Спонсирование разработки эмуля с крутым отладчиком)

[Spectramine]

Люди, такой вопрос - вы бы проспонсировали разработку эмуля с крутым отладчиком? С возможностью расстановок меток и комментариев по коду, с разметкой кода на области, вводом ассемблерных инструкций, ну и любыми другими фичами и наворотами, в пределах разумного. Примерно такой по функциям, как в ZXSpin и в EmuzWin в сумме, с интерфейсом, больше смахивающим на EmuzWin-овский.

Я просто эпизодически пописываю свой эмуль на делфи, он уже работает - без особых наворотов: на текущий момент поддерживает три базовые модели - 48, 128 и Pentagon128, минимум эмулируемой периферии - лента, бета-диск, джойстик на клавиатуре и мышке, несколько приятных фич по удобству. Я им пользуюсь, играю, смотрю демки и интро, мне в основном нравится)

Я его выпускать не собирался, по многим причинам, но с недавнего времени безработный, вот и решил поинтересоваться насчёт краудфандинга) Отладчик тоже уже присутствует, многое уже сделано, но пишу я его с таким отсутствием энтузиазма, что ещё пару лет буду писать, если не больше, - ощущение такое, что зря трачу время на ненужное себе дело. Отладчик я пишу чисто для реализации мечты со школы о крутом отладчике для спека, правда, тогда я его хотел сделать под реал, под орелевское теневое ОЗУ. У меня был, переделанный из чужого отладчика, загружавшегося в экран, но обычный, на уровне существующих. Но тогда это было для меня актуально, а сейчас - чисто реализация мечты, без особого практического применения. А при материальной заинтересованности, думаю, дело веселее пойдет.

Кроме отладчика есть мысли и по другим встроенным инструментам. Ассемблер можно попробовать взять готовый, из EmuzWin (строчный ассемблер для отладчика уже написан).

Секптические замечания, деморализующие высказывания, обсуждение этичности подобных предложений принимаются) как и всяческий конструктив и позитив.

[shurik-ua]

Эмуль не нужен - отладчик очень даже нужен в стиле OllyDbg - связь с реалом по компорту.
Компорт на Спеке уже вроде как стандарт.

[denpopov]

Лучше бы руками пощупать бетку и проспонсировать готовый отладчик, неизвестно, какой он крутой.

[Shadow Maker]

Ни копейки за эмуль не дам. И за ассемблер тоже.

Унрила хватает с головой для дебага, а глубокое изучение всё равно делать в IDA. Тем более кто-то вроде переделывает дебаггер унрила.

Лучше вон элиту добейте дизассемблер. Всяко больше интереса будет, чем еще один стотысячный эмуль с дибагиром для полутора десятков спектрумистов.

[Spectramine]

Свой код можно дебажить практически в любом отладчике, навороченный нужен, чтобы плотно разбираться с чужим.


Лучше бы руками пощупать бетку и проспонсировать готовый отладчик, неизвестно, какой он крутой.
Тоже вариант. Но пока я чисто интересуюсь. Пока он не слишком крут) Можно вбивать и искать ассемблерные команды, можно вбивать свои метки и комментарии (в zxspin планировалась такая фича, но не сделана), а так всё более-менее как обычно. Сейчас стоит вопрос о написании дизассемблера в текст, трейсера и вотчера переменных.


Лучше вон элиту добейте дизассемблер.
Ну вот для таких задач и нужен такой отладчик-эксплорер. В IDA можно экспериментировать с кодом и исполнением - трейсинг, модификация, попроцедурный запуск, комментарии в процессе трейсинга, и т.п.? (я, увы, не в курсе). Если да, то тогда действительно наверно незачем изобретать велосипед (ну разве что интеграция с эмулятором всё-таки вещь приятная).


У меня особых иллюзий нет. Просто интересно, нужен ли людям навороченный отладчик в эмуле, заточенный под плотное изучение чужого кода, или он нужен только мне, как мечта об идеальном инструменте) Но тенденция немного предсказуемая)

---------- Post added at 21:19 ---------- Previous post was at 21:08 ----------


Эмуль не нужен - отладчик очень даже нужен в стиле OllyDbg - связь с реалом по компорту.
Компорт на Спеке уже вроде как стандарт.

Ой, это сурово. Это надо PC со спеком-реалом через ком-порт сопрягать? Я ниасилю. Да и зачем, если всё можно сделать в эмуле на PC без реала, а на реале только юзать.

[goodboy]

мне как-то понадобилось поймать изменение бита в одной ячейки памяти,
похоже Unreal такого не-умеет.

[alvis]

Люди, такой вопрос - вы бы проспонсировали разработку эмуля с крутым отладчиком?
Думаю тут не найдется желающих подобное спонсировать или их будет очень мало, скорее единицы. Проблема в том, что это нужно в основном софтописателям/ковырятилям, а их здесь осталось раз-два и обчелся. Увы.

[Spectramine]

Думаю тут не найдется желающих подобное спонсировать или их будет очень мало, скорее единицы. Проблема в том, что это нужно в основном софтописателям/ковырятилям, а их здесь осталось раз-два и обчелся. Увы.

Да, похоже. Ну, буду по-прежнему пописывать эмуль/монитор в режиме хобби, а деньги искать в других местах)


мне как-то понадобилось поймать изменение бита в одной ячейки памяти,
похоже Unreal такого не-умеет.

Почитал встроенные функции дебаггера Unreal - мда, неудивительно, что большинству его хватает. Я как-то и не в курсе, что он настолько мощный( Сам эмуль мне не нравится - навороченные настройки при минимальных удобствах интерфейса (одни хоткеи), отсутствие поддержки растактовки 48-го и 128-го. Дебаггер с виду показался стандартным, подумал, что и функции такие же. А у него там всё довольно круто.

[savelij]

мне как-то понадобилось поймать изменение бита в одной ячейки памяти,
похоже Unreal такого не-умеет.

(M(адрес) & маска) или !(M(адрес) & маска)
смотря что надо ловить - ноль или 1 в бите

[Shadow Maker]

мне как-то понадобилось поймать изменение бита в одной ячейки памяти,
похоже Unreal такого не-умеет.
Умеет, там есть же битовые операции в conditional breakpoints. /upd А, савелий уже написал.

---------- Post added 08.09.2015 at 00:00 ---------- Previous post was 07.09.2015 at 23:58 ----------


Думаю тут не найдется желающих подобное спонсировать или их будет очень мало, скорее единицы. Проблема в том, что это нужно в основном софтописателям/ковырятилям, а их здесь осталось раз-два и обчелся. Увы.
Софтописателям тоже не надо, у софтописателей метки подсасываются из sjasm сразу в дебаггер унреала, брейкпойнты тоже можно ставить прямо в ассемблере, короче вообще всё отлично.

---------- Post added at 00:06 ---------- Previous post was at 00:00 ----------


Тоже вариант. Но пока я чисто интересуюсь. Пока он не слишком крут) Можно вбивать и искать ассемблерные команды, можно вбивать свои метки и комментарии (в zxspin планировалась такая фича, но не сделана), а так всё более-менее как обычно. Сейчас стоит вопрос о написании дизассемблера в текст, трейсера и вотчера переменных.

Ну вот для таких задач и нужен такой отладчик-эксплорер. В IDA можно экспериментировать с кодом и исполнением - трейсинг, модификация, попроцедурный запуск, комментарии в процессе трейсинга, и т.п.? (я, увы, не в курсе). Если да, то тогда действительно наверно незачем изобретать велосипед (ну разве что интеграция с эмулятором всё-таки вещь приятная).


У меня особых иллюзий нет. Просто интересно, нужен ли людям навороченный отладчик в эмуле, заточенный под плотное изучение чужого кода, или он нужен только мне, как мечта об идеальном инструменте) Но тенденция немного предсказуемая)

Такое считай есть всё в Unreal, кроме комментариев и меток (метки впилить я полагаю вообще тоже недолго, есть же подсасываемые из файла, может уже и впилили в какой-нибудь версии). И вотчеры есть, можно на экран выводить. То есть по сути ты ничего нового не предложишь, это легче допилить слегка отладчик у Unreal - тем более кто-то вон уже занимается вопросом переписать в отдельное окно и добавить некоторых фич, то есть этот процесс идёт уже.

Вообще в IDA можно и код выполнять, я правда не пробовал именно Z80 код тестить, но например PC-проги отлаживает на ура. То есть он не зря зовется интерактивным дебаггер-дизассмом.

А интерактивный дизассм "как в IDA" это конечно круто, всякие там proximity views, автоопределения памяти и т.п., но - это надо собственно для полного дизассемблера only, а для разборок с головой хватает Unreal. А целиком дизассмить круче чем в IDA вряд ли у тебя выйдет - Ильфак не первое десятиление ее фигачит же, собаку и конкурентов на этом съел.

Так что лучше Элиту, Элиту.

[Spectramine]

Может и так. Сомневаюсь, что в IDA есть средства, позволяющие определить особенности архитектуры памяти Спектрума, даже если есть возможность трейсинга z80, но не суть - всё равно действительно дебаггер Unreal-а довольно крут (а если ещё и будет переписан, то вообще), так что изобретать велосипед можно чисто ради фана и личного удобства. На текущий момент он мне не нравится в основном интерфейсом - текстовое окно, расцветка, одни хоткеи, но это мои личные трудности.

А Элита да, её отдизассмить и отредизайнить было бы круче, нет вопросов. Это вам не ещё один эмуль с дебаггером)

[Shadow Maker]

Может и так. Сомневаюсь, что в IDA есть средства, позволяющие определить особенности архитектуры памяти Спектрума, даже если есть возможность трейсинга z80, но не суть - всё равно действительно дебаггер Unreal-а довольно крут (а если ещё и будет переписан, то вообще), так что изобретать велосипед можно чисто ради фана и личного удобства. На текущий момент он мне не нравится в основном интерфейсом - текстовое окно, расцветка, одни хоткеи, но это мои личные трудности.
Он много кому таким интерфейсом не нравится, поэтому и переписывают. А к хоткеям привыкаешь, их как бы много знать не надо, а два-три хоткея запоминаются влет. Ну и всегда можно посмотреть хелп по клавишам сразу в дебаггере, если вдруг забылось. Но если дебаггер Unreal будет похож на OllyDbg - это пойдет ему на пользу, однозначно.

[shurik-ua]

если же он нужен только для поиска читов в играх - то можно и артмани юзать.

[Spectramine]

Ну и всегда можно посмотреть хелп по клавишам сразу в дебаггере, если вдруг забылось.

Мешает ещё, что хелп выводится с залоченным фокусом, и нельзя попробовать функцию, не закрыв его. Ну и он довольно лаконичен.

---------- Post added at 05:42 ---------- Previous post was at 05:38 ----------


если же он нужен только для поиска читов в играх - то можно и артмани юзать.

Да читы искать можно с любым дебаггером, понятно, в котором есть дизассемблер, поиск и редактирование ячеек.

[denpopov]

В IDA можно экспериментировать с кодом и исполнением - трейсинг, модификация, попроцедурный запуск, комментарии в процессе трейсинга, и т.п.?

а в дебаггере будет работа с калькулятором?

[rasmer]

а в дебаггере будет работа с калькулятором?если проспонсируешь, то будет...
а меня так и отладчик Хрессу устраивает чуть более чем полностью....

[Spectramine]

а в дебаггере будет работа с калькулятором?

С каким? Уже есть простой целочисленный калькулятор, да и в командах можно вводить выражения в параметрах.

В идее спонсорства я, в общем, разочаровался) Но идеи, чего не хватает в существующих дебаггерах, интересуют. Мне лично в большинстве случаев не хватает более-менее подробной документации на нетривиальные функции. Ну и хоткейные интерфейсы не радуют, лень к клавиатуре тянуться лишний раз)

[Spectramine]

а в дебаггере будет работа с калькулятором?
Уточни, плиз, какой калькулятор ты имел ввиду? Встроенный в ПЗУ Бейсик48, rst #28?

[Spectramine]

В общем, спасибо всем, кто поучаствовал в обсуждении и проголосовал :v2_thumb:. Я выяснил, что большинство людей устраивают существующие мониторы, но, тем не менее, несколько человек готовы проспонсировать новый (особое спасибо :)); открыл для себя мощность дебаггера Unreal; понял, что вместо встроенного ассемблера лучше делать сопряжение эмуля с внешним, например, с SjASMPlus; ну и неожиданно прояснил, что именно в дизайне и концепции своего монитора меня интуитивно не устраивало и тормозило.

[rasmer]

я так понимаю, что ты внезапно понял что ктото уже написал лучше тебя и совершенно бесплатно?

[Spectramine]

Нет) Но я понял, что некоторые фичи из тех, что я планировал, уже реализованы. Но да, unreal меня немного удивил.
В любом случае, в своём дебаггере я могу добавить всё, что сам захочу, а чужой всегда приходится принимать таким, какой есть.

А насчёт совершенно бесплатно - респект, хотя, думаю, посильный донат от благодарных фанатов никому из авторов не повредил бы. Как и краудфандинг на нужное людям дело)

[Shadow Maker]

Зачем чужой принимать как есть? Сурсы Unreal в свободном доступе, бери, добавляй, никто ж не мешает. Мож и спасибо даже скажут потом. В дебаггере мышь там есть, просто автор не придумал, чего туда ей напихать в функции.

Я вот лично донаты не люблю (с точки зрения автора) на не-готовые проекты. Ну т.е. после готовности - конечно, получаешь денежку на пиво там, отметить, так сказать, получаешь удовлетворение от благодарных юзеров, это я полностью поддерживаю. Донаты ДО релиза - зло. Наберут денег непонятно на что, потом непонятно что делают (или не делают), еще и делать приходится даже если не хочешь - донаторы же, в итоге черти что и сбоку бантик получается.

[denpopov]

понял, что вместо встроенного ассемблера лучше делать сопряжение эмуля с внешним, например, с SjASMPlus;

Ну зачем встроенные фичи ужясма в эмуль впихивать?

[Spectramine]

Зачем чужой принимать как есть? Сурсы Unreal в свободном доступе, бери, добавляй, никто ж не мешает. Мож и спасибо даже скажут потом. В дебаггере мышь там есть, просто автор не придумал, чего туда ей напихать в функции.

Так-то оно так, но его модифицировать неохота из-за с++, мозги под паскалеподобные языки заточены, с++ идёт с трудом. А мне там пришлось бы полностью переписывать интерфейс, и серьёзно модифицировать ядро (ибо я в первую очередь ориентируюсь на оригинальные машины).


Донаты ДО релиза - зло. Наберут денег непонятно на что, потом непонятно что делают (или не делают), еще и делать приходится даже если не хочешь - донаторы же, в итоге черти что и сбоку бантик получается.

В этом есть свой резон, ну а я искал, в том числе, как выйти из затыка по монитору. Для себя можно не напрягаться, а если тебя проспонсировали, ответственность появляется.

---------- Post added at 11:49 ---------- Previous post was at 11:37 ----------


Ну зачем встроенные фичи ужясма в эмуль впихивать?

Я не собираюсь его фичи в эмуль впихивать, я хочу, чтобы из эмуля можно было компилить сиджасмом сорцы и автоматом грузить объектный код в память эмуля.

---------- Post added at 11:51 ---------- Previous post was at 11:49 ----------

Кстати, опрос анонимный, так что если кто стесняется, не стесняйтесь)

[denpopov]

автоматом грузить объектный код в память эмуля.

Лучше прямое ассемблирование в память

[Spectramine]

Троллишь? Как компилятор командной строки будет компилировать в память эмуля?

[denpopov]

Троллишь? Как компилятор командной строки будет компилировать в память эмуля?

бугага.
Страшно представить, какой эмулятор выйдет на дельфи. Пиши на Обероне штоли:) Заодно сравни с EmuZWin(кажется в нем есть ассемблер).

[Spectramine]

На делфи написаны, чтоб ты знал, EmuzWin и ZX Spin, из известных. Один - с самым удобным известным мне отладчиком, другой - сам по себе крут и удобен. Так что нормальные на делфи эмули выходят.

[denpopov]

Так что нормальные на делфи эмули выходят
конечно, если афтар планирует компилятор командной строки:v2_dizzy_facepalm:

[Spectramine]

Да не планирует никто компилятор командной строки) Он уже есть - CjAsm, компилятор ассемблера z80, работающий из командной строки. В память эмуля он не скомпилирует, но это и не надо, надо только его вызов и подгрузку результатов компиляции сделать в эмуле.

Ты лучше скажи, какую работу с калькулятором ты имел ввиду? Или это стёб был? (Кстати, дебаггер unreal работу с калькулятором RST #28 не поддерживает, вроде как, как и остальные. Оно, конечно, вряд ли кому-то надо, но сам факт. EmuzWin его, по крайней мере, дизассемблирует.)

[Kakos_nonos]

Сделайте кто-нибудь эмулятор Радио 86рк/Апогея на Делфи. И чтоб был опенсорс и можно было добавлять новые возможности.

[ZEman]

Kakos_nonos, тоже поддерживаю такое решение.
кому нафиг сдался стотыщпятисотый, очередной эмулятор спектрума их и так немерено выбирай на любой вкус.
лучше бы сделали эмулятор чего-то интересного и редкого.

[Screw]

Здравствуйте. Я Кирилл. Суть такова...


Сделайте кто-нибудь эмулятор Радио 86рк/Апогея на Делфи. И чтоб был опенсорс и можно было добавлять новые возможности.

P.S.: Я джва года хочу такой эмулятор!

[Spectramine]

Сделайте кто-нибудь эмулятор Радио 86рк/Апогея на Делфи. И чтоб был опенсорс и можно было добавлять новые возможности.

http://www.emulator3000.org/rus-e3.htm

Написан вроде как на делфи. Свяжитесь с автором, узнайте, что он хочет за открытие исходников)

[molodcov_alex]

Screw, лол, об этом же подумал, но писать постеснялся :)
Можно дебажить корованы...

[ZXFanat]

Не голосовал! Потому что не нашел ответ, который бы меня удовлетворил. Но смогу переслать небольшую часть денежных средств. Но не на разработку эмулятора. На разработку отладчика для эмулятора. Как понятно, он уже есть, пусть даже в "сыром" виде. Только для поддержки автора финансово. Прошу автора написать в почту свои пожелания о сумме.

[Spectramine]

ZXFanat, спасибо. Собственно, речь и идёт о спонсировании разработки эмуля с крутым отладчиком, то есть эмуль сам по себе особого интереса не представляет.

Отладчик в сыром виде уже есть, да, причем благодаря обсуждению я внезапно вылез из затыка по нему. Так что деньгах пока необходимости нет, на жизнь пока есть, а там посмотрим. Я больше интересовался, как люди отреагируют, надо оно кому, или нет, и насколько. Но ещё раз спасибо за предложение.

Лучше отпишись, если не трудно, каких фишек тебе не хватает в существующих дебаггерах, какими обычно пользуешься, что в них нравится, что не нравится. Я лично юзаю emuzwin-овский. Нравится дизайн, возможности, но кое-чего не хватает.

[Alex Rider]

Вот тут (http://zx-pk.ru/showthread.php?p=815335#post815335) я писал чего мне хочется от отладчика.

[Screw]

с крутым отладчиком

А что означает выделенное ? Учитывая, что отладчик анрила показался верхом совершенства, сомневаюсь что получится что-то достойное.

Как я себе вижу крутой отладчик:
1) открытые исходники (на случай исчезновения автора)
2) кроссплатформ (что приводит нас к связке С++ с какой-нибудь Qt).
3) ремотная отладка через маленький и простой стаб, для встраивания в приложение, эмулирующее Z-80
4) плагинная система самого отладчика с поддержкой скриптов
5) поддержка отладочных символов от самых распространённых средств разработки. Желательно реализованная через п.4

Как вариант - отладчик в виде плагина к VisualStudio/Eclipse. Посмотри, например, на SQDev для отладки скриптового языка squirrel - вот так должен быть сделан приемлемый минимальный отладчик. WinDbg - как пример ремотного отладчика, поддерживающего расширения (хотя GUI там убогий до блевоты).

[denpopov]

В память эмуля он не скомпилирует, но это и не надо, надо только его вызов и подгрузку результатов компиляции сделать в эмуле.

А хотелось бы. с ужасмом все проще - я собираю снапшот и открываю в Спектакулятор. А было б неплохо скомпилить весь код в памяти.


Ты лучше скажи, какую работу с калькулятором ты имел ввиду? Или это стёб был? (Кстати, дебаггер unreal работу с калькулятором RST #28 не поддерживает, вроде как, как и остальные. Оно, конечно, вряд ли кому-то надо, но сам факт. EmuzWin его, по крайней мере, дизассемблирует.)

вот, что хотелось бы: отображение опкодов калькулятора от rst 28h до db 38h

[Spectramine]

Вот тут (http://zx-pk.ru/showthread.php?p=815335#post815335) я писал чего мне хочется от отладчика.

Ага, это я помню)

---------- Post added at 15:59 ---------- Previous post was at 15:49 ----------


А что означает выделенное ? Учитывая, что отладчик анрила показался верхом совершенства, сомневаюсь что получится что-то достойное.Это сильно сказано) просто упустил я ряд его фич.


Как я себе вижу крутой отладчик:
1) открытые исходники (на случай исчезновения автора)
2) кроссплатформ (что приводит нас к связке С++ с какой-нибудь Qt).
3) ремотная отладка через маленький и простой стаб, для встраивания в приложение, эмулирующее Z-80
4) плагинная система самого отладчика с поддержкой скриптов
5) поддержка отладочных символов от самых распространённых средств разработки. Желательно реализованная через п.4

Как вариант - отладчик в виде плагина к VisualStudio/Eclipse. Посмотри, например, на SQDev для отладки скриптового языка squirrel - вот так должен быть сделан приемлемый минимальный отладчик. WinDbg - как пример ремотного отладчика, поддерживающего расширения (хотя GUI там убогий до блевоты).


Боюсь, это для меня слишком круто, ниасилю. Но приму к сведению, посмотрю, как у профи. У меня задача попроще - под свой эмуль, под z80, под разбор уже написанных игрушек, плюс поддержка внешнего ассемблера.

---------- Post added at 16:03 ---------- Previous post was at 15:59 ----------


А хотелось бы. с ужасмом все проще - я собираю снапшот и открываю в Спектакулятор. А было б неплохо скомпилить весь код в памяти.
А какая тебе разница, если эмуль сам вызовет асм и подгрузит снапшот в память эмуля после компиляции?



вот, что хотелось бы: отображение опкодов калькулятора от rst 28h до db 38h

Понятно) Да, это можно.

[denpopov]

А какая тебе разница, если эмуль сам вызовет асм и подгрузит снапшот в память эмуля после компиляции?

мне думается так быстрее. Зачем нужна встроенная фича в виде ассемблера, если я наберу код с помощью sjasmplus/pasmo ?

[Spectramine]

мне думается так быстрее. Зачем нужна встроенная фича в виде ассемблера, если я наберу код с помощью sjasmplus/pasmo ?

Вот именно, что не нужна. Будет тот же sjasmplus плюс эмуль с отладчиком, эмуль по твоему запросу вызовет sjasmplus и потом подгрузит полученный код в свою память. Особой разницы с запуском батника на компиляцию исходника и подгрузку снапа в эмуль нет, просто приятно и чуть удобнее.

[ZXFanat]

Лучше отпишись, если не трудно, каких фишек тебе не хватает в существующих дебаггерах, какими обычно пользуешься, что в них нравится, что не нравится. Я лично юзаю emuzwin-овский. Нравится дизайн, возможности, но кое-чего не хватает.Собственно что нужно, так это и ассемблер и дисассемблер в "одном флаконе", но все под Windows, да хотя бы и под DOS. Я иногда просматриваю Spectrum-овское "безобразие" в IDA Pro, время от времени, и в охотку. А так бы загрузил бы rom-файл, или образ, да посмотрел, что там и как. Это больше уже ностальгия, чем профессиональная отладка, которую многие не совсем то и освоили. А причина понятна. Под DOS еще не было, под Windows 98 чуть-чуть что-то вроде бы и было, но уже под Windows XP толком ничего создано и не было. А пора!

[Alex Rider]

Как вариант - отладчик в виде плагина к VisualStudio/Eclipse.
Да, помнится, были у меня планы сделать разработку и отрадку в VS с использованием ядра ZXMAK... Работы там немеряно. Но зато уже много UI готового есть в самой студии, пиши только реализации интерфейсов, которые за работу со спеком отвечают...

[denpopov]

Я иногда просматриваю Spectrum-овское "безобразие" в IDA Pro, время от времени, и в охотку

ох, что б понимал:v2_dizzy_facepalm:

[Doronetty]

Сделайте кто-нибудь эмулятор Радио 86рк/Апогея на Делфи. И чтоб был опенсорс и можно было добавлять новые возможности.
А ещё бы эмулятор БК-0011М нормальный (эа столько лет под Win так и не появилось ничего адекватнее Эмулятора 3000), ДВК-3 и 4 и прочее, прочее... :rolleyes: