Просмотр полной версии : Может стоит подняться?
Может стоить признать что платформа ZX-Spectrum свое отжила, но также признать что она имела исключительное значение для формирования компьютерной культуры. И ее нам до сих пор не хватает. А именно- простой и эффективной компьютерной платформы.
Сейчас говорят, что успех Спектрума был связан с его низкой ценой. Но также надо признать что это платформа исключительно проста для программирования причем как игр, так и многих серьезных программ. На Спектруме пытались делать даже САПР.
Система с одним вызовом ПЗУ. (Хотя многие внутрь "лазили".) Дисплей такой простой, что дальше некуда, ничего лишнего на клавиатуре. Хочь програмируй на урезанном Бейсик, только медленно, хочь на ассемблере. и не так сложно переписать с Бейсика на Ассемблер. Прочтота и понятность вот главный козырь этой платформы.
Кое кто из моих знакомых рассказывал как в Университете Манчестера программировались первые фактически персональные компьютеры. Мало того дисплей и монитор это были два принципиально разных устройства, разного назначения. Собственно они склеили первый компьютер к 1948-му эта машина выполняла 3 команды процессора. За пультом оператора были все что не надо, а кому надо было поработать с дисплеем и клавиатурой, могли встать изогнуться перед стойкой где они были смонтированы. Смешно? Но как-то не подумали что какой-то выключатель тактирования можно и на стойку сунуть, а дисплей и клавиатуру на консоль оператора. Позже нелепости были устранены уже в серийной машине Ferranti Mark 1 и вероятно в той университетской Manchester Mark 1. Она выполняла уже кажется под 30 команд. И с объемом памяти в 2 килобайта, на ней можно было работать. На ней было масса программа интерпретатор скриптового языка, интерактивный командный интерпретатор, заковыристые игры- начиная с шахмат, СУБД, вплоть да систем искусственного интеллекта, И все загружалось в 2 Килобайта с 5-битными байтами. Почему 5-ти битными потому что бумажная телеграфная перфо-лента была 5-битной. И сначала ее использовали для потока команд, потом для загрузки, программ и данных. Отличительной особенностью был отдельный от дисплея экран- монитор, на котором было видно содержимое всей памяти, и можно был визуально оценить что машина делает. Приблизительно 10000 бит, это столько сколько человек воспринимает точек в центре поля зрения, из которых строятся визуальные образы в сознании, в принципе большее количество как бы "сливаются". Собственно простота такой компьютерной системы это же ее и сильная сторона. Представьте уродливую библиотеку, загруженную в память которая займет пол- монитора (не дисплея, а монитора). Она сразу бросится в глаза. А память современных компьютеров щедро напихана такими малополезными шедеврами, счет уже идет на гигабайты.
Там же программы писались на специальных бланках. Их трансляция с ассемблера в машинный код выполнялась "вручную". И программы получались на удивление эффективными. Хотя программисты хотели ну еще чуточку памяти ну еще хотя бы байт надцать. Сейчас хотят ну еще бы Гигабайт.
Вообще Спектрум имел очень много общего с тем историческим компьютером из Манчестера. 40-клавишная клавиатура. Правда там не было цифр на клавиатуре. У Спектрума пикселов побольше, но они как-то сливаются в единые образы.
Позже после заявления о Республике Манчестера, и всяких мало приятных вещей, инициатива перешла в Кембридж. Там сделали первый транзисторный компьютер. Он тоже был довольно прост. Хотя и Ferranti никуда не делась они перешли на производство 32-битного (!) компьютера разработку которого который правительство Великобритании еще в во время второй мировой войны (!) заказало Канаде. Причем не уточняется кто выписывал Т.З.
Чем хорош Спектрум?
Да тем что в нем чтобы на экране не происходило можно еще догадаться как это работает. Причем он на грани понимания того что внутри и уже какой-то виртуальной реальности, созданной иллюзией, и понимание того как это работает.
Крайне нужен компьютер который легко программировать, так же как и эффективно, причем чтобы он был интересен полезен и эффективен, хотя бы для прослойки населения.
Вот что я не придумывал и решил сделать виртуальную машину с псевдо-ассемблером, которая так же легко бы программировалась как Cпектрум и даже как Ferranti Mark 1, проста и очевидна в своем функционировании. Но чтобы к ней можно было подключить и 3D принтер, осцилограф, и можно на ней было играть в игры, делать расчеты и симулировать переходные процессы.
Недавно столкнулся с проблемой под библиотеку Qt4 (которая в новой версии Убунту) не компилируется симулятор электронных схем qucs, а почему? Чтобы понять надо муторно просматривать тонны чьего-то кода, который наводит кислое впечатление. Желание сделать какой-то шик программного обеспечения получше привело к какой-то сложности системного ПО. Хочется сказать- "верните простоту и непринужденность программирования под те старые компьютеры".
А ведь сегодня та самая Qt это пример изящности GTK куда массивнее, и имеет такие же проблемы как из за которых я не могу
работать с программой для разводки печатных плат.
Может это можно как-то сделать проще, например сделать простую платформу, где графика будет выводиться как на Спектруме, но пускай уже в окнах но всего несколькими вызовами или псевдо- инструкциями. и все будет просто. Возможно стоит снабдить такую платформу догматическими ограничениями, то есть памяти на процесс не более 1МБ скорости на один процесс не более 1МГц, все системные процессы памяти не более 1Мб и не более 1 МГц, правда память данных можно предусмотреть дополнительную, но скажем одно обращение к дополнительной памяти не менее 16 циклов задержки. Также для графического под процессора процессора предусмотреть ограничения по уровню абстракций например форма с одним цветом столько-то цветом с двумя столько то с тремя, градиент столько-то отнимает того-то. Такие ограничения могут иметь позитивные эффект, не столько от экономии системных ресурсов. Уставшие от текстурированных треангулированных форм современной 3D графики любители игр могут быть удивлены находчивостью похожую на ту которую приходилось проявлять разработчикам под Спектрум. Хотя основная задача это конечно машина в которую легко добавлять необходимые компоненты.
Пока что уже второй год продумываю псевдо ассемблер. В псевдо ассемблере у меня и инструкции вывода на экран, и работы с файлами. Ну и что что ни в одной нормальной машине такого нету ни в Лилите под Modula ни в Zeta-Lisp машине ни в Prolog машинах. Главное чтобы просто было и понятно как машина работает.
CodeMaster
05.09.2015, 08:53
Уставшие от текстурированных треангулированных форм современной 3D графики любители игр могут быть удивлены находчивостью похожую на ту которую приходилось проявлять разработчикам под Спектрум.
Любители игр могут поставить эмуль любой ретро-платформы. Но, если они не представляют архитектуры этих компов, они и не увидят эту находчивость, а просто подумают - "что за хрень?"
И ее нам до сих пор не хватает. А именно- простой и эффективной компьютерной платформы.
А как продавать новое железо и софт развивающиеся по закону Мурра, если всё будет просто и эффективно?
denpopov
05.09.2015, 09:26
TOJICTO
Viktor2312
05.09.2015, 13:13
Если хочешь что-то сделать, сделай это сам. (С)
Может стоить признать что платформа ZX-Spectrum свое отжила, но также признать что она имела исключительное значение для формирования компьютерной культуры. И ее нам до сих пор не хватает. А именно- простой и эффективной компьютерной платформы.
дальше читать неасилил! но поймал себя на мысли - НЕ ЧИТАЛ НО ОСУЖДАЮ!
просто какое-то природное явление, периодически (примерно раз в год), на форуме появляется новичек который явно и 10% форума не прочитал (так как это примерно год читать) со стандартной мега-идеей => "старый спекки умер! да здравствует новый спектрум на mOdErN IC1000 GHZ и 10000 ядер" на бейсике которого легко пишется замена html/www которая будет способна работать через 1bit магнитофона.
ответ: спекки не умер и не умрет, изза того что у Z80 16bit адресов и это создает НЕМЕРЯННЫЙ спортивный интерес, кроме того в отличие скажем от ардуины (у которого адресное тоже малое) у спекки есть все что у нормального компа бывает - диски, ос-ы, программы для работы (самодостаточные), игры, документация и самое главное предельная простота (тот же pdp11 сложнее в разы, а другие "контроллеры телевизора" типа c64,atari65xe,amiga и т.д. невозможно спаять без fpga самому, либо у них возможности слабее в разы чем на спекки).
вроде как спектрум никто активно не продвигает что бы "пора признать", тем кто копается с ним интересно и как бы признавать им нечего
Пока что уже второй год продумываю псевдо ассемблер. В псевдо ассемблере у меня и инструкции вывода на экран, и работы с файлами.
FORTH посмотри, сделаешь массу чудных для себя открытий что уже было такое решение и с выводом на экран и с работой с файлами
Spectramine
06.09.2015, 17:08
Надо исходить из того, что есть. А есть - PC, со своей неоптимальной, перенавороченной из-за открытости и обратной совместимости, и поэтому относительно сложной в программировании архитектурой. Спектрум, кстати, тоже не эталон простоты, одна организация экрана чего стоит. От сложностей никуда не деться, они часто являются частью решаемых задач, и их можно только скрывать за высокоуровневыми программистскими абстракциями.
При всем при этом я бы только приветствовал появление как современного компьютера с простой, понятной и лёгкой для программирования архитектурой, так и любых программистских инструментов, включая псевдоассемблеры, скрывающие сложности в встроенных абстракциях.
А насчёт того, что Спектрум своё отжил - надеюсь, что это не так)
примерно раз в год
и, что характерно, осенью :)
Редактор схем не пашет с последним Qt не потому, что он криво написан, а у PC плохая непонятная архитектура и неудобные тулзы. Наоборот, этот редактор схем вообще появился из-за того, что у PC нормальная и привычная в силу своей стандартности архитектура, а Qt-тулчейн бесконечно удобен по сравнению с аналогами. На спектруме вот нет и никогда не будет такого ПО, и никакой псевдоассемблер тут не поможет. Если увеличение памяти или частоты процессора в два раза влечет ускорение разработки в 20 раз, то нет никаких вариантов заставить программиста писать на ассемблере то, что в нормальной ситуации он бы реализовал двумя строчками на джаве.
Недавно столкнулся с проблемой под библиотеку Qt4 (которая в новой версии Убунту) не компилируется симулятор электронных схем qucs, а почему? Чтобы понять надо муторно просматривать тонны чьего-то кода, который наводит кислое впечатление. Желание сделать какой-то шик программного обеспечения получше привело к какой-то сложности системного ПО. Хочется сказать- "верните простоту и непринужденность программирования под те старые компьютеры".
Денис, ты? Когда уже будет BolgenOS под ZX?
А ведь сегодня та самая Qt это пример изящности GTK куда массивнее, и имеет такие же проблемы как из за которых я не могу
работать с программой для разводки печатных плат
Комплект GTK весит на порядок меньше QT.
Может это можно как-то сделать проще, например сделать простую платформу, где графика будет выводиться как на Спектруме, но пускай уже в окнах но всего несколькими вызовами или псевдо- инструкциями. и все будет просто.
Амига, Мак, Атари... 68к, кстати, более уважаем асмокодерами, нежели Зилог.
Пока что уже второй год продумываю псевдо ассемблер.
Говорил - будет просто и понятно, а сам виртмашину....
А насчёт того, что Спектрум своё отжил - надеюсь, что это не так)
А насчёт того, что Спектрум своё отжил - надеюсь, что это не так)
Спектрум (и ему подобные) не умрет до тех пора, пока не вымрут те, кто на нем вырос.
И то, даже среди более молодого поколения находятся те, кому интересна эта платформа.
Любители игр могут поставить эмуль любой ретро-платформы. Но, если они не представляют архитектуры этих компов, они и не увидят эту находчивость, а просто подумают - "что за хрень?"
А как продавать новое железо и софт развивающиеся по закону Мурра, если всё будет просто и эффективно?
А если будет что-то такое что реально привлекает пускай даже некоторую прослойку пользователей?
К тому же закон Мура, это что последняя инстанция? Например ARM Имела в виду тот закон Мура, и у меня и практически у всех в мобильных телефонах и в большинстве планшетов стоят ARMы. Тогда ниже закона мура ну и что. Ведь эффективность измеряется не только мегагерцами из закона Мура.
---------- Post added at 13:11 ---------- Previous post was at 13:06 ----------
вроде как спектрум никто активно не продвигает что бы "пора признать", тем кто копается с ним интересно и как бы признавать им нечего
FORTH посмотри, сделаешь массу чудных для себя открытий что уже было такое решение и с выводом на экран и с работой с файлами
FORTH пример вне всякого сомнения интересный. Но вопервых это еще не система. Например глупо звучит вопрос как нарисовать круг на форте или переключить экранный режим.
Я как-то заметил ходя по "карадачам" (киевском радиорынке), что того типа личности, что их старшее поколение "копалось" в спектрумах и др. теперь перешли на Arduino.
Какое упущение?
---------- Post added at 13:18 ---------- Previous post was at 13:11 ----------
Надо исходить из того, что есть. А есть - PC, со своей неоптимальной, перенавороченной из-за открытости и обратной совместимости, и поэтому относительно сложной в программировании архитектурой. Спектрум, кстати, тоже не эталон простоты, одна организация экрана чего стоит. От сложностей никуда не деться, они часто являются частью решаемых задач, и их можно только скрывать за высокоуровневыми программистскими абстракциями.
При всем при этом я бы только приветствовал появление как современного компьютера с простой, понятной и лёгкой для программирования архитектурой, так и любых программистских инструментов, включая псевдоассемблеры, скрывающие сложности в встроенных абстракциях.
А насчёт того, что Спектрум своё отжил - надеюсь, что это не так)
Если Спектрум не эталон простоты? То что тогда?
Его экран куда проще даже чем CGA?
Одно описание контроллера интерфейсов для программиста PC куда сложнее чем всего Спектрума.
Но запрос на такой подход - есть. Тогда может стоит и заняться. Ведь реально выглядит, что все попытки упростить архитектуру посредством абстракции заканчиваются ее усложнением.
---------- Post added at 13:22 ---------- Previous post was at 13:18 ----------
Спектрум (и ему подобные) не умрет до тех пора, пока не вымрут те, кто на нем вырос.
И то, даже среди более молодого поколения находятся те, кому интересна эта платформа.
Тем более если новому поколению интересно то есть повод обновить.
---------- Post added at 13:40 ---------- Previous post was at 13:22 ----------
Денис, ты? Когда уже будет BolgenOS под ZX?
Комплект GTK весит на порядок меньше QT.
Амига, Мак, Атари... 68к, кстати, более уважаем асмокодерами, нежели Зилог.
Говорил - будет просто и понятно, а сам виртмашину....
А что собственно Zilog не угодил. Из его системы команд можно выбрать то что нравится. А эта вирт машина может быть и железной. Как прикольно - напаял разъем VGA и пару микросхем и однокристалку прошил, а она уже показывает на экране хоть что-то. Если память криво припаял она пишет на экране, что память криво припаяна, припаял квац криво пишет что не может кварц запустить. Память не на шине а на Портах висит хоть и через DMA. Флешка тоже не на много оригинальнее, на порте с нее и грузится, то что в однокристалке не прошито. То же в спектруме только в рази проще. Потом хоть 3D-принтер хоть CNC подключай, хоть что хочешь, хоть щупы осциллографа приделывай.
Формат файлов во всей системе- простой структурированные данные данных. Которая списывается с работающего приложения. То есть можно запустить приложение и записать все его данные в файл, А потом их прочитать даже вообще не предусмотрев в приложении работу с файлам. Причем необязательно записывать все. И это должна делать виртуальная машина. Если надо чтобы другое приложение открывал тот же файл. То часть из структуры файла которую открывают должна совпадать и все.
Правда так можно будет остановить игру, и дописать себе счетчик жизней и здоровья, и продолжить побеждать. Можно будет сохраняться в любом месте. Но и здесь можно найти решение. Например в Frogatto только денег можно себе дописать многое там зашифровано, что-то похожее можно и здесь сделать.
Spectramine
08.09.2015, 14:30
Если Спектрум не эталон простоты? То что тогда?
Его экран куда проще даже чем CGA?
Ну, не знаю, насколько я помню, в CGA точки расположены линейно - как по мне, проще чем у Спектрума с его тремя третями, атрибутами, черезвосьмистрочицей в третях и бордюром. Проще, например, экран у Специалиста - байты экрана расположены линейно, сверху вниз слева направо (опять же, емнип).
Например ARM Имела в виду тот закон Мура
Ведь эффективность измеряется не только мегагерцами из закона Мура.
Эффективность измеряется числом задействованных транзисторов на такт. ARM - это вычислительное убожество, непригодное к многозадачности. Впрочем, вполне вписывается в рост мощности телефонов, точно по закону Мура.
Но вопервых это еще не система. Например глупо звучит вопрос как нарисовать круг на форте или переключить экранный режим.
Система нужна для процессоров с MMU, способных на многозадачность. Для однозадачных машин нужен монитор/диалоговая среда/файл-менеджер.
что того типа личности, что их старшее поколение "копалось" в спектрумах и др. теперь перешли на Arduino.
Издержки жизни. МК и ФПГА щас лучшее, что дают. Где процессор общего назначения, чипсет под который есть в свободной продаже? Легко ли развести 8 слоев под БГА? А раньше все было проще достать и сделать.
Если Спектрум не эталон простоты? То что тогда?
PDP-11. Его тотальная простота и универсальность породила Си.
Ведь реально выглядит, что все попытки упростить архитектуру посредством абстракции заканчиваются ее усложнением.
Так и есть, ведь дополнительные слои абстракции неизбежно гробят эффективность, как в той же ардуине, на сишарп или жаба-машине. Не может не огорчать, когда аццкие мощности пропадают впустую. Да и сделать что-нибудь нестандартное не всегда возможно.
Тогда может стоит и заняться.
Если нет возможности создать хороший открытый проц с нуля, не стоит.
А что собственно Zilog не угодил.
Нищей производительностью, восьмибитностью, отсувствием MMU.. В целом, тем, что Спектрум - его предел. И тем, что в ряду прочих ничем не выделяется.
68к же - вершина CISC-процессоростроения. По сути, это 32-битный PDP-11, а его ассемблер - почти ЯВУ. Никаких тебе заморочек с ограничениями регистров и команд.
Как прикольно - напаял разъем VGA и пару микросхем и однокристалку прошил, а она уже показывает на экране хоть что-то. Если память криво припаял она пишет на экране, что память криво припаяна, припаял квац криво пишет что не может кварц запустить. Память не на шине а на Портах висит хоть и через DMA. Флешка тоже не на много оригинальнее, на порте с нее и грузится, то что в однокристалке не прошито. То же в спектруме только в рази проще. Потом хоть 3D-принтер хоть CNC подключай, хоть что хочешь, хоть щупы осциллографа приделывай.
Такая штука называется Параллакс Пропеллер P8X32.
Формат файлов во всей системе- простой структурированные данные данных. Которая списывается с работающего приложения. То есть можно запустить приложение и записать все его данные в файл, А потом их прочитать даже вообще не предусмотрев в приложении работу с файлам. Причем необязательно записывать все. И это должна делать виртуальная машина. Если надо чтобы другое приложение открывал тот же файл. То часть из структуры файла которую открывают должна совпадать и все.
Непрактично. Требует жесткой стандартизации работы с данными для всех приложений, всю память поделить на регистры. А при работе с динамической памятью вообще фиг предскажешь, где что - переменные исчезают, переменные появляются.. Такое можно реализовывать на уровне программы, но не системы.
всем галоперидолу за счет заведения!
Lethargeek
13.09.2015, 18:42
Эффективность измеряется числом задействованных транзисторов на такт. ARM - это вычислительное убожество, непригодное к многозадачности.
Тогда уж процентом занятых полезным делом транзисторов. И как раз у армов он исторически был гораздо выше, чем у сопоставимых по вычислительным возможностям современников. Про многозадачность, конечно, чушь.
всем галоперидолу за счет заведения!
да уж :D
PDP-11. Его тотальная простота и универсальность породила Си.
Ну уж простоты в нем нету никакой. Монстроидальная тормозная архитектура, имхо.
Kakos_nonos
13.09.2015, 20:07
Красота это i8080 и 6502. Z80 это i8080 к которому понаприлипляли сбоку и снизу.
Z80 это i8080 к которому понаприлипляли сбоку и снизу.
Приляпали совсем немного, а эффективность выросла. Размер кода в среднем стал в 1,5 раза меньше для реализации того же функционала. Я бы сказал, что больше надо было приляпать и лучше, что бы та же LDI работал не 16 тактов, а 8. Префикс подмены регистра А любым другим регистром так же не помешал бы.
И как раз у армов он исторически был гораздо выше, чем у сопоставимых по вычислительным возможностям современников.
Это во времена Acorn RISC Machines? Сопоставимых по вычислительным возможностям, но не по тактовой. При той же тактовой, большие процессоры намного опережают АРМ. И где эффективность?
Про многозадачность, конечно, чушь.
Скажем так, уровень пригодности большинства АРМ к многозадачности - в районе 486-го. Все процессоры после Пентиума умеют Out-of-Order и оптимизируют поток команд. А многозадачность на АРМ - это все равно, что комп с Wait-ом. У больших АРМ есть эта фишка, но жрут они уже как нормальные процессоры, и выйгрыша нема. Закон Мура не перепрешь.
ARM7 дает 0.8 ипса на цикл, ARM11 - 1.25, первый Pentium - 1.88, Cortex A7 - 1.9, Pentium III - 3.4, Cortex A15 - 3.5, Core i7 - 7.
Это не исключая возможности добавить режим eZ80 - расширение до 24-бит и новые команды, реализовано в soft-core y80cpu.
Почитай плиз доки на Z-380, там гораздо более красивые режимы и команды чем у eZ80. eZ80 против Z-380 просто бомж.
eZ80 против Z-380 просто бомж.
Тогда уже 280, у него архитектура еще совершеннее. Только ни того, ни другого недостанеш.
Тогда уже 280, у него архитектура еще совершеннее. Только ни того, ни другого недостанеш.
10 лет назад Z80380 не найти было, только Z80382.
Глянул в инете, вроде ещё торгуют:
http://www.platan.ru/cgi-bin/qwery.pl/id=ps-2001571 (при мин.заказе - 5 шт)
http://elbase.ru/products/view/11517040/Z8038018FSC
http://elbase.ru/products/view/10272860/Z8038018FSC
http://www.dessy.ru/catalog-pdc424045.html
http://www.chipfind.ru/search/?part=Z80380
PS: Если кто захочет купить Z380, то стучите мне в личку я тоже присоединюсь.
shurik-ua
14.09.2015, 22:45
про 380 тема - http://zx-pk.ru/showthread.php?t=25399
про 380 тема - http://zx-pk.ru/showthread.php?t=25399
форум не пущает
вы не имеете прав для доступа к этой странице
Lethargeek
15.09.2015, 00:35
Это во времена Acorn RISC Machines? Сопоставимых по вычислительным возможностям, но не по тактовой. При той же тактовой, большие процессоры намного опережают АРМ. И где эффективность?
Во времена Acorn RISC Machines самый примитивный ARM2 был быстрей равночастотных 386 - вдвое, а 68000 - в 4-5 раз, при в разы же меньшем числе транзисторов. И по тактовой тогда держался вполне на уровне (386 начинал с 12мгц, моторолы шли в атари и амиги те же 7-8). А в 90-е простенький дубовый стронгарм, да еще на тормозной шине, в целочисленных расчетах не уступал равночастотному суперскалярному первопню.
Скажем так, уровень пригодности большинства АРМ к многозадачности - в районе 486-го.
Большинство из армов - микроконтроллеры))) им хватает и простейшей многозадачности. А у смартфонных и планшетных всё в порядке и с многозадачностью, и с многопоточностью, и с виртуальностью. Ты бы хоть немного RTFM.
Все процессоры после Пентиума умеют Out-of-Order и оптимизируют поток команд.
Ну и армы несколько лет умеют, только вот при чём тут многозадачность??
У больших АРМ есть эта фишка, но жрут они уже как нормальные процессоры, и выйгрыша нема. Закон Мура не перепрешь.
Жрут они гораздо меньше, если сравнивать с интелами равной производительности (или же в полтора-два раза производительней при равном потреблении). Меньше слушай интеловских пиарщиков. Раньше фабы, делавшие армы, сильно отставали по техпроцессу, а теперь почти догнали, и Интел сдулся.
ARM7 дает 0.8 ипса на цикл, ARM11 - 1.25, первый Pentium - 1.88, Cortex A7 - 1.9, Pentium III - 3.4, Cortex A15 - 3.5, Core i7 - 7.
Ну и A72 с яблочными армами те же 6-7, и чё? эти дмипсы очень уж приблизительны
Например, в зипе A15 явно лучше PIII/4 и почти на уровне Core2: www.7-cpu.com
Тогда уже 280, у него архитектура еще совершеннее. Только ни того, ни другого недостанеш.
У 280 архитектура проще, чем у 380. 380 32 бит и гораздо более развитую систему команд имеет. В который раз уже кричу - читайте доки! А не чьи то домыслы. Есть PDF с полным описанием и Z80, Z180, Z280, Z380 и вашего любимого ez80. Всё прочитайте и делайте выводы! У 380 самая богатая система команд. 32 бит режим, 8 бит режим с 64К адресным пространством (подрежим Z80), расширенный набор регистров. Можно обменять любой регистр с любым, в качестве акк. так же может быть любой регистр. Режимы адресации также сильно расширены. Какой там Z280. У которого система команд почти не расширена, а все новшества касаются страничной адресации ОЗУ (в 64К адресном пространстве можно сделать много страниц ОЗУ по 4К, причём они могут идти даже как бы с наслоением, а не впритык)
Эффективность измеряется числом задействованных транзисторов на такт. ARM - это вычислительное убожество, непригодное к многозадачности. Впрочем, вполне вписывается в рост мощности телефонов, точно по закону Мура.
Позвольте не согласиться с тем что ARM вычислительное убожество. К тому же далеко не только ARM применяется в телефонах. ARM это самая сбалансированная RISC архитектура, среди процессоров общего назначения.
Система нужна для процессоров с MMU, способных на многозадачность. Для однозадачных машин нужен монитор/диалоговая среда/файл-менеджер.
Надо же. Тогда набор операционных систем для однозадачных машин просто по приколу делался. И когда Американцы доказывают что GE а не Ferranti с Университетом Манчестера первыми предложили операционную систему, то получается Американская система вовсе и ненужна была, потому что их машины были однозадачными. (Операционная система надеюсь является разновидностью компьютерной системы. Для строгости диалектики.)
Издержки жизни. МК и ФПГА щас лучшее, что дают. Где процессор общего назначения, чипсет под который есть в свободной продаже? Легко ли развести 8 слоев под БГА? А раньше все было проще достать и сделать.
Что мешает обратиться к старым приемам разработки электроники?
PDP-11. Его тотальная простота и универсальность породила Си.
Если так рассуждать то вольер в питомнике породил обезьяну.
Язык Си берет начало в языке BCPL (БиСиПиэЛ) разработанном в 1960-х годах. Британскими Учеными все из того же Кембриджа. Собственно BCPL берет свои истоки в языке Autocode разработанном Британскими Учеными в 1950-х годах для компьютеров разработаных Британскими Учеными в 1940-х годах Manchester Mark 1 и программно совместимом коммерческом Ferranti Mark 1.
Собственно из простоты именно Британских компьютеров из Кембриджа и Манчестера и исходит вереница языков Autocode -> BCPL -> C. (только последний Американский но и тот по Британским книгам писался). И собственно по схемам, методикам, книгам и статьям из Манчестера и Кембриджа делались Американские компьютеры.
Как-то у Американцев привычка, заявлять о своем первенстве, и вскользь писать о датах. Где бы я это не вспоминал кто-то начинает выдавать. Я потом при личной встрече "раскрутил", одного форумчанина в Киеве, потом оказалось что целый форум как-то подкупили причем каждого по разному, чтобы даты подтасовывал.
Так и есть, ведь дополнительные слои абстракции неизбежно гробят эффективность, как в той же ардуине, на сишарп или жаба-машине. Не может не огорчать, когда аццкие мощности пропадают впустую. Да и сделать что-нибудь нестандартное не всегда возможно.
Если нет возможности создать хороший открытый проц с нуля, не стоит.
С другой стороны для эксперимента. Почему не стоит? Если рассуждать так что ненужны уровни абстракции, тогда не стоит и использовать Python Java и даже HTML. Как то von Neumann запрещал даже транслятор с ассемблера разработать, и требовал программировать в машинном коде.
У платформы ARDUINO ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ. Как раз БЛАГОДАРЯ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ уровням АБСТРАКЦИИ.
Нищей производительностью, восьмибитностью, отсувствием MMU.. В целом, тем, что Спектрум - его предел. И тем, что в ряду прочих ничем не выделяется.
Почему 8-битным? Почему нищей?
68к же - вершина CISC-процессоростроения. По сути, это 32-битный PDP-11, а его ассемблер - почти ЯВУ. Никаких тебе заморочек с ограничениями регистров и команд.
Такая штука называется Параллакс Пропеллер P8X32.
Стакой строгостью семиотики можно сказать что хрен приравнивается к редьке почти только 32-битная но приравнивается, и ее ассемблер та же халва.
Непрактично. Требует жесткой стандартизации работы с данными для всех приложений, всю память поделить на регистры. А при работе с динамической памятью вообще фиг предскажешь, где что - переменные исчезают, переменные появляются.. Такое можно реализовывать на уровне программы, но не системы.
Почему нельзя реализовать на уровни системы? Хотя бы для эксперимента.
---------- Post added at 10:29 ---------- Previous post was at 10:15 ----------
Ну, не знаю, насколько я помню, в CGA точки расположены линейно - как по мне, проще чем у Спектрума с его тремя третями, атрибутами, черезвосьмистрочицей в третях и бордюром. Проще, например, экран у Специалиста - байты экрана расположены линейно, сверху вниз слева направо (опять же, емнип).
Пропишите константу во все атрибуты будет почти как у Специалиста. Ну ... чуть-чуть переставлено. А вот CGA надо было еще и настраивать. Причем там было еще больше переставлено строка была кратна 5 причем. в режиме где один бит один - пиксел, пиксели были сплюснуты по горизонтали, в 16-тицветном режиме растянуты по горизонтали. (И этот режим был вообще не документирован и не включался никаким BIOS. Работал не на всех не оригинальных платах, и не поддерживался потом в EGA. О нем только некоторые разработчики и знали.) А в режиме нормального соотношения горизонталь/диагональ можно были доступны только две "противные" палитры из 3-цветов и четвертый на выбор один из 16-ти. Причем если 16 цветов паковались в тетрады то в нормальном режиме сдвигать в байтах приходилось по два бита. А ассемблеры все как на подбор- не любят по два бита. "Да нет, как-то у Спектрума попроще будет".
---------- Post added at 10:31 ---------- Previous post was at 10:29 ----------
всем галоперидолу за счет заведения!
Нет, спасибо.
Оставьте себе.
---------- Post added at 10:35 ---------- Previous post was at 10:31 ----------
Ну уж простоты в нем нету никакой. Монстроидальная тормозная архитектура, имхо.
Спасибо исключительно приятно после, того как я подбирал аргументы. (см. высше) Причитать ваше очень точное замечание.
---------- Post added at 10:44 ---------- Previous post was at 10:35 ----------
Тогда уж процентом занятых полезным делом транзисторов. И как раз у армов он исторически был гораздо выше, чем у сопоставимых по вычислительным возможностям современников. Про многозадачность, конечно, чушь.
да уж :D
Спасибо. Методику о занятых транзисторах как-то я предложил еще в 1990-х в одной из групп новостей. И она была взята за основу методологии для дальнейшей разработки ARM. Хотя надо сказать что методике и без того она висела в воздухе, и методика обладает недостатком.
Но следует заметить что транзисторы могут быть заняты, а производительность от этого падает, занятость должна быть эффективной. Как раз эффективность у ARM одна из самых высоких среди процессоров общего назначения, и фактически самая высокая.
---------- Post added at 11:08 ---------- Previous post was at 10:44 ----------
Это во времена Acorn RISC Machines? Сопоставимых по вычислительным возможностям, но не по тактовой. При той же тактовой, большие процессоры намного опережают АРМ. И где эффективность?
Скажем так, уровень пригодности большинства АРМ к многозадачности - в районе 486-го. Все процессоры после Пентиума умеют Out-of-Order и оптимизируют поток команд. А многозадачность на АРМ - это все равно, что комп с Wait-ом. У больших АРМ есть эта фишка, но жрут они уже как нормальные процессоры, и выйгрыша нема. Закон Мура не перепрешь.
ARM7 дает 0.8 ипса на цикл, ARM11 - 1.25, первый Pentium - 1.88, Cortex A7 - 1.9, Pentium III - 3.4, Cortex A15 - 3.5, Core i7 - 7.
Поражаюсь вашей настойчивости. Решение проблемы присущей x86 архитектуре от Intel, которой у ARM просто не было, вы называете преимуществом Intel.
Тогда напрашивается анекдот.
-Папа я сэкономил *надцать рублей?
-Как?
-Бежал за автобусом.
-Надо было бежать за такси сэкономил бы куда больше.
Почему тогда к Intel используют с массивным куллером, тогда когда ARM ну максимум требует небольшого радиатора. И потребляет максимум четверть ватта на ядро, при той же многозадачности вместе с обработкой потокового видео поиском в базах данных и т.п..
Поток команд в ARM оптимизирован, очень хорошо, к тому же использованы преимущества архитектуры.
Я помню как на одной из выставок на стенде Посольства Великобритании стоял Archimedis он куда давал фору более модным тогда Pentium-ам да и PowerMac'ам. Но не стоит сравнивать компьютеры 1990-х с современными.
Может дело в "переперании" закона Мура, вместе с теми кому выгодно поддерживать его как миф. И миф в который мы почему-то обязаны верить как в мистерию которую кто-то запрещает проверять надо?
Вспоминается фрагмент из Майти Буш (Mighty Boosh выходившем на БиБиСи (BBC) где персонаж который "look at my balls, look at them shine" (извините трудно переводится), потом говорит- что надо сделать выбор в какую дверь идти иначе останешься там на всегда, но ничего не говорит о критериях выбора. Один из главных героев, которому объяснил оный персонаж, не задумываясь идет в одну из дверей, явно избавившись от комплекса амбивалентности.
Приляпали совсем немного, а эффективность выросла. Размер кода в среднем стал в 1,5 раза меньше для реализации того же функционала. Я бы сказал, что больше надо было приляпать и лучше, что бы та же LDI работал не 16 тактов, а 8. Префикс подмены регистра А любым другим регистром так же не помешал бы.
Приляпать то можно. Как выяснилось у разработчиков из Zilog проявивший свой национальный Японский гений, были варианты. Но надо понимать что любое усложнение удорожало изделие. И очень важно было сделать как в RISC но на уровне кода совпадающим с CISC.
Поэтому отбрасывалось все лишнее, только чтобы процессор мог выполнять больше команд и команды были оправдано эффективными.
Мало того закончились свободные коды команд. У i8080 их оставалось всего что-то штук 12. А в i8085 и того меньше, и кажется они уже начали конфликтовать на уровне машинного кода.
Эти десяток с лишним штук кодов команд в Z80, уже приходилось расширять следующим байтом, чтобы хватило на всю систему команд Z80. Что не добавляло скорости работы.
К счастью i8085 не смог выдержать конкуренции с Z80. (Уместно посмотреть передачу и с историческими информатизациями на VIAsat History о том как закончилась последняя объяснительная война в Японии, чтобы понять почему Z80 забрал рынок у i8085 и i8080, причем Intel ничего не смогла предъявить Zilog.)
---------- Post added at 11:52 ---------- Previous post was at 11:22 ----------
Дело в том ещё, что сейчас такая возможность есть в песочнице, появилась возможность реализовать то, о чем раньше только мечтал.
Взять выполнение автоматических и полуавтоматических команд в тактах NextZ80:
LDI 5
LDIR 2+3*n
LDD 5
LDDR 2+3*n
CPI 6
CPIR 2+4*n
CPD 6
CPDR 2+4*n
OUTI 4
OTIR 2+2*n
OUTD 4
OTDR 2+2*n
Это не исключая возможности добавить режим eZ80 - расширение до 24-бит и новые команды, реализовано в soft-core y80cpu. Железо на котором всё это развернуто есть, NextZ80 уже работает в нескольких конфигурациях, в том числе и ZX-Spectrum и работа в этом направлении ведётся. Тут сейчас напишут, что это не нужно никому, так это вы Zilog раньше бы писали :) Тут не вопрос - нужно или не нужно, а интересно ли это вам.
Собственно я планирую 32-битные инструкции или даже 64-битные но там будет свой менеджер памяти в ассемблере. И все эти плюсы в индексации должны заменяться вообще символьными переменными, в определенной области видимости.
Что-то вроде.
LDI D, display.size
CLR C
display_out:
FOR (NOT_ZERO
(SUB C, D))
DO
INC C
LD A, shadow_screen+C
ST A, display.data
TO display_out
где display_data вообще можно и не знать где находится.
Как написать лучше всегда можно придумать в сложных программах, но с другой стороны думать легче чем реальном ассемблере.
Да и такой ассемблер может выдать run-time error и еще и проанализировать ошибку, вместо состояния регистров.
Зачем для того чтобы приобрести опыт и потом на нормальном ассемблере знать как написать.
Да и в такой ассемблер как-то можно будет компилировать программы на языках которые вообще с компиляторами не дружат. Опять же зачем если все равно интерпретация?
Во первых потому что эта интерпретация ближе к железу до чем в любом Perl последней версии, во вторых можно один раз разработать хороший интерпретатор для кучи языков программирования. И в конце концов для экспериментов, может такое изощрение это подскажет как в будущем разрабатывать микропроцессорные архитектуры. Даже если решение будет противоположным. Ведь кажется даже почившая рабочая станция Lilith, выполнявшая на уровне аппаратуры индексный код с конструкциями языка Modula, подсказала решения которые делались с точностью до на оборот.[COLOR="Silver"]
---------- Post added at 11:56 ---------- Previous post was at 11:52 ----------
Эти десяток с лишним штук кодов команд в Z80, уже приходилось расширять следующим байтом, чтобы хватило на всю систему команд Z80. Что не добавляло скорости работы.
Да, дополнительные регистры и команды имеют более длинный код, но в итоге, процессор _гораздо_ удобнее для программиста. И как факт, который я озвучил выше, большинство программ выполняющих одни и те же действия на Z80 имеют в 1,5 раза меньший код (можно сравнить игру для Z80 и её порт на 8080, код BDOS CP/M-80 на i8080 и вариант на Z80 и прочее и прочее и прочее), а для некоторых действий и в 2 и более раз (вспомним тот же LDIR). Я же дописал далее, что приляпали мало. Нужно было больше, но на тот момент просто ресурсы были исчерпаны, да и время поджимало.
Да, дополнительные регистры и команды имеют более длинный код, но в итоге, процессор _гораздо_ удобнее для программиста. И как факт, который я озвучил выше, большинство программ выполняющих одни и те же действия на Z80 имеют в 1,5 раза меньший код (можно сравнить игру для Z80 и её порт на 8080, код BDOS CP/M-80 на i8080 и вариант на Z80 и прочее и прочее и прочее), а для некоторых действий и в 2 и более раз (вспомним тот же LDIR). Я же дописал далее, что приляпали мало. Нужно было больше, но на тот момент просто ресурсы были исчерпаны, да и время поджимало.
Первый раз слышу что был компилятор под Z80 языка PL/M (это тот на котором написана BDOS от CP/M). Ну да ладно, век живи век учись.
Ведь дело в том что собственно значит "удобнее для программиста". Я помню мы со знакомым до чуть ли не до пены из орта спорили под что на ассемблере лучше писать я под STM32 (с ARM) он Cyprus (с совместимостью с x51). Кончилось тем что привлекли не независимого эксперта, который его переубедил, но в отместку он взял у него отладочную плату отдал мне и не говорит мне как и куда ее вернуть (мужик с воображением). А проект мы с успехом "запороли".
Так что я понял что удобство для программиста это довольно субъективное понятие.
Если рассмотреть крайность. Представим что программисту достаточно будет написать будет писать ну скажем 1 килобайт кода который он напишет за день чтобы получилась скажем сложная САПР позволяющая конструировать какие-то устройства и моделировать массу физических переходных процессов, причем с идеальной эффективностью использования аппаратных средств. Вероятно такое было бы удобно. Если такое и возможно как минимум понадобятся средства разработки, подходящие к некоторой аппаратной архитектуре которые способны обеспечить всё свыше перечисленное. Но на сегодняшний день мы достигаем удовлетворительной эффективности и функциональности ПО, посредством имеющихся средств разработки подходящими к разным аппаратных архитектурам. Но у разных программистов разные предпочтения, тем не менее. Надо заметить что эти предпочтения часто связаны с тем как то либо иное несовершенство аппаратуры и средств разработки решается разработчиками аппаратуры и средств разработки. У Z80 один акцент, у MS650x свой, у i8080 еще свой, у AVR еще другой, и так далее. Но разработчики Z80 как раз выбрали нечто среднее чтобы получился эффективный процессор. Японцы так вообще часто делают. Поэтому у них даже в традиционных ремеслах шелк шелковистее, мечи острее, кисточки мягче, по сравнению с тем что они научились делать у других народов.
Но что я хочу предложить псевдо-ассемблером ассемблер который легко программировать независимо от предпочтений и симпатий. Ассемблер насколько можно независимый от жестких рамок в которых находятся разработчики самих микропроцессоров. Пускай такой псевдо-ассемблер и работает в 100 раз медленнее. Даже на STM32 эти 100 раз медленнее быстрее будет на порядок быстрее чем на Z80.
Даже на STM32 эти 100 раз медленнее быстрее будет на порядок быстрее чем на Z80.
Не будет)
Если сравнивать текущие STM32 на ядре, скажем, Cortex-M3, то их классические частоты 50-100МГц. Возьмем среднее, 75МГц. В мипсах для данного ядра это будет условно говоря тоже 75Мипсов. Делим на 100. Получаем 0.75Мипса. Делим еще на порядок(!), получаем 0.075Мипса. А у 3.5МГц Z80 производительность около 0.8Мипсов. 0.8 >> 0.075 :p
balu_dark
18.09.2015, 19:24
Да ну :) мы сравниваем мипсы в операциях типа загрузки регистров?
Так это не имеет смысла.
простые операции в з80 как правило имеют 3-4 такта на операцию ( у кортекса - 1 такт)
возьмем загрузку 32х битного числа - для з80 это минимум 2 16 битных регистра и минимум 6 тактов. У кортекса опять же - всего один такт. то есть реальная производительность кортекса - минимум в 6 раз выше. Если учитывать сложение 2х 32х битных чисел со знаком - отрыв кортекса уже в десятки раз.
Про умножение - я даже не говорю.
Поэтому не надо путать абстрактные попугаи и реальные задачи. Уже то что кортекс 32 битный - позволяет в 4 раза быстрее обрабатывать данные по отношению к 8ми битной шине.
возьмем загрузку 32х битного числа - для з80 это минимум 2 16 битных регистра и минимум 6 тактов. У кортекса опять же - всего один такт. то есть реальная производительность кортекса - минимум в 6 раз выше. Если учитывать сложение 2х 32х битных чисел со знаком - отрыв кортекса уже в десятки раз.
Про умножение - я даже не говорю.
Поэтому не надо путать абстрактные попугаи и реальные задачи. Уже то что кортекс 32 битный - позволяет в 4 раза быстрее обрабатывать данные по отношению к 8ми битной шине.
Не надо брать загрузку 32-х битного числа, т.к. она далеко не всегда нужна. Одно дело, если ты делаешь БПФ, другое, если это игра про Диззи, где все эти умножения, 32-битные данные и прочее нафиг не нужны.
И это именно с приложением к реальным задачам. Разумеется, кортекс гораздо шустрее, с этим никто не спорит. Я спорю с тем, что он не в 1000 раз производительней Z80 )))
Первый раз слышу что был компилятор под Z80 языка PL/M (это тот на котором написана BDOS от CP/M). Ну да ладно, век живи век учись.
На PL/M был написан BDOS лишь CP/M версии 1.4. Версия 2 и 2.2 написаны на ассемблере, исходники легко можно найти в инете. Есть как декомпиляция версии 2.2 сделанная в 1983-1984гг, так и авторский исходник. PL/M компилятор есть только для 8080, позднее DR попросту не делали новых версий, почему - не могу сказать.
---------- Post added at 22:38 ---------- Previous post was at 22:35 ----------
Так что я понял что удобство для программиста это довольно субъективное понятие.
Нет. может и есть субъективное, но когда отсутствует к примеру индексная адресация в 8080, то на реализацию определенных вещей попросту приходится городить огород. Когда не хватает регистров, а их не будет хватать когда у нас операнды 16 или 32 бит. Примеров можно привести массу. Сколько занимает по объёму Turbo Pascal для CP/M? Около 30К. Есть такой же под 8080? Нет. Есть Express Pascal который не имеет многих вещей, которые есть в Turbo при этом занимает столько же места. Что тут спорить то?
Тогда набор операционных систем для однозадачных машин просто по приколу делался.
Что считать операционной системой. ДОСы можно называть таковыми с натяжкой. Отсутствует основная функция ОС - организация работы и взаимодействия процессов. Хотя прикручивали резиденты через одно место.
Что мешает обратиться к старым приемам разработки электроники?
Как говорил наш замечательный сатирик Аркадий Райкин, дефицит, двигатель прогресса...
Почему 8-битным? Почему нищей?
Z80 - восьмибитный процессор :) В этом свете забавны прожекты САПР с расчетом физики...
Стакой строгостью семиотики можно сказать что хрен приравнивается к редьке почти только 32-битная но приравнивается, и ее ассемблер та же халва.
Что некорректно? То, что архитектура ПДП-11 обеспечивала единообразный и простой доступ ко всем устройствам? То, что она не накладывала ограничений на конфигурацию и могла быть приспособлена даже варить кофе? То, что компьютеры этой серии были популярны 20 с лишним лет? Или то, что Моторола почерпнула многие удачные решения, в том числе ортогональность инструкций, из ПДП?
Язык Си берет начало в языке BCPL (БиСиПиэЛ) разработанном в 1960-х годах.
Синтаксические конструкции, возможно. Но Си писался как портируемая замена ассемблеру PDP-11, и его универсальность была бы как минимум, труднореализуема, не будь целевая архитектура столь удачна.
Почему нельзя реализовать на уровни системы? Хотя бы для эксперимента.
Серьезно, нужно объяснять, почему у произвольных программ данные не могут храниться в одном и том же месте? Почему они используют разные алгоритмы? Дамп памяти одной программы нечитаем для другой, произвольно взятой. Это основная причина, по которой во всех человеческих программах есть обменные форматы, по возможности, в Plain Text. Хотя в нашей стране упорно присылают чертежи в DWG, не спрося, есть ли у меня Автокад.
Почему тогда к Intel используют с массивным куллером, тогда когда ARM ну максимум требует небольшого радиатора. И потребляет максимум четверть ватта на ядро, при той же многозадачности вместе с обработкой потокового видео поиском в базах данных и т.п
Если бы многозадачность была та же, то и вопросов бы не было. А вопрос возникает - что ж Интел такие глупые, используют блок оптимизации размером с отдельный процессор? И почему Атом - не процессор, а нелепище (но потребляет мало, да)? Тогда вопрос про кулер отпадет сам собой, как и иллюзии о мистических способностях АРМ к телепатии.
Я помню как на одной из выставок на стенде Посольства Великобритании стоял Archimedis он куда давал фору более модным тогда Pentium-ам да и PowerMac'ам. Но не стоит сравнивать компьютеры 1990-х с современными.
Я и говорю - Acorn :)
---------- Post added at 21:18 ---------- Previous post was at 21:00 ----------
Если рассуждать так что ненужны уровни абстракции, тогда не стоит и использовать Python Java и даже HTML.
Когда некуда девать ресурсы, но критично время разработки, тогда можно и Питон, и виртмашину, и черта в ступе. Для двухгигагерцового 128-битного Z80 с сопроцессором плавающей точки и встроенным DX12-ускорителем сойдет. Для детей, не знающих про режимы адресации сойдет. Для злого нащальника сойдет. Для компа на 3.5 миллигерца жирно будет. У всего есть свое правильное применение.
Что считать операционной системой. ДОСы можно называть таковыми с натяжкой. Отсутствует основная функция ОС - организация работы и взаимодействия процессов. Хотя прикручивали резиденты через одно место.
Ну если у Вас ДОСы пользуются нелюбовью, это потому что уже есть много других укоренившихся операционных систем. Но времена меняются и на то что вы могли ссылаться 10 лет назад уже выглядит намного иначе, по многим причинам. Ведь современная школа дает нам пример как можно разобраться с функциональности и пригодностью и ДОСов и других ОС.
Все это правда, но давайте посмотрим что все большое берет начало с малого. И даже возможность по очереди запускать программы, тоже форма взаимодействия. Кода-то ДОСам было куда больше уважения, и тогда ими удавалось распоряжаться очень умело. :v2_dizzy_priest:
Как говорил наш замечательный сатирик Аркадий Райкин, дефицит, двигатель прогресса...
Ну Ваш сатирик, был прав применительно к созданной ситуации некоторого искусственно созданного уважение, в контексте политических процессов происходивших тогда в СССР. Признаюсь мне так сказать "по работе" политики хватает. Хочется поговорить о чем-то душевном. В данном случае душевность можно найти именно в старых подходах к проектированию.
Z80 - восьмибитный процессор :) В этом свете забавны прожекты САПР с расчетом физики...
Что некорректно? То, что архитектура ПДП-11 обеспечивала единообразный и простой доступ ко всем устройствам? То, что она не накладывала ограничений на конфигурацию и могла быть приспособлена даже варить кофе? То, что компьютеры этой серии были популярны 20 с лишним лет? Или то, что Моторола почерпнула многие удачные решения, в том числе ортогональность инструкций, из ПДП?
Синтаксические конструкции, возможно. Но Си писался как портируемая замена ассемблеру PDP-11, и его универсальность была бы как минимум, труднореализуема, не будь целевая архитектура столь удачна.
Ну Вам хорошая архитектура. Будете пользоваться- расскажите.
Тогда следует вспомнить что PlanKalkul писался как замена ассемблеру Z3. А конструкции языка C позаимствованы из британского BCPL, и просто приделаны к этой PDP-11
Серьезно, нужно объяснять, почему у произвольных программ данные не могут храниться в одном и том же месте? Почему они используют разные алгоритмы? Дамп памяти одной программы нечитаем для другой, произвольно взятой. Это основная причина, по которой во всех человеческих программах есть обменные форматы, по возможности, в Plain Text. Хотя в нашей стране упорно присылают чертежи в DWG, не спрося, есть ли у меня Автокад.
Если бы многозадачность была та же, то и вопросов бы не было. А вопрос возникает - что ж Интел такие глупые, используют блок оптимизации размером с отдельный процессор? И почему Атом - не процессор, а нелепище (но потребляет мало, да)? Тогда вопрос про кулер отпадет сам собой, как и иллюзии о мистических способностях АРМ к телепатии.
Я и говорю - Acorn :)
Да если бы все ARM использовали только в Acorn, тогда как бы легко было продавать "нелепища". К сожалению для кого-то Британия защищает рыночную экономику.
---------- Post added at 21:18 ---------- Previous post was at 21:00 ----------
Когда некуда девать ресурсы, но критично время разработки, тогда можно и Питон, и виртмашину, и черта в ступе. Для двухгигагерцового 128-битного Z80 с сопроцессором плавающей точки и встроенным DX12-ускорителем сойдет. Для детей, не знающих про режимы адресации сойдет. Для злого нащальника сойдет. Для компа на 3.5 миллигерца жирно будет. У всего есть свое правильное применение.
Ну не знаю. Может вы предложите переписать все что написано на Python, Perl, Ruby на ассемблер PDP-11 ?
---------- Post added at 02:58 ---------- Previous post was at 02:12 ----------
На PL/M был написан BDOS лишь CP/M версии 1.4. Версия 2 и 2.2 написаны на ассемблере, исходники легко можно найти в инете. Есть как декомпиляция версии 2.2 сделанная в 1983-1984гг, так и авторский исходник. PL/M компилятор есть только для 8080, позднее DR попросту не делали новых версий, почему - не могу сказать.
---------- Post added at 22:38 ---------- Previous post was at 22:35 ----------
Простите за невежество, я этого не знал. Как и того что CP/M переписывали под Z80.
Нет. может и есть субъективное, но когда отсутствует к примеру индексная адресация в 8080, то на реализацию определенных вещей попросту приходится городить огород. Когда не хватает регистров, а их не будет хватать когда у нас операнды 16 или 32 бит. Примеров можно привести массу. Сколько занимает по объёму Turbo Pascal для CP/M? Около 30К. Есть такой же под 8080? Нет. Есть Express Pascal который не имеет многих вещей, которые есть в Turbo при этом занимает столько же места. Что тут спорить то?
Без сомнения Z80 позволяет реализовывать многие конструкции куда легче и эффективнее. И поэтому возвращаясь к предмету. Этот минимум уже достигнут Z80. Дальнейшее усложнение после этого минимума, удорожило бы процессор.
Но теперь опять же посмотрим в сторону предмета субъективности. И на i8080 собственно и там есть индексные регистры но ими так муторно пользоваться. Веди можно "сгодиться огород" из сложных конструкций сборки адреса из индекса структуры, с последующим прибавлением, смещения. Неудобно- но работает.
Вспомните завывающий звук синтезаторов Depeche Mode. В композициях Personal Jusus, Enjoy the Silence. Как вы думаете сколько у процессора самого крутого синтезатора Depeche Mode было команд с системе команд?
Может 100?
Может 50?
На самом деле только ОДНА команда mov. У нее в операндах числился и вход и выход АЛУ, и адреса памяти. Чтобы построить адресацию сложной структуры данных надо было с десятки раз употреблять эту команду. (Других команд вообще не было.) Этот процессор критиковали как страшно неудобный! Но именно он обеспечил Британским системам радиолокации неоспоримое преимущество перед потенциальным противником, и что самое главное перед заокеанскими друзьями.
Именно он обладал очень высокой производительностью. Потому что простая система дешифратора команд, многократно проще чем у любой другой архитектуры, позволила увеличить и скорость работы всей аппаратуры, процессора. И неудобство программирования на самом деле бы потребовало еще больших неудобств при программировании скажем процессоров с более сложной системой команд. Поэтому я и говорю о субъективности суждения о удобстве.
(А что Турбо Паскаль был и под CP/M? Я думал что только под Спектрум.)
---------- Post added at 03:26 ---------- Previous post was at 02:58 ----------
Не будет)
Если сравнивать текущие STM32 на ядре, скажем, Cortex-M3, то их классические частоты 50-100МГц. Возьмем среднее, 75МГц. В мипсах для данного ядра это будет условно говоря тоже 75Мипсов. Делим на 100. Получаем 0.75Мипса. Делим еще на порядок(!), получаем 0.075Мипса. А у 3.5МГц Z80 производительность около 0.8Мипсов. 0.8 >> 0.075 :p
Да как-то я увлекся округлениями, и голословием. Кстати Cortex-M показывают куда поинтереснее цифры. Но у STM32 и инструкции поинтереснее. Но я не планирую просто "замедлить" в 100 раз Cortex. Я планирую сделать такие инструкции (комманды) которые требовали бы целых кусков кода на ассемблере и много команд. Кто му же часто 32 бита- само про себе решение проблемы.
Я там подбирал и мне в глаз попал Cortex-M4 STM32F4 с частотой в 168MHz, даже если один канал DMA будет занят выводом видео там получается порядка 180-200 Д-Мипсов. Получится что если порядка 3 Мипс псевдо-ассемблера. он обеспечит, и из расчета не более 1 Мипс на процесс. То это 1 Мипс должен выполнять такие команды которых для реализации функциональности которых понадобились бы сложные конструкции на ассемблере. В том числе команды организации ветвлений, циклов, ассоциативной выборки данных (хотя в некоторых случаях команды ассоциативной выборки могут работать медленнее чем остальные). То я думаю, что он сможет залить экран в 50-100 килобайт фрактальными примитивами за то же время за которое Спектрум заливал экран битовыми последовательностями.
Хотя, не все так может получиться легко как мне сейчас кажется. оно когда на практике делаешь обязательно какая-то каверза попадется.
А что Турбо Паскаль был и под CP/M? Я думал что только под Спектрум
Показывает ваше знание вопроса. Под Спектрум _НИКОГДА_ не было Turbo Pascal. Никогда! А был под CP/M-80 позднее под CP/M-86 и под MS/DR-DOS. Что такое risc архитектура думаю все знают и расписывать её особенности думаю смысла нет. В 8080 НЕТ и не было индексной адресации просто ну никогда.
Показывает ваше знание вопроса. Под Спектрум _НИКОГДА_ не было Turbo Pascal. Никогда! А был под CP/M-80 позднее под CP/M-86 и под MS/DR-DOS. Что такое risc архитектура думаю все знают и расписывать её особенности думаю смысла нет. В 8080 НЕТ и не было индексной адресации просто ну никогда.
Ваши безапелляционные утверждения показывают Ваше знание вопроса по крайне мере трижды.
Вот это что?
http://www.worldofspectrum.org/infoseekid.cgi?id=0007818
http://www.worldofspectrum.org/pub/sinclair/screens/in-game/t/TurboPascal.gif
(http://www.worldofspectrum.org/infoseekid.cgi?id=0007818)
Во-вторых почему не имеет смысла говорить о RISC архитектуре?
И как это вы утверждаете что нету индексной адресации в 8080? Другой вопрос как она реализована, но она там есть хоть и неэффективная. А компиляторы как на зло очень ее любят, да и для многих приложений она очень важна.
Извините что не смог Вам ответить раньше. Ну хоть отверткой стукни, но признаюсь с вашим знанием вопроса я несогласен.
Вот это что?
Сборник биперной и AY музыки из игр.
И как это вы утверждаете что нету индексной адресации в 8080?
Если бабку назвать дедкой... то да, там появится индексная адресация.
Вспомните завывающий звук синтезаторов Depeche Mode. В композициях Personal Jusus, Enjoy the Silence. Как вы думаете сколько у процессора самого крутого синтезатора Depeche Mode было команд с системе команд?
большинство источников говорит что при записи альбома Violator использовался e-mu emulator iii.
у 2ой модели внутри похоже z80 http://www.vintagesynth.com/forum/viewtopic.php?f=3&t=67846
а у III проц 32016 (очень похожий на 68000) https://en.wikipedia.org/wiki/NS320xx#Beginnings:_the_32016_and_32032
ogura, по ссылке там написано почти черным по почти белому
"Scene Demo"
Да. Запустил, а это действительно "шутка". Похоже я "купился". Но я помню говорили что TurboPascal был под спектрум. А хоть и под CP/M с Z80. А хоть и так мы процессор сравнивали. Может это был не спектрум а "полуспектрум" с ГДРовским МикроДОСом, Robotron, под который "ходили" программы CP/M. Может я что-то перепутал. Но слышал что был такой.
В любом случае что тут некомпетентного?
Мы сравнивалим процессоры, а наш ТоВаРиСчЬ по форуму предположил что в Z80 Спектруме не такой как Z80 под CP/M надо думать.
---------- Post added at 03:41 ---------- Previous post was at 03:28 ----------
Сборник биперной и AY музыки из игр.
Если бабку назвать дедкой... то да, там появится индексная адресация.
Нет там есть индексная адресация. И реализовывается Индексная адресация. Я помню когда меня политики в дурдом спровадили то читал книжку Джимми Хендрикса о Small-C, и запрещали Британские и Японские процессоры продвигать. Этот Small-C как раз очень активно использовал индексную адресацию (колько сделана она у Intel по каличному).
Потом чтобы незабыть о своих дурдомовских, злоключениях друзья, подсобили группе Kasabian сместерить клип с намеком на Украинского политика, (у актера фамилия созвучная) и о том какое местные Украинские умельцы железо делать умеют, и как он резонансное дело делил, но это больше на концертах Kasabian. Там в клипе зашифрован намек на еще одно резонансное дело которое тогда еще небыло раскрыто. Ксатаи у моих друзей с одной гос-конторы GCHQ в т.ч. знакомых с Сиром Клайвом, и больших любителей Спектрума есть много таких демо-записей классных о делишках, как в клипе Kasabian. Уж строит ли самим судить строго.
А правда звук Касабиан похож на некоторые спектрумовские демки?
---------- Post added at 03:45 ---------- Previous post was at 03:41 ----------
большинство источников говорит что при записи альбома Violator использовался e-mu emulator iii.
у 2ой модели внутри похоже z80 http://www.vintagesynth.com/forum/viewtopic.php?f=3&t=67846
а у III проц 32016 (очень похожий на 68000) https://en.wikipedia.org/wiki/NS320xx#Beginnings:_the_32016_and_32032
Ладно буду искать источник прошлый раз в такой ситуации искал 3 месяца. Когда поспорили стоит ли соль молибдена добавлять в эпоксидку для восстановления направляющих металорежущих станков. (К тому же я перепутал какая соль.)
В общем тот процессор вспоминался в статье Зубинского в Компьютерном Обозрении, о нестандартных процессорных архитектурах.
Если найду то "свисну". Куда оно все попропадало из интернета?
Ну хоть отверткой стукни, но признаюсь с вашим знанием вопроса я несогласен.
Жаль. С вашей стороны я вижу полнейшую некомпетентность. Полнейшую.
---------- Post added at 06:12 ---------- Previous post was at 06:11 ----------
Может это был не спектрум а "полуспектрум" с ГДРовским МикроДОСом, Robotron, под который "ходили" программы CP/M.
Роботрон это полуспектрум? Серьезно? Что употребляете?
---------- Post added at 06:15 ---------- Previous post was at 06:12 ----------
И как это вы утверждаете что нету индексной адресации в 8080?
Так что её там нет и никогда не было. Читать умеем? Берем мануалы по процу и штудируем. Потом берем мануалы по z80 и опять штудируем.
Со времен Оринсофта таких забавных не было
Дык он же и вернулся.
Smalovsky
28.11.2015, 03:27
Прежде чем задавать себе вопрос - может стоит подняться, нужно проанализировать причины падения. Короче, мне попалось одно любопытное письмо некого Quasara (прошу не воспринимать близко к сердцу что там написано):
Письмо (http://zxpress.ru/article.php?id=9299)
Автор письма занимался спектрум-газетой. Позже он решил отказаться от её выпуска. Вот, что он пишет о причинах такого своего решения:
"Окончательное решение заморозить газету у меня созрело пос-
ле посещения CC01. То, что я увидел на пати, лишь подтвердило
мысль, что Спектрум окончательно выдохся, выродившись в нечто
аморфное, само существование и имя которого поддерживается лишь
виртуально, не более того."
В целом, я с ним согласен... Демосцена никогда до добра ни одну платформу не доводила. Скорее, наличие демосцены свидетельствует об упадке, а не о развитии платформы. Посмотрите, на всех современных развивающихся платформах нет демосцены. Продукты демосцены не понятны большинству пользователей, эти продукты производятся и потребляются узкой элитарной группой для самой себя. Получается в результате , что обилие "дем" и прекращение выпуска прикладных программ для платформы заставляет с одной стороны обычных пользователей уходить с неё, а с другой - оставлять в её кругу и привлекать старых и новых радикальных демомейкеров. Интересы обычных пользователей спектрума - это новые и интересные игры и программы(для продвинутых пользователей). Интересы демомейкеров - различные графические эффекты, понятные только им самим(польза от этих эффектов для обычных пользователей тянет разве что на интро к игре). Конечно, я не осуждаю демосценеров, только вот, катастрофический перекос в сторону выпуска "дем" мне кажется не к добру.
Итак, причиной падения спектрума стало отсутствие новых революционных программ и игр для ШИРОКИХ масс пользователей( обычных вменяемых людей). Это затрагивает автор в следующих строках:
"Каждый для себя сам волен определять
начало конца. Hа мой взгляд, окончательный крах наступил после
отказа Славы Медноногова завершить "Черный ворон-2". С этой иг-
рой очень многие,если не подавляющее большинство связывали боль-
шие надежды,возможность вдохнуть в Спектрум новую жизнь,привлечь
молодую кровь. Мечта "и у нас есть свой StarCraft", оказалась
безжалостно растоптанной.Именно тогда начался массовый уход пос-
ледних юзеров. А за ними последовали хардеры, трейдеры, те, кому
всё это время кое-как удавалось кормиться на детище сэра Клайва.
Более предприимчивые и беспринципные свалили уже давно,поняв всю
бесперспективность этой платформы."
Из этих рассуждений автора письма видно, что сперва со спектрума стали уходить известные разработчики игр,из-за полного отсутствия перспектив своей профессиональной деятельности на спектруме, а за ними и обычные пользователи. В результате этих процессов, остались радикальные приверженцы платформы - те, кто уже достаточно был продвинут в программировании для спектрума, и их уже не интересовало забавляться игрушками, но их беда в том, что они всё делали для себя, так как понимали, что их творчество не дотягивает до качественных программ; эти радикальные приверженцы и составили костяк демосценеров - узкой элитарной группы, которая в силу своей психологической специфики все делает только для себя самой - для круга "близких душ". Также остались еще эмуляторщики - люди не занимающиеся активным творчеством, но которые играют в старые игрушки ради ностальгии.
Мне кажется, что при желании спектруму всё таки можно подняться как ретро-платформе, тем более что сейчас в мире заметно вырос интерес к ретро-играм. Для этого нужно решить несколько проблем. Ключевой из которых является проблема возврата на платфрму ПРОФЕССИОНАЛОВ. В принципе, нужно создать условия чтобы разработчик мог получать доход. О способах решения этой проблемы я писал в другом топике(например, о системе выкупа игр пользователями или шифрованных ромах для спецэмуляторов).
А теперь, мне захотелось послушать мнения мудрых людей...
Риндекс, твой выход! Ну давай, расскажи мне...
http://уря.рф/img/nu_davay.jpg
ZX_NOVOSIB
28.11.2015, 09:41
Hа мой взгляд, окончательный крах наступил после
отказа Славы Медноногова завершить "Черный ворон-2". С этой иг-
рой очень многие,если не подавляющее большинство связывали боль-
шие надежды,возможность вдохнуть в Спектрум новую жизнь,привлечь
молодую кровь. Мечта "и у нас есть свой StarCraft", оказалась
безжалостно растоптанной.Именно тогда начался массовый уход пос-
ледних юзеров.
Короче во всём виноват коварный Медноногов, я так и знал ))
Кстати доделать ЧВ2 никогда ведь не поздно )
Smalovsky
28.11.2015, 10:36
ZX_NOVOSIB, действительно, доделать ЧВ2 никогда не поздно. Только как потом продавать игру?
Профи никогда не будет делать халтуру на фанатском энтузиазме. Профи оценивает и уважает свой труд. Ему важно материальное вознаграждение своей КАЧЕСТВЕННОЙ работы как достойная оценка со стороны пользователей. В общем, у профи другая психология чем у фанатов-любителей.
ZX_NOVOSIB
28.11.2015, 13:12
Smalovsky, люди, написавшие Метал Мэн, Кастлеванию, кто они? Кто, тот человек, который пишет Диззи-7 практически с нуля? Профи или фанаты-любители?
Не кормите тролля. А товарищу Смаловски, опять пора в палату, к своими друзьям. Они ждут. :)
http://savepic.net/7532876.jpg
cherkasy
28.11.2015, 16:25
вот конкурс сейчас на амстраде идет, приз за 1е место 300 евро. там еще есть места. есть конкурсы и для спектрума. это же мотивация.
куда подниматься, все 8-битные платформы, уже не платформы, а просто ностальгические красные угольки) просто воспоминания о детстве, ну, максимум как хобби.
железо уже доделано, софта достаточно. осталось только творить. ну а это не зависит от подьема, просто на желании, энтузиазме все делается. и конечно, важна поддержка. тогда есть сила воли, видна цель. так что, надо не подниматься, а ставить новые цели.
Kakos_nonos
28.11.2015, 18:21
Это не так. Не из-за демосцены платформы погибают. Любые платформы погибают, они погибают когда появляются новые, более мощные платформы. А демосцена начинает появляться на компьютерах в то время, когда их возможности, структура, архитектура хорошо изучены, и известно что можно сделать, куда стремиться и как это сделать. Естественно, это происходит через достаточное время после выхода платформы, иногда уже к концу её развития.
Сейчас платформы появляются и умирают каждый день, нет этого времени, чтоб её изучить. Всякие Распберри, андроид. Сегодня они есть, завтра уже нет. Раньше было по-другому, вон, комодор выпускали до 1994 года (12 лет). Спеком тоже активно пользовались почти до 2000. За это время как раз успело сформироваться демо-сообщество, были изучены возможности, способности машины.
"Демосцена приводит у умиранию платформы" это как "Ветер дует потому что деревья качаются". Демосцена это хорошо.
Это как "вете"
А демосцена начинает появляться на компьютерах в то время, когда их возможности, структура, архитектура хорошо изучены, и известно что можно сделать, куда стремиться и как это сделать. Естественно, это происходит через достаточное время после выхода платформы, иногда уже к концу её развития.
В сферическом вакууме да, в жизни — наоборот. ;)
Smalovsky
28.11.2015, 23:47
Smalovsky, люди, написавшие Метал Мэн, Кастлеванию, кто они? Кто, тот человек, который пишет Диззи-7 практически с нуля? Профи или фанаты-любители?
Ну, это скорее вольные художники, но не профессионалы. Сделают они одну-две игры и всё... На голом энтузиазме больше не сделаешь. Просто творчество отнимает слишком много сил, и человек морально устанет без восполнения энергии.. Речь идёт не о затрате времени на день два, а о продолжительной изнуряющей, зачастую, нудной работе. Слишком дорого обойдётся для своих моральных сил не вознаграждённый по достоинству труд. Профи так бы не делал. Почему Медноногов не пишет сейчас программы для спектрума любительски? Для него это значило бы неуважение к себе
cherkasy
29.11.2015, 01:43
ну а вы как хотели, я на последний номер журнала потратил 3 года. конечно, реально сделать и за пару месяцев. у вас просматривается просто лень, отсутствие планирования. какие еще профи, это мертвый 8 битный комп, на котором только и творят для души, и в меньшей мере - для денег. нам не нужны профи, пока вы тут дискуссируете, люди (на разных платформах) делают новый софт, игры. список созданных игр для разных платформ за последние годы я поместил в своем журнале - legends of bytes #5. думаю, список впечатляет.
медноногов просто не видит мотивацию. пока были продажи, да. сейчас вы можете рассчитывать на ретро магазины, если есть желание или конкурсы.
BlastOff
02.12.2015, 19:28
Хотите знать как регулярно выпускать журнал в наши непростые времена? Спросите NOT-Soft как. У нас был длительный перерыв в издании, после которого мы вернулись на совершенно другом уровне и не собираемся останавливаться. Отсутствие мотивации, неумение распределять и планировать своё время, лень, всё это отражается на реализации конкретных проектов.
Работа в команде с лидером - один из эффективных способов достигать желаемых результатов. Отсюда вывод, не хватает Тирана или Спасителя. Некоторое время назад серым лидером был ААА, он весь форум будоражил. Хоть и встревал частенько не по делу, но способствовал осуществлению ряда работ и проектов. Сейчас он психанул и в целом был прав, но среди оставшихся мало подобных ему, кто сможет одновременно и серьёзно и кося под простака, добиваться своих целей.
Smalovsky
03.12.2015, 11:36
Сейчас он психанул и в целом был прав, но среди оставшихся мало подобных ему, кто сможет одновременно и серьёзно и кося под простака, добиваться своих целей.
А Риднекс как?
Smalovsky, тебя это волновать не должно.
BlastOff
06.12.2015, 16:33
А Риднекс как?
Не стану здесь давать оценку лидерским качествам наших уважаемых единомышленников, тем более продвигать кого-то конкретного. Всё же верю, что в ближайшее время появится некто способный.
Shnurkov
06.12.2015, 22:04
Не стану здесь давать оценку лидерским качествам наших уважаемых единомышленников, тем более продвигать кого-то конкретного. Всё же верю, что в ближайшее время появится некто способный.
Надо ААА возвращать, второго такого уже не найдем. ИМХО
как бы все зависит от нас :)
Мне например не жалко заплатить человеку деньги скажем за игру которая мне понравится , но она должна быть сделана под современный спекк - используя все что может тот же Феникс или Ево - начиная от сохранения на HDD , и заканчивая тем что использует ОЗУ по максимуму. Да - старые добрые игры типа ELITE или Черный ворон то же неплохо - но надо смотреть на реальности .
Smalovsky
08.02.2017, 21:48
Хотел бы поговорить о демосцене. Даже не знаю, напоминать ли предысторию?(опальный пост демосценеры не одобрят (http://zx-pk.ru/threads/25553-mozhet-stoit-podnyatsya.html?p=844014&viewfull=1#post844014))
Однако, я читал в Абзац статью (http://abzac.retropc.ru/content?id=350), где была негативная оценка демосценерских статей в спектрумовской прессе -
"Cтатьи известных людей были в Scenergy, Крике, Buzz’е, современном Adventurer’е. Кто-нибудь подчерпнул там для себя что-нибудь интересное? С другой стороны, бесчисленные гасилки экрана вдоль и поперек в ZX-Ревю может и не несли каких-то новых идей, но хоть были ближе к народу, чем морфинг, фонг шейдинг и прочая demo-..., которая, кстати, к очень большому сожалению, никоим образом не использовалась при создании прикладного софта."
То есть, моя теория подтвердилась - демосценеры непонятны большинству пользователей спектрума. Иногда, сценеров даже называют мажорами( статью приводить не буду - грустная она и не к месту).
Хотя, может, демосценеры чего-то стоят? В принципе, пусть демосценеры сами скажут как они собираются поднимать спектрум.
То есть, моя теория подтвердилась - демосценеры непонятны большинству пользователей спектрума. Иногда, сценеров даже называют мажорами( статью приводить не буду - грустная она и не к месту).
Хотя, может, демосценеры чего-то стоят? В принципе, пусть демосценеры сами скажут как они собираются поднимать спектрум.
Ну, они как спортсмены. Не каждый вид спорта имеет прикладную пользу для народного хозяйства.
Alex Rider
10.02.2017, 19:44
В принципе, пусть демосценеры сами скажут как они собираются поднимать спектрум.
ИМХО, те, кто более всего считают себя демосценерами, тебе тут не ответят. Надо чуть более другие ресурсы юзать для общения с ними.
То есть, моя теория подтвердилась - демосценеры непонятны большинству пользователей спектрума. Иногда, сценеров даже называют мажорами( статью приводить не буду - грустная она и не к месту).
Хотя, может, демосценеры чего-то стоят? В принципе, пусть демосценеры сами скажут как они собираются поднимать спектрум.
жир потек. пойду за Fairy или за другим средством.
Hacker VBI
11.02.2017, 11:43
"Посмотрите, на всех современных развивающихся платформах нет демосцены. "
Учитывая количество дем под РС (http://www.pouet.net/prodlist.php?platform%5B%5D=Windows&page=1) за последние пару десятков лет, РС скоро отомрёт.
А смаловский, как обычно, занят необоснованными обобщениями, не применяет никакую фактическую базу, постоянно что-то утверждает, да и вообще (http://samlib.ru/s/shapiro_m_a/raspidiota.shtml)
Smalovsky
11.02.2017, 12:03
Хакерок, не лукавь. Ты даже в поиске не уточнил что ищется именно демо и вывел все жанры для писи!
А всего демо на писи 166*25+19=4169! То есть на спектруме, скорее всего( не считал), даже больше!
Такое количество дем для писи - это капля в море по отношению к количеству программистов на писи! Так что писи умирать ещё не собирается.
А в целом последняя ссылка, которую ты привёл в посте, в целом соответствовала содержанию твоего поста.
Ариведерчи, мой юный друг!))
Hacker VBI
11.02.2017, 12:12
все жанры ДЕМО в подавляющем большинстве.
"Попытка опровержения статистических данных единичными примерами", " Избирательное применение данных и логических рассуждений"
да, прощай.
Smalovsky
11.02.2017, 12:41
Хакерок, game, demotool и др. это тоже демо?))
Ну, вот то что в кавычках как раз про твой последний пост.))
- - - Добавлено - - -
Ну, даже, если взять твои цифры:
364*25 плюс 6 = 9131. Но это же опять-таки капля в море по отношению ко всему софту на писи.
Следует учитывать, что количество дем неравно количеству демосценеров на писи, так как один демосценер может выпустить несколько демок( а уж за несколько десятилетий...). Так что и демосценеров на писи совсем уж немного по отношению ко всем разработчикам на писи.
Так что демо на писи не массово. А представляет собой микроскопическое сообщество с микроскопически количеством "продуктов" в рамках всех пользователей и программистов писи.
Ну разве нормальный человек назовёт это продуктом?
http://content.pouet.net/files/screenshots/00000/00000876.jpg
Alex Rider
12.02.2017, 16:26
Smalovsky, поаккуратнее на поворотах! Что за фамильярности? Несогласен с собеседником - спорь конструктивно. Срачики все в личку, тут выяснять кто к кому как отностится не будем.
Shnurkov
12.02.2017, 21:30
Тему от взаимных наездов почистил, если сие продолжится, буду пряники давать, а тему закрою, что-то она уже совсем-совсем ни о чем стала.
Smalovsky
20.02.2017, 14:41
Если вы считаете, что мои мысли о вреде демеров только моё личное мнение, если вам недостаточно ссылок, которые я приводил, на взгляд других людей, то вот вам ещё один из аргументов
не только моё мнение (http://zx-news.narod.ru/zxn50_3.htm)
В спойлере наиболее важная часть.
И напоследок мы хотим уведомить вот о чем. Благодаря назойливой пропаганде крикливых сценеров, тех самых, которые были упомянуты выше, среди спектрумистов широко распространилось мнение, что доказать свое мастерство можно только в демах, а не в играх или системных программах.
Между тем, дема, которая не была представлена на party, является показателем чудовищной траты творческих сил впустую, и, уж поверьте, никто за такой труд не скажет спасибо (мягко говоря) ее автору.
На Спектруме лучший способ реализовать себя — это создание какой-нибудь игровой или системной программы, с которой дема и близко не сравнится: например, выпущенная на днях игра Operation 'OIL' или системка BestView заткнет за пояс любую дему!
Вообще-то демомейrинг как средство самоутверждения возник на других платформах, где очень трудно воплотить свои творческие идеи в виде игры или системной программы, ибо они неминуемо канут в бездну — такого софта море и на него никто не обращает внимания (такая уж сложилась там атмосфера).
Так вот, сценеры, как правило, имеют доступ не только к Спектруму, но и к другим компьютерам — увидев модное течение, они тут же ухватились за него, начав кричать, что игры и системки "сакс с маздаем, которые пишут только ламеры", мол, писать можно и нужно "only демы", потому как блам-блам-блам... Причем многие из сценеров сообразили, что распространенность дем позволит им манипулировать мнением общества, т. к. в этом случае за ними закрепится статус экспертов, ведь именно сценеры выносят свой вердикт той или иной деме.
Но ввиду того, что большинство таких личностей с раздутой манией величия по своей сути всего лишь отъявленные болтуны, которые только и делают, что махают языком, не удивительно то нынешнее положение на поле спектрумовского софта, которое мы наблюдаем: 95% выпускаемых сегодня программ являются демами (условно говоря, т. к. демами называться может лишь то, что было представлено на party).
Мы полагаем, что теперь всем понятно, почему на Спектруме такой кризис с ПО. Редакция ZX-News планирует в 2000 году опубликовать серию статей по борьбе с этой повальной эпидемией.
Повторимся, что демой может называться только та программа, которая была продемонстрирована на party. Все остальное — бессмысленная трата времени и сил, т.е. эпидемия, ибо в здоровом состоянии ни один человек не станет что-либо тратить попусту.
Цель, по которой мы затронули данную тему — стремление избавить творческих спектрумистов от навязанной идеи бездумного клепания дем, чтобы дать им возможность реализовать себя по-настоящему!
Ведь если человек создаст игру или системную программу, то он получает признание абсолютно всех спектрумистов, тогда как при написании демы он, во-первых, лишается той потенциальной известности, т.к. демомейкингом интересуется весьма узкий круг людей, а во-вторых, сильно рискует быть облаянным кем-нибудь из сценеров, которому не понравился какой-нибудь эффект...
Примеры в пользу действительного творчества в области ПО и настоящего демомейrинга можно привести еще немало, но наш монолог и так слишком затянулся, поэтому пора закругляться, иначе не останется места для других материалов этого номера. :)
Итак, вот три основные позиции, которых придерживается редакция ZX-News:
— party должно быть одно, и это — Chaos Constructions'000;
— на party голосование по демам должно проводиться по двум номинациям: лучший код и лучший сюжет (определения условны);
— на Спектруме должен развиваться настоящий демомейкинг, т.е. он всегда должен быть только средством соревнования и проводиться в рамках party; действительным же творчеством на Спектруме признается и всячески поощеряется создание игровых и системных программ (в том числе и их релизы/доработки/etc).
Обращение ко всем, в том числе и к редакторам спектрумовских газет: если вы разделяете взгляды, изложенные здесь — пишите! Постараемся вместе донести эту информацию до самых широких кругов, чтобы каждый спектрумист смог взглянуть на ситуацию в реальном свете и сделать свой соответствующий вывод.
Не то чтобы демеры совсем вредили... Демеры подавляют инициативу в прикладном и системном программировании.
Моё мнение - нужно распараллелить разработчиков прикладного ПО и демосцену. Демеры не должны навязывать своё мнение разработчикам.
Lethargeek
20.02.2017, 15:52
я что-то пропустил? демопати нынче переполнены zx-демами, а списки по годам в разделе "игры" - выдумки и шутки ва-принта? :D
Smalovsky
20.02.2017, 15:57
Lethargeek, игр отечественных мало.
Lethargeek
20.02.2017, 16:43
Smalovsky, "мало" по сравнению с чем? с буржуйскими поделками в агд, на бейсике, итд? так у буржуев их клепают не "демеры"
так у буржуев их клепают не "демеры"
Клепают иногда (http://www.pouet.net/prod.php?which=68221).
У вас есть тсконфа, поуёт и прочее
всегда было интересно смотреть на вот такие высказывания)) у вас есть тс, у вас есть спринтер, у вас есть атм2/3, у вас есть super_clone_name и т.д. Т.е. всё что не пятногон48/128 типа уже не Спектрум и должно гореть в аду?
поует-то тут причём вообще?
Smalovsky
20.02.2017, 17:55
Sayman, я об отдельной узкой группе тэсэлбоев. Мне пятногон не нравится.)) Я за классику 48кб.
Lethargeek
20.02.2017, 17:57
Шынни, это не "клепают", это "проруха" :D
Я за классику 48кб.
а я за развитие. мне 48 и 128 не нравятся. "щитаю", что стоять на одном 48кб месте нафиг не надо, не интересно и не познавательно.
был когда-то один "юноша бледный со взором горящим", который закатывал срачики "Бейзконф против ТС-конф" или "сектанты, тролли, вандалы".
Кго забанили на год. Больше его уже нет. Это я к тому, что неумелая пропаганда до добра не доведет.
Smalovsky
20.02.2017, 18:13
Sayman, я же тебе не мешаю. Я же сам за развитие,например, за Метеор.
Тут речь о другом. Пусть, демеры не влияют на разработчиков прикладного ПО( не гнут пальцы).
Kakos_nonos
20.02.2017, 20:56
Я, например, не вижу смысла в прикладном ПО на спеке. Все сейчас пишется на ПК, в кросс-средствах. Спек это фан-платформа для, можно сказать, активного отдыха. Как рисование, вышивание. Те, кто вяжут, например, используют металлические спицы, а не вязанные.
Все сейчас пишется на ПК, в кросс-средствах.
Это когда было? сейчас на пейси проще накидать программку для проверки алгоритма или подсчитать нужные данные. До той пора был TOBOS-FP Compiler и прочие не-кросс-средства. К счастью, балаболов тоже не было.
Те, кто вяжут, например, используют металлические спицы, а не вязанные.
вязанные спицы?... ну и ну, притом еще 2 человека спасибо сказало!
Oleg N. Cher
24.02.2017, 19:38
Я могу объяснить, почему сказал спасибо. Я никак не свяжу восторг от IDE с фолдингом, подсветкой синтаксиса и автодополнением, притом работающую на всех платформах, включая NetBSD, и всех процах, от i86 до ARM, с одной стороны, и маниакальное желание разрабатывать прямо на Спектруме, в чём-то вроде строчного редактора, потому что экранный ест слишком много памяти, с другой.
Сколько людей - столько и мнений. Разрабатывали по второму способу, потому что только Спектрумы и были под рукой. Сейчас в этом - какой смысл? Какой смысл делать Оберон-компилятор на Спектруме? Есть Mira Modula-2, средство подобного класса, его хоть кто-то смотрел?
Smalovsky
08.04.2017, 21:01
Сначала напомню предысторию:
http://zx-pk.ru/threads/25553-mozhet-stoit-podnyatsya.html?p=844014&viewfull=1#post844014
http://zx-pk.ru/threads/25553-mozhet-stoit-podnyatsya.html?p=901811&viewfull=1#post901811
http://zx-pk.ru/threads/25553-mozhet-stoit-podnyatsya.html?p=900664&viewfull=1#post900664
Меня заинтересовала история антидемерского движения на спектруме. Как вы не знали, что такое движение было??
Основной рупор антидемерского движения была газета ZX-News:
http://www.zx-news.narod.ru/zxn.htm
(номера газет 51-54 рубрика ZX-Party)
Не все знают, но и в первых выпусках Zarulem поднималась антидемерская тематика( https://zxpress.ru/article.php?id=14990).
Вячеслав Скутин входил в движение антидемеров.
Вообще, пресса сначала очень активно поддержала антидемерское движение( газеты "Полесье", "Nicron" и "Wallpaper"). Но потом, почему-то, движение ушло в упадок как и спектрум. Основные причины того, что движение потеряло силу в тот момент:
1. Спектрум ещё был относительно популярен. Никто не верил, что скоро будет крах. Все думали, что игры и системки будут идти нескончаемым потоком.
2. Недооценка опасности демосцены и хакерства.
3. Влияние демеров на мнение спектрумистов. Пропаганда демосцены.
4. Уход сознательных пользователей на писи.
Вообще, мне интересно история движения антидемеров - события, факты, люди. Может, кто-нибудь может что-то вспомнить? А может, кто-то был в этом движении?
Smalovsky, ты придумываешь какие-то странные термины.
http://cs543102.vk.me/v543102184/2488/JI--qYJi7TI.jpg
Вы еще не поняли? У человека шизофрения. https://geektimes.ru/post/285040 Но с другой стороны, он может выдать что-то настолько гениальное, что все мы офигеем:)
Уже стало традицией вбрасывать в трэд по пятницам.
Smalovsky
09.04.2017, 15:36
Когда у демеров нет контаргументов, то они начинают окорблять. Ну... Это ж демеры. ))
Хочу рассказать о становлении антидемерского двмжения и целях этого движения. Конечно, это явление не имело чёткие рамки и самообозначение, однако я буду называть это явление как "антидемерское движение".
Всё началось с 50-го выпуска ZX-News. Некоторые цитаты:
Благодаря назойливой пропаганде крикливых сценеров, тех самых, которые были упомянуты выше, среди спектрумистов широко распространилось мнение, что доказать свое мастерство можно только в демах, а не в играх или системных программах.
Между тем, дема, которая не была представлена на party, является показателем чудовищной траты творческих сил впустую, и, уж поверьте, никто за такой труд не скажет спасибо (мягко говоря) ее автору.
На Спектруме лучший способ реализовать себя — это создание какой-нибудь игровой или системной программы, с которой дема и близко не сравнится: например, выпущенная на днях игра Operation 'OIL' или системка BestView заткнет за пояс любую дему!
Вообще-то демомейrинг как средство самоутверждения возник на других платформах, где очень трудно воплотить свои творческие идеи в виде игры или системной программы, ибо они неминуемо канут в бездну — такого софта море и на него никто не обращает внимания (такая уж сложилась там атмосфера).
Так вот, сценеры, как правило, имеют доступ не только к Спектруму, но и к другим компьютерам — увидев модное течение, они тут же ухватились за него, начав кричать, что игры и системки "сакс с маздаем, которые пишут только ламеры", мол, писать можно и нужно "only демы", потому как блам-блам-блам... Причем многие из сценеров сообразили, что распространенность дем позволит им манипулировать мнением общества, т. к. в этом случае за ними закрепится статус экспертов, ведь именно сценеры выносят свой вердикт той или иной деме.
Но ввиду того, что большинство таких личностей с раздутой манией величия по своей сути всего лишь отъявленные болтуны, которые только и делают, что махают языком, не удивительно то нынешнее положение на поле спектрумовского софта, которое мы наблюдаем: 95% выпускаемых сегодня программ являются демами (условно говоря, т. к. демами называться может лишь то, что было представлено на party).
Повторимся, что демой может называться только та программа, которая была продемонстрирована на party. Все остальное — бессмысленная трата времени и сил, т.е. эпидемия, ибо в здоровом состоянии ни один человек не станет что-либо тратить попусту.
Цель, по которой мы затронули данную тему — стремление избавить творческих спектрумистов от навязанной идеи бездумного клепания дем, чтобы дать им возможность реализовать себя по-настоящему!
Ведь если человек создаст игру или системную программу, то он получает признание абсолютно всех спектрумистов, тогда как при написании демы он, во-первых, лишается той потенциальной известности, т.к. демомейкингом интересуется весьма узкий круг людей, а во-вторых, сильно рискует быть облаянным кем-нибудь из сценеров, которому не понравился какой-нибудь эффект...
Мы видим, что движение начало возникать как протест на засилье дем. Кроме того людей раздражала назойливая пропаганда демерства. Демеры теперь считались крутыми и авторитетными. Настоящих же разработчиков ПО становилось всё меньше - они уходили со спектрума. Таким образом, тот вакуум который остался после исчезновения разработчиков системок и игровых программ заняли демеры со всеми своими атрибутами( парти, клановость, хамство и пр.).
Основные цели зарождавшегося движения:
1. Локализация демеров только в кругу конкурсных работ для парти. Эта цель преследовала ограничить влияние демеров на остальных спектрумистов.
2. Пропаганда разработки полезного ПО( системки, игры). Понятно, что данная цель способствовала устранению перекоса ПО на спектруме в сторону дем.
В 51-м выпуске ZX-News уже говорится о развитии антидемерского движения в сфере прессы:
Лед тронулся! На данный момент из спектрумовских СМИ нас поддержали аж три газеты: "Полесье", "Nicron" и "Wallpaper", за что выражаем им глубокую признательность. Мы хотели установить связь и с остальными изданиями, но, к сожалению, по техническим причинам это сделать пока не удалось.
В 52-м выпуске ведётся дискуссия демы против гамов.
В газете Абзац тоже есть начала антидемерских настроений: http://abzac.retropc.ru/content?id=372 . Примечательно, что в приведённой статье упоминается Вячелав Скутин как из тех кто поддерживает антидемерское движение.
Особенности становления антидемерского движения:
1. Спектрумисты антидемеры не пытались полностью рвать с демерами, или преследовать цель уничтожения демосцены. Это объясняется большой дружностью того спектрумистского сообщества.
2. Мягкое влияние на демеров в сторону сюжетной линии в демах. Спектрумисты тогда воспринимали демы как программы для спектрума аналогичные другим программам. Но даже тогда бездумные эффекты в демах без всякой логики напрягали спектрумистов.
http://g0blinish.ucoz.ru/forblog/AWhore.gif
Sherlock
07.10.2017, 13:18
Главное чтобы просто было и понятно как машина работает
Понравилась фраза. :v2_dizzy_drink:
Вообще в последнем параграфе, чувствуется интуиция автора. Кстати LISP это своего рода псевдо-асемблер.
инструкции вывода на экран
Например так
(display "Hello world")
и работы с файлами
Например так
(with-output-to-file "test.txt"
(lambda () (printf "Hello World")))
(call-with-input-file "test.txt"
(lambda (in) (display (read-string 99 in))))
(delete-file "test.txt")
Ну а теперь в целом по теме. Прогресс неизбежен и естественнен. Сегодня у нас в кармане, компьютер мощнее самых быстродействующих настольных PC выпускаемых 25 лет назад. И это хорошо. Технологии совершенствуются и усложняются. Мы уже на пороге технологической сингулярности. Этим термином называют момент когда технологии станут настолько сложными, что люди перестанут их понимать. Продукты с такими технологими могут производиться крупными обьединениями разработчиков. Все это становиться слишком сложным, что бы быть просто хобби. Отсюда возникают желания иметь простой и понятный компьютер, ну или программируемое устройство. И они есть: Arduino, Raspberry Pi, Beagleboard, и другие (https://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_single-board_computers) в этот же список можно ставить и клоны ZX Spectrum, и им подобные. Проще говоря, все эти маленькие компьютеры, это игрушки для взрослых людей которые хотят не только пользоваться, но и понимать как это работает, и использовать для своих проектов. Боюсь что нет смысла совершенствовать (ZX), ибо тогда это будет прогрессом, и опять все усложнит. Может усложнить. Те кто програмировал современные ARM контролерры, наверно помнят мануалы из нескольких сотен листов: Такой бит для ..., "такой" бит для ..., этот "регистр" делает ..., а между строк "Убейся мы сами не знаем нафига все это". А потом Errata из ста листов: Эта версия чипа: не работет "этот" бит, "тот" режим работает только .... (если только он вам не нужен ;) ) ... В последней версии исправлена "то" и "это", но не работает ...... и так далее.
TomaTLAB
07.10.2017, 18:10
...И они есть: Arduino, Raspberry Pi, Beagleboard, и другие...
Добавлю. Мало того, системы подобные Arduino, или та же "малинка" со скретчем, сколь бы их не ругали, "катастрофически" понизили порог вхождения, вплоть до детсада, что, на мой взгляд, есть хорошо.
Нечто подобное было как раз с 8-ми битными компами со встроенным бейсиком.
Smalovsky
06.02.2018, 18:49
Давайте порассуждаем о перспективах антидемерского движения. Но сначала мы посмотрим следующую статью из старой спектрумрвской газеты
http://www.zx-news.narod.ru/zxn50_3.htm#4
Итак, антидемерское движение началось как реакция на стремительный рост демок в софте спектрума. Причём объём демок стал настолько большим, что начал вытеснять весь остальной софт. Причина этого - популяризация демерства в спектрумистской прессе и пропаганда демерства как единственно достойного творчества на спектруме. Демеры стали слишком заметны из-за своих пати и не выходили из поля зрения спектрумистов. Демерство стало не только видом творчества, но и образом жизни. Это всё привело к доминированию демеров во всех аспектах жизни спектрума.
Что же породило реакцию на демерство? Во первых, однообразие дем - бегущий текст на экране и музыкальное сопровождение. Спектрумисты устали орт демок. Во вторых, зритель всегда пассивен в "созерцании" дем, ему не остается места для своих действий как, например, в игровых или системных программах. В третьих, дмомейкеры и зрители дем постепенно деградируют. В общем, демерство настолько охватило спектрум, что всякие пати стали проводиться чуть-ли не на каждом углу, а процент разного рода шлака и однообразности вырос до 99,999999999 процентов. Причем, демы стали настолько тупыми и лишенными всякого смысла, что начинало уже возмущать спектрумистов.
И что же спектрумисты хотели противопоставить демерству?
1. Ограничение мест проведения пати. Например, сделать одно главное пати и несколько промежуточных в виде отборочных туров. Для чего это надо? Уменьшить количество шлака и людей занятых демерством.
2. Ввести дополнительную систему оценки за сюжет, что бы демы не выглядели как безумие. Я бы ещё ввёл оценку за смысл.))
Но мне кажется, что таких мер недостаточно. Ведь, сила демерства заключается в клановости(например, хайп). Это клановость и подтачивает спектрум как болезнетворная плесень. Демерство тянет свои щупальца ко всем аспектам жизни спектрумистов. Как это выглядит? Например, не понравился спектрумист лидеру клана, и лидер даёт приказ своим подчиненным о травле этого спектрумиста на форуме. Или, действительный пример - недавно прошедший конкурс бейсиковых игр,а голосование было устроено на ресурсе демеров. Это могло привести к повышению роли демеров в организационных вопросах и прямого влияния( подтасовки) голосования.
Поэтому, я рекомендую спектрумистам прекратить общение с лидерами кланов демеров и не прислушиваться к демерам в значимых вопросах, так как демеры будут действовать в интересах лидера клана.
Kakos_nonos
06.02.2018, 19:41
Сделай свое пати с твоими правилами. Я так сделал (Сочипати) Было весело и интересно. Также, я не согласен что кроме дем ничего не делается.Вот, например за 2017 было - 137 демок (https://zxaaa.net/view_demos.php?t=%2F&s=2017&year=Year) и 103 игры (http://zx-pk.ru/threads/27932-igry-2017-goda.html). Не сказать что демы забивают весь остальной софт, почти поровну.
Да, в сценерстве есть проблемы, но они не решаются запретами, они могут решиться только альтернативным вливанием (воу как сказано!). Например, была проблема, некоторым не нравился этот форум, в результате они ушли, сделали свой и все живет дальше. Некоторым может не понравиться и там, они создадут свой и так по кругу.
Нет, я все понимаю, но.. интроспек создал хайп и разваливает демосцену. а смаловский вбивает в крышку гроба последний гвоздь.
В любой непонятной ситуации цитируй ZX-Ревю.
ИНФ: Большое письмо пришло к нам от А.Астафьева (Alex Rider) из Новосибирска. В частности, в нем была затронута тема демомейкерства (новое слово?). Итак, слово уважаемому корреспонденту:
КОРР: "Хочу высказать несколько слов по поводу демомейкерства. Мне абсолютно непонятно, почему журнал, да и сами читатели проявляют неприязнь к DEMO - программам и самим DEMO - кодерам. Может это зависть? Но ребята, давайте же жить дружно! Я сам демомейкер и мне крайне неприятно наблюдать реакцию начинающих программистов. Все вы упускаете одну вещь: Демостроение способствует общему прогрессу и повышению технологии программирования на Speccy и не только на нём. Приведём примеры. Самым простым примером является то, что читатели "копают" демо-программы, отсылают отдельные решения из них в РЕВЮ, а РЕВЮ их публикует. Давайте вспомним SHOCK MEGADEMO, испытывая который, многие начинающие программисты становятся более-менее искушенными в вопросах спрайтовой графики - ибо польский SHOCK вместе с LYRA II являются замечательным примером использования спрайтовой техники. Давайте вспомним INSULT и SATISFACTION, где чуть-чуть наклёвываются 3-мерные преобразования и впервые применена технология формирования MULTICOLOR - картинок. Или, может быть, наши Flech-демо, которые дали возможность услышать более-менее полноценный WAVE-звук и многих заставили собрать себе COVOX!
Это не является ли поводом для уважения? Да, я отдаю себе отчёт в том, что, наряду с кристаллами программистской технологии, существуют и отбросы - примитивные бегущие строчки с музыкой (ползущие, прыгающие, мигающие, косящиеся), всякие разборки, мат и ругань. Но заметьте - к настоящим DEMO это не имеет никакого отношения. Совсем другое дело -интересные решения или хотя бы великолепная музыка и графика.
Так что судить DEMO довольно-таки опрометчиво. Тот, кто не прошел через DEMO, никогда не будет писать классных вещей. Будет только масса едва работающего, тормозного и убогого барахла, которое мы на данный момент и имеем. Так что пишите великолепные DEMO! На худой конец, "копайте" их!
Кстати, демомейкерам могу дать один великолепный совет - пишите файлы-исходники своих решений. Их можно, как я это делаю, архивировать в один архив и выпускать вместе с DEMO. Таким образом, Вы будете способствовать общему прогрессу на SPECCY и обучению слабых, начинающих программистов. Такие исходники называются SOURSE - файлами и включают в себя текст на ассемблере, музыкальный файл в формате музыкального редактора, графику и, конечно же, текстовый файл. Все это ОБЯЗАТЕЛЬНО необходимо заархивировать и сделать в виде одного (ОБЯЗАТЕЛЬНО!) самораспаковывающегося файла. Кстати, если использовать текст программы в формате TASM 128, то все необходимые тексты можно набить, загрузив русский фонт в сам TASM (не забудьте включить фонт в архив). Таким образом, я предлагаю стандарт SOURSE - файлов: пишите их в TASMе (ИФК: посмотрите ещё новый MASM 128), делайте тщательные пояснения на русском, архивируйте всё в самораспаковывающийся файл и сопровождайте им свои "крутые" идеи и эффекты!"
ИФК: Если отбросить крайнюю точку зрения автора относительно невозможности сделать что-нибудь путное, если ты никогда не писал DEMO (таких примеров сколько угодно), то со всем остальным мы полностью согласны. Никогда мы не относились с неприязнью к DEMO, как к виду деятельности.
Нам представляется, что музыкальные демонстрации сродни шахматным этюдам, а шахматная композиция, в отличие от просто шахматной игры, является отдельным видом спорта (искусства) и оказывает на практические шахматы существенное влияние на протяжении многих веков. Достижение красивейших шахматных комбинаций минимально возможными средствами всегда вызывало удивление и восхищение любителей и профессионалов. Многие комбинации и идеи в практических шахматах родились благодаря этюдам, и недаром самые красивые решения называют "этюдными идеями".
Однако, в отличие от рассматриваемой нами темы "Демостроения", создание шахматных этюдов подчинено определенным правилам. Например, нельзя первым ходом брать фигуру "противника" или объявлять шах, иметь на доске фигуры, которые не используются при решении и т.д. и т. п. Кроме формальных правил существуют ещё некоторые эстетические принципы, невыполнение которых снижает качественную оценку композиции. Отсутствие таких правил для создания DEMO, привело к распространению огромного количества "отбросов", о которых пишет наш корреспондент. К сожалению, в отличие от шахматной композиции, в которой некачественный продукт просто не имеет возможности распространения, убогие и безграмотные, грубые и хамские "DEMO" заполонили все информационное пространство, вызывая естественное отвращение у всех нормальных людей и дискредитируя саму идею.
Поэтому мы считаем, что необходимо защитить нормальные DEMO и их авторов от варварского нашествия "саранчи". Это, прежде всего, должны сделать сами авторы DEMO-программ, для чего, кроме объявления в своей среде создателей "навозной" продукции вне закона, создать свод правил, которым должны следовать все демомейкеры и невыполнение которых автоматически ведёт к исключению их из хартии. Такими правилами могут быть, например, ограничение текстовой информации сообщением сведений об авторстве и методе связи с ним; возможность остановки "бегущей строки" и переход к самой программе и т.п.
Просто великолепна идея автора письма относительно записи на диск исходников программы. При вашем согласии это тоже можно было бы включить в свод правил, выполнение которых желательно и повышает качественную оценку программы.
Присылайте свои предложения по этому поводу, редакция ZX РЕВЮ постарается их обобщить и вынести на всеобщее обсуждение и утверждение свод обязательных и желательных правил для создания демонстрационных программ.
Кроме того, мы гарантируем авторам тех DEMO, которые отвечают всем требованиям, поддержку и распространение их по нашим каналам.
Одним словом, напишите нам, что Вы думаете по этому поводу.
Зачем ворошить древнюю прессу? Давайте "Известия" от 1917 года цитировать.
Времена уже не те, конфронтации между пользователями и демосценерами не наблюдается.
ИНФ: Большое письмо пришло к нам от А.Астафьева (Alex Rider) из Новосибирска.
Raider а не Rider!
Раз уж ссылаетесь на классиков...
http://speccy.info/Alex_Raider
Raider а не Rider!
Раз уж ссылаетесь на классиков...
http://speccy.info/Alex_Raider
Все претензии просьба направлять по адресу 121019, г. Москва, а/я 16, МКП "Инфорком"
DenisGrachev
07.02.2018, 17:58
интроспек создал хайп и разваливает демосцену
Самое главное найти виноватых, как только всех найдём сразу всё само собой наладится :v2_dizzy_punk:
Так, ступайте по холодку товарищ эльф, не задерживайтесь.
интроспек создал
он уже попал в историю (хотя-бы за создание просмоторщика картинок с бордюром)
такой вклад гораздо весомее многих мимолётных поделок
Smalovsky
18.02.2018, 17:18
Забавно читать, как демеры всем хайпом придумывают что мне писать в ответ.))
Главное,что я хочу донести - демерство - это побочная колея спектрума. Сцена - всего лишь андерграунд. Только вот, сейчас очень много развелось демеров. Это всё произошло из-за ухода нормальных адекватных пользователей со спектрума, а также авторов программ. Но это лишь часть проблемы... Основная проблема в кичливом поведении демеров - они считают себя главными на спектруме. Возьмём, к примеру, демерскую статью А. Астафьева, которую привёл элтарон и проанализируем:
Тот, кто не прошел через DEMO, никогда не будет писать классных вещей. Будет только масса едва работающего, тормозного и убогого барахла, которое мы на данный момент и имеем. Так что пишите великолепные DEMO! На худой конец, "копайте" их!
Первое, а как же разработчики игр и системок, они что не писали классных вещей? Напротив много чего интересного написано программистами, которые никогда не связывались с демосценой. Второе, смотрите, как автор оценивает спектрум, и косвенно всю деятельность для спектрума,не связанную с демо - масса едва работающего, тормозного и убогого барахла, которое мы на данный момент и имеем. Вот вам и мнение демера - всё что не связано с демосценой - полная лажа, потому что только демки - вершина программистского творчества! Ну как? Вам всё ещё хочется демо?? Тогда демеры идут к вам!))
Хотелось бы ещё обратить внимание, на то что демеры считают себя всегда существовавшими на спектруме! Но это не так, демеры пришли с амиги и занялись сценой на спектруме позже. У них нет никакого права считать себя историческими спектрумистами. Но они этого не понимают и ,представьте себе, некоторые даже весь спектрумизм называют сценой! Это даже возмутило одного спектрумиста, который написал в Зарулем статью "XXI век - В тpетье тысячелетие..."(http://zxpress.ru/article.php?id=14990). Кое, что протицирую:
Вот тут мы подошли к тaкому понятию, кaк
сценa. Hе тaк дaвно появилось это понятие
- кто-то взял, дa и обозвaл всех спектpу-
мистов сценеpaми. Tолько слово "сценеp"
у подaвляющего большинствa спектpумистов
почему-то обознaчaет индивидa с необосно-
вaнным сaмомнением, сидящего выше всех и
не пpиносящего дельной пользы всей плaт-
фоpме.
Ответ демеров не заставил себя ждать - статья "Sceners VS newcomers - сценеры против ньюбов. "(http://zxpress.ru/article.php?id=3462). Короче, демер назвал человека нькамером, при этом ничего не зная об этом человеке, а вдруг он написал много крутых игр и полезных системок( да даже простого пользователя нет права называть ньюкамером):
Влезем на минуту в шкуру среднестатистического ньюкамера.
Представим, что только что обзавелись новеньким Scorpion'ом или
Kay'ем, насмотрелись последних дем (которые нам совсем не
понравились: все какое-то черно-белое, либо на нашей машине не
фиксится - на PC демы намного лучше, это мы знаем, у друга
видели, жаль только у самих денег на что-то посерьезнее не
хватило), начитались свежих сценовых журналов (уфф! ну и
скукотища! и кому только охота читать, как кто-то там в Питер
съездил на уж совсем непонятное мероприятие Haos Chonstraction?!
лучше бы анекдотов побольше напечатали!) - ничего не поняли ни
там, ни там и почувствовали что-то типа этого: "Ах так! Значит,
я такой тупой, а вы, стало быть, умные очень, да?! Демо, видите
ли, у них с сюжетом, с чанками-#$янкам, с мультиколором... Мне
этого, типа, не понять. Ладно. Нате вам тогда самиздат от меня
любимого. Хочу чтобы вы знали, что я обо всех вас думаю!"
Прикиньте, какое мнение у демосценера - все кто не в сцене ньюкамеры! Это мы-то ньюкамеры? Мы обычные пользователи, программисты игр и системных программ ньюкамеры? Демеры, это вы ньюкамеры! Вы пришли на спектрум с амиги, а мы всегда были и будем! ЧЕМОДАН-ВОКЗАЛ-АМИГА!!!
Ладно бы, уже делали бы свои демо и пати, только не возникали бы спретензией на лидерство...
Но это были цветочки...)) Демерам, не выгоден живой спектрум. Им не нужен развивающийся спектрум с кругом пользователей и инфраструктурой выпуска программ, так как это задвинет их на своё "почётное" андерграундное место и лишит их всякого авторитета на спектруме. Давайте посмотрим следующее видео:
https://www.youtube.com/watch?v=dhqFQ_yNLKY
На видео один демер( смотрите с 11:03), додумался, назвать спектрум мёртвым(не буквально, а по смыслу). Он сказал, что на спектрум перестали выходить программы и игры, а осталось одно демо, хотя его знакомые его поправляли, но он с этим не соглашался. Вот она, заветная мечта демерства - только демо для всех спектрумистов! Это вам надо?? Мне это тоже не надо. Поэтому остаётся один выход - загнать демеров в полнейший андерграунд! Чем я и занимаюсь.
Вы тоже можете мне помочь в этом. Для этого нужно не общаться с авторитетными демерами и стараться не посещать их пати.
Хотелось бы ещё написать об образе жизни демеров. Я о пьянстве... Но думаю, вы и сами прочитаете:
http://zxpress.ru/article.php?id=13190
http://zxpress.ru/article.php?id=14091
Желаю всем творческих успехов!
Lethargeek
18.02.2018, 18:12
дем уже меньше чем патей, но кое-кто всё с ветряными демерами сражается
-Доктор, меня все игнорируют....
-Следующий!
Ехал демер через демер
Видит демер - демер, демер
Демер демер демер демер,
Демер демер демер демер!
Если серьезно, то это «антидвижение» совершенно бессмысленное.
У кого-то подгорает от того, что способные люди пишут «бесполезные» для них демки, в могли бы для них написать полезные а главное бесплатные игры и системки! Да это же движение *****х халявщиков! Пишите сами себе игры и системки, и не указывайте что кому следует делать. Я на 146% уверен, что сделай им хороших игр и предложи купить - сразу начнётся движение против барыг и за бесплатный обмен софтом. Так что не слушайте этих даунов, пусть идут лесом и ищут халяву в других местах.
P.S. Пост переписи норкоманов
Black Cat / Era CG
19.02.2018, 12:37
а главное бесплатные игры и системки! Да это же движение *****х халявщиков! Пишите сами себе игры и системки, и не указывайте что кому следует делать. Я на 146% уверен, что сделай им хороших игр и предложи купить - сразу начнётся движение против барыг и за бесплатный обмен софтом.
Ненене. Не тот случай. Вы плохо ознакомились с историей болезни. Смаловски как раз топит за авторские права и против пиратства. Только вот против демеров он походу один.
Собственно мне его призывы почему-то что-то такое напоминают. Он же по сути предлагает заставить всех писать игры и системки, демы писать всем запретить, а несогласных с позором изгнать. Сам, правда, писать ничего не хочет.
Он же по сути предлагает заставить всех писать игры и системки, демы писать всем запретить, а несогласных с позором изгнать. Сам, правда, писать ничего не хочет.
В итоге от 2,5 условных активных писателей софта, у которых еще остался хоть какой-то интерес останется 0,5, которые через полгода забьют окончательно.
Black Cat / Era CG
19.02.2018, 14:24
Да не. Ничего изменится, просто потому что ничего не изменится. Если Смаловски так всерьез переживается за судьбу игр и системок на платформе, то единственное что он мог мы сделать, это начать писать эти самые игры и системки. А беспокоиться и я могу, только от этого ничего не меняется. Вроде как мир устроен примерно так: те кто хотят (и могут) писать игры/системки/демки пишут их, и нет им никакого дела до тех, кто только беспокоится. И кажется мне, что это хорошо :)
не переживает он, троллит толсто, аж жир течет.
Smalovsky
19.02.2018, 15:29
У кого-то подгорает от того, что способные люди пишут «бесполезные» для них демки, в могли бы для них написать полезные а главное бесплатные игры и системки! Да это же движение *****х халявщиков! Пишите сами себе игры и системки, и не указывайте что кому следует делать. Я на 146% уверен, что сделай им хороших игр и предложи купить - сразу начнётся движение против барыг и за бесплатный обмен софтом. Так что не слушайте этих даунов, пусть идут лесом и ищут халяву в других местах.
Вот интересный топик http://zx-pk.ru/threads/25352-privlech-professionalnykh-avtorov-po-nazad.html
Вы плохо ознакомились с историей болезни.
Что-то я не понял, кто тут болен?
Он же по сути предлагает заставить всех писать игры и системки, демы писать всем запретить, а несогласных с позором изгнать.
Я никого не заставляю. Демки я не запрещаю, а хочу что бы демерство не было столь наглым и влиятельным. Никого не изгонял, кроме особо наглых.
Сам, правда, писать ничего не хочет.
Так началже писать головоломку. Максагору даже для тестирования пару наработок отправлял.
Гиде же модерыыыы!!! Тему пора давно во флуд. Начинали с нового ассемблера с командами вывода на экран и чтением файлов... а заканчиваете тупой болтовней, и все это в многовыстраданной (BlackCat-ом) святая из святых разделе: "ZX Концепции"! Месте которое должно было спасти спектрум типо...
Таки "стоит подняться"! но модеру!
Лучшее!
http://grelka.teamslc.net/17/view.html?id=270
Классика
https://www.gnu.org/philosophy/right-to-read.ru
хорошее)
https://bukvodel.livejournal.com/4984.html
для пиитов
https://the-mockturtle.livejournal.com/13377.html
и про заиков
https://forum.novgorod.ru/q20975.html
и т.д..
Ps - где бесплатно скачать КАП?
WoS уже прогнулся перед копирайтерами - часть игр недоступна. Бери пример с мороза99 - стырил архивы, где возможно, тешит свое ЧСВ и в почете у быдлохайпа.
грозится Алешенька, что напишет тебе фак, но зачем? Кто про лет через 10 тебя вспомнит то?
ZX_NOVOSIB
19.07.2019, 14:37
стырил
Можно посмотреть с другой стороны - не стырил, а спас/сохранил/забэкапил :)
Можно посмотреть с другой стороны - не стырил, а спас/сохранил/забэкапил :)
+исказил информацию, свалил в кучу. Как Плюшкин из "Мертвых душ".
Зачем вот это вот всё здесь?
Smalovsky
19.07.2019, 16:55
BYTEMAN, нужно знать пиратов-демеров в лицо. Если не искореним пиратов - не увидим новых качественных игр.
Зачем вот это вот всё здесь?
С языка снял)
- - - Добавлено - - -
BYTEMAN, нужно знать пиратов-демеров в лицо. Если не искореним пиратов - не увидим новых качественных игр.
Трясите своим грязным бельем в узком кругу ограниченных лиц.
Вряд ли хоть кому-то здесь интересно про это читать.
Напомнило:
'Все, что я знаю о Бузовой и Волочковой, я узнал против своей воли'.
Неужели нужно подняться, засоряя форум потоками сознания?
- - - Добавлено - - -
Короче, новых качественных игр не существует, одни только Юрочкины высеры на Бейсиках. Новая поговорка: "брешет, как Смаловский".
https://www.youtube.com/watch?v=uhZ-nKXbW7w
Smalovsky
24.07.2019, 12:56
Shiny, позабавил ты меня.)) Смотрю, ты как был послушным болваном, так и остался.)) Чем тебе у старого босса Тэсэлыча не нравилось? Сбежал к Алёшеньке... Теперь его приказы выполняешь. Ну старайся, старайся... Может, тебя Алёшенька в благодарность обматерит.
И тебе до этих "высеров на Бейсиках" никогда не дотянуться. Максимум, что ты можешь только конверсии и горе-игры. Сам ты не способен придумать что-нибудь оригинальное. Придумай оригинальную головоломку с 20 уровнями - тогда и пиши.
А вот тебе поговорка: "Шынни демер не бреши - иди боссу полижи."
-----
Смотрите, что демер пишет:" новых качественных игр не существует". А как же Alien Neoplasma и др. Демеры не хотят ничего кроме демо, поэтому они против новых качественных игр.
Shiny, позабавил ты меня.)) Смотрю, ты как был послушным болваном, так и остался.)) Чем тебе у старого босса Тэсэлыча не нравилось? Сбежал к Алёшеньке... Теперь его приказы выполняешь. Ну старайся, старайся... Может, тебя Алёшенька в благодарность обматерит.
И тебе до этих "высеров на Бейсиках" никогда не дотянуться. Максимум, что ты можешь только конверсии и горе-игры. Сам ты не способен придумать что-нибудь оригинальное. Придумай оригинальную головоломку с 20 уровнями - тогда и пиши.
А вот тебе поговорка: "Шынни демер не бреши - иди боссу полижи."
-----
Смотрите, что демер пишет:" новых качественных игр не существует". А как же Alien Neoplasma и др. Демеры не хотят ничего кроме демо, поэтому они против новых качественных игр.
Напомнило: "он хамил так, как будто у него была запасная челюсть".
Насчет "не способен придумать оригинальное" - поиграй в Quest, может мозгов хватит.
насчет TSL'a - он просто конченный *****царек.
Smalovsky
24.07.2019, 13:34
Напомнило: "он хамил так, как будто у него была запасная челюсть".
А, ты про себя...)) Да, согласен - хамишь ты.
Насчет "не способен придумать оригинальное" - поиграй в Quest, может мозгов хватит.
Не игра, а набор клише. Не стоит на это тратить усилий.))
насчет TSL'a - он просто конченный *****царек.
А тебе сразу императора подавай... Ишь ты.))
polikarpov76
24.07.2019, 13:51
Вечер обещает быть томным - камшот для гобы защитан. :v2_dizzy_tired2:
Не игра, а набор клише. Не стоит на это тратить усилий.))
Точно, мозгов не хватило. Двое прошли хотя бы.
Насчет конверсий: они которые делаются не так, как в компании активных гомиков, где ты трешься: что-то увидел, выпросил сырков, реверснул часть, вжух - и в продакшн! Новый релиз.
ступай по холодку, болезный.
Smalovsky
24.07.2019, 14:05
Shiny, Мозгов хватило в это не играть...)) А тебе мозгов точно не хватило сделать лучше.))
Тебе обратно к Тэсэлычу путь закрыт.)) А если я ещё компроматом прижму, то и сюда не сунешься. Алёшенька останется только у тебя.))
Тебе обратно к Тэсэлычу путь закрыт.))
пофиг. Дендиконфа пройденный этап.
А если я ещё компроматом прижму, то и сюда не сунешься
замучаешься пыль глотать.
Smalovsky
24.07.2019, 14:40
Shiny, помолчал бы ты уже.)) Своими записями ты уже себе сильно жизнь усложнил.
Покормлю так и быть. Был в Сбере у меня приятель из службы безопасности, у него была любимая поговорка: "Чем больше писем от невесты, тем чище жопа у бойца".
Это я к чему? то, что ты нарыл достойно к применению.
- - - Добавлено - - -
https://media3.giphy.com/media/vyVxeMNGUBT7q/giphy.gif
Юрий Сноуденов, где компромат? все мои недруги сучат лапками в нетерпении. Ты уже доказал, что конченое трепло, давай, подтверди еще разик.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot