Просмотр полной версии : pdp11 графика, адаптеры, api, протоколы
Привет всем, давайте в этой ветке соберем все ссылки и инфу по "графике" в pdp11, может вырисуется таки картина какой же всетаки адаптер нужен сегодня и какие стандарты ему уже желательно эмулировать и под какой софт.
На вскидку есть bk0010, uk-nc, кгд, кцгд, pro300...
Но есть и граф терминалы и экзотика типа как CGA http://mirrors.pdp-11.ru/pdp-11_trailing-edge_com/pdf/matrox/166-A50-02_QRGB-ALPHA_Color_Video_Controller_Oct83.pdf
Интересно можно ли софт эмуль на ARM влепить на миниплату QBUS чтоб он поддержал весь софт? Или переделка драйверов графики более реальный путь? Вот бы запустить synergy на двк3!!! это реально вообще?
Адреса по которым находятся эти графические системы, и методы их взаимодействия с хост-компьютером, взаимно противоречат друг-другу. Частично графические режимы удалось обьединить мне в EmuStudio, где одновременно сосуществует графика УКНЦ, КГД, КЦГД, Э-85, Немига.
Следующие идеи относятся к железу ДВК и др. советских DEC - клонов.
Есть один перреспективный путь - использование терминала 177560 ( более - менее точного клона дисплея 15-ИЭ-0013 ) в наложение к VGA - плате по типу Триадент 9000 и аналогичных, ISA-16 бит типа. Видеовыход получается около 31.5 кгц ( или немного больше ). Аппаратные средства - на полной многослойной плате ДВК, включая накладной дисплей 177560 и мост МПИ-ISA16, а так же саму плату VGA. При этом возможно исполнение на 74Fххх ИС с шагом 1.27. К сожалению, закодить такую роскошь в плюшку бесплатно не выйдет, по крайней мере с открытыми исходниками. Базовых дров конструкция не требует - т.к. имеется терминал 177560, а с VGA -частью будут работать программы пользователя ( или драйвера пользователя ). Можно, конечно, поити и сложным путем, не требующим накладного дисплея - но тогда потребуется интеллектуальный мост МПИ - ISA, что не особо реально по техническим причинам - ограниченное быстродействие ИС процессорных комплектов, существовавших на момент начала 1992 г. ( т.е. мы все-таки делаем ретро-комп, и современным камушкам там не место ). Использовать в качестве терминального процессора ИС типа J11-15 мгц или 1836-16 мгц нежелательно по причине их крайней дороговизны.
*
Вопрос - а почему не сделать на 1801ВМ3А-6 мгц ? Ответ :
У указанной ИС пиковое быстродействие с "коротким" циклом МПИ - не более 1.5 млн рег-рег, или не более 750 тыс. оп. адресной записи/чтения данных командой ( например ) 010011. Предположим, у нас объем VRAM - 256 кбайт, или 128 кслов. Учитывая даже 1 доп. команду цикла мы получим не более 350 тыс. оп. записей в VRAМ видеокарты ( реально - раза в 2 хуже, т.к. ветвления исполняются крайне медленно ввиду перезагрузки конвейера ВМ3А ). В общем, мы получим не более 3 шт. операций стирания поверхности экрана в 1 сек, и не более 1-го заполнения экрана 80х24 символами в 1 сек, не считая работы с цветом и т.п. фич - быстродействие на уровне оригинальной БК11М/15-ИЭ-0013, что мне представляется неприемлемым ( особенно за такие бабки ).
Как вариант - использование как графпроцессора ИС 1839ВМ1 - там возможны порядка 3-5 млн. оп рег-рег, но тогда возникает вопрос с программированием Ваксы - т.е. опять не наш метод, да и 2-3 экрана символов в 1 сек - тоже весьма скромно. А если подумать о программном скроллинге VGA - вообще мраки ...
( Очень приблизительная цена залежалого 1839ВМ1-10 мгц - 1000 руб, ИС ПЗУ к нему - еще столько же, да и мелкие ИС тоже потянут в этом районе - т.к. их понадобится под 100 или даже больше шт. )
( ТО ИС 1839ВМ1 - в общем доступе, а вот ТО микрокода для него - 1839РЕ1-006 - топ секрет, т.к. до сих пор воюет .)
Интересно, выходит что для любой "более менее" нормальной графики требуется дополнительный компьютер по скорости по любому более крутой чем даже самая крутая pdp11/93! :) Кроме того если вспомнить что все сами по себе dumb terminals на самом деле из себя представляют что-то вроди micro-80+монитор то можно сделать вывод что любая pdp11 система представляет собой КЛАСТЕР разнородных компьютеров (с отдельными cpu+mem работающими паралельно). А значит и должны быть в теории какие-то протоколы обмена между pdp11 и его "умными" терминалами вот сэмулировав эти протоколы можно вообще по идее перенести графику даже по сети в окно browser-a вывод? (ну ясное дело что вариант типа как с bk0010 который "пишет" графику прямо в свою память скорее непереносимый, но КЦГД например должен быть хорошим кандидатом)
Кроме того если вспомнить что все сами по себе dumb terminals на самом деле из себя представляют что-то вроди micro-80+монитор то можно сделать вывод что любая pdp11 система представляет собой КЛАСТЕР разнородных компьютеров (с отдельными cpu+mem работающими паралельно).
КГД - это не компьютер, общение идет через регистры.
Э-85 - тоже самое.
Немига - тоже самое.
Только КЦГД и УКНЦ - это как бы паралленльно работающие компьютеры на своих процессорах.
---------- Post added at 04:34 ---------- Previous post was at 04:33 ----------
Да, еще забыли PDP-шную машинку MS-0515, которая тоже с графикой, причем спектрумоподобной, с атрибутами на 8 пикселей.
В общем, ув. тов. bigral высказал очень правильную идею - передавать все графкоманды через esc - последовательности, как это сделано в КЦГД.
Это очень даже подходяще для идеологии RT-11 и др. серьезных ОС.
*
Насчет производительности ЦП и ГП - так оно и в передовых бытовых компах современности отличается на много порядков - не менее 2-х шт.
*
Однако в Персональных Компах с середины 1980-х есть тренд - VGA - адаптер ( как крайний минимум ), а он управляется регистрами. Т.е. надо делать или сверхпроизводительный графпроцессор для VGA, или каким-то образом совмещать esc - последовательности работы с графикой и работу с регистрами VGA - самый лучший для кодера вариант - ДВК-3 с КСМ и КГД - и графику можно порисовать, и стандартные ОС идут без патчей.
CodeMaster
22.06.2014, 08:25
Вот бы запустить synergy на двк3!!! это реально вообще?
Скорее философский вопрос: зачем придумывать монстров?
Скорее философский вопрос: зачем придумывать монстров?
В чем тут монструозность? synergy это реально работающая на pdp11 компе GUI система. Со стороны пользователя она эквивалентая GEM или WIN16 (ну или похожа на них), при этом известно что э85 имеет только лишь какой-то не особо крутой ускоритель графики в своем адаптере, т.е. огромная нагрузка все же лежит на cpu, это наводит на мысль что вполне можно портировать это на вм3+кцгд.
Для сравнения что есть монстр можно привести этот форум, для его работы требуется сервер с памятью и скоростью на 2 порядка круче чем для этого synergy, да еще + browser который пойдет на такой же по моще конфигурации (или чуть слабее), при этом фичи этого форума не особенно круче программ 20-ти летней давности типа golded и email reader а тормоза еще те.
портировать это на вм3+кцгд.
Портировать при желании все можно, только на прошнике есть прямой доступ к видеопамяти, а с КЦГД как я понимаю только DL(V)11-подобный интерфейс и более-менее быстрая графика делается подгрузкой программы в сам КЦГД.
CodeMaster
22.06.2014, 20:39
В чем тут монструозность?
Для какого железа этот адаптер вообще предполагается?
bk0010, uk-nc, кгд, кцгд, pro300
влепить на миниплату QBUS чтоб он поддержал весь софт?
ДВК с поддержкой софта от всего PDPшного? Даже если это теоретически возможно, разве не монстр в результате (из-за учёта особенностей каждой архитектуры) получится?
Для сравнения что есть монстр можно привести этот форум
А ещё есть смартфоны которым, чтобы сделать звонок, нужен гигагерцевый проц, но тема вроде не про это начиналась.
Для какого железа этот адаптер вообще предполагается?
Та в идеале для QBUS шины наверно, ато как-то совсем печально с графикой, все какое-то нишевое и нестандартное, при таких-то крутых OS-aх и языках программирования. Конечно прямой доступ к памяти процессором сэмулировать на КЦГД не реально будет так как скорость по QBUS и SLU отличаются на порядки.
Если надо быструю графику в КЦГД организовать - есть решение по организации ПДП в КЦГД из общей МПИ - на КР531-х ИС. На МПИ вешаются регистры адреса окна и регистр данных окна. Обычно окошко делали размером с 1000 ( 8 ), без учета сигнала WTBT. Ответ от такого "окошка" на главной МПИ ДВК - в рамках 0.5 - 1.0 мкс, все сделано на мелкоте. Э3 за 20 лет - потерятушки. Обмен в КЦГД - пословный, практически незаметный для 1801ВМ2Б. Адрес окошка - 175000-175777
( Есть мнение, что и камешек неплохо в КЦГД сменить на "1801ВМ2А", упорядочить сигнал "AR" и выставить 10 мгц частоты )
Есть мнение, что и камешек неплохо в КЦГД сменить на "1801ВМ2А", упорядочить сигнал "AR" и выставить 10 мгц частоты )
Некоторые графические программы уже написанные под КЦГД плохо относятся к иной скорости работы, чем та, что заложена по умолчанию.
CodeMaster
23.06.2014, 07:53
Та в идеале для QBUS шины наверно, ато как-то совсем печально с графикой
Ну, вот теперь в принципе стало понятно с чего тема началась ;-)
Наверное не стОит говорить о банальном, типа того, что PDP11 идеологически далека от графики, что для работы нужен новый софт, который некому писать и т.п.
Но, вообще про монстров я спрашивал потому, что в отличии направления ZX (да прочего типа РК86, MSX и т.д.) где новоделы улучшают юзабельность без сильных концептульных изменений, то в PDPшном направлении идеи всё больше далёкие от жизни. На мой взгляд, из полезного для жизни были только реплики СМК, БК-0011M и эмулятор терминала VT-52. Хотя, в принципе, любая активность конечно полезна, но ресурсов разработчиков (в отличии от того же ZX) на PDP-11 мало, поэтому хотелось что бы она не сильно отзывалась от "земли" а.к.а. практического использования.
Это исключительно моё ИМХО, не хочу никого агитировать ни за ни против.
Да, энтузиасты макетирования от PDP-11 даже за последний год практически все разбежались, мотивируя это решение "отсуствием времени" или даже "состоянием здоровья" :v2_dizzy_vodka4:.
Есть и еще 1 фактор - крайняя дороговизна перреспективных процессоров для DEC - машинок 16-бит - не менее 5000 руб ( 1831, 1836, 1806ВМ5 и некотрых др. ), что делает неперреспективным их применение. А плюшевый проект на J11 сдерживается отсуствием недорого разработчика - т.к. разрабатывать ДВК-5 за 200 руб. спецов не нашлось, а за 2000 руб. - денег не нашлось ( специалисты вроде как есть ).
( Рыбный проект ДВК-5 с VGA и 4 метрами СОЗУ имеется. Даже процессор работает ( без обвязки )).
CodeMaster
23.06.2014, 15:59
энтузиасты макетирования от PDP-11 даже за последний год практически все разбежались
Что-то я кроме тебя больше никого не вспомню в лёт, кто может так быстро скрестить коня и трепетную лань на ниве PDP-11. Такое ощущение, что вчерашнюю мысль ты уже сегодня реализуешь в железе ;-)
Активней всех в 2013 г. мне помогал уважаемый господин Kisser - по моим высокохудожественным зарисовкам ( кистью по мольберту ) делал Э3 и трекинг устройств, за что я ему очень благодарен. В принципе, мелкие нестыковки в мультикарте - по моей вине, я поленился делать восстановление Э3 по трекам на чертеже ДПП. А с блоком ВМ3А - тут просто баг выплыл, не решенный, кстати, в МС1201.03 и -04. Приходиться патчить проволочками. И скорее апгрейд - режимы ускоренного доступа к СОЗУ, миную МПИ БК - это я уже придумал после получения 6СПП ( качество 6СПП по 5-бальной системе - не хуже 4.5 , спасибо Украине ! )
Однако не что не может быть вечно - у всех всегда случаются свои дела, и контроллер клавы ПС/2 ( в т.ч. эмулятор МС7004 ) в виде полной платы БК разводить уже некому...
А про ДВК-5 в корпусе БК11 - я даже уже помалкиваю, даже схем не зарисовывал...
( а желание сделать ДВК-5 - имеется... )
foxb2673
24.06.2014, 06:02
Лично для меня основным сдерживающим фактором больших проектов в этой области является вопрос "нафига всё это, не лучше ли приложить эти усилия к чему-нибудь хоть сколько-то экономически целесообразному?"
В свое время на польской MERA-60 был некий графический адаптер
с разрешением что-то типа 400 на 300, 8 цветов с выходом
на телевизор. Работе RT-11 не мешал, но софта под него
совершенно не было, были только доки. Не знаю совершенно,
чей это был клон и не помню уже как оно у поляков называлось.
Я взял и под него Питона написал, чем вызвал немерянный
ажиотаж у студентов. Все сгинуло естественно.
Господа, кто реально работал с ДВК, подскажите, что была за полная плата - Контроллер Цветного Телевизионного монитора - без процессора. На ней обычно графику делали для самопального ТВ в начале 1990-х. Припоминаю, ДОЗУ на ней было порядочно, адреса - не помню. Софта - ваще не видел.
shattered
07.09.2016, 01:49
видимо (взято отсюда (http://zx-pk.ru/threads/2348-dvk-(i-vsjo-chto-s-nimi-svyazano).html)), изделие СКБ ВТ
М218 - модуль контроллера цветного телевизионного монитора. Позволяет подключать в качестве экрана или табло бытовой цветной телевизор с использованием телевизионного сигнала по входам R-G-B.
видимо (взято отсюда (http://zx-pk.ru/threads/2348-dvk-(i-vsjo-chto-s-nimi-svyazano).html)), изделие СКБ ВТ
http://www.skbvt.ru/skbvt35ch6.html
Там практически всё - новодел после 1991 г., а упоминавшаяся мной полная плата МПИ ДВК была в 1991 г. уже "не самой новой" ( вероятно, 1982-1989 г.в. ).
Кстати, так я эту плату и не нашел...
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot