своих библиотек в памяти (на моей памяти, есть с пяток компиляторов, генерящих независимый код)

[vlad-kras]

Еще беда, возможно даже главная - они ограничены в операторах, которые распознают. Насколько помню, многомерные
числовые массивы не поддерживают, но одномерные - да. А вот массивы строк не подходят вообще. То есть получается, что компиляторы просто не могут взять и скомпилировать что-то на бейсике сложнее условного хелловорлда.
Так и указывают в описаниях, что пишите свои проги в соответствии с ограничениями компилятора.


на моей памяти, есть с пяток компиляторов, генерящих независимый код
А какие?

[null_device]

На спектруме, точно помню, что были: mcoder2 от Евдокимова и blast!

[Stl75]

https://youtu.be/HdjvJqm9VuU?si=WXdF86Zk0fFFHlqS

Привет всём...
Сравнение работы программ на Basic' e и
после компиляции MCoder 3...

[null_device]

Еще беда, возможно даже главная - они ограничены в операторах, которые распознают. Насколько помню, многомерные
числовые массивы не поддерживают, но одномерные - да. А вот массивы строк не подходят вообще. То есть получается, что компиляторы просто не могут взять и скомпилировать что-то на бейсике сложнее условного хелловорлда.
Так и указывают в описаниях, что пишите свои проги в соответствии с ограничениями компилятора.

Ну, так за счет чего-то же должно обеспечиваться быстродействие? Использование машинно-кодовых процедур "в лоб", большого прироста скорости - не даст. Приходится обрубать гибкость и мультифункцинал операторов спектрум-бейсика.
Писать программу с учетом того, что она будет скомпиллирована - такой же навык, как пользование различными расширениями спектрум-бейсика. В каком-то смысле, начинаешь "думать программу" логикой написания ее на ассемблере

- - - Добавлено - - -

Stl75, а разве все версии фирменного mcoder не требуют присутствия в памяти тела компиллятора?

[vlad-kras]

На спектруме, точно помню, что были: mcoder2 от Евдокимова и blast!


разве все версии фирменного mcoder не требуют присутствия в памяти тела компиллятора?

Так все же независимый код или требуют компилятора в памяти?

[null_device]

vlad-kras, вторая версия mcoder от Евдокимова генерит автономный исполняемый код не требующий загрузки в память компилятора.

https://zx-pk.ru/threads/11660-zx-compiler.html?p=243777&viewfull=1#post243777

Фирменные же версии mcoder, требуют присутствия в памяти кодовых библиотек компилятора для выполнения полученного кода.

[Stl75]

Так все же независимый код или требуют компилятора в памяти?

Привет всём...
Компилятор конечно, должен быть в памяти.
Но mcoder2 - он около 5Кб.
Остальные 35Кб - Ваши.
Зато работать будет многократно быстрее...

Но там не всё так просто.
Бейсик программа + скомпилированный код
не более 35Кб.
То есть компилятор, Бейсик программа и
скомпилированная программа в 40Кб
должно все уложиться...
???

[null_device]

Stl75, учитывая что евдокимовский mcoder, после компиляции можно выгрузить из памяти, я писал программки с учётом того, что в этих адресах лежит графика. Плюс, для больших программ, есть режим трансляции в память.
Опять же, никто не отменял разбивание программы на модули которыми можно до некоторой степени "жонглировать".