Altera [Архив] - Speccy - наш выбор!

serg.ne@

20.12.2005, 16:34

Циклон - не многовато? Посмотри тему "Вопрос про память". А чем DRAM не устраивает?
Как раз.. :-) зато сколько можно навешать дополнителньно и всё без переделки платы...
А что касается dram, так в циклоне внутри sram, а ног у него не очень много...
всего 240 :-) в моём варианте. EP1C12Q240C6 она у меня на плате установлена evaluation kit

icebear

20.12.2005, 16:36

Как раз.. :-) зато сколько можно навешать дополнителньно и всё без переделки платы...

Что верно, то верно.

А что касается dram, так в циклоне внутри sram, а ног у него не очень много...
всего 240 :-) в моём варианте. EP1C12Q240C6 она у меня на плате установлена evaluation kit

Погоди, вопрос был как использовать SRAM Циклона или как использовать SRAM вообще? Если первое - разве у Альтеры на сайте нет соответствующей AppNote?

serg.ne@

20.12.2005, 16:39

Погоди, вопрос был как использовать SRAM Циклона или как использовать SRAM вообще? Если первое - разве у Альтеры на сайте нет соответствующей AppNote?
Как использовать sram в speccy... про циклоновский мне всё понятно.....
а вот как он работать в speccy будет никак понять не могу....

serg.ne@

20.12.2005, 17:07

icebear

20.12.2005, 17:10

Как использовать sram в speccy... про циклоновский мне всё понятно.....
а вот как он работать в speccy будет никак понять не могу....

В каком смысле "как он будет работать"? Если тебе нужна схема подключения SRAM к Спектруму, то смотри в теме "Вопрос про память". На основе этой схемы сможешь сделать свою, используя Block RAM Циклона. Кстати, начинку Циклона делал схемным вводом или описывал?

serg.ne@

20.12.2005, 17:18

Кстати, начинку Циклона делал схемным вводом или описывал
Схему перерисовывал.... описывать у меня наверное терпения не хватит

serg.ne@

20.12.2005, 17:55

В каком смысле "как он будет работать"? Если тебе нужна схема подключения SRAM к Спектруму, то смотри в теме "Вопрос про память". На основе этой схемы сможешь сделать свою, используя Block RAM Циклона.
Спасибо, уже начал.....

CHRV

20.12.2005, 17:57

serg.ne@

20.12.2005, 18:05

Крайне не дешевое решение!
А зайлог внешний или тоже эмулировать.

По поводу контроллеров лучше какойнить АРМ7 взять с внутренней памятью... ВОт действительно будет в кармане.

Эмулировать z80 - это слишком, есть готовые решения у cost inc, но оно стоит под 10 000 $, правда если-бы было то я с удовольствием бы его туда запихнул. что касается армов, то это точно дорого, да и не очень удобно.
а что касается дешевизны - то не так уж и дорого, а если плата уже есть то почему бы не помучиться.....

icebear

20.12.2005, 18:33

Эмулировать z80 - это слишком, есть готовые решения у cost inc, но оно стоит под 10 000 $, правда если-бы было то я с удовольствием бы его туда запихнул.

Ну тогда тебе прямая дорога на www.opencores.org, там аж два ядра - T80 и Wishbone HP Z80. В Циклон 100% влезет вместе с остальной схемой.

CHRV

20.12.2005, 20:17

Эмулировать z80 - это слишком, есть готовые решения у cost inc, но оно стоит под 10 000 $, правда если-бы было то я с удовольствием бы его туда запихнул. что касается армов, то это точно дорого, да и не очень удобно.
АРМ это недорого :).

а что касается дешевизны - то не так уж и дорого, а если плата уже есть то почему бы не помучиться.....
Да ну наоборот интересно! Вот Спринтер 2000 супер получилась штука, жаль что ее Петерсы профукали своей коммерцией.

acidrain

20.12.2005, 21:11

И ещё вариант: например взять ATMega 128 с внешней памятью 64К и сделать комп подобный спектруму, по крайней мере это хоть и будет эмуляция, зато целый spectrum в спичечном коробке..... Вся проблема в прошивке, а как с ней быть
Мне кажется все проблема в аврках именно в том, что авр код только на кристале можно исполнять, а все остальное интерпретатором (так сказать:)). Как быть со всем остальным спекки железом?

spensor

21.12.2005, 08:50

Ну тогда тебе прямая дорога на www.opencores.org, там аж два ядра - T80 и Wishbone HP Z80.
Про TV80 забыл. Правда если основательно "пройтись" по сети, то наверное с десяток Z80-подобных ядер найти можно.

serg.ne@

21.12.2005, 10:13

Да ну наоборот интересно! Вот Спринтер 2000 супер получилась штука, жаль что ее Петерсы профукали своей коммерцией
Интересно было-бы посмотреть на реализацию в acex"е логики всей.....

CHRV

21.12.2005, 10:46

Интересно было-бы посмотреть на реализацию в acex"е логики всей.....
Это вопрос не ко мне а к Ивану Маку, но так как он работает на Петерсов, а они все хотят кому нить продать проект за реально немыслимые бабки (я посчитал что чтобы мне их отбить если буду продавать 200 спринтеров в год то понадобиться 15 лет), то наверно ответа мы никогда не услышим :). Аминь!

icebear

21.12.2005, 11:29

Про TV80 забыл. Правда если основательно "пройтись" по сети, то наверное с десяток Z80-подобных ядер найти можно.

Действительно. Ну тогда аж целых три ядра. Кстати, есть ещё коммерческое ядро Z180.

icebear

21.12.2005, 11:30

Это вопрос не ко мне а к Ивану Маку, но так как он работает на Петерсов, а они все хотят кому нить продать проект за реально немыслимые бабки (я посчитал что чтобы мне их отбить если буду продавать 200 спринтеров в год то понадобиться 15 лет), то наверно ответа мы никогда не услышим :). Аминь!

А сколько они запросили? Ты никогда ещё не упоминал конкретную сумму, одни намёки. Или это тайна?

CHRV

21.12.2005, 12:13

А сколько они запросили? Ты никогда ещё не упоминал конкретную сумму, одни намёки. Или это тайна?
Коммерческая информация разоглашается, если есть согласие на это с обеих сторон - поэтому, извините, огласить не имею права. Это не тайна, а этика или если по русски - порядочность.

serg.ne@

21.12.2005, 12:21

Коммерческая информация разоглашается, если есть согласие на это с обеих сторон - поэтому, извините, огласить не имею права. Это не тайна, а этика или если по русски - порядочность.
Я пологаю, что тысяч 30 зелёных....

do_se

21.12.2005, 12:35

а они все хотят кому нить продать проект за реально немыслимые бабки (я посчитал что чтобы мне их отбить если буду продавать 200 спринтеров в год то понадобиться 15 лет),
если я правильно понял 200 штук * 15 лет * 116$ = 348 000$ ???
сомневаюсь я, что они 3000 машин продали :v2_unsur:

icebear

21.12.2005, 12:41

Коммерческая информация разоглашается, если есть согласие на это с обеих сторон - поэтому, извините, огласить не имею права. Это не тайна, а этика или если по русски - порядочность.

Хорошо, назови цену одного Спринтера твоей сборки :) Дальше я сам посчитаю.

CHRV

21.12.2005, 12:45

Хорошо, назови цену одного Спринтера твоей сборки :) Дальше я сам посчитаю.
Извиняюсь ошибочка вышла не 200 спринтеров в год, а 20 конечно :).
Называть я ничего не буду, сумма исчиляется несколькими тысячами долларов.

serg.ne@

21.12.2005, 14:17

Хорошо, назови цену одного Спринтера твоей сборки Дальше я сам посчитаю.
Себестоимость одного спринтера порядка 90-100 $ это максимум по стоимости комплектующих.

Valen

21.12.2005, 22:39

Тут писали, что это "не дешёвое решение".
Предположим, что всё сделано на альтере.
Сколько будет стоить купить Циклон и прошить его?
(Внешние з80 + ВГ.)

CHRV

21.12.2005, 23:48

Тут писали, что это "не дешёвое решение".
Предположим, что всё сделано на альтере.
Сколько будет стоить купить Циклон и прошить его?
(Внешние з80 + ВГ.)
Не забывай стоимость печтаной платы, разьемов, АY и собственно сборки...

jtn

22.12.2005, 00:03

Не дешевое удовольствие однако:
http://www.altera.com/products/devkits/altera/kit-micro_cyc.html

Orionsoft

22.12.2005, 01:29

Вроде как стоимость комерческогo IP-CORE CZ80а +evo board ~1000$ ?!

serg.ne@

22.12.2005, 09:17

У меня Cyclon Nios kit на EP1C12Q240P6 от FUTURE Eletronics стоит 110 $ и достаточно много возможностей у него.
Предлагаю скооперироваться, и выкупить проект спринтера...
Если хотя-бы треть участников форума решится, то получится баксов по 20 с человека!! Есть желающие??????

CHRV

22.12.2005, 11:41

Предлагаю скооперироваться, и выкупить проект спринтера...
Если хотя-бы треть участников форума решится, то получится баксов по 20 с человека!! Есть желающие??????
Дешевле сделать свой проект.
Скинтесь мне на двухмесячную зарплату :) Шучу!

icebear

22.12.2005, 11:44

Не дешевое удовольствие однако:
http://www.altera.com/products/devkits/altera/kit-micro_cyc.html

Подходящий камень стоит от $5 до $1000 (ну я думаю, каждый сам оценит). А борду сделать не проблема (схем навалом в интернете).

icebear

22.12.2005, 11:45

У меня Cyclon Nios kit на EP1C12Q240P6 от FUTURE Eletronics стоит 110 $ и достаточно много возможностей у него.

Кстати где брал? Если за бугром, то сколько доставка (по времени) и как оплачивал?

serg.ne@

22.12.2005, 12:25

Кстати где брал? Если за бугром, то сколько доставка (по времени) и как оплачивал?
Брал полгода назад в точке опоры www.fulcrum.ru за наличные.
но у них тогда их 3 штуки было, и больше я не видел....
но мне кажется, что они что-то с ценой тогда напутали, потому-что подобные стоят в районе 300 и выше..........
а если надо за бугром, могу посодействовать......

Surfin_Bird

22.12.2005, 12:45

Дешевле сделать свой проект.
Скинтесь мне на двухмесячную зарплату :) Шучу!
Шутки шутками, а я 1000р на разработку ноутбука скинуться готов...
UPD: Ну, не тыщу, но 500:) (В принципе - готов и тыщу - но нету:)

research

22.12.2005, 14:35

CHRV

22.12.2005, 15:00

Шутки шутками, а я 1000р на разработку ноутбука скинуться готов...
UPD: Ну, не тыщу, но 500:) (В принципе - готов и тыщу - но нету:)
Я тебе вроде писал в чем проблемы именно ноута...
Главная проблема это его себестоимость, она выше будет чем у PDA которые есть на рынке. Т.е. спектрумисту будет заподло брать такой дорогой девайс. Единственный выход если найдется спектрумист-бизнесмен, который будет безвозмездно оплачивать хотя бы комплектующие (т.е. осуществлять дотацию проекта).
Но пока я таких не встречал. К сожалению у меня нет таких сверхприбылей, а у кого есть они тратятся на казино, девочек и виллы :).

CHRV

22.12.2005, 15:03

хм.. ценник не хилый получается. Дешевле оставить AY, Z80H, ВГ93, память сделать на статике, а для соединения рассыпухи использовать какую-нить альтеру флекс. Схема в нее вроди как заливаемая, можно на ходу менять, да и стоит она дешевле предложенного мега камня раз в 5 дешевле (в зхависимости от наворотов конечно).
Совершенно верно, пока текущие цены на програмируемую логику позволяют только сделать на ней ULA (т.е. то что в наших клонах реализованно на рассыпухе). Турбо 3 будет сделан на флаш-матрицах, специально с целью позиционирования как конструктор (т.е. любой желающий сможет спаять сам). КОнечно хотелось бы на Асех перелезть сразу, но народ еще не готов к таким системам.

Surfin_Bird

22.12.2005, 15:04

А-ну как на форуме найдётся такой;)
Если 20 человек соберут по 500р, то можно уже и разработку начинать:)
Кто знает... всё может быть... Может быть кому-то ИНТЕРЕСНО будет такое сделать... Не ты же один из присутствующих разбираешься в электронике.
Но я от своих слов не отказываюсь.

serg.ne@

22.12.2005, 15:21

А-ну как на форуме найдётся такой;)
Если 20 человек соберут по 500р, то можно уже и разработку начинать:)
Кто знает... всё может быть... Может быть кому-то ИНТЕРЕСНО будет такое сделать... Не ты же один из присутствующих разбираешься в электронике.
Будем считать, что уже 2 человека есть.......

serg.ne@

22.12.2005, 15:25

И вообще лично я хоть и собрал спектрум в 10 классе в 93 году, :) ,
И в итоге работаю системным администратором, я готов потратить денег на развитие спектрума, для меня не важно z80 там стоит или ""пень 5"", для меня важно чтоб это был полностью совместимый со спектрумом комп, вдруг он в итоге утрёт нос интелу или ещё кому-нибудь...... :rolleyes:
и ещё оч маленький и гибкий

Surfin_Bird

22.12.2005, 16:44

...для меня не важно z80 там стоит или ""пень 5""...
Ну, если там не Zilog будет стоять, то получится уже не спектрум. Тогда, как правильно заметил CHRV - лучше купить Palm и поставить на него эмуль...

serg.ne@

22.12.2005, 17:11

Ну, если там не Zilog будет стоять, то получится уже не спектрум. Тогда, как правильно заметил CHRV - лучше купить Palm и поставить на него эмуль...
Я имел в виду что-то типа z80 - 84c15... и.т.д.

jtn

22.12.2005, 17:13

а я считаю что софтовый z80 имеет право на существование, т.к. это именно железо, а не софт, являющийся одной из задач многозадачной операционки или даже дос. именно real mode, который возможен только как кусок самоработающей железки, пусть и связанной в единое целое, текстовым исходником.

p.s. энное количество разработчиков (плисы, контроллеры, проектирование плат и прочие вопросы) можно каждый день встретить на irc.forestnet.org #ru_embedded
заходите, спрашивайте, помогайте другим.

research

22.12.2005, 21:00

Surfin_Bird

22.12.2005, 22:00

А я, блин, не вижу никакой причины запихивать Z80 в Альтеру. Жрать он, что-ли меньше будет? А места он и так самую малость занимает.
Та же фигня и с аигриком. Эти два парня, для меня лично, - символы ZX, такие же как Диззи и Nether Earth.
Ни хачу спек из одной микрухи! :mad:
Мне хватает таких безликих сег и дендей!
Не знаю, как вас, а меня вштыривает смотреть на Z80, и представлять, как в нём бегут сигналы, а в AY рождается музыка! :mad:

CHRV

22.12.2005, 23:41

а мне-таки нужен живой пентагон, с живым аигриком, шипением, и 128к.
для писания софта конечно охота побольше памяти и IDE, а лучше эмулятор флопа.

В свое время (лет 6 назад) задумывался о пентагоне на альтере, но знаний и тем более навыков не хватило. Знаю что у CPU человек разрабатывал пентагон, дело встало за вг-93 начинкой - нигде не было описания внутренностей...

А почему именно Пентагон, чем он так лучше других?
С моей точки зрения самый правильный (соответствующий ТВ и прочим стандартам) из простых моделей, всетаки KAY.

CHRV

22.12.2005, 23:43

А я, блин, не вижу никакой причины запихивать Z80 в Альтеру. Жрать он, что-ли меньше будет? А места он и так самую малость занимает.
Тем более есть Z80 в QFP корпусе.

Максагор

23.12.2005, 03:44

А я, блин, не вижу никакой причины запихивать Z80 в Альтеру. Жрать он, что-ли меньше будет? А места он и так самую малость занимает.

Ну, данная тема уже как-то обсуждалась: Z80 в альтере имеет то преимущество, что, теоретически, можно самому его проапгрейдить новыми режимами и командами, раз Zilog что-то там тупит и выпускает всякие Z180/Z380/eZ80, плохо совместимые со Спекки. А так можно группе разработчиков сесть, подумать, и на альтере реализовать собственную ветвь развития CPU, подностью совместимого сверху вних с обычным Z80. Ведь до сих пор как только спек ни развивался, а вот проц оставался (в отличие от всяких пЦ, Маков, и даже Амиги) прежним. А альтера поможет и здесь начать прогресс. Более того, можно будет практически на любом клоне легко менять процессор на "продвинутый", если изготавливать Альтеру, припаянной к платке, имеющей 40 обычных выходов, через которые эта платка через шлейф (или вообще жестко стыкуясь) будет подсоединяться к панельке из-под вытащенного старого зетника на основной материнке.

CHRV

23.12.2005, 11:19

Ну, данная тема уже как-то обсуждалась: Z80 в альтере имеет то преимущество, что, теоретически, можно самому его проапгрейдить новыми режимами и командами, раз Zilog что-то там тупит и выпускает всякие Z180/Z380/eZ80, плохо совместимые со Спекки. А так можно группе разработчиков сесть, подумать, и на альтере реализовать собственную ветвь развития CPU, подностью совместимого сверху вних с обычным Z80. Ведь до сих пор как только спек ни развивался, а вот проц оставался (в отличие от всяких пЦ, Маков, и даже Амиги) прежним. А альтера поможет и здесь начать прогресс. Более того, можно будет практически на любом клоне легко менять процессор на "продвинутый", если изготавливать Альтеру, припаянной к платке, имеющей 40 обычных выходов, через которые эта платка через шлейф (или вообще жестко стыкуясь) будет подсоединяться к панельке из-под вытащенного старого зетника на основной материнке.
Ну да конечно все это хорошо, но надо подождать когда стоимость упадет хотя бы в пять раз.

spensor

23.12.2005, 12:33

Ну да конечно все это хорошо, но надо подождать когда стоимость упадет хотя бы в пять раз.
Стоимость на что? На ACEX? Да вроде чипы EP1K10 (обычный "виртуальный" Z80 туда "влезает"), не так уж бешенно стоят (~10-15$) - в PC, да и наверное Amiga, Mac стоимость проца составляет 1/3-1/5 стоимости компа. И если реализовать в нем (Virtual Z80) технологию "машинный цикл = такт частоты процессора" (убыстрение работы проца в 4 раза при той-же внешней тактовой частоте), которая реализована в eZ80, то "овчинка выделки стоит". Конечно для обычных систем это не подойдет - из-за одновременного обращения к памяти проца и видеоконтроллера, проц будет постоянно WAIT'ится. Но, есть варианты изготовления систем с нуля, или применения принципа GMX (модуль память-процессор выносить на отдельную плату).

icebear

23.12.2005, 12:33

А я, блин, не вижу никакой причины запихивать Z80 в Альтеру. Жрать он, что-ли меньше будет?

Будет.

Самое главное, из-за чего стоит подумать о Z80 в виде софтоядра, есть возможность получит линейную память больше 64К.

icebear

23.12.2005, 12:39

Ну, данная тема уже как-то обсуждалась: Z80 в альтере имеет то преимущество, что, теоретически, можно самому его проапгрейдить новыми режимами и командами, раз Zilog что-то там тупит и выпускает всякие Z180/Z380/eZ80, плохо совместимые со Спекки.

Линейку Zxx не трожь! Со Спеткрумом они вообще не должны быть совместимы (это я к словам цепляюсь). Тем более свои обязаности они (процессоры) выполняют на ура.

А так можно группе разработчиков сесть, подумать, и на альтере реализовать собственную ветвь развития CPU, подностью совместимого сверху вних с обычным Z80.

"Группы разработчиков" на Спектруме не было, нет и не будет. Как сказал правильно один раз CHRV "есть те, кто хотят, но не умеют, и есть те, кто умеют, но не хотят" (за корректность фразы не ручаюсь).

А альтера поможет и здесь начать прогресс. Более того, можно будет практически на любом клоне легко менять процессор на "продвинутый", если изготавливать Альтеру, припаянной к платке, имеющей 40 обычных выходов, через которые эта платка через шлейф (или вообще жестко стыкуясь) будет подсоединяться к панельке из-под вытащенного старого зетника на основной материнке.

Нельзя, ибо из "любых клонов" большинство - хлам. Только новая схема и только абсолютно бесплатная. (закрытие кода прошивок допускаю, но только как меру предотвращения появления всяких левых вариантов)

alexfreed

23.12.2005, 15:27

Как человек сделавший 2 клона старых компютеров на FPGA - BK-0010 и
Apple 2, выскажу свое мнение.

1. Сделать на FPGA свой z80 не сложно - благо есть готовые наработки
которые можно довести. Я синтезировал t80 на Altera Cyclon. 55 МГц клок получился.

2. Если это делать то прямой смысл все или почти все остальное пихать
в тот же чип.

3. Даже если НЕ ДЕЛАТЬ своего z80, то все равно очень удобно всю рассыпуху убрать в спец чип. Не даром так было сделано в оригинале, когда важно было сделать дешево и технологично. Тем более что можно легко менять на ходу "схему".

4. Если взять готовую плату за $100, на нее помещается все.
Например Digilent Spartan 3. Altium "Live Design" те же $99.
На обоих платах по 1 М быстрой статической памяти, а внутри чипов
память еще быстрее. Легко сделать без дополнительного железа довольно
навороченный комп.
Желающим предлагается посмотреть что я уже делал:

http://www.mirrow.com/FPGApple

Сама FPGA стоит около $10. Проблема в том что надо посадить ее на плату, а ножек у нее много и они близко. Да еще память и стабилизаторы
на несколько напряжений. Делать плату в единичном экземпляре обойдется дороже готовой.

Зато если использовать нормальный z80 то почти все остальное прекрасно ложится в CPLD, как было не раз проделано. И еще я хочу понять зачем именно нужен очень быстрый спектрум. Правда, объясните.
Желание запускать програмы на реальном железе я хорошо понимаю. Но программировать всяко удобнее а нормальным экраном, клавиатурой и т.д. Так ради чего монстры?

icebear

23.12.2005, 15:48

Так ради чего монстры?

Можно узнать твоё определение монстра? (просто интересно)

research

23.12.2005, 15:51

CHRV

23.12.2005, 16:21

CHRV - пентагон - это символ демомейкерства. Мне нужен именно он. Кай в пентагон переделывали, но это геморройно, и быстродействия у него всеравно поболее пента на несколько тактов вышло.
Не в обиду, но для меня пентагон это символ криворукости разработчиков ;).
Изза этого наше демомейкерство осталось изолированным от остальных - ибо демки идут токо на Пентагоне и переделать их крайне сложно.

serg.ne@

23.12.2005, 19:31

Как человек сделавший 2 клона старых компютеров на FPGA - BK-0010 и
Apple 2, выскажу свое мнение
Расскажи пожадуйста, а как ты поступил с кучкой элементов R,C ???

alexfreed

24.12.2005, 02:24

Можно узнать твоё определение монстра? (просто интересно)

В данном контексте: спектрум с очень большими наворотами. Т.е. куча памяти и более 2х турбирование.

Все что я хочу сказать - давайте делать платформы для запуска старых програм. И новых тоже, которые идут на старом железе. А зачем нужен комп с несовместимыми режимами мне не ясно.

Это не флейм: я ничего не утверждаю, только выражаю удивление.

alexfreed

24.12.2005, 02:29

Расскажи пожадуйста, а как ты поступил с кучкой элементов R,C ???

Их не должно быть с самого начала. Ставят чтобы поправить времянку. А если дезайн синхронный и доступна почти любая тактовая частота, RC ни к чему.

Например мигание знакоместа часто делалось на таймере с RC. А можно 50 Гц поделить на 16 на одном корпусе счетчика.