PDA

Просмотр полной версии : Изображение у C64



BYTEMAN
14.12.2011, 02:20
Вот я всё сидел-гадал, почему у С64 такой страшный муар... Причём, достаточно "интересной конфигурации". Оказывается, если смотреть согласно стандарту NTSC (прототип С64 был НТСК), то видим картинку, нарисованную здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/NTSC (смотрим "Помеха от поднесущей"). А т.к. при проектировании PAL-чипа за основу брался НТСК-шный чип, помехи, характерные для NTSC, остались и у ПАЛ.... Кто что скажет по этому поводу? Правильно ли я рассуждаю? Или же где-то ошибаюсь?

Atari
14.12.2011, 12:18
К сожалению спецов NTSC у нас врядли найти впринципе.
Думаю твоя идея верна.
Былоб неплохо попробовать подключить NTSC реал к мультисистемному телеку, хотя идеальных условий все равно не будет, частота сети не та.

svofski
14.12.2011, 15:23
Если речь о клетчатости пикселей на композитном выходе -- это особенность композитного выхода PAL-кодера, такое же можно наблюдать и на других компьютерах. Подключите по S-Video и шашечки пропадут. Правда, самые ранние модели С64 не имели S-Video выхода на разъеме.

Titus
14.12.2011, 16:00
Вот я всё сидел-гадал, почему у С64 такой страшный муар...
А фотку в студию?

BYTEMAN
14.12.2011, 16:08
Titus, любой С64 (или С128) запусти в реале, будет сразу видно... Сейчас найду, мот скрины куды выкладывал... Во, всё из этой папки: http://sash-a.nm.ru/Documents/

svofski
14.12.2011, 17:34
Да, это артефакты композита. Они лечатся использованием S-Video.

Atari
14.12.2011, 17:59
мне кажется, что на старом добром аналоговом телефизоре такого небыло.

svofski
14.12.2011, 18:08
Если и не было заметно, то просто из-за того, что он все превращал в одно милое мутное пятно. Проблема в слабой сепарации хромы и люмы. Этот эффект особенно заметен, когда полоса люмы задействована по максимуму и она залезает на полосу хромы . Это наш случай, благодаря контрасту между соседними пикселями.

http://en.wikipedia.org/wiki/Dot_crawl

Titus
14.12.2011, 18:11
мне кажется, что на старом добром аналоговом телефизоре такого небыло.
Да, у меня тоже на телевизоре такого безобразия вроде не было.
Впрочем, эти артефакты не специфика NTSC, а специфика всех PAL, SECAM и т.д.

Atari
14.12.2011, 18:15
Впрочем, эти артефакты не специфика NTSC, а специфика всех PAL, SECAM и т.д.
мне кажется это специфика всех современных цифровых телефизоров высокой четкости. в итоге дискретизация АЦП весьма конечна и приводит к таким вот эхвектам на "сильно контрастных" сигналах.

BYTEMAN
14.12.2011, 18:19
Что интересно - на S-Video муар хоть и поменьше, но всё равно он есть. И ещё впридачу появляются какие-то непонятные вертикальные полосы :( Шириной чуть меньше пикселя...

Titus
14.12.2011, 18:27
мне кажется это специфика всех современных цифровых телефизоров высокой четкости. в итоге дискретизация АЦП весьма конечна и приводит к таким вот эхвектам на "сильно контрастных" сигналах.
Этот эффект есть и на аналоге. Только более сглаженный, что ли.
Думаю, что для его минимизации, во-первых, должна быть качественная цветовая несущая, синусоидальная, а не упрощенный меандр, как, например, в NES. А во-вторых, должно быть качественное разделение яркостной компоненты и цветовой поднесущей в самом телеке.

svofski
14.12.2011, 19:04
Согласно тому, что я читаю, проблема не в качестве цветовой поднесущей, а в том, что для яркостной составляющей сигнала отведена слишком узкая полоса.

Titus
14.12.2011, 20:28
Согласно тому, что я читаю, проблема не в качестве цветовой поднесущей, а в том, что для яркостной составляющей сигнала отведена слишком узкая полоса.
Как может быть отведена для яркостной компоненты узкая полоса, если разрешение в яркостном канале от 0 до 3.5МГц по стандарту NTSC. На 3.5МГц начинается яркостной мусор, т.к. это уже цветовая поднесущая, и ее просто надо эффективно отфильтровать, чтобы информация из нее не перешла в яркостной канал в виде муара. Где тут чего-то может быть отведено неправильно? Могут стоять кривые фильтры, которые плохо вычистят поднесущую, таким образом мы ее увидим в виде яркостного муара. Или же сам сигнал может получить яркостную помеху от поднесущей при смешивании, например.

svofski
14.12.2011, 21:55
Не то что бы отведено неправильно, скорее злоупотреблено тем, что отведено. Если бы яркостная составляющая честно фильтровалась перед тем как стать частью композитного сигнала, проблемы бы не было, наверное. Но, как бы это могло получиться?

В строке у компьютера, например, 256 пикселей. Время строки 1/15625c, значит если хотим иметь 384 пикселя (256 видимых и бордюр), один пиксель == 1/15625/384 c. Выходит, что верхушка частоты, даже если пиксели выдавливаются не в виде резких прямоугольников, а гладким фильтрованным синусом, 15625*384 = 6.0МГц.

У PAL-а цветовая поднесущая 4.43 МГц. Никак не получается в нее не вляпаться если хочется иметь "высокое разрешение" 256 пикселей в строке. Хотя, чисто теоретически, во время одной строки системы PAL, включая невидимую часть, упихивается 4.43e6/15625=283.5 цветных пикселя. В видимую, я считаю примерно 80% — 230.

У NTSC дела обстоят еще (х)уже. Так и что мы увидим, если все зафильтруем "как положено"?

Titus
14.12.2011, 23:04
У NTSC дела обстоят еще (х)уже. Так и что мы увидим, если все зафильтруем "как положено"?
Если грамотно зафильтруем перед смешением с поднесущей, а так же разделим при показе, то получим максимальное разрешение по X равное около 283 точек. Т.е. то, что максимальное можно вообще получить.

svofski
15.12.2011, 01:27
Да. Это за время вообще всей строки, 64мкс — включая синхру и портики. Собственно видео в этом — 51.95мкс, то есть 230 "настоящих" точек на всю ширину экрана. А C64 в HIRES режиме показывает что-то вроде 320 точек в строке, еще и стиснутых бордюром.

vinxru
15.12.2011, 02:14
Насколько я помню, цветовой сигнал вырезается режекторным фильтром. А это значит, что из сигнала убирается только частота .4,4 МГц (плюс, минус). Итого мы имеем полосу аж до звукового сигнала.

И среди всех систем у NTSC самые больше помехи от цветного сигнала.

sv
08.02.2012, 23:05
ого понаписали то :v2_dizzy_facepalm:

Этот эффект есть и на аналоге. Только более сглаженный, что ли.
Думаю, что для его минимизации, во-первых, должна быть качественная цветовая несущая, синусоидальная, а не упрощенный меандри во первых,и во вторых,и в третьих! совершенно верно дружище.
аналогичного характера полоски,на своей SMD,я заборол именно заменой генератора поднесущей :v2_thumb:.
придумайте как это сделать для С64-и будет вам счастье.
про режекторный фильтр тоже близко,но увы и ах не для современных цифровых тв.