RSX-11 на ДВК-4 и других компах с ВМ3 процессором...

[Hunta]

А вот интересно - какой синтаксис в DCL от VAX VMS_а ?
Ну, вообще то DCL появился сначала (фактически) в RT, потом перекочевал в RSX, а потом уже был выбран как основной язык в VMS. Вроде :)

[form]

Да и зачем доказывать очевидное.
Очевидно что программа для VT52 будет работать на VT52 независимо от того, что система про это думает - согласен. Никак не противоречит моим словам.


на нем RMD
О чем и говорю. См выше.


А вот интересно - какой синтаксис в DCL от VAX VMS_а ?
Нет в P/OS такого синтакса в принципе от VAX/VMS. Вернее есть в своей базе - можно явно написать [dir.subdir] (и вроде все, третий уровень кажется уже никак). В VMS же можно использовать "-" (на уровень выше), "..." (и все ниже) итд.

- - - Добавлено - - -


Нет в P/OS такого синтакса
Неправильно прочитал вопрос, но по сути ответил. Синтакс такой:
[dir.subdir.subdir]
[.subdir] с текущего
[-] - предыдущий
[-.subdir] - соответственно
[dir...] - [dir] и ниже

- - - Добавлено - - -


Ну, вообще то DCL появился сначала (фактически) в RT, потом перекочевал в RSX, а потом уже был выбран как основной язык в VMS. Вроде
При том сравнивать эти варианты DCL трудно, ибо возможности разные :)
Разве что RSTS и VMS еще более-менее схожи :)
Но RSTS опять таки начинал с BP :)

[ra3qdp]

Очевидно что программа для VT52 будет работать на VT52 независимо от того, что система про это думает - согласен. Никак не противоречит моим словам.

Цитата Сообщение от ra3qdp Посмотреть сообщение
на нем RMD
О чем и говорю. См выше.

ни чего не понял. RMD - один и тот же. Работает одинаково (и правильно) и на графическом и на 013-м (как всё в DCL и много другое), а вот некоторые программы нет - они выводятся на графический, хоть и запускались со второго, а некоторые RSX-овские (например игра питон, редактор) "несут бред" на графическом ими можно пользоваться только на 013-м . Конечно, что бы программы работали на 013-м правильно необходимо перед их запуском настраивать этот второй терминал командами сет тер (слайв или нослайв, врап или нет, тип терминала и почими. И для разных программ требовались иногда разные настройки - чего сейчас надо вспоминать)
Про синтаксис DCL от VMS - понял, спасибо за инфо. Конечно такого нет в DCL-ях от P/OS и RSX. Я имел ввиду - если бы он был (а может все-таки и был), то логично предположить, что синтаксис был бы такой же.
На счет второго уровня файловой структуры - а в МИКРОС или в microRSX как с этим дело обстоит ?

[form]

ни чего не понял. RMD - один и тот же. Работает одинаково (и правильно) и на графическом и на 013-м (как все в DCL и много другое)
RMD смотрит тип терминала из настроек его (они поддерживаются в P/OS) и соответственно поступает (как вариант, можно принудить к конкретному типу), но это никак не мешает не работать истории DCL (основной вопрос) на не-ANSI терминалах.


игра питон
Игра питон не смотрит на тип терминала, а просто считает, что он VT52.


в МИКРОС или в microRSX как с этим дело обстоит ?
МИКРОС - это обычноый M+, Mucro/RSX - это урезанный M+ (в нем нет многих фич, но по сути это тот же M+)

[ra3qdp]

не работать истории DCL (основной вопрос) на не-ANSI терминалах

выходит это должен поддерживать терминал аппаратно (или его эмуляция в эмуляторе), а не сам DCL ? А есть ли эмуляторы терминала с такой поддержкой ?
А может (если они есть) можно подключиться ими к эмулятору ДВК еще одним терминалом (раз сам эмулятор ДВК этого не умеет).


МИКРОС - это обычноый M+, Mucro/RSX - это урезанный M+ (в нем нет многих фич, но по сути это тот же M+)
интересно бы знать однозначный критерий разделения на microRSX и RSXMPlus. Да и вопрос не про фичи, а про работу с со вторым уровнем (которая может и быть, не смотря на отсутствие других фич).

[form]

а и вопрос не про фичи, а про работу с со вторым уровнем
Тут все одинаково: есть ACP со вторым (третьим, десятым) уровнем - будет работать (без пересборки - родные библиотеки готовы полную поддержку VMS понимать), нет ACP - не поддерживает. ACP с subdir'ами есть где-тов дебрях DECUS.

[ra3qdp]

на не-ANSI терминалах
на 013-м редактор командных строк DCL работает (или я забыл. Да нет - точно, вроде, работает. А там на клавиатуре стрелчки вверх-вниз есть ?).

- - - Добавлено - - -


есть где-тов дебрях DECUS
вот я думаю - инопланетяне, что ли P/OS сделали на инопланетных компьютерах с инопланетной операционкой что ли ? Или все-таки в DEC на RSX ? или своего ума не хватило и обращались к гениям в DECUS ?

[Hunta]

или своего ума не хватило и обращались к гениям в DECUS ?
Я сильно подозреваю, что DECUS сделал по мотивам VMS.

А на RSX забили или потому, что всё таки не сильно много ресурсов бывает доступно на PDP (например, в M много чего нет из M-Plus, зато памяти жрёт меньше), а добавка кода поддержки многоуровневых каталогов сильно раздула F11ACP-FCS или замедлила работу, или же потому, что не хотели создавать конкуренции VAX-VMS (см про первый VAX и не выпуска PDP-11/74)

[ra3qdp]

pip>[200200.300300]a.a=ti:/uf

может я забыл ключ в PIP_е создания справочников - напомните, пожалуйста.

[Hunta]

А вообще то надо сделать не поддержку многоуровневых каталогов, а поддержку ods-2 :)

- - - Добавлено - - -


может я забыл ключ в PIP_е создания справочников - напомните, пожалуйста.
PIP-а под рукой нет, но ЕМНИП - именно /UF, возможно только - на выходном файле - PIP [200,200]A.A/UF=TI:

[ra3qdp]

(см про первый VAX и не выпуска PDP-11/74
думаю - это миф созданный большими любителями PDP-11 (к которым и сам отношусь) - наверное, все-таки что-то не получилось или получилось плохо.
Ведь и после 11/73 были 83, 84 и 93, 94 через несколько лет, а VAX за это время продолжал развиваться и убыстряться. Да и вообще - основная и главная причина "схода с арены" PDP - 64к памяти для задач. И что толку от любой производительности, если памяти мало. Да и - к тому времени все стали отходить (хоть это и драматично) от программирования на ассемблере и памяти надо было все больше, да и спрос на графику появился и т.д. и .т.п. Главное это - предел 64к. А VAX потому и VAX, что витуал мемори - памяти "хоть завались" по тем временам. Вот ввести бы как-нибудь элегантно в систему команд (с сохранением всех старых) что-то вроде индексации (или как она правильно называется в 8086 ?), тогда бы, может, и продлилась жизнь (наверное и диспетчер памяти но было бы усовершенствовать).

- - - Добавлено - - -


ЕМНИП
а что это такое ?

PIP [200,200]A.A/UF=TI: - то же не понимает. И наверное - сам PIP. Кстати второй уровень в P/OS поддерживается только в третьих версиях, а в более ранних - нет. Но, по какой-то причине в них PIP умеет это делать, но поддержка остального в системе полностью отсутствует. Зная это можно было в старых версиях "прятать" файлы от непосвященных.

[Hunta]

думаю - это миф созданный большими любителями PDP-11
"The 11/74 was cancelled because of concern for its field maintainability, though employees believed the real reason was that it outperformed the 11/780 and would inhibit its sales"


были 83, 84 и 93, 94
Это всё были микро (на J-11), последней большой моделью была PDP-11/44 - замена 11/45 и 11/70 (1980)


ЕМНИП
Если Мне Не Изменяет Память


PIP [200,200]A.A/UF=TI: - то же не понимает
HELP PIP SWITCHES :) Ключ, делающий такое - точно был, вот его написание... :)


что-то вроде индексации (или как она правильно называется в 8086 ?),
Зло :) Вон даже Windows NT для i386 не поддерживает эту возможность, а работает на плоских 4-х гигах, не смотря на 40 битный (ЕМНИП) адрес в i386, i486 и пентиумах, не поддерживающих x64. Слишком много будет заморочек для программ, да и для операционки - для поддержки таких программ

[form]

Ключ, делающий такое - точно был, вот его написание...
Именно /UF, но он требует наличия прав на создание в [0,0] - то есть привилергированного пользователя по сути (с точки зрения FS - не привилегий как таковых).

[Hunta]

По поводу логических имен


>DFL LB:[1,54]RSX11M.SYS=OSIMAGE
>ASN LB:[1,54]RSX11N.SYS=OSIMAGE2
>ASN

(Session Local Logical Table for TT0:)

"OSIMAGE" = "LB:[1,54]RSX11M.SYS"
"OSIMAGE2" = "LB:[1,54]RSX11N.SYS"
"WK" = "LB:" [Final]
>DIR OSIMAGE


Directory DU0:[1,54]
2018-06-29 18:51

RSX11M.SYS;1 1026. C 2017-07-20 02:13

Total of 1026./1026. blocks in 1. file

>DIR OSIAMGE2
PIP -- No such file(s)

>DIR OSIMAGE2:
PIP -- No such file(s)

>

Как написано в хелпе - ASN создаёт логические устройста (ака SY: ), DFL - логические имена. Несколько вариантов. Самые понятные - глобальные, групповые, логин и локальные. Есть ещё системные, для ASN - вроде как синоним, для DFL - пока не понял.
Не указан тип - и там и там создаётся локальное.
ASN -

- - - Добавлено - - -

По поводу /UC


>SET /UIC
Default UFD: [200,200] Protection UIC: [200,200]
>SET /UIC=[1,54]
>SET /NOPRIV=TI:
>PIP [1,35]A.A/UF=TI:
S
^Z
>SET /UIC=[200,200]
>PIP [1,36]A.A/UF=TI:
ASDFA
DFD
^Z
>SET /UIC
Default UFD: [200,200] Protection UIC: [1,54]
>
^Z
>SET /UIC
Default UFD: [200,200] Protection UIC: [1,54]
>DIR [1,35],[1,36]


Directory DU0:[1,35]
2018-06-29 19:01

A.A;1 1. 2018-06-29 18:58

Total of 1./1. blocks in 1. file


Directory DU0:[1,36]
2018-06-29 19:01

A.A;1 1. 2018-06-29 18:59

Total of 1./1. blocks in 1. file

Grand total of 2./2. blocks in 2. files in 2. directories

>

[form]

ASN

>ASN LB:=AA:
>DFL LB:=BB:
>DFL

(Session Local Logical Table for TT51:)

"AA" = "LB:" [Final]
"BB:" = "LB:"
"ZZ1" = "LB:" [Final]

(Session Login Logical Table for TT51:)

"SY" = "DU1:" [Final]
"SYS$LOGIN" = "DU1:[FORM]" [Final]
>
То есть ASN для совместимости при использовании имен в виде XX: создает final трансляцию. В оcтальных случаях ASN и DFL ничем не отличаются.
Еще прикол: если спросить список глобальных имен (ASN /GBL или DFL /GBL) от лица непривилегированного усера - будет "PРИЖИЛЕГЕД ЦОММАНД". При этом ASN /ALL или DFL /ALL (результат включает /GBL) - без проблем :)

[Hunta]

Надо код посмотреть, может, сегодня залезу. На первый взгляд по крайне мере показывают они одно и тоже


>ASN /ALL

(Session Login Logical Table for TT0:)

"SYS$LOGIN" = "DU:[HUNTA]" [Final]

(System Logical Table)

"ACD$MIM" = "20"
"DISK$HUNTA" = "DU1:" [Final]
"DISK$RSX11MPBL87"
= "DU0:" [Final]
"WK" = "LB:" [Final]
>DFL /ALL

(Session Login Logical Table for TT0:)

"SYS$LOGIN" = "DU:[HUNTA]" [Final]

(System Logical Table)

"ACD$MIM" = "20"
"DISK$HUNTA" = "DU1:" [Final]
"DISK$RSX11MPBL87"
= "DU0:" [Final]
"WK" = "LB:" [Final]
>ASN /GBL

(System Logical Table)

"ACD$MIM" = "20"
"DISK$HUNTA" = "DU1:" [Final]
"DISK$RSX11MPBL87"
= "DU0:" [Final]
"WK" = "LB:" [Final]
>DFL /GBL

(System Logical Table)

"ACD$MIM" = "20"
"DISK$HUNTA" = "DU1:" [Final]
"DISK$RSX11MPBL87"
= "DU0:" [Final]
"WK" = "LB:" [Final]
>

[form]

показывают они одно и тоже
Когда показывают разницы в принципе нет. Разница при присвоении имен вида XX: :)

[Hunta]

Не только.


>DIR OSIMAGE


Directory DU0:[1,54]
2018-06-29 18:51

RSX11M.SYS;1 1026. C 2017-07-20 02:13

Total of 1026./1026. blocks in 1. file

>DIR OSIAMGE2
PIP -- No such file(s)

>DIR OSIMAGE2:
PIP -- No such file(s)

>

[form]

ASN изначально команда для систем без расширенных имен (M+ baseline такая, к слову), соответственно и при использовании имен похожих на DD:, DDx: ставит флаг final :)

- - - Добавлено - - -


Не только.
Может дело в этом? :)

>DFL LB:[1,54]RSX11M.SYS=OSIMAGE
>ASN LB:[1,54]RSX11N.SYS=OSIMAGE2

[Hunta]

Отличия и без двоеточия есть

>DFL LB:[1,54]RSX11M.SYS=OSIMAGE
>ASN LB:[1,54]RSX11N.SYS=OSIMAGE2

Результат отличается

- - - Добавлено - - -

Блин, ошибся. Щас проверю

- - - Добавлено - - -

Да, моя ошибка - одинаково себя ведёт

- - - Добавлено - - -

Правильный вариант вывода:


>ASN LB:[1,54]RSX11M.SYS=OSIMAGE
>DIR OSIMAGE


Directory DU0:[1,54]
2018-06-29 19:36

RSX11M.SYS;1 1026. C 2017-07-20 02:13

Total of 1026./1026. blocks in 1. file

>DIR OSIMAGE:


Directory DU0:[1,54]
2018-06-29 19:37

RSX11M.SYS;1 1026. C 2017-07-20 02:13

Total of 1026./1026. blocks in 1. file

>


- - - Добавлено - - -

В общем, в процессе создания они пользуются разными директивами. Одна есть по любому, вторая - только если выбрали расширенные логические имена. Отличия надо смотреть в ядре :)

[form]

в процессе создания они пользуются разными директивами.
ASN директивами не пользуется в совместимом режиме (в виду отсутствия таковых) :)

[Hunta]

Да, малость ошибся. Когда нет поддержки - да, чистый код. Когда поддержка есть - ASN - CLOG$, DFL - CLON$

- - - Добавлено - - -

Хм.. CLOG - совместимость с P/OS, CLON$ - родная? :)

- - - Добавлено - - -

Ушёл пилить FPGA...

[form]

совместимость с P/OS
Вряд ли - она документирована, и вроде раньше чем P/OS появился :)
Вот WIMP$ P/OSовский - дословный аналог GIN$ с другим DIC (за вычетом того, что в P/OS умышленно не пустили) в документации отсутствует :)

- - - Добавлено - - -


3717 CLON$ or CLOG$ 207. 7.

[Hunta]

$LNSFT::
LNSFN $LNFCL,7,3,L$$GCL ;CLOG$ - P/OS COMPATIBLE
LNSFN $LNFTL,9.,3,L$$GCL ;TLOG$ - OLD P/OS COMPATIBLE
LNSFN $LNDEL,5,3,L$$GCL ;DLOG$ - P/OS COMPATIBLE
LNSFN $LNFSD,5,3,N$$DIR ;SDIR$
LNSFN $LNFGD,6.,3,N$$DIR ;GDIR$
LNSFN $LNFSS,7.,4,L$$GCL ;FSS$
LNSFN $LNCHN,5.,4,L$$GCL ;ACHN$
LNSFN $LNRMS,13.,4,L$$GCL ;PRMS$
LNSFN $LNFCS,13.,4,L$$GCL ;PFCS$
LNSFN $LNFTL,10.,3,L$$GCL ;TLOG$ - NEW P/OS COMPATIBLE
LNSFN $LNFTL,10.,3,L$$GCL ;RLOG$ - P/OS COMPATIBLE
LNSFN $LNFCL,7,3,L$$GCL ;CLON$
LNSFN $LNDEL,5,3,L$$GCL ;DLON$
LNSFN $LNFTL,10.,3,L$$GCL ;TLON$
LNSFN $LNFTL,10.,3,L$$GCL ;RLON$

; CLON$ ( SUBFUNCTION 11. )
;
; THE CREATE LOGICAL NAME DIRECTIVE SUBFUNCTION INSTRUCTS THE SYSTEM TO
; CREATE A RELATIONSHIP BETWEEN A SPECIFIED LOGICAL NAME STRING AND A SPECIFIED
; EQUIVALENCE NAME STRING. IF THE LOGICAL NAME STRING ALREADY EXISTS, THE NEW
; DEFINITION WILL SUPERSEDE THE OLD ONE.
;
; CREATE LOGICAL NAME (CLON$) DPB FORMAT:
;
; WD. 00 -- DIC(207.),DPB SIZE (7.)
; WD. 01 -- SUBFUNCTION CODE (----->11.<-----),MODE
; WD. 02 -- TABLE NUMBER,STATUS
; WD. 03 -- ADDRESS OF LOGICAL NAME BUFFER
; WD. 04 -- SIZE OF LOGICAL NAME BUFFER
; WD. 05 -- ADDRESS OF EQUIVALENCE NAME BUFFER
; WD. 06 -- SIZE OF EQUIVALENCE NAME BUFFER

; CLOG$ ( SUBFUNCTION 0 )
;
; THE CREATE LOGICAL NAME DIRECTIVE SUBFUNCTION INSTRUCTS THE SYSTEM TO
; CREATE A RELATIONSHIP BETWEEN A SPECIFIED LOGICAL NAME STRING AND A SPECIFIED
; EQUIVALENCE NAME STRING. IF THE LOGICAL NAME STRING ALREADY EXISTS, THE NEW
; DEFINITION WILL SUPERCEDE THE OLD ONE.
;
; CREATE LOGICAL NAME (CLOG$) DPB FORMAT:
;
; WD. 00 -- DIC(207.),DPB SIZE (7.)
; WD. 01 -- SUBFUNCTION CODE (--->0<---),MODE
; WD. 02 -- TABLE NUMBER,STATUS
; WD. 03 -- ADDRESS OF LOGICAL NAME BUFFER
; WD. 04 -- SIZE OF LOGICAL NAME BUFFER
; WD. 05 -- ADDRESS OF EQUIVALENCE NAME BUFFER
; WD. 06 -- SIZE OF EQUIVALENCE NAME BUFFER

[ra3qdp]

не хотели создавать конкуренции VAX-VMS (см про первый VAX и не выпуска PDP-11/74)
вот нашел сравнение производительности PDP-11 и VAX-7xx:
VUP : "VAX 11/780 Unit of Power"

VAX Model VUP Rating
--------- ----------
V- 725 0.3
V- 730 0.3
V- 750 0.6
V- 751 0.6
V- 780 1.0
V- 782 1.8
V- 785 1.5



MicroVAX Model VUP Rating
-------------- ----------
MV I 0.3
MV II 0.9



PDP-11 Model VUP Rating
------------ -----------
PDP-11/03 0.05
PDP-11/04 0.11
PDP-11/23 0.12
PDP-11/23+ 0.18
PDP-11/24 0.18
PDP-11/34A 0.21
PDP-11/53 0.29
PDP-11/53+ 0.29
PDP-11/44 0.42
PDP-11/73 0.45
PDP-11/70 0.60
PDP-11/84 0.72
PDP-11/83 0.72
PDP-11/94 1.00
PDP-11/93 1.00

DSNlink also has an article called "CPU types and their related VUP
Ratings" dated 15-Jul-94 for those who have access.

[form]

Откопал тему на задворках.
Пора подвести итог: RSX-11M-PLUS (https://zx-pk.ru/threads/28134-kontroller-psevdodiska-na-sd-karte-dlya-dvk-uknts-pdp-11-original-ethernet.html?p=1113574&viewfull=1#post1113574) и тем более RSX-11M прекрасно работают на ВМ3 без каких-либо переделок.
Все описываемые когда-либо причины неработоспособности при внимательном рассмотрении испарились в виду того, что никак не могут повлиять.
Теперь же с появлением AZ контроллера, работоспособность проверена многократно уже в полноценном виде, а не как ранее с помощью дискет.
Так что тему можно закрывать :)

[ra3qdp]

а не как ранее с помощью дискет
можно подробности про эти дискеты ?

[hobot]

можно подробности про эти дискеты ?
https://archive.pdp-11.org.ru/ukdwk_archive/dwkwebcomplekt/RSXDVK/rsxdvk3.txt

- - - Добавлено - - -

https://archive.pdp-11.org.ru/ukdwk_archive/dwkwebcomplekt/RSXDVK/

[form]

можно подробности про эти дискеты ?
В самом начале темы выкладывались образы.