Просмотр полной версии : Реальная скорость работы УКНЦ
Уважаемые владельцы реальных УКНЦ, если будет свободная минута, запустите, пожалуйста на вильнюсском Бейсике такую программу и измерьте время её выполнения:
Тест ВМ3
10 J=0
20 J=J+1
30 A=J/J*J+J-J
40 IF J<10000 THEN 20
Это тест ВМ3 из известного набора бенчмарков Бейсика, использовавшегося в начале 80-х некоторыми иностранными журналами.
Попробую кратко объяснить, зачем это нужно.
Как известно, ЦП УКНЦ очень сильно тормозится контроллерами памяти и дисплея, но я так нигде и не нашёл конкретных данных, насколько сильно.
Давно пытаюсь измерять тестами и сравнивать скорость работы разных советских (и несоветских) ПК, но делаю это исключительно на эмуляторах, поэтому, конечно, есть сомнения в достоверности результатов (хотя до сих пор у меня не было претензий к точности основных эмуляторов). Насчет УКНЦ есть очень противоречивые данные: тесты скорости выполнения машинных команд показывают, что ЦП УКНЦ примерно в 2-2,5 раза быстрее, чем, например, БК-0010. Примерно в том же русле и результаты сравнения тестов на вильнюсском Бейсике (при использовании целых чисел): УКНЦ в 1,5-2,5 раза быстрее классического Бейсика БК-0010-01.
Однако на БК есть ещё один вариант вильнюсского Бейсика – упрощенный, размером 9 Кбайт, предназначенный для загрузки в ОЗУ БК-0010. Мне известны две его разновидности – 1985 и 1987 года, я использовал только 1987-го. Так вот этот Бейсик-87 не поддерживает вещественные числа двойной точности (а 24-килобайтный Бейсик БК-0010-01, как известно, не просто поддерживает, но и принудительно выполняет все вычисления с плавающей запятой только в режиме двойной точности, поэтому все вещественные вычисления у него работают очень медленно, причем такая особенность была и у его прототипа – Бейсика MSX/MSX2), но зато вычисления с вещественными числами одинарной точности выполняет в разы быстрее, чем 24-килобайтный Бейсик (например, тест ВМ8 (возведение в квадрат, логарифм и синус) – в 10,5 раз быстрее!). Так вот этот 9-килобайтный Бейсик-87 (имеющий, кстати, точно такую же точность вычислений (совершенно одинаковые результаты), что и Бейсик УКНЦ, в том числе и сложных функций, что явно говорит об одинаковости используемых алгоритмов вычислений) работает практически с такой же скоростью, что и Бейсик УКНЦ! Т.е. УКНЦ в среднем чуть быстрее – в разных тестах на 10-30% (до 50% в тесте ВМ8), но не намного. А в этом самом тесте ВМ3 (см. начало поста), УКНЦ даже уступает БК на 10%! При этом преимущество в 30-50% (не говоря уже о 10%) вполне можно списать на наличие у УКНЦ дополнительных команд целочисленного умножения/деления и арифметического сдвига, а также и конвейера команд.
Соответственно, если эти данные верны, то получается очень странная ситуация: при выполнении программ на Бейсике эффективная тактовая частота ЦП УКНЦ примерно равна эффективной частоте процессора БК – т.е. порядка 2 МГц (а то и меньше, учитывая наличие конвейера и дополнительных команд). А это значит, что ЦП УКНЦ работает примерно в 4 раза (!!!) медленнее, чем мог бы работать на частоте 8 МГц без торможения со стороны контроллеров.
Не хочется в это верить, но пока получается именно так.
__________________________________________________ __________________________________________________ __________
Результаты тестов ВМ1-ВМ8 на ПК 80-х годов:
http://savepic.su/6279878m.gif (http://savepic.su/6279878.htm)
Текущий вариант таблицы результатов ВМ1-ВМ8 для ПК 80-х (на 15-11-2015):
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1g-p_yYqrqbPtUJRAFRY3VcrXPQy0l8oCTPPm6wDvAis/edit?usp=sharing
Во первых не ВМ3, а ВМ2,
а во вторых, вам в эту тему: http://zx-pk.ru/showthread.php?t=14702
Спасибо, ту тему я всю прочитал давно - это интересно, но там всё же речь о другом - о времени выполнения машинных команд. Эти тайминги для ЦП УКНЦ мне хорошо известны - по ним, например, быстродействие ЦП на самых простых командах составляет порядка 666 тыс. оп/с (у БК-0010 - всего 250 тысяч). И это, я думаю, чересчур оптимистично для реальной работы УКНЦ. И тесты на Бейсике, к сожалению, дают очень печальный результат (об этом я уже написал - на сравнимых версиях Бейсика результаты УКНЦ и БК очень близки).
А ВМ3 - это не тип процессора :), это название теста (BenchMark 3).
Для меня быстродействие УКНЦ - это до сих пор загадка. Похоже, прав был А.Северный в статье "По следам государственных комиссий", критикуя УКНЦ в пух и прах... Впрочем, для недорогого ПК его скорость всё же была хорошей, а вильнюсский Бейсик делал УКНЦ вообще недостижимым по скорости для всех сравнимых по цене ПК.
Кстати, никак не могу найти точные цены на УКНЦ (вроде бы они продавались в магазине "Электроника", по крайней мере в Москве) - помню, встречал где-то цены (возможно разные в разные годы) 998 руб, 1224 руб и около 1600 руб. А вы случайно не помните?
И это, я думаю, чересчур оптимистично для реальной работы УКНЦ.
Если вы все же внимательно читали ту тему, то там есть данные с тестов именно с реальных УКНЦ. Причем, с быстрых моделей, с медленных (у них чуть медленнее доступ к памяти из-за другой времязадающей цепочки, AlexK про это лучше расскажет), так и с турбированной модели, которую сделал один из наших форумчан (впрочем, у меня тоже есть подобный экземпляр турбированный ее предыдущем владельцем).
shurik-ua
26.09.2015, 01:51
равна эффективной частоте процессора БК – т.е. порядка 2 МГц (а то и меньше, учитывая наличие конвейера и дополнительных команд)
о каком конвейере идёт речь - насколько знаю конвейер появился в первых пентиумах, но никак не в середине 80-х
А причём тут Пентиумы? Конвейеры были и у процессоров 60-х (та же БЭСМ-6) и у Intel 8086/8088, и у 68000 и т.д.
shurik-ua
26.09.2015, 02:10
да действительно - надо же - не знал )
Если вы все же внимательно читали ту тему, то там есть данные с тестов именно с реальных УКНЦ. Причем, с быстрых моделей, с медленных (у них чуть медленнее доступ к памяти из-за другой времязадающей цепочки, AlexK про это лучше расскажет), так и с турбированной модели, которую сделал один из наших форумчан (впрочем, у меня тоже есть подобный экземпляр турбированный ее предыдущем владельцем).
Отличия в скорости у разных экземпляров или в разных тестах, конечно, есть, но довольно небольшие - примерно до 20%. Например, я встречал два варианта времени выполнения команды типа MOV (R1)+,(R2)+ (а эта команда используется для копирования блоков памяти, и скорость такого копирования - важный показатель быстродействия ПК) - 50 и 60 тактов (т.е. предельная скорость копирования (без учёта организации циклов) 16-битными словами - до 320 и 266 Кбайт/с). На БК-0010 этот показатель примерно вдвое ниже - около 150 Кбайт/с (а у "Спектрума" командой LDIR - около 166 Кбайт/с, у Commodore 64 - всего 77 Кбайт/с). Тем не менее, все данные по скорости выполнения отдельных команд на ЦП УКНЦ сильно противоречат результатам тестов на Бейсике (см. первое сообщение в теме), что и вызывает у меня вопросы о реальном быстродействии УКНЦ.
Собственно, те же сомнения возникают и при ознакомлении с играми на УКНЦ - подавляющее большинство игр (а их в графическом режиме не так уж и много - на ассемблере всего порядка 100) выглядят явно примитивно, не дотягивая ни по качеству графики, ни по скорости даже до БК-0010.
Вот я и пытаюсь разобраться.
Я неплохо знаком с особенностями архитектуры УКНЦ, в том числе с ограничениями доступа к страницам видеопамяти со стороны ЦП, сложностью одновременного задействования ЦП и ПП и т.д. Но мне всё равно трудно понять, почему на УКНЦ нет ни игр, ни демок, хорошо показывающих его графические и вычислительные возможности. А то, что есть - это значительно проще, чем на том же БК-0010, у которого, теоретически, все характеристики в разы слабее.
Ну это я отвлёкся, главное - убедиться, что скорость работы программ на эмуляторах близка к скорости реального УКНЦ, поэтому и прошу выполнить этот тест на Бейсике в реальном УКНЦ. Знаю, что авторы эмуляторов активно совершенствовали свои программы, в том числе в плане максимального соответствия скоростей - кстати, большое им спасибо за труды, ведь сделать эмуляторы таких "монстров", как УКНЦ, ДВК или ПК-11/16 - это крайне непростая задача. Тем не менее, нигде не видел сравнение скорости выполнения программ на Бейсике на эмуляторах и в реале, а сравнить, мне кажется, было бы полезно.
Тем не менее, все данные по скорости выполнения отдельных команд на ЦП УКНЦ сильно противоречат результатам тестов на Бейсике (см. первое сообщение в теме), что и вызывает у меня вопросы о реальном быстродействии УКНЦ.
Собственно, те же сомнения возникают и при ознакомлении с играми на УКНЦ - подавляющее большинство игр (а их в графическом режиме не так уж и много - на ассемблере всего порядка 100) выглядят явно примитивно, не дотягивая ни по качеству графики, ни по скорости даже до БК-0010.
Бейсик тут не показатель. Если есть на ассемблере хороший тест, то ему можно верить. А тест хороший)
На УКНЦ было значительно меньше программистов, ввиду недомашнести данного компа. Кроме того, архитектура значительно сложнее, чем у БК, что так же усложняло программистам общение с ним. Да и графика весьма нешустрая. Чтобы выводить ее быстро, приходится весьма изголяться.
Кстати, в некоторых играх (не портах с других платформ) графика весьма ничего. Тот же замок гоблинов, например. Но таких игр маловато.
На счет скорости - на УКНЦ есть эмулятор БК, игры на котором работают быстрее, чем на БК (если включен чернобелый режим, а не цветной, не требующий перекодировки).
На счет эмуляторов. UKNCBTL - не очень точные тайминги, но авторы их старались приблизить к реалу. EmuStudio - работает быстрее оригинала, т.к. в момент создания (2006 год) информация о таймингах бралась из ТО по ВМ2, и не подразумевала тормозной памяти. Да и синхронизация эмулятора до сих пор с кадровой разверткой, что убыстряет его на 20%, если у вас монитор 60Гц.
информация о таймингах бралась из ТО по ВМ2, и не подразумевала тормозной памяти. По м/х памяти тоже есть информация.
По м/х памяти тоже есть информация.
Скорость самой памяти мне ничего не говорит. Надо было знать число циклов доступа к памяти чипсета УКНЦ, а я его не знал.
Ларчик открывается достаточно просто - быстродействие УКНЦ, в части Главного Процессора ( ГП ) при пользовании ПЗУ ( выборка - менее 400 нс ) - более 600 т. оп/сек ( команды 000240, 010001 и т.п. ). А вот быстродействие ГП при выполнении команд из ДОЗУ - в районе быстродействия БК0011М. Это объясняется чрезвычайно неконструктивным выполнением обвязки контроллера ДОЗУ - для экономии площади печатной платы. А если точнее - обвязки нет совсем, мультиплекс адресов ( для БИС ДОЗУ ) выполняется в самой медленной БИС БМК, да с задержками на 1 такт для верности выставленных данных, и при работе на 3 канала - ГП, ПП и Видеовывод.
К сожалению, идея вынести мультиплекс адресов к разработчикам УКНЦ пришла только годом позже ( 1987 ), когда уже пошла серия, и что-либо менять означало боооольшие потери ( в деньгах и репутации ).
*
Кстати, здесь иногда появляется разработчик УКНЦ, он же разработчик БК0010.
*
УКНЦ было продано на порядом меньше, чем БКшек - виду того, что БКшки начали массово продавать с начала 1985 г. ( 550 руб ), а УКНЦ появились в "Электрониках" в районе 1988 г, и сразу по космической цене - в районе 1600 руб без дисковода ( сам дисковод 6022 стоил 1850 руб ). Зарпалата техника-практиканта ( в ОКБ Э. ) в 1987 г. была 120 руб минус НДФЛ. Инженер 1 категории получал тогда в районе 300 руб, колбаса категории "Велком" из натурального мяса стоила 3.70 руб, просто из мяса - 2.90, а аналог сырокопченой Велком, да существенно получше качеством - 9 р.10 коп., и считалась чудовищно дорогой, но зато весьма качественной.
Пенсии были в границах 72 руб...120 руб ( без учета ветеранов куликовской битвы ).
Бейсик тут не показатель. Если есть на ассемблере хороший тест, то ему можно верить. А тест хороший)
На УКНЦ было значительно меньше программистов, ввиду недомашнести данного компа. Кроме того, архитектура значительно сложнее, чем у БК, что так же усложняло программистам общение с ним. Да и графика весьма нешустрая. Чтобы выводить ее быстро, приходится весьма изголяться.
Кстати, в некоторых играх (не портах с других платформ) графика весьма ничего. Тот же замок гоблинов, например. Но таких игр маловато.
На счет скорости - на УКНЦ есть эмулятор БК, игры на котором работают быстрее, чем на БК (если включен чернобелый режим, а не цветной, не требующий перекодировки).
На счет эмуляторов. UKNCBTL - не очень точные тайминги, но авторы их старались приблизить к реалу. EmuStudio - работает быстрее оригинала, т.к. в момент создания (2006 год) информация о таймингах бралась из ТО по ВМ2, и не подразумевала тормозной памяти. Да и синхронизация эмулятора до сих пор с кадровой разверткой, что убыстряет его на 20%, если у вас монитор 60Гц.
На счет эмуляторов. UKNCBTL - не очень точные тайминги, но авторы их старались приблизить к реалу. EmuStudio - работает быстрее оригинала, т.к. в момент создания (2006 год) информация о таймингах бралась из ТО по ВМ2, и не подразумевала тормозной памяти. Да и синхронизация эмулятора до сих пор с кадровой разверткой, что убыстряет его на 20%, если у вас монитор 60Гц.
Проверил на обоих эмуляторах простейшую программу на Бейсике: FOR I=1 TO 10000/NEXT I. В EmuStudio скорость оказалась выше почти в 2 раза! - 4,3 с вместо 8 с у UKNCBTL. Частота кадров на мониторе у меня, конечно, 60 Гц. Однако, разница большая. Я, правда, всегда тестировал на UKNCBTL - надеюсь, он близок по скорости к реальному УКНЦ?
Хорошо бы всё-таки проверить скорость этого теста ВМ3 на реальном ПК, чтобы знать, насколько он отличается от эмуляторов.
Кстати, тесты на Бейсике не так уж бесполезны: всё же Бейсик - это хороший пример реальной и довольно сложной программы, работающей в реальных условиях совместного функционирования ЦП и ПП, а не просто искусственный тест. Кстати, тесты машинных команд на UKNCBTL я запускал, и они показывали точно такие же результаты (с учётом небольшого естественного разброса), как и результаты на реальном УКНЦ из соответствующей темы на этом форуме.
Только вот результаты эти, опять же, очень сомнительны в отношении скорости реальных программ на УКНЦ - по-крайней мере того же вильнюсского Бейсика.
Почему при таком явном преимуществе ЦП УКНЦ над БК-0010 в искусственных тестах (в 2-2,5 раза) скорость вильнюсских Бейсиков, использующих одинаковую точность вычислений с плавающей запятой (а для БК - это уже упоминавшийся 9-килобайтный упрощенный Бейсик, загружаемый в ОЗУ), почти одинакова?
Может быть в искусственных тестах ЦП гораздо меньше тормозится со стороны ПП и контроллеров? И вообще, есть ли какая-то существенная зависимость скорости работы ЦП от работы ПП или, скажем, видеоконтроллера? Может ли скорость ЦП отличаться в разных условиях примерно в 2 раза?
---------- Post added at 20:26 ---------- Previous post was at 20:12 ----------
Ларчик открывается достаточно просто - быстродействие УКНЦ, в части Главного Процессора ( ГП ) при пользовании ПЗУ ( выборка - менее 400 нс ) - более 600 т. оп/сек ( команды 000240, 010001 и т.п. ). А вот быстродействие ГП при выполнении команд из ДОЗУ - в районе быстродействия БК0011М. Это объясняется чрезвычайно неконструктивным выполнением обвязки контроллера ДОЗУ - для экономии площади печатной платы. А если точнее - обвязки нет совсем, мультиплекс адресов ( для БИС ДОЗУ ) выполняется в самой медленной БИС БМК, да с задержками на 1 такт для верности выставленных данных, и при работе на 3 канала - ГП, ПП и Видеовывод.
Спасибо за разъяснения. Однако хитрость здесь в том, что тесты времени выполнения машинных команд (а по ним на форуме есть отдельная большая тема) выполняются не в ПЗУ, а в ОЗУ! И они показывают быстродействие ЦП на самых простых командах в районе 667 тысяч оп/с! Т.е. около 12 тактов на команду, как и на БК.
Но, похоже, что реальные программы (тот же Бейсик) работают намного медленнее (примерно в 2 раза!) - действительно, на уровне БК-0011.
Интересно, почему такая разница между искусственными тестами и реальными программами (Бейсиком)?
---------- Post added at 20:29 ---------- Previous post was at 20:26 ----------
УКНЦ было продано на порядом меньше, чем БКшек - виду того, что БКшки начали массово продавать с начала 1985 г. ( 550 руб ), а УКНЦ появились в "Электрониках" в районе 1988 г, и сразу по космической цене - в районе 1600 руб без дисковода ( сам дисковод 6022 стоил 1850 руб ).
А вот я очень отчётливо помню (хотя, конечно, могу ошибаться :), что видел в каком-то журнале (Информатика и образование?) цену что-то около 998 рублей. Могло быть такое? И ещё встречал цену вроде 1224 руб.
---------- Post added at 20:40 ---------- Previous post was at 20:29 ----------
На УКНЦ было значительно меньше программистов, ввиду недомашнести данного компа. Кроме того, архитектура значительно сложнее, чем у БК, что так же усложняло программистам общение с ним. Да и графика весьма нешустрая. Чтобы выводить ее быстро, приходится весьма изголяться.
А можно подробнее, что означает нешустрая графика? Ведь у него практически аппаратные скроллинги во всех направлениях, плюс плоскостная структура видеопамяти, плюс возможность выбора любого горизонтального разрешения для каждой строки, плюс палитры и т.д. А вот, кстати, не подскажите, можно ли уменьшать вертикальное разрешение в целое число раз (до 144, 96 и т.д. строк), повторяя одну строку 2, 3 и т.д. раза подряд? Насколько я понял, можно? Так ведь более крутой видеосистемы у дешевых ПК просто не было! И скорость копирования в экранную память в районе 250-300 тысяч байт/с - это разве нешустро?
Про сравнение скорости работы UKNCBTL и реальных машин можно посмотреть здесь:
https://code.google.com/p/ukncbtl/wiki/Compatibility
Тайминги выполнения команд подводились так, чтобы тесты давали более близкую к реальности картину, но без правильной эмуляции задержек на шине -- правильных таймингов конечно не будет.
Что касается количества выпущенных машин УКНЦ -- это в районе 310 тысяч, но конечно почти все в составе КУВТ, в свободной продаже было довольно мало машин, да и слишком дорогие.
А можно подробнее, что означает нешустрая графика? Ведь у него практически аппаратные скроллинги во всех направлениях, плюс плоскостная структура видеопамяти, плюс возможность выбора любого горизонтального разрешения для каждой строки, плюс палитры и т.д. А вот, кстати, не подскажите, можно ли уменьшать вертикальное разрешение в целое число раз (до 144, 96 и т.д. строк), повторяя одну строку 2, 3 и т.д. раза подряд? Насколько я понял, можно? Так ведь более крутой видеосистемы у дешевых ПК просто не было! И скорость копирования в экранную память в районе 250-300 тысяч байт/с - это разве нешустро?
Скроллинги -- можно сказать что только по вертикали, достигается тем, что меняется один указатель на следующую строку экрана (через ПП), так что можно сказать -- вертикальный скроллинг мгновенный.
Скроллинг по горизонтали возможен только на 8 пикселей сразу, но для этого нужно поменять начала для всех строк, которые скроллируются. И сделать это через ПП.
Плоская структура видеопамяти -- нет, не так. Три плана памяти, пиксел находится сразу в трёх (три бита, 8 цветов), причём от ЦП доступны только два, третий доступен только из ПП. Для изменения даже одного пиксела нужно изменить значения в трёх планах памяти (можно в двух если вам хватит 4 цвета, или в одном если хватит двух цветов). Так что это медленнее в 2-3 раза чем плоская память (как у БК).
Масштабирование по-вертикали -- сейчас точно не скажу, но по-видимому, это возможно. Другое дело что там всего 288 строк, поэтому смысла масштабировать по-вертикали вообще довольно мало.
И УКНЦ это НЕ дешёвая машина, БК гораздо дешевле.
Выигрывает она за счёт бОльшей частоты процессора и если удаётся задействовать оба процессора сразу.
На мой взгляд, видеосистема у УКНЦ странная. По сути, хоть и простой, но отдельный видеопроцессор, но это преимущество почти не использовано.
---------- Post added at 16:35 ---------- Previous post was at 15:48 ----------
А вот я очень отчётливо помню (хотя, конечно, могу ошибаться , что видел в каком-то журнале (Информатика и образование?) цену что-то около 998 рублей. Могло быть такое? И ещё встречал цену вроде 1224 руб.
То что писалось тогда в прессе могло сильно отличаться от реальности )
Но даже цена БК в 650-750 руб была в 2-3 раза выше зарплаты инженера, что уж говорить про УКНЦ. Кроме того, даже имея нужную сумму, нужно было не потратить её на новый телевизор/стиралку/тряпки жене, а целенаправленно искать в магазинах именно компьютер. Классов УКНЦ не хватало для замены классов БК -- заводы не выдавали нужного количества (см. ссылку ниже), так что думаю в рознице машина была редко.
http://www.computer-museum.ru/histsoft/informatika_sorucom_2011.htm -- вот тут есть некоторые цифры по выпуску машин
Про сравнение скорости работы UKNCBTL и реальных машин можно посмотреть здесь:
https://code.google.com/p/ukncbtl/wiki/Compatibility
Спасибо за ссылку. Получается, что скорость выполнения регистровых команд в UKNCBTL в точности совпадает со скоростью на реальном ПК, а вот команды, работающие с памятью, выполняются немного быстрее – в тесте команда сложения регистр-память выполняется на 14% быстрее, но в реальных программах, очевидно, разница в скорости выполнения на эмуляторе и реальном ПК не должна превышать примерно 10% (а может, и 5%, учитывая, что регистровые команды явно должны преобладать в реальных программах). В любом случае, скорость UKNCBTL, похоже, довольно близка к оригиналу.
Жаль, что никто пока не нашёл времени протестировать-таки этот несчастный бейсиковский бенчмарк ВМ3 на реальном УКНЦ (а лучше бы весь ряд тестов ВМ1-ВМ8 (это не так долго – я перемерял на них скорость множества эмуляторов разных ПК) плюс Calculator Benchmark (8 ферзей, см. Ютуб)). Это дало бы сразу два важных результата:
1) Разницу в скорости между UKNCBTL и реальным УКНЦ, причём измеренную не на искусственном тесте, а при работе реальной сложной программы «полукомпилятора» Бейсика. А это позволило бы скорректировать результаты тестов УКНЦ (сделанных на эмуляторе – см. тот же Calculator Benchmark в Ютубе), умножив их на соответствующий коэффициент.
2) Степень торможения ЦП УКНЦ в реальных условиях работы Бейсика (это можно достаточно точно определить при сравнении результатов на УКНЦ и БК-0010 или 0011М).
Правда, не совсем понятно, какие версии Бейсика наиболее корректно брать для сравнения УКНЦ и БК: как я уже не раз писал, вроде бы получается, что наиболее близки обычный вильнюсский Бейсик УКНЦ (размером 28-30 Кбайт) и упрощенный вильнюсский Бейсик для БК-0010 (9 Кбайт) - у них одинаковые или почти одинаковые (с учётом дополнительных команд у процессора ВМ2) алгоритмы работы с вещественными числами. Однако ещё лучше было бы взять какие-то близкие по размеру и возможностям версии. Может быть, кто-нибудь подскажет – есть ли на УКНЦ Бейсик, полностью аналогичный 24-килобайтному Бейсику БК-0010-01 в плане обработки чисел с плавающей запятой (т.е. поддерживающий двойную точность вещественных чисел (64 бита, а не только 32) и выполняющий все вещественные вычисления только в режиме двойной точности, в том числе и с константами и переменными одинарной точности (из-за этого на БК вычисления с одинарной точностью выполняются иногда даже медленнее, чем с двойной (!) – видимо, за счёт дополнительных затрат времени на «конвертацию» чисел из одинарной точности в двойную и наоборот). Может быть, я что-то пропустил, но я такой версии не нашёл, хотя вариантов Бейсика на УКНЦ много.
И ещё один вопрос на тему цен, который «не даёт мне покоя»: была ли какая-то практика использования УКНЦ без дисковода и сети, а с обычным магнитофоном. То есть была ли вообще возможность загружать программы на УКНЦ с магнитофона (хотя бы игры), и если была, то пользовался ли этим кто-то на практике? Дело в том, что я никогда ничего не слышал насчет использования УКНЦ в домашних условиях без дисковода, но ведь такая возможность предусмотрена и в аппаратуре, и в ПО УКНЦ (есть же в начальном меню загрузка с магнитофона). Я понимаю, что в УКНЦ без дисковода вряд ли был смысл (если уж требовался самый дешевый вариант, то гораздо правильнее было бы приобрести домой тот же БК или Спектрум или другой советский ПК, для которого было полно программ на кассетах), но от этого сильно зависит, так сказать, ценовой класс УКНЦ. При работе с магнитофоном его вполне можно отнести к дешевым ПК (даже 1600 руб – это цена на уровне дорогих моделей 48-килобайтных (!) Спектрумов). Но при условии, что обязательно нужен дисковод, затраты получаются совсем другие: 1600 р сам УКНЦ + порядка 1500-2000 руб. за один дисковод (как справедливо пишет ММ, в конце 80-х обычный 5-дюймовый дисковод в «Электронике» стоил аж 1850 руб) + контроллер (тут я цену не представляю даже приблизительно, хотя, например, контроллер для БК мог стоить близко к цене самого БК!) + БП (ну это совсем недорого относительно всего остального). В сумме – порядка 4000 рублей (без монитора и с одним дисководом!). Но ведь тот же Агат стоил в минимальном варианте около 3900 руб. (причём вроде бы с цветным монитором и двумя дисководами). Тогда выходит, что как бы недорогой УКНЦ реально обходился дороже Агата, который хотя и уступал по большинству параметров УКНЦ, но был же «почти совместимым» с Apple II, и на него было адаптировано очень много хороших программ и игр с Яблока, да и специально для него написано немало. Впрочем, и другие ПК с дисководами тоже обходились дороговато, хотя и дешевле за счёт меньшей цены самого ПК.
По поводу структуры видеопамяти вы абсолютно правы – под плоскостной структурой я имел в виду именно это: три плана (плоскости), в каждом из которых хранится один бит логического цвета точки.
А вот согласиться с «медленностью» 3-плановой структуры я никак не могу – всё как раз совсем наоборот! Этот вопрос я хорошо изучил ещё во времена программирования на «Векторе» и БК.
Если нам нужно просто скопировать в видеопамять какой-то, скажем, 4-цветный фрагмент типа части фона размером 16х16 точек (на практике, увы, по указанным вами причинам (чтобы упростить программирование, задействуя только ЦП) многие игры для УКНЦ были именно 4-цветными), то никакой особой разницы по скорости между БК и УКНЦ нет: что на БК мы копируем 16х4=64 байта (в каждом байте видеопамяти 4 точки по 2 бита на каждую), что на УКНЦ копируем 2 (число плоскостей)х16х2(16 точек=2 байта в ширину)=64 байта, просто расположены они в разных областях (плоскостях) памяти. Откуда вы взяли 2-3-кратное отставание УКНЦ?
А вот если мы хотим, например, программно сдвинуть какую-то область экрана (скажем, сделать медленный горизонтальный попиксельный скроллинг фона), то на УКНЦ нам достаточно сдвигать лишь одну плоскость (да, при этом будет сдвигаться только одноцветный фон, но это может быть вполне приемлемо), а на БК вынуждены в любом случае сдвигать вдвое большее число байтов (поскольку никаких «планов» нет, цвет точки хранится в соседних битах одного и того же байта), даже если нам было бы достаточно сдвига монохромного фона. Более того, для горизонтального сдвига на одну точку на УКНЦ достаточно выполнить одну команду сдвига (поскольку 1 бит соответствует одной точке), а на БК – два сдвига! (1 цветная точка – это 2 последовательных бита). То есть в случае плавного горизонтального скроллинга монохромного фона на БК, выходит, нужно выполнить ВЧЕТВЕРО больше команд сдвига, чем на УКНЦ!!! (Чтобы лучше понять, что происходит, представим, что мы сдвигаем одноцветный объект шириной 8 точек: в случае с УКНЦ этот объект имеет ширину 1 байт, и для сдвига его на одну точку достаточно выполнить одну операцию сдвига в нужную сторону (с учётом переноса или без учёта – в примере это неважно); у БК этот объект будет шириной ДВА байта (4 точки на байт), поэтому нужно будет сдвинуть, во-первых, не один байт, а два, и, во-вторых, каждый по 2 раза – сначала сдвинуть первый байт, затем второй байт вместе с переносом, затем снова первый и снова второй!).
Соответственно, даже если мы сдвигаем и на БК, и на УКНЦ 4-цветный фон, УКНЦ снова имеет преимущество практически в 2 раза!
Продолжение :)))
Вот вам и медленная «плановая» видеопамять. Конечно, у «последовательного» кодирования цвета (БК, CGA, Amstrad CPC, BBC Micro и т.д.) есть и некоторые достоинства – например, у БК при побайтовом горизонтальном сдвиге шаг сдвига меньше, чем у ПК с плоскостной организацией (4 точки вместо 8, а у Amstrad CPC в 16-цветном режиме - вообще 2 точки), т.е. в большем числе случаев можно задействовать не медленный побитовый сдвиг, а быстрый побайтовый (с другой стороны, у ПК с битовыми планами скорость побитного сдвига сравнима со скоростью побайтного сдвига у ПК с «последовательным» цветокодированием :), да и горизонтальное разрешение у "последовательных" ПК часто меньше (особенно в случае БК и УКНЦ), что позволяет с примерно тем же успехом использовать побайтный сдвиг и на ПК с "параллельной" видеопамятью вроде УКНЦ).
К тому же, поскольку скорость отображения цветных картинок у ПК с организацией экрана наподобие БК практически не отличается от скорости отображения монохромных картинок и занимаемый в памяти объем тоже (что само по себе – большой недостаток; даже звучит всё это странно – ведь логика подсказывает, что монохромные картинки должны быть меньше по объему и поэтому вроде должны отображаться быстрее :); тем не менее, объем монохромных картинок у таких ПК также очень неестественным образом обычно равен объему цветных, при условии что требуется их быстрый вывод на экран; а если «сжать» монохромные картинки до уровня 1 бит на точку (как и положено для них), то скорость их отображения на экране упадёт в разы) у программистов нет соблазна уменьшить многоцветность изображения (а проявления такого соблазна мы очень хорошо видим на УКНЦ!) для увеличения скорости отображения графики или уменьшения занимаемого объема (а в УКНЦ - ещё и для упрощения жизни программиста, чтобы не пришлось задействовать ПП или одновременно ЦП и ПП). Поэтому на многих таких ПК графика очень цветастая и красивая (яркий пример – Amstrad CPC), можно сказать, как ни странно, вынужденно цветастая :). Впрочем, это вовсе не значит, что ПК с битовыми планами (а это УКНЦ, Корвет, Вектор-06Ц, Орион-128 (в 4-цветном режиме), IBM PC c EGA – ПК с подобной видеопамятью, кстати, не так уж и много) в этом отношении чем-то хуже – на них можно сделать абсолютно такую же многоцветную графику, причём выводимую намного быстрее, просто у программиста было поле для манёвра – и во многих случаях это, к сожалению, приводило к сильному упрощению графики как бы в угоду скорости игры и простоте программирования (вот и на УКНЦ полно монохромных или почти монохромных игр, есть они и на Векторе, и на Орионе…).
У «плановой» организации видеопамяти есть и ещё одно интересное свойство (особенно в сочетании с программируемой палитрой) – очень легко реализовать точное наложение спрайтов на сложный фон. Если на БК, Спектруме, Амстраде, ИБМ с ЦГА и других ПК без поддержки аппаратных спрайтов наложение спрайтов на фон – это целая проблема (нужно хранить в памяти кроме спрайта ещё теневую маску такого же объема, в общем случае перед наложением спрайта надо скопировать фон в буфер (а в следующем цикле наложения спрайтов сначала восстановить фон из буфера), потом накладывать маску логическими операциями (очищать фон под спрайтом), накладывать сам спрайт логическими операциями и т.д. – это ж с ума сойти можно!), то на ПК с «плоскостями» да ещё и программируемой палитрой можно, немного пожертвовав опять же многоцветностью картинки, накладывать спрайты самым примитивным образом – простым копированием их в видеопамять, без всяких теневых масок и извращений с буферами и логическими операциями (т.е. не только в разы быстрее, но и в разы менее затратно по памяти!).
Например, на «Векторе» (а я уж, простите, лучше разбираюсь в нём, чем в УКНЦ) очень часто использовался режим, когда два битовых плана отводились для фона (4 цвета) и два плана – для спрайтов (ещё три цвета – четвертый прозрачный), что позволяло отображать очень даже приятную 7-цветную картинку (Амбал, Гротоход, Step&Jump и др. игры) с прекрасными, очень быстрыми спрайтами без всяких чёрных или цветных квадратиков по краям спрайтов. Аналогично использовался режим 1 цвет спрайтов на 8-цветном фоне (например, в «Полёте», а можно было и наоборот – 7-цветные спрайты на одноцветном фоне). В общем, у программиста на «Векторе» почти не было проблем с выводом спрайтов на сложном фоне (впрочем, большинство программистов-любителей всё равно предпочитали использовать привычный одноцветный чёрный фон :). На «Корвете» с этим было похуже – трёх плоскостей уже не очень-то хватало для относительно многоцветных игр (можно было применять режимы «1-цветные спрайты на 4-цветном фоне» или «3-цветные спрайты на 2-цветном фоне»), зато у «Корвета» была своя фишка – аппаратное ускорение (цветовой режим), позволявшее очень быстро и точно отображать одноцветные объекты любым из 8 цветов. А вот на УКНЦ я не знаю, использовалось ли какое-то аппаратное наложение спрайтов на фон с помощью плоскостей и палитры или другим способом (у него вроде тоже есть «цветовой режим» для быстрого наложения цветных объектов на сложный фон).
Кстати, если уж пошла речь об аппаратном наложении – у таких ПК обычно есть также возможность использования и других «хитростей»: имитации нескольких кадровых буферов (например, по одному монохромному буферу на одну плоскость экрана), аппаратного наложения нескольких планов (аналогично наложению спрайтов на фон – объекты на «ближних» планах могут перекрывать более «дальние» в том числе с «полупрозрачностью»), аппаратное маскирование части экрана (например, на половине выводится изображение, а вторая половина используется для хранения программ или данных) и просто управление объемом видеопамяти (часть плоскостей видеопамяти можно не использовать для вывода на экран, а хранить там данные).
И ещё замечание насчет возможности снижения вертикального разрешения – это не так уж бессмысленно, особенно если не хватает скорости или чего-то ещё. По крайней мере, у 8-битных Атари такой приём использовался часто (в некоторых играх было разрешение, по-моему, порядка 96 линий!, а уж 128 линий – это у них запросто, причем и горизонтальное разрешение было соответствующее – тоже от 128 точек). Не могу сказать, что такое низкое разрешение мне нравится (выглядит, по большому счёту, оно ужасно), но игры-то делали и продавали, и вообще в 80-х компьютеры Атари считались у нас очень крутыми игровыми ПК. У Атари, кстати, проблема в том, что при всей продвинутости их видеосистемы (всё таки специальный «видеопроцессор» с довольно гибкими настройками) многоцветное изображение можно было получить только при весьма низком разрешении, вот и делали такие «пикселизованные» игры. А в принципе возможность дублирования строк (и не только подряд, но и в разных частях экрана, и неоднократно) в сочетании с возможностью выбора горизонтального разрешения для каждой строки и аппаратными скроллингами, конечно, даёт потрясающие возможности для всяких видеоэффектов типа повтора групп строк на экране (например, аппаратного заполнения экрана какой-то повторяющейся «полосой», причём сдвинутой в разных фазах), мгновенного масштабирования, воспроизведения одной и той же картинки одновременно в разном масштабе и т.д. А еще можно же задействовать и цветовые эффекты с палитрами.
Прошу прощения за такую длинную «лекцию», но ваше замечание об отставании скорости графики на УКНЦ от БК из-за наличия в УКНЦ трёхплановой структуры видеопамяти меня, конечно, задело.
Спасибо за ссылку на статью о школьной информатике – конечно, я уже давно с ней знаком, но статья, безусловно, чрезвычайно интересная. Жаль только, что никаких цен там нет – а было бы интересно узнать цены не только на УКНЦ, но и, например, на «Корвет» (о его стоимости у меня вообще нет никакой информации – если сравнивать по числу микросхем, он вполне мог стоить и порядка 1000 рублей, как ПК8002 или наши ИБМ-совместимые, но в статье написано, что в 1987 году стоимость Корвета была в 2,6 раза больше УКНЦ – это что же, получается 1600х2,6=4160 рублей??? Как-то очень странно, если, конечно, речь идёт о «голом» Корвете – без дисководов и монитора).
Цена блока КНГМД БК0011М на заводе Экситон в начале 1991 г. была в районе 67 руб ( по др. данным - 76 руб, но точных данных нет. ). Блоки свободно продавались через бухгалтерию всем желающим, которые подносили "конверты с секретным содержимым " в отдел сбыта ( т.е. примерно +50% от цены блока в партии 10 шт. получалось ). Для тех, кого осциллоскоп и гриф "ДСП" не пугал, был еще более интесный путь ( которым я и пользовался в 1991-1992 г. ) - поездки на Ангстрем и покупки за ( почти ) бесценок КР1801ВП1-128 и КР1801РЕ2-326 ( 6-10 руб по ценам 1991 г. ) .А вот 1801РР1 стоили на А. весьма прилично. Их приходилось покупать на Тушинке, по цене около поллитры за 1 шт. - тогда была колоссальная инфляция, и стоимость бутылки самая наглядная. Голодающие несуны в середине 1992 г. продавали РР1 прямо в заводских запечатанных коробках, что бы случайно не "прошить" драгоценности статикой. Коррупции и хамства на А. небыло замечено - Москва это все-таки город приличный...
А платочки УПМ 7.102.122 ( контроллер КНГМД БК0011М ) можно было заказать в цеху Экситона по частному договору - в районе 5 руб за 1 шт. в партии 100 шт. ( 1991 г. ). Причем цена не изменилась и в 1992 г. - т.к. в бухгалтерии сидели клуши, знавшие о наличии и стоимости "вечнозеленого" только с экрана ТВ, отпускные внутризаводские цены были микроскопические до самого закрытия массового производства БКшек - конца 1993 г.
Я здесь ( на форуме ) писал не так давно, что в декабре 1993 г. Экситон распродавал БК0010-01 полностью годные в больших коробках по 12 шт. немного дешевле, чем можно было сдать эти компы на металл ( только считая КМ5, без учета всего остального ). БК0011М стоили в несколько раз дороже, подороже УКНЦ, и их выпускали немного, и с продажами их были очень серьезные проблемы - скорее бюрократического характера, чем экономического.
*
Кстати, самая дорогая деталь ( узел ) в компах 1991 г. была ИС ДОЗУ - КР565РУ5 стоили очень дорого, едва ли не дороже КР1801ВМ1 - в районе 9 руб, а РУ7 - вообще за 30 руб, причем по особой записи на А. ( что делалось в Минске в те годы - я не в курсах ).
Напомню, голая ДВК-2 стоила больше 15.000 руб в 1990 г, а в 1991 г. их вообще небыло в прайсах - только ДВК3, да еще и подороже.
Секция 5311 на А. с хранения в конце 1991 г. стоила в районе 980 руб - что вызывало смех грамотных товарищей, т.к. несуны продавали на Тушинке их по 50...200 руб ( лето 1991 г. ) в запечатанных коробках. 5305 б/у продавались от 30 до 100 руб, но ГРАМОТНЫЕ спецы по ЭВМ ими брезговали - там были проблемы с позиционированием на треки.
*
Кстати, контроллер КНГМД именно для БК0010 ( моего производства ) я увидел в августе 1991 в продаже на Тушинке, по цене в районе 500 руб. Мой хозяин их продавал в П-Посаде по 300 руб или немного дешевле ( 275 в партии от 2 шт. ??? ).
*
Тут в некотрых темах пишут о восстановлении дисковода 6022 - это ДЕРЬМО невозможно восстановить, оно было изначально гиганским позором МЭП. Там были ошибки механики при позиционировании головок, на экземплярах прямо с завода-изготовителя - лично проверял более 10 шт, и советую этот кошмар коммунизма сдавать поскорее кавказцам на металл, или выкидывать.
( Имею опыт борьбы с 6022 более 5 лет, результат - все повыкинул, даже зелень побрезгивал посрезать ( с первых экз. ) ).
*
Кстати, в конце 1992 г. 1 ваучер можно было сменять на Тушинке на секцию 5313 - по сути, ширпотреб от 5311, без электромагнита, с хранения.
меня греет, что интерес к Зеленоградским компьютерам и процессорам
не угасает, а местами споры жаркие кипят. Это приятно. Это хорошо.
vladtru, так и не понял о каких тестах речь и откуда всплыл и причём тут ВМ3 ? В своё время прогнали на пяти (или 4 ? в совокупности) разных платах скоростные тесты по запросу Patrona, смотрите соотв. тему. там вся статистика должно быть жива ещё )
---------- Post added at 01:10 ---------- Previous post was at 00:56 ----------
vladtru, по поводу использования УК-НЦ без дисководов - был ещё вариант
ПЗУ с БЕЙСИКОМ - но вот таких картириджей я в свободной продаже в то время не встречал, их и сейчас не слишком много, так же как и родных, заводских КМД УК -в разы меньше чем самих машинок. И ещё возможность работы с принтером
на уровне "твёрдой копии экрана" без всяких ОС вообще. Магнитофон и УК-НЦ - это фикция по сути, ерунда, хотя список загружаемых таким образом программ
лучше известен Арсению, у него на сайте есть и
Несколько "музыкальных" композиций для загрузки УКНЦ с магнитофона. В том числе и программа форматирования дисков - пригодится для создания загрузочной дискеты УКНЦ на PC (см. предыдущий раздел). Само собой - игры, и Basic до кучи ;-)
Добавил еще один Basic
УКНЦ OST (~8.00 Мб) (http://uknc.pdp-11.ru/OST/index.htm)
С удовольствием приму в дар или поменяюсь на что-нибудь, если у кого то есть "ненужный" картридж с БЕЙСИКОМ для УК-НЦ.
Спасибо за ссылку. Получается, что скорость выполнения регистровых команд в UKNCBTL в точности совпадает со скоростью на реальном ПК, а вот команды, работающие с памятью, выполняются немного быстрее – в тесте команда сложения регистр-память выполняется на 14% быстрее, но в реальных программах, очевидно, разница в скорости выполнения на эмуляторе и реальном ПК не должна превышать примерно 10% (а может, и 5%, учитывая, что регистровые команды явно должны преобладать в реальных программах). В любом случае, скорость UKNCBTL, похоже, довольно близка к оригиналу.
Вы здесь предполагаете, что скорость реальной УКНЦ это константа. Но насколько я понимаю, были более быстрые и более медленные экземпляры машины, и разброс мог быть в десятки процентов. Но даже если привязывать скорость к реальному экземпляру, то проблема в том, что длительность выполнения команды не выражается целым числом тактов, как ни парадоксально это звучит. Это происходит из-за задержек на шине, которые не постоянны. В итоге тест может дать что команда выполняется в среднем за 2,333 такта, но я же не могу такую задержку забить в эмуляторе процессора -- приходится округлять до 2. Задержки вносятся другими устройствами на шине, это в частности схема формирования видео, которая приоритетна по доступу к памяти и постоянно читает память. Поэтому для более точного тактирования нужна более глубокая эмуляция.
---------- Post added at 09:41 ---------- Previous post was at 09:29 ----------
Если нам нужно просто скопировать в видеопамять какой-то, скажем, 4-цветный фрагмент типа части фона размером 16х16 точек (на практике, увы, по указанным вами причинам (чтобы упростить программирование, задействуя только ЦП) многие игры для УКНЦ были именно 4-цветными), то никакой особой разницы по скорости между БК и УКНЦ нет: что на БК мы копируем 16х4=64 байта (в каждом байте видеопамяти 4 точки по 2 бита на каждую), что на УКНЦ копируем 2 (число плоскостей)х16х2(16 точек=2 байта в ширину)=64 байта, просто расположены они в разных областях (плоскостях) памяти. Откуда вы взяли 2-3-кратное отставание УКНЦ?
Lode Runner на БК: https://github.com/nzeemin/uknc-loderunner/blob/master/original/loderunner.lst
Порт на УКНЦ: https://github.com/nzeemin/uknc-loderunner/blob/master/MAIN.MAC
В порте на УКНЦ реализована работа с 4-цветными спрайтами -- т.е. совпадает с оригиналом, выставлен режим экрана 320x288.
На БК:
; Приступаем к рисованию спрайта; R1 = адрес спрайта в 10 слов -- 8x10 цветных пикселей
005322 MOV #000012, R2 ; Повторить для 10. строк
005326 MOV (R1)+, (R3) ; записываем 8 цветных пикселей в растр
005330 ADD #000100, R3 ; плюс 64. -- переход к следующей строке растра
005334 SOB R2, 005326 ; продолжаем цикл по строкам
На УКНЦ:
Z05322: MOV #000012, R2 ; Повторить для 10. строк
Z05326: MOV R3, @#176640
MOV (R1)+, @#176642 ; записываем 8 цветных пикселей в растр
ADD #80., R3 ; плюс 80. -- переход к следующей строке растра
SOB R2, Z05326 ; продолжаем цикл по строкам
Как видите, вместо одной команде в этом цикле выполняются две. Такты я не считал, но очевидно, будет несколько дольше. Для 8-ми цветных спрайтов нужно уже использовать ПП, поскольку ЦП не может работать с 3-м планом памяти.
---------- Post added at 09:55 ---------- Previous post was at 09:41 ----------
в статье написано, что в 1987 году стоимость Корвета была в 2,6 раза больше УКНЦ – это что же, получается 1600х2,6=4160 рублей??? Как-то очень странно, если, конечно, речь идёт о «голом» Корвете – без дисководов и монитора).
В условиях, когда техника была в дефиците и в магазине просто так её было не купить, абсолютные цены не так уж и интересны.
Высокая стоимость Корвета объясняется низкой степенью интеграции. У разработчиков УКНЦ была возможность собрать бОльшую часть схемы в матричные К1801ВП1, Корвет же делало другое министертсво, такой возможности не было в принципе.
Кстати, контроллер КНГМД именно для БК0010 ( моего производства ) я увидел в августе 1991 в продаже на Тушинке, по цене в районе 500 руб.
Значит, цена контроллера НГМД для БК действительно могла быть близка к цене самого БК, и это в Москве. А что же было в других городах, более далёких от крупных радиорынков и заводов-изготовителей?
А сколько примерно стоили контроллеры дисководов для УКНЦ и продавали ли их вообще где-нибудь?
---------- Post added at 00:59 ---------- Previous post was at 00:38 ----------
так и не понял о каких тестах речь и откуда всплыл и причём тут ВМ3 ? В своё время прогнали на пяти (или 4 ? в совокупности) разных платах скоростные тесты по запросу Patrona, смотрите соотв. тему. там вся статистика должно быть жива ещё )
О тестах написано в самом начале темы – речь идёт о простейших тестах на Бейсике (ВМ3 – это в данном случае не название процессора, а BenchMark 3). С темой о тестах машинных команд для Patronа я хорошо знаком, но при тестировании на Бейсике (в эмуляторах) выявилось очень большое противоречие между искусственными тестами (по ним, например, ЦП УКНЦ получается в 2-2,5 раза быстрее БК-0010) и скоростью Бейсика (при сравнении предположительно близких версий Бейсика скорость УКНЦ оказалась не намного больше (в среднем всего процентов на 20%), чем скорость БК, причем в этом самом тесте ВМ3 БК-0010 оказался даже быстрее УКНЦ где-то на 10%!!!). Поэтому я и попросил проверить на реальном УКНЦ хотя бы этот простейший тест на Бейсике – уж больно странные результаты получаются на эмуляторе (хотя скорость UKNCBTL, похоже, очень близка к реальной УКНЦ).
Причём я считаю тесты на Бейсике очень полезными для выявления отличий в скорости между эмуляторами и настоящим УКНЦ в реальных программах. Полезны эти тесты и для сравнения скорости разных ПК между собой (по крайней мере, скорости их Бейсиков :)).
---------- Post added at 01:11 ---------- Previous post was at 00:59 ----------
список загружаемых таким образом программ
лучше известен Арсению, у него на сайте есть и
Действительно, на сайте есть и Бейсики, и несколько игр для УКНЦ в кассетном формате - значит, всё же была реальная возможность загружать программы с магнитофона. Впрочем, я тоже уже писал о бессмысленности УКНЦ без дисковода вне локальной сети - с кассетами можно было разве что и вправду играть, да работать на Бейсике, а для этого гораздо проще и дешевле было купить БК (на нём игр в 10 раз больше и качество их намного выше) или вообще Спектрум (игр в 100 раз больше, чем на УКНЦ и качество ещё выше, чем на БК). Но для учебных целей (в локальной сети) УКНЦ всё же был одним из самых дешевых ПК (ПК+ч/б монитор в сумме около 2000 руб., Агат - порядка 4000, Корвет - вообще загадка, но похоже по цене ближе к Агату).
---------- Post added at 01:23 ---------- Previous post was at 01:11 ----------
Но даже если привязывать скорость к реальному экземпляру, то проблема в том, что длительность выполнения команды не выражается целым числом тактов, как ни парадоксально это звучит. Это происходит из-за задержек на шине, которые не постоянны. В итоге тест может дать что команда выполняется в среднем за 2,333 такта, но я же не могу такую задержку забить в эмуляторе процессора -- приходится округлять до 2. Задержки вносятся другими устройствами на шине, это в частности схема формирования видео, которая приоритетна по доступу к памяти и постоянно читает память. Поэтому для более точного тактирования нужна более глубокая эмуляция.
Так может быть и не нужно ничего менять в эмуляторе для большей точности по скорости - может быть он и так очень близок к реальному УКНЦ? К сожалению, мы мало чего об этом знаем, но узнать реальное соотношение скоростей эмулятора и ПК не так уж трудно - я уже неоднократно предлагал в этой теме использовать Бейсик, как пример не искусственного теста, а какой-то настоящей сложной программы (и можно предположить, что и другие программы по соотношению команд разного типа должны быть так или иначе близки к транслятору Бейсика). Причём измерить скорость работы Бейсика проще простого: загрузил Бейсик, ввёл программу из нескольких строк, запустил, измерил время выполнения секундомером. Хорошо бы измерить скорость работы и других программ, а не только Бейсика, но какие из существующих программ (игр?) можно использовать и как измерить, мне пока непонятно.
---------- Post added at 01:34 ---------- Previous post was at 01:23 ----------
Как видите, вместо одной команде в этом цикле выполняются две. Такты я не считал, но очевидно, будет несколько дольше. Для 8-ми цветных спрайтов нужно уже использовать ПП, поскольку ЦП не может работать с 3-м планом памяти.
Так в этом примере на УКНЦ используется регистровый доступ к памяти - конечно, он будет медленнее прямого доступа (хотя выполнение в цикле 4-х команд (включая SOB) вместо 3-х, наверное, не займёт вдвое больше времени?). Но ведь УКНЦ позволяет использовать и прямой доступ к видеопамяти, тем более в 4-цветном режиме, тогда никакого преимущества у БК и вовсе не может быть. Кроме того, видеоконтроллер УКНЦ имеет и специальный механизм наложения изображения с сохранением фона, что позволяет ускорить вывод спрайтов.
по крайней мере, скорости их Бейсиков
По моему опыту составления программ на Бейсике на БК0010-01 и УК-НЦ,
тут такой момент, пока дело не касается графики УК-НЦ сильно шустрее,
заливка и отрисовка окружностей - вот самая медленная часть в УК-НЦ тут скорость наверное одинаковая. Я говорю о стандартных операторах языка,
о программах без всяких обращений к памяти напрямую (PEEK, POKE) и без
массивов.
Мне не совсем ясно как вы предлагаете замерять скорость? Просто мне живую УК-НЦ подключать не слишком долго, но вот я напишу этот цикл в бейсике и как
мне считать секунды: мысленно? На глаз, секундомером? Но это же дикая погрешность, а реальные машинки (я про УК-НЦ) даже на платах из одной серии
всё равно показывают разную скорость в реальных играх и показатели плавают в тестах Patron'a и даже по звуку в играх это порой заметно.
хотя скорость UKNCBTL, похоже, очень близка к реальной УКНЦ
Очень да не очень, у эмулятора есть некий % показатель скорости эмуляции
в нижней рабочей строке, а порт Никиты LODE RUNNER на реальной машине
в разы шустрее чем в эмуляторе. Эмулятор зависим от настроек рендеринга,
вкл\откл звука и процессора хоста. Реальные платы (совокупность взаимодействия всех элементов работающей системы подразумевается) "плавают" в неких скоростных рамках, но некоторые всегда немного ближе
к некоторому max.
А сколько примерно стоили контроллеры дисководов для УКНЦ и продавали ли их вообще где-нибудь?
- зависило от жадности продавцов, достать было можно,
ПКМ в Зеленограде мне это удалось в своё время (собрать раб. место
УК-НЦ дома - на замену БК0010-01). Стоимость контроллера примерно
равнялась стоимости самого компьютера и это легко объяснить, при
ориентации производства на учебный комплекс - он на 14-15 компьютеров комплектовался в лучшем случае 2 КМД УК.
---------- Post added at 01:47 ---------- Previous post was at 01:40 ----------
ПК+ч/б монитор в сумме около 2000 руб
Откуда такая сумма? Родной квадратный ч\б монитор тоже стоил денег, 1500 стоила голая машина на 220вольт без стыка С2 - дешевле только для совсем совсем своих или не кондиция. Сколько стоил родной моник я не помню, не колокольчик, а родной.
Высокая стоимость Корвета объясняется низкой степенью интеграции. У разработчиков УКНЦ была возможность собрать бОльшую часть схемы в матричные К1801ВП1, Корвет же делало другое министертсво, такой возможности не было в принципе.
Ох, не всё здесь так просто - например, домашних ПК, подобных по сложности Корвету (и даже намного более сложных) у нас выпускалось немало (это ПК8000, ПК8002, Ассистент-128, МК-88 и др.), но все они стоили порядка 1000-1200 руб., а вовсе не 4000. При этом УКНЦ, несмотря на все его БМК и вдвое-втрое меньшее число микросхем, чем у упомянутых домашних ПК, стоил порядка 1600 р. - явно дороже (или всё же ближе к 1000 р?). К тому же в Корвете и других не МЭПовских ПК тоже использовались приёмы для уменьшения числа корпусов мелкой логики - те же микросхемы ПЛМ и ПЗУ (в ИБМ-совместимых - также видеоконтроллеры К1809ВГ6 и однокристальные микро-ЭВМ К1816ВЕ35; во всех соответствующих ПК контроллеры НГМД ВГ93; во многих 8-битных ПК использовался видеоконтроллер ВГ75, причём в некоторых и для вывода графики; применялись звукогенераторы и таймеры на ВИ53 и т.д.).
vladtru, на стоимость влияет ещё куча факторов помимо золота в микросхемах, например наличие проверенного военными ПО которое было на тот
момент перспективным в плане разработки дополнительных программ, драйверов,
игрушек. Причём учитывая мат.поддержку описаниями - сам пользователь компьютера мог делать программы на уровне системы (!), а не просто "угадай число" на бейсике, тем самым увеличивая количество полезных внештатных программ. В самих школах где стояли учебные классы МС0202 самые заинтересованные и прогрессивные ученики приглашались сразу в центр разработок, им предлагали неограниченное машинное время и даже оклад,
от них требовали только одно - участие в разработке и написании обучающих
систем (программ) для учебных классов УК-НЦ. Я про Корветы узнал только на этом форуме, а про ДВК знали все и всегда. Вы не учитывает один очень важный
момент - большинство машин с которыми вы сравниваетесь - не имеют никакого
отношения к прогрессивному на тот момент направлению, а именно адаптированному ПО от DEC и частичной совместимости с PDP ! Этим могли похвастаться только три компьютера ДВК+БК и УК-НЦ как замена любого из них.
Это я к тому, что эти машинки управлялись промышленным и военным стандартом
RT-11, а что там было у прочих? Если это были не 286-386 никому не было дела.
Спектрумы были популярны только из за игрушек. Один из самых крутых программеров для УК-НЦ которых я знал, не расставался с кейсом в котором лежал родной или просто какой-то очень крутой вариант Спектрума (я помню только чёрный корпус, радугу и джойстик - но качество пластика этих корпусов
уже было видно что машина "правильная") и кассета с последним сейвом для Элиты )
Я был в студии где стояли 286-386, но ребята сидела и писали под RT-11.
Потому что это было круто. Это было интересно. Это было доступно в каждой школе. А время массового АйБиЭм все знали придёт, просто никто не торопил события. На 386 мы играли тогда в Приватера и первый Орион )
---------- Post added at 03:30 ---------- Previous post was at 02:30 ----------
Ещё могу добавить, что Зеленоградским пионэрам все эти Агаты был не особо нужны, ребята из НЦ готовили нам свой, Зеленоградский оригинальный комп.
НЕОН 11\16 и графическую оконную ось под него (смотрите соотв. темы и архив).
А ДВК в перспективе получила полностью Русифицированную рабочую среду (АДОС) и человеческое оснащение в виде ЖД и цветного КЦГД контроллера и дисплея - речь о КВАНТах конечно.
А вы говорите 8 битные и зачем то сравниваете всё это с Корветом.
но ребята сидела и писали под RT-11.
Потому что это было круто. Это было интересно.
На самом деле крутой была RSX-11:
- вытесняющая многозадачность
- виртуальная память
- разделяемые библиотеки (резидентные)
- многопользовательская (со всеми аттрибутами, правами, контрллем доступа и прочим)
Но на БК/УКНЦ ее не запустить, поэтому RSX была далеко не так доступна. Мне повезло начать свое знакомство с компьютерами с СМ-4 и RSX-11, после этого все операционки казались убогонькими, примерно до появления NT 3.51 :)
На самом деле крутой была RSX-11:
:wink:
http://pdp-11.org.ru/hecnet.pl
Но на БК/УКНЦ ее не запустить
На УКНЦ запустить не проблема (если не считать нервов, потраченных на непростой процесс генереции unmapped RSX-11M/RSX-11S [ну разумеется еще драйверы I/O и BOOT/SAVE нужно написать <только для 11M>]).
Другой вопрос - стоит ли - RSX-11 без поддержки MMU полезен только для standalone утилит, а как система будет выглядеть жалко :)
---------- Post added at 14:23 ---------- Previous post was at 14:16 ----------
после этого все операционки казались убогонькими
Будучи одним из разработчиков одной из UNIX систем, скажу так, что я и до сих пор остался при том же мнении, причем даже в сравнении с RT-11 многие системы сильно проигрывают (разумеется в пределах в которых в принципе такое сравнение возможно) :)
После недолгого писания программ в RSX/RT потом долго приходится привыкать чтобы вернуться к рамкам UNIXов :D
Мне не совсем ясно как вы предлагаете замерять скорость? Просто мне живую УК-НЦ подключать не слишком долго, но вот я напишу этот цикл в бейсике и как
мне считать секунды: мысленно? На глаз, секундомером? Но это же дикая погрешность, а реальные машинки (я про УК-НЦ) даже на платах из одной серии
всё равно показывают разную скорость в реальных играх и показатели плавают в тестах Patron'a и даже по звуку в играх это порой заметно.
Для тестов, конечно, лучше по возможности использовать УКНЦ, близкий по скорости к большинству измерявшихся экземпляров (т.е. «быстрый», а не «медленный»). Усложнять процесс измерения, мне кажется нет особого смысла – точность измерения секундомером (я использую обычные электронные часы с секундомером, довольно удобно применять и смартфон) – не хуже 0,3 сек (с учётом скорости реакции человека на визуальный сигнал порядка 0,15-0,2 с). Поэтому при длительности теста в несколько десятков секунд погрешность измерения будет порядка 1% и меньше, чего вполне достаточно (если тест выполняется слишком быстро – за доли секунды или несколько секунд, то, безусловно, надо увеличить в программе на Бейсике число повторений с 1000 до 10000, 30000 и т.д.). Т.е. я ввожу RUN нажимаю Enter и сразу запускаю секундомер, а когда появляется приглашение на ввод строки (т.е. тест заканчивается) или надпись, предусмотренная в программе для сигнализации об окончании теста, соответственно нажимаю на секундомере СТОП.
По большому счёту, для сравнения скорости Бейсика с другими ПК или между эмулятором и реалом хорошо бы выполнить на УКНЦ несколько тестов из линейки БМ1-БМ8 (для них есть много результатов на других ПК, причём измеренных на реальных машинах) – например, БМ1 (FOR/NEXT), БМ3 (простая арифметика), БМ7 (работа с массивами и подпрограммами плюс простая арифметика) и БМ8 (вычисление относительно сложных функций – квадрата, логарифма и синуса), а также, наверное, важно протестировать скорость вывода текста на экран (здесь вроде бы должен хорошо задействоваться ПП УКНЦ) и скорость рисования графики – скажем, линий, окружностей и закраски. Тогда можно прояснить два важных вопроса – отличие в скорости между эмуляторами и реальным УКНЦ (это важно как для совершенствования эмуляторов, если авторы не против этим заняться, так и для сравнения реальной скорости работы УКНЦ относительно БК и других ПК тех лет, что, безусловно, очень интересно для истории).
Вот сами тесты ВМ1, ВМ3, ВМ7 и ВМ8 (число итераций во всех тестах изначально – 1000, но я увеличил его для УКНЦ в 10 и более раз):
Benchmark 1
20 FOR k=1 TO 30000
40 NEXT k
FOR-NEXT loops are one of the commonest constructs in BASIC and if they are slow then all programs are likely to be slow
Benchmark 3
20 LET k=0
30 LET k=k+1
40 LET a=k/k*k+k-k
50 IF k<10000 THEN GOTO 30
This time some calculations are done inside the loop. This tests the speed of the arithmetic operators and also of accessing variables. For the benchmarks all variables are assumed to be of floating-point type.
Benchmark 7
20 LET k=0
25 DIM m(5)
30 LET k=k+1
40 LET a=k/2*3+4-5
45 GOSUB 700
46 FOR l=1 TO 5
47 LET m(l)=a
48 NEXT l
50 IF k<10000 THEN GOTO 30
700 RETURN
This assigns a value to each of the array elements every time through the loop. How much slower this is than benchmark 6 indicates the efficiency of array access.
Benchmark 8
20 LET k=0
30 LET k=k+1
40 LET a=k^2
45 LET b=LOG(k)
47 LET c=SIN(k)
50 IF k<1000 THEN GOTO 30
The final benchmark uses the more advanced mathematical functions of raising to a power (usually implemented using logarithms), calculating logarithms and calculating trigonometric sines.
А вот таблица известных мне результатов этих тестов на разных ПК в штатных версиях Бейсика (зарубежных – на реальных ПК, наших – в основном на эмуляторах); все результаты приведены для 1000 итераций; все результаты в секундах, т.е. чем больше, тем медленнее:
http://savepic.ru/7971714m.jpg (http://savepic.ru/7971714.htm)
Тесты графики можно взять из моего ролика в Ютубе (там есть результаты для разных наших и зарубежных ПК, но все в эмуляторах): https://www.youtube.com/watch?v=UJZpngjvCD8&list=PLiWLTRSJ9VmvBQHIEDEX6q8urb6Eqikwd&index=15
Если нужно, могу выложить здесь программы тестов графики на Бейсике в текстовом виде.
---------- Post added at 09:45 ---------- Previous post was at 09:41 ----------
Вы не учитывает один очень важный
момент - большинство машин с которыми вы сравниваетесь - не имеют никакого
отношения к прогрессивному на тот момент направлению, а именно адаптированному ПО от DEC и частичной совместимости с PDP ! Этим могли похвастаться только три компьютера ДВК+БК и УК-НЦ как замена любого из них.
Так я тоже поклонник PDP-11-совместимых – у меня первым домашним ПК был БК-0010, а в институте довольно много писал для ДВК. Я тоже считаю, что наши 16-битные ПК (включая домашние и учебные) – это как бы настоящие компьютеры, а 8-битные – вроде как игрушки (хотя и среди 8-битных были несомненные шедевры – Вектор, Корвет, ПК8000, да и просто Специалист (а затем Орион) многие считают гениальным ПК). Поэтому и уделяю столько внимания УКНЦ (а заодно и БК), пытаясь прояснить «белые пятна» в их параметрах – цены, реальную скорость (в том числе в сравнении с зарубежными ПК тех лет), возможности графики и т.д.
Очень интересно было бы узнать что-то о Союз-Неоне ПК-11/16, кроме формальных характеристик, поскольку он – вообще одно сплошное «белое пятно», о нём почти ничего не известно: ни цены, ни объемы выпуска, ни история разработки и внедрения, даже со сферой применения не всё ясно – то ли это сравнительно дешёвая профессиональная «графическая станция» (учитывая особенности видеоадаптера и большой объем памяти), то ли дорогой домашний ПК, причём с явным игровым уклоном (учитывая изначальную поддержку джойстиков, самый продвинутый звук среди всех чисто советских ПК и опять же многоцветный многооконный видеоконтроллер).
А сравнение УКНЦ с «Корветом» вполне естественно – это же основные наши учебные ПК конца 80-х-середины 90-х (не считая значительно более простых БК-0010/0011), причём ПК абсолютно разные и прямо конкурировавшие друг с другом, поэтому сравнивать их очень интересно. Кстати, будучи большим поклонником наших PDP-совместимых, я, например, далёк от какого-то пренебрежительного отношения к 8-битным моделям – в качестве домашних ПК они были практически идеальны, поскольку были просты и недороги, но при этом достаточно быстры и нередко имели прекрасные графические и звуковые возможности (собственно, те же наши классические домашние БК по простоте архитектуры очень похожи на 8-битные модели (и даже проще многих простых 8-битных!) и явно отличаются от ДВК с УКНЦ).
---------- Post added at 09:55 ---------- Previous post was at 09:45 ----------
Откуда такая сумма? Родной квадратный ч\б монитор тоже стоил денег, 1500 стоила голая машина на 220вольт без стыка С2 - дешевле только для совсем совсем своих или не кондиция. Сколько стоил родной моник я не помню, не колокольчик, а родной.
В качестве монитора я как раз предполагал "колокольчик" (МС-6105), который стоил около 500 руб. Наверное, и родной ч/б монитор не должен был быть намного дороже (дороже 500 р. стоили уже большие цветные ТВ).
А вот таблица известных мне результатов этих тестов на разных ПК в штатных версиях Бейсика
Если есть интерес, могу дать доступ для тестирования к живым PDP-11/83 и AlphaServer DS10. На 11/83 есть BASIC-11 и BASIC-PLUS в RT-11/TSX-Plus/RTEM-11, MU BASIC-11 в RT-11, BASIC-PLUS-2 (это компилятор, хотя ограниченный вариант интерпретатора есть) в RSX-11M-PLUS. На AlphaServer есть OpenVMS и Compaq/HP BASIC в нем (чистый компилятор, интерпретатора нет)...
Если есть интерес, могу дать доступ для тестирования к живым PDP-11/83 и AlphaServer DS10.
Конечно, было бы замечательно, если бы вы смогли прогнать эти тесты на PDP-11 и других компьютерах тех лет - для них я результаты ВМ1-ВМ8 вообще не встречал (но для них есть данные по более сложным тестам "Решето Эратосфена" и т.п.). Только желательно, конечно, использовать максимально стандартный и распространенный интерпретатор Бейсика, чтобы можно было сравнить с другими подобными ПК (например, на УКНЦ есть BASDVK.SAV размером 60 блоков - в нём написано Basic-11/RT-11 v02-03). Я пока не измерял на нём тесты ВМ1-ВМ8, но тестировал "8 ферзей" - он показал в UKNCBTL точно такой же результат, как реальный IBM PC (36 сек) - это примерно в 5 раз медленнее, чем обычный Вильнюсский Бейсик для УКНЦ.
Вот полный набор тестов ВМ1-ВМ8 (для каждого теста указано отличие от предыдущего, что ускоряет набор программ):
BASIC Benchmark
Benchmark from Personal Computer World (впервые предложенные американским журналом Kilobaud Magazine), who included the 8th trigonometric test.
The benchmarks are written in Basic.
Add or replace lines as specified, or start from scratch when (new) is written:
BENCHMARK 1 (new)
100 REM TEST 1
110 PRINT "START"
120 FOR K=1 TO 1000
130 NEXT K
500 PRINT "STOP"
550 END
BENCHMARK 2
120 K=0
130 K=K+1
190 IF K<1000 THEN GOTO 130
BENCHMARK 3
140 A=K/K*K+K-K
BENCHMARK 4
140 A=K/2*3+4-5
BENCHMARK 5
150 GOSUB 600
600 RETURN
BENCHMARK 6
125 DIM M(5)
155 FOR L=1 TO 5
160 NEXT L
BENCHMARK 7
157 M(L)=A
BENCHMARK 8 (new)
100 REM TEST 8
110 PRINT "START"
120 K=0
130 K=K+1
140 A=K^2
150 B=LOG(K)
160 C=SIN(K)
170 IF K<1000 THEN GOTO 130
180 PRINT "STOP"
190 END
прогнать эти тесты на PDP-11 и других компьютерах тех лет
Мне проще дать доступ к консоли через инет :)
Но можно и прогнать в принципе когда время есть.
написано Basic-11/RT-11 v02-03
Это говорит только о том, что за основу взят DECовский BASIC-11, но его можно собрать в разных вариантах, с использованием разного набора команд итд...
В тестах выше не увидел какого-либо вывода результатов - я так понимаю, нужно еще и обвеску сделать для вычисления времени :)
нужно еще и обвеску сделать для вычисления времени
Она почти готовая в демо Patron'а ) ПКМ секундомер там есть )
http://archive.pdp-11.org.ru/ukdwk_archive/dwkwebcomplekt/RAFOS_BASIC_KOI8_GET_PUT/
Нашел немного времени, сгенерил разные варианты BASIC-11/RT-11 с добавлением подпрограммы GTIM для получения текущего времени в тиках, прогнал тесты. Результат на 11/83 (в секундах) такой:
BASIC-11/RT-11
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
FPU EIS BIS
1 0.5 0.6 0.6
2 0.7 0.8 0.8
3 1.4 1.8 1.6
4 1.6 2.1 2.0
5 1.6 2.1 2.0
6 4.7 5.7 5.5
7 6.4 7.6 7.8
8 1.9 4.1 4.3
FIS на 11/83 не заработает по понятным причинамм. В аттаче тесты (слегка подправленные ибо END NOT LAST никто не отменял) и BASIC-11 для разных типов процессоров с добавлением подпрограммы получения текущего времени. Вызов: GTIM(H%,L%), где H% и L% - целые переменные для сохранения старшей и младшей части тиков.
UPD: архив tests изменен, исправлены ошибки, изменен вывод, запускать BMTEST
На Прошке пойдет?
А чего не пойти - это стандартный BASIC-11 только подпрограмма получения текущего времени в тиках добавлена.
Нашел немного времени, сгенерил разные варианты BASIC-11/RT-11 с добавлением подпрограммы GTIM для получения текущего времени в тиках, прогнал тесты. Результат на 11/83 (в секундах) такой:
Очень интересно увидеть результаты для самого быстрого (насколько я понимаю) из PDP-11, имеющего процессор J-11 (это прототип нашего К1831ВМ1) на частоте аж 18 МГц. Он, конечно, очень быстр. Кстати средние результаты по тестам ВМ1-ВМ8 получаются 2.35 (FPU), 3.1 (EIS) и 3.075 (BIS) секунд. Правда, хорошо бы пояснить, чем у PDP-11/83 отличаются режимы FPU, EIS и BIS (FPU – это задействуется дополнительный ускоритель для вычислений с плавающей запятой?).
Я прогнал тесты на точно таком же Бейсике (BASIC-11/RT-11, файл BASDVK.SAV, 60 блоков) на эмуляторе УКНЦ (UKNCBTL). Вот результаты:
ВМ1 – 2.4
ВМ2 – 3.5
ВМ3 – 7.2
ВМ4 – 9.1
ВМ5 – 9.6
ВМ6 – 24.3
ВМ7 – 34.7
ВМ8 – 21
Среднее ВМ1-ВМ8 – 14 сек
Среднее ВМ1-ВМ7 – 13 сек
Результат, конечно, примерно в 5 раз хуже, чем у PDP-11/83, но это и понятно – в УКНЦ и процессор в разы медленнее (эффективная тактовая частота, видимо, порядка 2-3 МГц), и нет аппаратной поддержки вычислений с плавающей запятой. Но вот в сравнении с обычными ПК 80-х годов УКНЦ выглядит отлично – он уверенно опережает и IBM PC с Априкотом (на 16-битных процессорах Intel 8088 и 8086), и в среднем чуть быстрее самых быстрых 8-битных (Acorn BBC Micro и Amstrad CPC). Кстати, Бейсик-11 показывает отличную для интерпретатора скорость работы – он в среднем по всем 8 тестам всего в 2.1 раза медленнее, чем Вильнюсский Бейсик для УКНЦ. А сложные вычисления (ВМ8) выполняет даже на 10% быстрее вильнюсского «полукомпилятора».
Впрочем, пока нет результатов Бейсик-тестов на реальных УКНЦ, всё это, можно сказать, лишь предположения.
Правда, хорошо бы пояснить, чем у PDP-11/83 отличаются режимы FPU, EIS и BIS (FPU – это задействуется дополнительный ускоритель для вычислений с плавающей запятой?).
В данном случае это не режимы, а разные варианты программы. FPU собрана с использованием команд процессора плавающей точки, FIS - с использованием упрощенного набора команд плавающей точки (FADD/FMUL/FDIV/FSUB) - на 11/83 этих команд нет, EIS - с использованием только команд расширенной арифметики (MUL/DIV), BIS - без использования каких-либо расширенных команд. Соответственно BASBIS будет работать везде, остальные - где поддерживаются наборы команд.
С точки зрения аппаратуры можно поиграться еще немного - например отключить кэш (это самое простое - не требует вмешательства в железо), пересадить память на Q-Bus (требует перестановки проца в первый слот, а памяти из этого слота на его место), отключить FPA (требует вытаскивания чипа из гнезда), но в железо лезть лень сейчас. Будет время - может сделаю второй блок питания, тогда можно будет еще одну корзинку напонлить - у меня во втором KDJ11-BF как раз нету чипины FPA :)
Для сравнения быстродействия компьютеров можно также использовать тест Dhrystone ( файл DHRY.SAV в комплекте эмулятора ДВК ).
На эмулируемой ДВК-2 результат такой:
.DHRY
DHRY v3.0 - Dhrystone (1.1)
This machine benchmarks at 263 dhrystones/second.
.
До кучи - те же тесты в тех же BASIC'ах, в том же RT-11 V5.7, только под RSX-11/RTEM-11
BASIC-11/RT-11/RTEM-11
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
FPU EIS BIS
1 0.5 0.6 0.6
2 0.7 0.9 0.8
3 1.4 1.9 1.7
4 1.6 2.2 2.0
5 1.6 2.2 2.0
6 4.8 5.9 5.7
7 6.5 7.8 8.0
8 1.9 4.2 4.4
form, Я так понимаю что CIS инструкции только на Unibus машинах. Нашёл описание (http://www.s-and-b.ru/syshlp/pdp11_commands.txt) инструкций но там нет никаких BIS.
Я так понимаю что CIS инструкции только на Unibus машинах. Нашёл описание инструкций но там нет никаких BIS.
Вроде CIS на 11/23 бывал. Сам никогда его не мучил.
BIS есть всегда по определению ибо это базовый набор инструкций :)
Вроде CIS на 11/23 бывал. Сам никогда его не мучил.Тогда вроде и на Эл.85/Pro350 должно быть.
BIS есть всегда по определению ибо это базовый набор инструкций :) Понял, спасибо.
Тогда вроде и на Эл.85/Pro350 должно быть.
Он опционально бывал. Прошник (и P/OS) же DEC старательно оберегал, чтобы не дай бог не занести туда случайно что-нибудь полезное :)
От нефиг делать прогнал тесты на DS10 в HP BASIC. Результат предсказуем: все тесты дают время 0 даже в микросекундах :)
От нефиг делать прогнал тесты на DS10 в HP BASIC. Результат предсказуем: все тесты дают время 0 даже в микросекундах
А если увеличить число повторений до миллиона?
А если увеличить число повторений до миллиона?
При желании конечно можно, но сам результат будет не особо информативен поскольку это чистый компилятор без какой-либо интерпретации.
---------- Post added at 15:24 ---------- Previous post was at 15:01 ----------
Выборочно увеличил количество, исправил ошибку, разрешение понизил до милисекунд - все-равно таймер там не дает большего:
TEST 1 - 8 ms
TEST 2 - 8 ms
TEST 7 - 85 ms
исправил ошибку
Извиняюсь, что за ошибка? Внутри тестов? Просто я архив tests.rar прилепил в ДВК раздел уже ) Вместе с версиями basic-11, проще говоря копи-паст из этой темы тут
http://archive.pdp-11.org.ru/ukdwk_archive/dwkwebcomplekt/BASIC11_WITH_benchmark_TESTS_form/
Извиняюсь, что за ошибка?
Она в других тестах - которые делал для HP Basic
Код:
TEST 1 - 8 ms
TEST 2 - 8 ms
TEST 7 - 85 ms
А это данные для 1000 повторений или для миллиона? Если для тысячи, то компилятор Бейсика для AlphaServer DS10 всего в сотню-другую раз быстрее интерпретаторов Бейсика на ПК уровня УКНЦ. А если для миллиона - то в сотни тысяч раз...
---------- Post added at 16:11 ---------- Previous post was at 16:03 ----------
Уважаемые форумчане, имеющие доступ к настоящему рабочему УКНЦ, сделайте, пожалуйста хотя бы часть из тестов ВМ1-ВМ8 (хотя бы ВМ3, ВМ7 и ВМ8) на УКНЦ, чтобы мы могли хоть как-то привязать УКНЦ к реальности и сравнить с другими ПК.
Сейчас приходится ориентироваться только по результатам на эмуляторах, что, конечно, очень странно - ведь УКНЦ, судя по имеющимся данным (выпущено 310 тыс. ПК) был вообще самой массовой моделью из советских ПК. А мы не знаем результаты даже для него.
А это данные для 1000 повторений или для миллиона?
Для миллиона. Для тысячи не удается зафиксировать ничего путного :)
Нашел таки в тестах еще ошибку - толи вбивал неаккуратно, толи потерял чего... Плюнул, перенабил, переделал... Обновлен архив tests.rar (http://zx-pk.ru/attachment.php?attachmentid=53718&d=1444578281) из прошлого сообщения (http://zx-pk.ru/showpost.php?p=833224&postcount=33) с результатами. Теперь запускать нужно BMTEST, а сами тесты подгружаются и выполняются по очереди. Тесты используют вызов GTIM, добавленный в BASIC'и по ссылке выше (кому интересно, могу дать исходники BSCLI.MAC)...
Вот результат работы в BASIC-11 и MU BASIC-11 (оба собраны с командами FPU):
.RUN BASIC
BASIC-11/RT-11 V02-03S
OPTIONAL FUNCTIONS (ALL, NONE, OR INDIVIDUAL)? A
READY
RUN BMTEST
TEST SECONDS
1 0.52
2 0.64
3 1.36
4 1.56
5 1.66
6 4.72
7 6.46
8 1.84
READY
BYE
.RUN MUBAS
MU BASIC-11/RT-11 V2.00R
CONFIGURATION FILE : *1USER
MU BASIC-11/RT-11 IS OPERATIONAL.
PLEASE TYPE IN "HELLO".
HELLO
WELCOME TO MU BASIC-11/RT-11
READY
C=SYS(2,256*ASC('S')+ASC('A'))
READY
RUN BMTEST
TEST SECONDS
1 0.52
2 0.76
3 1.54
4 1.76
5 1.94
6 5.26
7 7.44
8 2.18
READY
A=SYS(4)
.
кому интересно, могу дать исходники BSCLI.MAC
предлагаю залить в раздел ДВК? )
---------- Post added at 00:43 ---------- Previous post was at 00:36 ----------
Уважаемые форумчане, имеющие доступ к настоящему рабочему УКНЦ
Ответил в ЛС. )
предлагаю залить в раздел ДВК?
Добавил в программирование (http://zx-pk.ru/showpost.php?p=834042&postcount=766), а то давно там не писали :)
Ответил в ЛС. )
Прошу прощения, но так и не понял, отправляются мои ЛС или нет (входящее я вижу, а в отправленных стоит 0, хотя пробовал отправлять несколько раз в разное время).
Поэтому дублирую его здесь:
Спасибо, очень жду. В принципе, более важно, видимо, протестировать как раз в Basic-11 – это классический интерпретатор, и он позволяет напрямую сравнивать УКНЦ с другими ПК (для них известны в основном данные с интерпретаторов). Однако и вильнюсский Бейсик тоже важен – он всё же основной на УКНЦ, и он позволяет сравнить по скорости УКНЦ и БК.
Прогнать можно все 8 тестов ВМ1-ВМ8 – это не очень долго (большинство тестов лишь немного отличается от предыдущих) – я уже приводил в каком-то сообщении разностный вариант. А в принципе, достаточно, наверное, ВМ3 (простая арифметика и циклы), ВМ7 (самый сложный) и ВМ8 (сложные функции). Я надеюсь, даже отдельные результаты на реальном УКНЦ хорошо помогут в пересчёте результатов с эмулятора, и можно будет достаточно точно предсказывать реальные результаты, умножая данные с эмулятора на некие коэффициенты. Но, в целом, конечно, очень важно иметь реальные результаты УКНЦ во всём наборе тестов (хотя бы для одного вида Бейсика), чтобы можно было без всяких оговорок сравнивать с другими ПК (хотя и у реальных УКНЦ разброс может быть неслабый; но судя по тому, что я видел в разных источниках, всё же заметно преобладают «быстрые» экземпляры (и скорость у них очень близка друг к другу), так что лучше, конечно, тестировать на них).
Я измеряю всегда в таких случаях любым секундомером – они обычно есть в эл.часах, простых мобильниках, смартфонах, планшетах, ПК и т.д., так что какой-то секундомер обязательно есть под рукой. Число итераций в тестах регулирую так, чтобы тест выполнялся примерно за 20-60 секунд (для приемлемой точности измерений). Наверняка можно без особого труда использовать и встроенный таймер УКНЦ, считывая его показания в начале и в конце программ – это было бы, конечно, точнее. Но как это сделать конкретно, я не подскажу (это хорошо должен знать form).
Единственное замечание для ручного замера – я в каждом тесте в начале обязательно ставлю PRINT “START”, а в конце – PRINT “STOP”, измеряя интервал именно между ними, поскольку у обоих этих Бейсиков есть существенная задержка между вводом RUN и началом исполнения программы.
вот такой любопытный сайт обнаружился
http://datab.us/JpTbXbg0jmQ#%D0%A3%D0%9A%D0%9D%D0%A6,%20%D1%82%D0% B5%D1%81%D1%82%20%D0%B1%D1%8B%D1%81%D1%82%D1%80%D0 %BE%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%8 F%20%28UKNC%20speed%20test%29 - #УКНЦ, тест быстродействия (UKNC speed test)
И вот теперь вопрос к авторам сайта ) А давайте ка ссылку на
архив организуем? ) Ответную ссылку гарантирую )
http://datab.us/Search/%D0%A3%D0%9A%D0%9D%D0%A6%2B-%2B%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9%2B%D 1%83%D1%87%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D1%8B%D0%B9%2B%D0%9F% D0%9A%2B%D0%B2%2B%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0%2BPlayLi stIDPLiWLTRSJ9VmvQVA93Dbrp72_ow4OFiON2
By: Vlad Tru ? ) :rolleyes_std:
вот такой любопытный сайт обнаружился
http://datab.us/JpTbXbg0jmQ#%D0%A3%D...peed%20test%29 - #УКНЦ, тест быстродействия (UKNC speed test)
На этом сайте просто дублируются ютубовские ролики - это действительно мой ролик с программой SPEED и мои же подписи к нему. Но ничего нового он не даёт - программа выполняется опять же на эмуляторе UKNCBTL, о чём я забыл указать в подписи (впрочем, насколько я знаю, реальные УКНЦ в этой программе дают очень похожие результаты), и её результаты в целом вполне соответствуют тестам, проводившимся по инициативе Patrona. Но подобные тесты, к сожалению, не дают возможности сравнить по скорости разные ПК (тем более, с совсем разными процессорами). И здесь опять же возникают всё те же вопросы - например, почему при явном преимуществе УКНЦ над БК в максимальном быстродействии (667 тыс. оп/с против 250; хотя при работе с памятью разница вроде бы поменьше, но тоже порядка 2-х раз) скорость близких версий Бейсика у них отличается довольно слабо и т.д.
Кстати, я довольно подробно тестировал (на эмуляторах, конечно :)) УКНЦ и другие ПК в плане графики на Бейсике - и там УКНЦ однозначно был быстрее того же БК в разы (но на БК использовался классический 24-килобайтный Бейсик БК-0010-01, который, как позже выяснилось, работает с вещественными числами в разы медленнее 9-килобайтного Бейсика). Эти ролики есть в Ютубе.
Впрочем, использование эмуляторов, конечно, не позволяет утверждать, что эти данные абсолютно справедливы и для реальных ПК - конечно, какие-то заметные отклонения могут быть (а по УКНЦ из-за сложности архитектуры - тем более). Однако я многократно сравнивал разные эмуляторы для разных ПК, и все популярные эмуляторы для каждого ПК были очень близки по скорости (кроме, опять же, УКНЦ :)), а также сравнивал эмуляторы с имеющимися отдельными результатами на разных реальных ПК - никакой существенной разницы результатов не было (в пределах нескольких процентов, причём в обе стороны).
PS. Тот сайт - datab.us - это какой-то подозрительный рекламный сайт. Все эти ролики взяты с Ютуба и там тоже есть :). В том числе и мой плейлист "УКНЦ - главный учебный ПК в СССР".
... И здесь опять же возникают всё те же вопросы - например, почему при явном преимуществе УКНЦ над БК в максимальном быстродействии (667 тыс. оп/с против 250; хотя при работе с памятью разница вроде бы поменьше, но тоже порядка 2-х раз)
В БК0011М быстродействие софта в ДОЗУ - порядка 3хх ( 330 ? ) т.рег-рег, в ПЗУ - порядка 500 т. рег-рег. ( Могу завтра измерить на натуральной БК0011М ). БК0010 - в районе 300 т рег-рег в ДОЗУ, не менее 400 т. рег-рег с ПЗУ. Быстродействие УКНЦ в ПЗУ - порядка 700 т. рег-рег, в ДОЗУ - в районе ДОЗУ БК0011М.
*
Кстати, для БК0011М был бейсик-компиллятор, фактически копия ПЗУшного, но загружаемый в ДОЗУ. Очень интересно измерить его быстродействие - по отношению к ПЗУшному.
( Если таковой не находится - подсказываю ( по секрету ), что Бейсик для БК0011М писался как ОЗУшный, и потом правился под страницы ПЗУ - т.е. кодер средней квалификации вполне может пропатчить контент-копию ПЗУшек для работы в ДОЗУ БК0011М ).
В БК0011М быстродействие софта в ДОЗУ - порядка 3хх ( 330 ? ) т.рег-рег, в ПЗУ - порядка 500 т. рег-рег. ( Могу завтра измерить на натуральной БК0011М ). БК0010 - в районе 300 т рег-рег в ДОЗУ, не менее 400 т. рег-рег с ПЗУ. Быстродействие УКНЦ в ПЗУ - порядка 700 т. рег-рег, в ДОЗУ - в районе ДОЗУ БК0011М.
А не могли бы вы измерить на БК-11М ещё и тесты ВМ1-ВМ8 или хотя бы часть их них? Для БКшек это тоже важно – по ним этих данных с реальных ПК тоже нет (правда, я очень надеюсь, что для БК эмуляторы должны быть достаточно точными). А можно ли на БК запустить обсуждавшийся нами интерпретатор Basic-11 – его результаты были бы тоже очень полезны. Я, к сожалению, никаких Бейсиков для загрузки в ОЗУ БК, кроме 8-килобайтного супер-тормозного "Бейсика-ДВК" и 9-килобайтного супер-быстрого вильнюсского Бейсика не встречал.
Насчет скорости машинных команд я знаю немного другие данные: например, Ю.А.Зальцман в своих статьях приводил два варианта времени выполнения самых быстрых команд на БК-0010 (речь, конечно, идёт об ОЗУ) – 4,4 мкс (227 тыс. оп/с) и 4 мкс (250 тыс. оп/с). Не знаю, почему даже у одного автора (весьма серьёзного) данные разные – может быть у разных БК скорость тоже могла немного отличаться? Теоретически такие команды вроде должны выполняться за 12 тактов (4 мкс), а в идеальных условиях (без задержек со стороны памяти) – за 8 тактов (т.е. для ПЗУ максимальная скорость – не более 375 тыс. оп/с). Это всё о БК-0010. Для БК-11М встречал инфо, что самые быстрые команды в ОЗУ выполняются в среднем за 10,66 такта – это опять же 375 тыс. оп/с.
Кстати, хочу спросить у вас, как у большого знатока БК – подскажите, пожалуйста, сколько стоили БК-0011 и БК-0011М в «советских» ценах (т.е. самом начале 90-х)? В интернете ничего не нашёл, хотя о БК-0010/0010-01 такой информации полно. На виденных мной фотографиях шильдиков БК-0011/0011М цен вообще нет нигде! Помню, что вроде 900 с чем-то рублей, но конкретных цифр так и не нашёл.
Вот решил привязать результаты измерений к ранним результатам, к блоку с 1801ВМ3А-6 мгц. Цитата из соответствующей темы с форума БК0010.орг, середина 2013 г.:
1. Измерения быстродействия ИС 1801ВМ3А-6 :
... измерил пиковое быстродействие на ранее опубликованном тесте с 33.5 млн ADD R3, R4 -
При нормальном режиме в СОЗУ - 47 сек.
При быстром режиме в СОЗУ - 41 сек, холостой ход ( только цикл, без АДД ) - 13 сек.
При закороченном на 0в. сигнале SSYNC - 34 сек, холостой ход - 13 сек.
Последнее измерение проводилось при отключенном таймере и замеры делались по сигналу "UMAP" - к нему подсоединен желтый светодиод
в блоке. Кстати, в этом режиме можно получить отличный разгон, вот только пользы от него - чуть. Текст теста:
170000: 012700 000100 012701 000000 060304 060304 060304 060304
170020: 060304 060304 060304 060304 077111 077014 012737 000040
170040: 172516 077101 012737 000000 172516 000752 000000 000000
*
2. Результаты сегодняшнего измерения БК0011М на аналогичном тесте :
- полный проход с командами 060304 или 010304 - 150.5 сек,
- холостой проход - 22.5 сек ( только команды 077111 и 077014 )
К-во команд - 33.5 млн ( учитываем только 060304 или 010304 ), точное время их выполнения - 128 сек, быстродействие БК0011М - 262 т. рег-рег. в ДОЗУ, частота процессора - 4 мгц, Э3 - соответствует утвержденному образцу ( в части работы ОЗУ-процессор ).
http://storage1.static.itmages.ru/i/15/1015/h_1444920375_6487236_e66a97ac8a.jpg (http://itmages.ru/image/view/3094289/e66a97ac)
*
БК0011М всегда стоила очень дорого, минимальная комплектация - без блока КНГМД - от ~1450 советских рублей ( начало 1991 г. ).
Почему приблизительно - там несколько раз тарифы утверждались, и самый первый был немного меньше 1500 руб ( потом тарифы слегка увеличили ). Варианты комплектации - просто добавляли цену блоков к БК.
Кстати, моник 6105 220 в. с хранения стоил 168 руб - покупал сам на Э. в конце 1991 г.
БК0011М всегда стоила очень дорого
У меня как раз по скорости вопрос, поскольку сравниваю живую УК-НЦ с
эмуляторами БК-11М (различными) и везде везде RT-11 не реально тормозит,
задумывается даже при выводе каталогов, словом работает крайне медленно на БКашкам (ну имеется в виду местная ось на основе RT-11 v05.02), но на УК-НЦ это шустрая и не раздражающая - удобная рабочая среда для любых задач. Вопрос - реальная БК так же тормозит RT-11 или это эмуляторы кривоваты?
На днях запишу живое видео работы на натуральном БК0011М - там при команде DIR имеется задержка порядка 2 сек - т.к. на моем экз. драйвера диска от 6022 выставлены максимальные задержки.
На днях запишу живое видео работы на натуральном БК0011М - там при команде DIR
Да не только DIR, в целом RT-11 работает очень медленно по сравнению
с живой УК-НЦ и работы с флопа - возможно при условии работы RT-11 с ЖД
БК скорость работы системы приближается к УК-НЦ?
---------- Post added at 00:46 ---------- Previous post was at 00:44 ----------
кстати говоря и в эмуляторе прошки - RT-11 жутко тормозит (даже с вирт.харда!),
в сравнении с шустрой работой с дискеты на УК-НЦ просто не сопоставимо меееедленно )))
БК0011М - это один из самых медленных компов с RT-11.
Более медленный комп - это БК0011 без М - там тормоза чудовищные, особенно вывод символов на экран, например - распечатка каталога диска DIR.
Однако, при работе с блоком ВМ3А при загруженном VM: - никаких таких тормозов нет, все команды исполняются мгновенно, вывод на экран идет плавно и быстро, даже с функцией "плавный скроллинг экрана".
Напомню, что единственные возможные ( причины ) задержки при работе с натуральным дисководом в RT-11 связаны исключительно с задержками на позиционирование ( перемещение ) головки дисковода 6022 ( для самого старого дровишки из ОС БК В1.01 ) - там покруче ( медленнее ) ДВК-2М будет, т.к. драйвер делали именно на МС1201.01, а сам БК0011М еще более медленный ( чем МС1201.01 ) - примерно на 30-50%.
*
Вообще RT-11 В4.хх от Антона Свилюка существенно более шустрая системка - напоминает ДВК-4 с 5311 дисководами.
Однако, для моих зловещих экспериментов с БК В4.хх неподходяща - чуть только разгонится БК0011М, как дисковод отваливается - ввиду того, что он и так настроен на минимальные тайминги трекпозиции, и уже на 6 мгц настает неустранимый песец ( точнее устраним патчем драйвера дисковода ).
при загруженном VM
нет нет костыли вроде VM не катят ) Это всё полумеры. Я понял так, что скорость
работы RT-11 в эмуляторах БК примерно сопоставим с реалом. ДВКашка слишком
дорогая, поэтому, если любишь PDP и RT-11 - заводи УК-НЦ ) Что и требовалось
доказать. )
Стало мне очень интересно - а сколько выжимает 4 мгц 1801ВМ1А в СОЗУ 1 такт ( СОЗУ блока ВМ3А ). Измерил. Результаты :
1.Текст теста аналогичен предыдущему замеру, СОЗУ 1 такт, общее прохождение теста - 94 сек, холостой цикл - 19 сек, итого 33.5 млн / 75 сек = 447 т. рег-рег.
2.Измерение скорости процессора 1801ВМ3А-6 в ДОЗУ БК0011М, результат - 111.5 с, холостой цикл - 22.5 с, итого 33.5 млн / 89 сек = 376 т. рег-рег.
*
Таки не поленился и подключил Бейсик к БК0011М ( ПЗУшный ). Результаты замеров :
1. Тест ВМ3 - 1801ВМ1А-4 = 92 сек.
2. 1801ВМ3А-6 = не переносит оператора LET, нет результата.
*
Померил на фокале - 017 и 084 ПЗУ в колодке пользователя БК0011М :
http://storage1.static.itmages.ru/i/15/1017/h_1445050376_9555144_09eaa77909.jpg (http://itmages.ru/image/view/3101369/09eaa779)
Результаты :
1. ВМ1А-4 : 8 мин 26 сек
2. ВМ3А-6 : 5 мин 52 сек
Условие : перед этим мероприятием был выполнен код :
001000 : 012737 014010 177716 000137 100000
это связано с тем, что в мониторе БК0011М процессор 1801ВМ3А не хочет подключать страницы памяти ( видимо, баг в софте монитора, на всех БК0011М ; на простой БК0011 - страницы памяти переключаются ).
Вопрос, наверное к form'у )
Мне бы уточнить, какой из пересобранных
БЕЙСИКОВ можно системным-базовым для
системы на УК-НЦ оставить? Что бы все
не тащить на живую машину )
BASBIS.SAV 55 08-Oct-2015 28'160
BASEIS.SAV 55 08-Oct-2015 28'160
BASFIS.SAV 54 08-Oct-2015 27'648
BASFPU.SAV 52 08-Oct-2015 26'624
---------- Post added at 01:44 ---------- Previous post was at 01:43 ----------
BASFPU не запустился вовсе (в эмуляторе вылетает в TRAP)
---------- Post added at 02:02 ---------- Previous post was at 01:44 ----------
в целом как-то странно под FB 05.07 в эмуляторе себя эти бейсики ведут
либо трап - либо виснут на загрузке OLD BMTEST
Один раз вроде без ошибок проскочил BASBIS.SAV (???)
Или все четыре тащить на машинку и пробовать запускать там уже?
---------- Post added at 02:23 ---------- Previous post was at 02:02 ----------
так.
неприятность такая под RT-11 FB v05.07
виснет прогон тестов, под SJ которая QQ (5.2)
и под v05.04G - нормально работают тесты
сразу в нескольких вариантах переделанных BAS-11 )
Это в эмуляторе.
Такие дела.
Что то с 7-ркой не так! И всегда с ней не так что то было )
---------- Post added at 02:42 ---------- Previous post was at 02:23 ----------
Сразу же уточнение очередное
под FB 05.07 проблемы, под SB 05.07 работает! )
Осталось выбрать всё же бейсик для УК-НЦ.
Запускаются все кроме FPU который.
Мне бы уточнить, какой из пересобранных
БЕЙСИКОВ можно системным-базовым для
системы на УК-НЦ оставить?
FIS, EIS
Что то с 7-ркой не так!
Все отлично работает во всех мониторах. Скорее всего проблема в нехватке памяти с набором драйверов который грузится. Точнее еще более вероятно - с драйвером который писался с наплевательством на правила написания драйверов (или хуже того - был "переделан" под систему правкой смещения 60). Более конкретно говорить об абстрактной системе смысла нет :)
Более конкретно говорить об абстрактной системе смысла нет
Не абстрактная! ) Вариант системы с твоего образа ЖД
http://archive.pdp-11.org.ru/EMULATORS/UKNCBTL_HDD/formRT57C_wd/
скопирована на один из разделов "моего" ЖД, скопирована 1 в 1, стартовые файлы сохранены всё 1 в 1,
с SB всё работает, с FB повисание - проверил ещё раз в эмуляторе у себя. С sj
вообще нет проблем.
FIS, EIS
А можно их просто в продвинутый BAS-11 объединить, что бы был 1?
Я бы его вместе с этой 5.7С по умолчанию и перенёс бы тогда?
Обозвал бы BASIC.SAV и всё, победа! )
---------- Post added at 05:26 ---------- Previous post was at 05:22 ----------
ещё штука такая, я для переноса уже с раздела харда на живую машину поделил файлики на 3 дискеты система влезла и при загрузке и запуске BM с дискеты в эмуляторе такая-же беда.
---------- Post added at 06:12 ---------- Previous post was at 05:26 ----------
Содержимое памяти, что мешает работать под FB ?
http://storage6.static.itmages.ru/i/15/1018/h_1445137742_8379023_f90a414da8.png
в итоге повисон на уровне загрузки OLD BMTEST
http://storage8.static.itmages.ru/i/15/1018/h_1445137921_7941106_554f7dc7b5.png
= как я
и выше писал (это всё в UKNCBTL пока что). Если
перезагружаю на SB или загружаю с соседних разделов
любую SJ всё норм. С дискет такая же песня. Вот как-то так.
Судя по всему, наиболее подходящая версия Basis-11 для УКНЦ - это EIS (она соответствует процессору К1801ВМ2). FIS, видимо, тоже должна эмулироваться через ПЗУ УКНЦ, но не совсем понятно, как будет быстрее (надо сравнить обе версии).
А вот я не совсем понял - функция GTIM должна поддерживаться любым ПК с RT-11 (т.е. на УКНЦ она должна работать также, как на PDP-11/83 и т.д.)? Если нет, то автоматическое определение времени выполнения тестов работать не будет.
Хочу напомнить также, что на УКНЦ, если что, уже есть вполне нормальный рабочий BASIC-11/RT-11 – файл BASDVK.SAV, 60 блоков. Но версия с поддержкой считывания таймера через GTIM, конечно, была бы более удобна для измерений.
---------- Post added at 21:58 ---------- Previous post was at 21:49 ----------
К-во команд - 33.5 млн ( учитываем только 060304 или 010304 ), точное время их выполнения - 128 сек, быстродействие БК0011М - 262 т. рег-рег. в ДОЗУ, частота процессора - 4 мгц, Э3 - соответствует утвержденному образцу ( в части работы ОЗУ-процессор ).
То есть максимальное быстродействие БК-0011М (скорость выполнения регистровых операций) - всего на 5% больше, чем у БК-0010 ??? А какова же разница в средней скорости? (её отлично показали бы тесты на Бейсике, т.к. в трансляторе Бейсика исполняется множество самых разных машинных команд, как с регистрами, так и с памятью; причём интересно сравнить версии Бейсика как в ПЗУ, так и в ОЗУ (например, тот же 9-килобайтный вильнюсский Бейсик)). Если и средняя скорость отличается незначительно, то это будет очень странным и неприятным результатом для БК-11М.
---------- Post added at 22:16 ---------- Previous post was at 21:58 ----------
БК0011М всегда стоила очень дорого, минимальная комплектация - без блока КНГМД - от ~1450 советских рублей ( начало 1991 г. ).
Почему приблизительно - там несколько раз тарифы утверждались, и самый первый был немного меньше 1500 руб ( потом тарифы слегка увеличили ). Варианты комплектации - просто добавляли цену блоков к БК.
Так это выходит, что БК-0011М стоила почти как УКНЦ! При том, что БК была намного хуже по параметрам (и по объему ОЗУ, и по процессорам (один К1801ВМ1 вместо двух К1801ВМ2), и тем более по графике), а цена УКНЦ также кажется явно завышенной. Честно говоря, с ценами мне вообще ничего не понятно: в конце 80-х такой монстр, как IBM-совместимый "Ассистент-128" (128 Кбайт ОЗУ, К1809ВГ6 в CGA-контроллере, К1816ВЕ35 в клавиатуре, хотя, может быть, ВЕ35 в первых модификациях Асситента ешё не было) стоил 850 руб (так написано в таблице из "Радио"). В 1992 году "Ассистент" стоил дороже - 1225 рублей (написано на корпусе самого ПК), но всё равно намного меньше БК-0011М. И этот "Ассистент" был не в пример сложнее БК - 155 микросхем на 4-х (!) платах (включая клавиатурную). Другие наши модели со 128 Кб ОЗУ (ПК-6128Ц, Юниор, Арго и т.д.), насколько я знаю, до скачка цен в 90-е стоили около 1000 руб. Почему же такие цены на БК-0011?
1. Максимальное быстродействие БК0010 могу на днях померить на натуральной БК0010-01 с трекингом под МС7008 ( фото платы - см. Барахолку, которая за 500 руб стриженка ). А так - да, быстродействие БК0010 и БК0011/ весьма сопоставимо (в ДОЗУ ). Для варианта "софт в ПЗУ" БК0011/М соответственно сильно быстрее, особенно самый первый трекинг БК0011 с кварцем на процессоре 4.608 кгц ( в серию не пошел, т.к. висла машинка не хуже первых УКНЦ ), из-за того, что с генератора на кварце шел не 50/50 тактовый импульс, а 40/60 - т.е. проц работал фактически на более чем 5.5 мгц ( условных - пересчитайте ). Кстати, эта же проблема была и в МС1201.02).
2. Цены следует считать по состоянию на декабрь 1991 г. - т.к. уже в самом начале 1992 г. господин Гайдар отпусти цены для всех , и началось-поехало...
Так же следует учитывать, что на некотрых заводах бытовые микро-ЭВМ выпускались под видом "Товаров Народного Потребления" ( ТНП ), госдотация к которым могла быть до 80% и более, а для детских товаров - и порядка 90%.
Вот только эта цифра никак не касалась "Товаров Двойного Назначения" - а в МЭП это фактически вся номенклатура ЭВМ была, на процессорах - клонах DEC ( Интел не рассматривался по определению как милитарисский продукт, типа чистый ТНП ).
Т.е. фактически БКшки ( УКНЦ, ДВК, Э-хх ) продавались как промышленное оборудование, почти без дотаций.
( Если кто тут работал в бухгалтерии в конце 1980-х, напише, пожалуйста, подробнее ).
*
БК0010 в 1983 г. продавался за 400 руб ( установленная цена , из темы по разработке - калькуляция ). Потом Госкомцен на серию велел поставить "450 руб", т.к. получалось, что БК0010 была чрезмерно убыточной ( надо было окупить ОКР и цеховое стендовое железо).
БК0010 в 1983 - 1984 г. свободно продавалась в бухгалтерии Э, без всяких очередей, было продано порядка ~ 300 шт. Потом, в связи с приходом М.С. Горбачева, вышел приказ по МЭП - "никаких госдотаций на промоборудование !", и БК0010 одновременно решили переразвести на 565РУ6 - т.е. исключить узлы на +12 и минус 5в.. В итоге посчитали - БК0010 ( РУ6) должна стоить 550 руб ( лично потверждаю, сам покупал в Электронике в сентябре 1985 г. ). Расхватывали БКшки быстро - была живая очередь, 550 руб уже тогда для москвичей были не особо большие бабки.
*
В УКНЦ тоже есть крайне компромиссные решения - самое первое, что формат видеовывода не соответствует бытовому формату телеков - т.е., повинуясь приказу "80 кодов в видеостроке любой ценой" сделали суперкомпромис - заставили БМК на 6 мгц выводить изображение на частоте 6.25 мгц ( кварц 12.5 мгц ). Переделать видеовывод по правильному не захотели - пусть здесь бывающий разработчик УКНЦ расскажет подробности саботажа.
И вторая лажа в контроллере ДОЗУ УКНЦ - работа с сигналами адресов ДОЗУ производится внутри БМК, что является чудовищным тормозом всей ЭВМ в части загруженного софта. Однако, зато очень способствовало экономии площади ПП - ну, примерно 10х10 см. съэкономили...
Предполаю, такие решения ( в УКНЦ ) могли быть специально использованы, что бы 1000...1600 руб УКНЦ ну никак не пересекалась с 15.000+ руб ДВК-3.
А вот я не совсем понял - функция GTIM должна поддерживаться любым ПК с RT-11
Да! Это из системной библиотеки вызов, а значит является "системным" и
будет при правильном использовании работать под RT-11 везде. Как и прочие стандартные системные вызовы.
5.3.16. .GTIM
ЗАПРОС .GTIM ПОЗВОЛЯЕТ ПРОГРАММЕ ОПРЕДЕЛИТЬ ТЕКУЩЕЕ
ВРЕМЯ СУТОК. ВЕЛИЧИНА ВРЕМЕНИ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ В ТИКАХ (1
ТИК=1/50 С).
ФОРМАТ МАКРОКОМАНДЫ:
.GTIM AREA,ADDR
ГДЕ AREA - АДРЕС БЛОКА ИЗ 2-Х СЛОВ АРГУМЕНТОВ ЕМТ;
ADDR - АДРЕС БЛОКА ИЗ 2-Х СЛОВ, СОДЕРЖАЩЕГО ЗНАЧЕНИЕ
ВРЕМЕНИ ВО ВНУТРЕННЕМ ФОРМАТЕ; ПЕРВОЕ СЛОВО СОДЕРЖИТ СТАР-
ШИЕ РАЗРЯДЫ, ВТОРОЕ СЛОВО - МЛАДШИЕ.
ФОРМАТ БЛОКА АРГУМЕНТОВ:
AREA: .BYTE 0,21
.WORD ADDR
ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ ДОЛЖЕН ПРЕДУСМОТРЕТЬ В СВОЕЙ ПРОГРАММЕ
ОПЕРАЦИЮ ПРЕОБРАЗОВАНИЯ ТИКОВ В ЧАСЫ-МИНУТЫ-СЕКУНДЫ. В
РЕЖИМЕ FB ВЕЛИЧИНА ВРЕМЕНИ АВТОМАТИЧЕСКИ ВОССТАНАВЛИВАЕТСЯ
ПОСЛЕ 24:00:, В РЕЖИМЕ SJ ОПЕРАЦИЯ ВОССТАНОВЛЕНИЯ ВЫПОЛ-
НЯЕТСЯ, ЕСЛИ ПРИ ГЕНЕРАЦИИ СИСТЕМЫ БЫЛА ОПРЕДЕЛЕНА ПОДДЕРЖ-
КА ТАЙМЕРА.
ПРИМЕР.
.TITLE .GTIM.MAC
;В ЭТОМ ПРИМЕРЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ ПОЛУЧАЕТ ТЕКУЩЕЕ ВРЕМЯ
;В ТИКАХ.
.MCALL .GTIM,.EXIT
START: .GTIM #AREA,#TICKS ;ОПРЕДЕЛИТЬ ТЕКУЩЕЕ
;ВРЕМЯ
.EXIT
TICKS: .WORD 0,0
AREA: .BLKW 2
.END START
надо сравнить обе версии
Так и сделаю.
А вот я не совсем понял - функция GTIM должна поддерживаться любым ПК с RT-11.
Функция GTIM - это ассемблерная подпрограмма которая вызывает системный вызов GTIM. Он поддерживается всегда в RT-11 (даже если система без поддержки таймера собрана). Главное, чтобы сам таймер включен был.
---------- Post added at 08:22 ---------- Previous post was at 08:20 ----------
Хочу напомнить также, что на УКНЦ, если что, уже есть вполне нормальный рабочий BASIC-11/RT-11 – файл BASDVK.SAV, 60 блоков. Но версия с поддержкой считывания таймера через GTIM, конечно, была бы более удобна для измерений.
Это тот же самый BASIC-11 только без поддержки Y2K дат. Но он уже собран и на него никак не повлияешь, а поскольку мы имеем полноценный дистрибутив BASIC-11, никто не мешает нам собирать его для себя таким какой он нужен и добавлять в него дополнительный функционал в виде ассемблерных подпрограмм.
---------- Post added at 08:28 ---------- Previous post was at 08:22 ----------
с SB всё работает, с FB
Как вариант - поиграться с SET USR SWAP/NOSWAP - иногда помогает при работе с "железом" которое не железо :)
Как вариант - поиграться с SET USR SWAP/NOSWAP
обязательно попробую и конечно в плане содержимого памяти, да как ты
можешь видеть на картинке я всё таки подгружаю там в процессе тобою
написанный пример KP.SYS - по нескольким причинам, одна из которых - просто точка в качестве приглашения мониторного это конечно штатное такое, но на живой машинке+TV слишком не удобно, в идеале конечно ещё удобней видеть
в приглашении текущее устройство. Но в стартовых файлах LO KP прописан и для
FB и для SB, а зависание наблюдается только в FB которая бутится по умолчанию.
LD - я думаю вообще не должна влиять, мне на ЖД без неё никак, поскольку раздел с 05.07С он такой особенный - типо как архивный и там сразу много лог.дисков прописано. В общем готовлю потихонечнку перенести всё это на
УК-НЦшнку и прогнать тесты на живой плате. Как-то так )
я думаю вообще не должна влиять
При тестах лучше все проверять, а начать в принципе лучше с настоящей системы, а не переделанной :)
Как бы факт, что в 5.7 в любом мониторе BASIC-11 отлично работает, но когда речь об УКНЦ где железо порой не укладывается в привычные понятия (а тем более об эмуляторе) - нужно все проверять. В данном же конкретном случае есть еще нюанс: дело в том, что SB и FB в сущности - один и тот же монитор и отличаются только наличием/отсутствием многозадачности (ну и разумеется потреблением памяти). Это раньше SJ от FB отличался еще и многим другим функционалом. Вобщем надо тестить. Если ткнешь пальцем в ROM для WD чтобы подсунуть в эмулятор, на досуге поковыряю :)
Проверил в эмуляторе на вышеупомянутом образе. В FB 5.07 отлично все работает. Еще предположение: попробовать скопировать файлы не с помощью tc плугина.
Еще предположение: попробовать скопировать файлы не с помощью tc плугина.
[/COLOR]
(C) Прошлогодний снег - "Уж послала так послала..."
Ты имеешь в виду всю систему или только тесты?
http://smayls.ru/data/smiles/smayliki-zlost-485.gif
Ты имеешь в виду всю систему или только тесты?
Вся система уже есть - ты сам ссылку на образ дал. Тесты в принципе легко проверить - они текстовые и маленькие. А вот с SAVами посложнее...
как я в dsk без плагина загоню?
Например как я всегда делаю - пользуюсь исключительно системой под E11 для вытаскивания файлов их хостовой системы и запихивания их в DSK :)
Ну или хотя бы загони в DSK который образ дискеты, а не винта...
В любом случае это все предположения.
Но для начала надо совместить исходные условия. Я проверял конкретно в образе который ты давал по ссылке, ничего в нем не меняя, только подставив образ дискеты с BASIC'ами и тестами (при этом скопировал все с нее сначала на DK:).
Но для начала надо совместить исходные условия.
работает! как и на твоём скрине )
штука то в том, что я до этого систему грузил не с харда по ссылке, а её
"копию" сделанную плагином на один из разделов "моего виртуального харда".
Значит какой то глюк при переносе системы?
Ну и содержимое памяти конечно отличается...
Вот теперь надо систему перенести на "мой виртуальный хард" без плагина и
снова запустить попробовать... отпишусь...
Значит какой то глюк при переносе системы?
Когда речь идет о плугинах я ничего не могу сказать :)
Я потому и пользуюсь исключительно самой RT-11 для выполнения таких действий, чтобы меньше неизвестных было... Но мой способ годится для обычных DSK, а не для образов HDD от УКНЦ.
Но мой способ годится для обычных DSK, а не для образов HDD от УКНЦ.
Я боюсь Е11 - он страшный )
Я сейчас в процессе перегона системы на свой образ харда без участия плагина,
медленно всё ) Зато по честному под RT-11 копируется )
без участия плагина
Ну опять же не факт, что дело в плугине.
Оставил сегодня зпущенный в эмуляторе RT-11, а в нем MU BASIC-11 в четырехтерминальной конфигурации. Доступ через телнет, после подключения написать "HELLO", в ответ на "USERID:" ввести "SP", в качестве пароля ввести "SAMPLE". Для завершения сеанса - ввести "BYE". Терминалы - локальные с точки зрения эмулятора, посему разрыв соединения не влияет на состояние подключения на данном терминале...
pdp-11:~% telnet 212.164.234.33 2023
Trying 212.164.234.33...
Connected to sv.stilford.ru.
Escape character is '^]'.
Connected to the PDP-11 simulator DLI device, line 0
INVALID ENTRY - PLEASE TYPE "HELLO".
HELLO
USERID: SP
PASSWORD:
WELCOME TO MU BASIC-11/RT-11
READY
PRINT SIN(PI)*PI
5.88274E-07
READY
1. Максимальное быстродействие БК0010 могу на днях померить на натуральной БК0010-01 с трекингом под МС7008 ( фото платы - см. Барахолку, которая за 500 руб стриженка ). ...
Померил. Результаты :
Тест машкодов 33.5 млн рег-рег - 161.5 сек, холостой ход - 28 сек, считаем : 33.5 млн / 133.5 = 251 т. рег-рег. ( БК0011М - 262 т. рег-рег )
Тест на Бейсике БМ3 - 109 сек. ( БК0011М - 92 сек )
На днях запишу живое видео работы на натуральном БК0011М - там при команде DIR имеется задержка порядка 2 сек - т.к. на моем экз. драйвера диска от 6022 выставлены максимальные задержки.
Записал , выкладываю.
( Необходим браузер моложе ИЕ8, формат - МПЕГ2 720х576 )
https://cloud.mail.ru/public/7DXh/8jhv88WAV - 30.7 метров. Обычная загрузка на ВМ1А-4 мгц, тайминги диска 6022.
https://cloud.mail.ru/public/KiVx/xX5pyV3Y6 - 26.2 метра. Обычная загрузка на ВМ3А-6 мгц, тайминги прописаны те же, но процессор быстрее.
https://cloud.mail.ru/public/3Hd9/vHdAQqD6G - 24.4 метра, Пуск ЭВМ с диска VM:, ВМ3А-6 мгц.
По видео трудно ощутить степень комфортности работы в плане скорости и дискомфорта в плане тормозов. У меня скорее другие вопросы появились
1. битая система дискетка или глючит 6022 в первых двух случаях
2. в третьем видео система изначально с вирт.диска запускается? там ошибок не видно, а VM разве не "сгорает" после обесточивания?
3. почему такая старая (ранняя) версия ОС БК?
Ожидайте и моих результатов. Все три варианта похожи на скорость УК-НЦ при
работе с дисковом (не ЖД!), но это обманчивая штука по видео о скорости выводы делать. В эмуляторе скорость примерно как в файле 1 наверное. Наверное.
1. За исключением битого SWAP.SYS ( режим NO SWAP ) все сектора читаются за 1 проход трека (дисковод Митсуми ( ОДМ ) 3.5" ). Задержки максимальные - те, что прописаны в Оригинале ОС из комплекта поставки БК0011 ( без М ) - а драйвер диска ( BY.SYS ) штатно разработан именно для 6022, хотя ОСь поставлялась с 5309 ( 2х5305 - тоже знатное дерьмо, с 5311 сравнивать даже не интересно, но по сранению с 6022 - прогресс космический ! ).
1.1. Да, у меня есть рабочие дискеты с ОС В4.хх, но они даже на ВМ1-6 мгц уже не грузятся по причине экстремально быстрых настроек таймингов дисковода ( исключительно для 4 мгц ВМ1 БК0011М ). Есть и дискеты от Самоделкиных - но они 5.25", а рабочего дисководика в данный момент нет ( надо переть к соседям, с бутыкой - у них точно должен быть 5305... ).
1.2. Попробую подразогнать ВМ3А - по крайней мере до 6.75 мгц - ОС всё еще должна грузится ( т.е. у дровишки BY.SYS под 6022 есть резерв, да ещё какой... )
2. В блоке ВМ3А всё СОЗУ батарейное - порядка 7 микроампер общий ток утечки 4 СБИС по 512 кбайт, доступно для VM: ( 2 метра минус 64 кбайт ). Пультовое ОЗУ ВМ3А - 32 кбайт ( заточка под 1806ВМ5 ), 24 кбайт вообще не используются, 8 кбайт в обласи BS7 - 4 кбайт - 160000-167777 - эмуль ПЗУ 326 ( супергибкий конфиг, под драйвер IDE расчитано ), ОЗУ 170000-171777, 173000-176777 - для пользователя. В адресе 173000 - прописан старт процессора - "137 140000" ( запуск БИОС БК0011М ).
Впрочем, в 173000 можно прописать и много чего еще.
2.1. Можно и 4 метра нарастить - но фотогеничность будет не фонтан, хотя возможность предусмотрена при разработке блока.
3. Почему такая старина - а потому что новодел мне еще и отлаживать придется, а тут на 98% проверенная военпредами ОСь - чаво еще надо экспериментатору ?
3.1. Хотя есть 1 баг - DUP не хочет копировать целыми дисками из VM в BY - пишет мнимую ошибку I/O, даже если копировать только 1 блок. Что бы разрыть это - надо прогонять пословно ( пошагово ) почти весь процесс, а это недельку займет...
3.1.1. Хотя есть предположение, что этот баг может быть связан с ошибкой контента диска ( ? ) ( т.е. при копировании пролез левый бит х/з где ).
4. Диск используется от Стенда БК - выложен в теме о стенде.
Но на БК/УКНЦ ее не запустить
Пользуясь некоторым свободным временем, собрал таки unmapped RSX-11M. Кое-что даже вполне себе можно делать :)
Будет время - может напишу драйверы для УКНЦ...
RSX-11M V4.8 BL70 28.K
>RED DK:=SY:
>RED DK:=LB:
>MOU DK:RSX11MBL70
>@DK:[1,2]STARTUP
>* Please enter time and date (HH:MM DD-MMM-YY) [S]: 21-OCT-2015 14:31
>TIME 21-OCT-2015 14:31
>* ENTER LINE WIDTH OF THIS TERMINAL [D D:132.]: 80
>SET /BUF=TI:80.
>@ <EOF>
>TAS
. LDR. LDR 248. 000000 LB0:-00000000 FIXED
TKTN 05.00 SYSPAR 248. 012000 LB0:-00005445
...RMD 03.10 GEN 225. 040000 LB0:-00001523
...DMO 04.00 GEN 160. 040000 LB0:-00010462
MCR... 07.00 SYSPAR 160. 012000 LB0:-00005011
...MOU 27.02 GEN 160. 040000 LB0:-00005164
F11ACP 06.02 SYSPAR 149. 012000 LB0:-00010513 CHECKPOINTED
PMD... 08.01 GEN 140. 040000 LB0:-00005242
...INS 9.02 GEN 100. 040000 LB0:-00004465
...SAV 05.01 GEN 100. 040000 LB0:-00001442
...UFD 05.00 GEN 100. 040000 LB0:-00004523
...AT. 9.01 PAR14K 64. 070000 LB0:-00011064
...BOO 06.02 GEN 50. 040000 LB0:-00010421
>PAR
LDR 041242 041126 000000 MAIN TASK
PAR14K 055710 056000 070000 MAIN TASK
GEN 055654 056000 040000 SUB TASK
SYSPAR 055744 146000 012000 MAIN TASK
>DEV
DK0: Mounted
DK1:
DK2:
DK3:
DK4:
DK5:
DK6:
DK7:
TT0:
TT1:
NL0:
TI0:
CO0: TT0:
CL0: TT0:
LB0: DK0:
SY0: DK0:
>ATL
. LDR. 041274 LDR 041242 041126-041126 Pri - 248. Dpri - 248.
Status: -CHK FXD STP PRV NSD
TI - CO0: IOC - 0. BIO - 0. Eflg - 000001 000000 PS - 000000
PC - 037044 Regs 0-6 036776 041126 000000 055516 055654 055464 041220
MCR... 054714 SYSPAR 055744 146000-160000 Pri - 160. Dpri - 160.
Status: -PMD PRV CLI NSD CAL
TI - TT0: IOC - 0. BIO - 0. Eflg - 000001 040000 PS - 152012
PC - 151770 Regs 0-6 000000 146476 151410 146432 041114 146412 146366
F11ACP 055560 SYSPAR 055744 146000-160000 Pri - 149. Dpri - 149.
Status: OUT CKP STP ACP PRV NSD CAL
TI - CO0: IOC - 0. BIO - 0. Eflg - 000002 040001
>
Два компьютера - два бейсика )
Сегодня только 1-у машинку подключал,
поэтому второй отчёт будет позже немного.
http://storage1.static.itmages.ru/i/15/1021/h_1445449910_7534002_9c88369bbd.jpg
http://storage3.static.itmages.ru/i/15/1021/h_1445449957_8686368_890b62f7d4.jpg
Завтра планирую на второй машинке прогнать.
2. В блоке ВМ3А всё СОЗУ батарейное - порядка 7 микроампер общий ток утечки 4 СБИС по 512 кбайт, доступно для VM: ( 2 метра минус 64 кбайт ). Пультовое ОЗУ ВМ3А - 32 кбайт ( заточка под 1806ВМ5 ), 24 кбайт вообще не используются, 8 кбайт в обласи BS7 - 4 кбайт - 160000-167777 - эмуль ПЗУ 326 ( супергибкий конфиг, под драйвер IDE расчитано ), ОЗУ 170000-171777, 173000-176777 - для пользователя. В адресе 173000 - прописан старт процессора - "137 140000" ( запуск БИОС БК0011М ).
Впрочем, в 173000 можно прописать и много чего еще.
Вашу бы энергию да мирное, нужное (подчеркнуть по выбору) русло, наверняка
что то востребованное получилось - это я про разработку какого-то картриджа
расширения для УК-НЦ вместо СА !!! Поскольку условно слоты 1 и 2 верхние у
нас заняты под КМД УК и КЖД УК-НЦ ) Эксперименты с ВМ3 и мучение с БКашками в
стандартный корпус которых ничего не влезает (зачастую и сама БКашка "шучу я шучу!"),
с кучей макарон вокруг всего этого - так вот это же не помеха и УК-НЦ наконец заняться,
тем более, что интерес к МС0511 на нормальном уровне держится вроде )
Да я уж думал УКНЦ заняться - но пока нет рабочей невисячей.
По-любому прогресс малыми силами в районе УКНЦ ограничится тем же блоком ВМ3А.
А если делать по-серьезному - так проект БК0011М3 уже довольно старый, и в нынешний кризис никто не купит и пяток таких монстриков за 20К руб. Почему так дорого - потому что там пару плат Плотно заставлены ИС, и имеют функции БК11М/ДВК-4 с совместимым разъемом МПИ. Да, и терминал 177560 планируется поддерживать в полном объеме ( т.е. несколько процессоров ВМ3А ), и IDE, и USB1.1, и т.п.
Была одна контора, хотела заказать десяток ноутов с такой конфой - по после КрымНаш вообще нет никаких сигналов от них.
Померил. Результаты :
Тест машкодов 33.5 млн рег-рег - 161.5 сек, холостой ход - 28 сек, считаем : 33.5 млн / 133.5 = 251 т. рег-рег. ( БК0011М - 262 т. рег-рег )
Тест на Бейсике БМ3 - 109 сек. ( БК0011М - 92 сек )
Ну вот, очень интересные результаты на БК: хотя БК-11М по максимальной скорости в ОЗУ почти не отличается от БК-0010 (всего на 5%), при тестировании вильнюсского Бейсика в ПЗУ разница уже намного ощутимей – целых 18,5% в пользу БК-0011М. Неужели действительно, при работе программ в ОЗУ скорость у них почти одинаковая? Хорошо было бы измерить для обоих БК в ОЗУ не только отдельные машинные команды, но и Бейсики – например, тот же 9-килобайтный вильнюсский вариант, чтобы уже не было сомнений по разнице в скорости между 0010 и 0011М.
Самое странное, что эмуляторы БК работают заметно медленнее реального ПК (и это очень неожиданно, поскольку для БК проблем с эмуляцией намного меньше, чем с УКНЦ или другими сложными ПК): для БК-0010 в тесте ВМ3 разные эмуляторы показывали у меня от 12,5 до 14,5 секунд (для 1000 повторений), а настоящий БК, получается, справляется за 10,9 с. В связи с этим сразу возникают два вопроса: по реальному БК – насколько он всё же соответствует по скорости средним БК-0010 (не разогнано ли там чего-то ), а по эмуляторам – учитывается ли в них вообще разница в скорости работы программ в ПЗУ и ОЗУ (очень похоже, что программы в ПЗУ «работают» с той же скоростью, что и в ОЗУ, из-за чего и возникает отставание от реального БК). По эмуляторам у меня возникло ещё одно «подозрение» (особенно насчёт BK Emulator 3.7) – а учитываются ли там вообще особенности железа БК-0010 и БК-0011М или скорость БК-11М получается простым умножением скорости БК-0010 на 1,33, в соответствии с разницей в тактовой частоте (у эмулятора БК 3.7, судя по всему, именно так). Насколько мы пока видим на реальных БК, разница в скорости между 0010 и 0011М всего лишь от 5 до 18,5%, а вовсе не 33%.
Большая просьба к уважаемому ММ – поскольку выявилось заметное несоответствие скорости эмуляторов и реальных БК, прогоните, пожалуйста, на обоих БК (и 0010, и 0011М) как можно больше тестов ВМ1-ВМ8. Тогда можно будет и напрямую использовать их результаты при сравнении с другими ПК, и как-то корректировать результаты других тестов, полученные на эмуляторах. Очень интересно было бы увидеть и хотя бы отдельные результаты Бейсика-11 для БК (на 11М он точно пойдёт в RT-11, а на БК-0010 – не знаю), чтобы сравнить с УКНЦ и другими ПК.
Два компьютера - два бейсика )
Сегодня только 1-у машинку подключал,
поэтому второй отчёт будет позже немного.
плата№1 - BASFIS + BMTEST
плата№1 BASEIS + BMTEST
Завтра планирую на второй машинке прогнать.
Результаты для УКНЦ тоже очень неожиданные: вопреки опасениям, они поразительно совпадают с результатами на эмуляторе UKNCBTL (чуть ли ни до десятой доли секунды!). Так что, судя по всему, все результаты Бейсиков на эмуляторе вполне достоверны. Впрочем, очень интересно было бы сравнить не только Бейсик-11, но и вильнюсский полукомпилятор – а вдруг они как-то по–разному задействуют память и второй процессор, тогда могут быть и более заметные отличия между реалом и эмулятором.
В целом же, результаты УКНЦ в этих тестах дают хороший повод для гордости нашим ПК: несмотря ни на что, УКНЦ показывает (особенно с Бейсиком-11, задействующим EIS) отличную скорость работы, заметно опережая IBM PC и подобный же Apricot (на процессорах 8088 и 8086 с частотой 4,77 и 5 МГц) и вплотную приближаясь по среднему показателю к HP Integral PC (а это 68000 на 8 МГц). По скорости сложных вычислений на Бейсике (тест ВМ8) УКНЦ даже опережает этот НР и догоняет Амигу 500 (68000 на 7 МГц). Впрочем, самые быстрые из 8-битных ПК тоже не отстают – по среднему показателю они почти равны УКНЦ (уступая Амиге примерно в 2 раза), хотя по скорости сложных вычислений (ВМ8) уступают УКНЦ в 2-3 раза (видимо, 16-битная архитектура всё же имеет реальные преимущества при сложных вычислениях). А что было бы, если процессор в УКНЦ не тормозился в разы контроллерами памяти – даже представить страшно, он в этих тестах показал бы результаты в 2-3 раза выше, чем IBM PC/XT-совместимые и однозначно выше даже 68000 с частотой 7-8 МГц (впрочем, стандартный Бейсик на Амиге считается медленным (альтернативные Бейсики на ней намного быстрее), однако, как видим, это вовсе не какой-то «уникально медленный» Бейсик – у HP он значительно медленнее амиговского). Странно, что IBM PC так слабо показал себя в этих тестах – у него и процессор не такой уж слабый (и тоже есть команды целочисленного умножения и деления, как, кстати, и у 68000), и Бейсик, вроде бы, не имеет такой особенности, как на MSX или наших БК с вильнюсским полукомпилятором (т.е. не вычисляет всё в режиме двойной точности).
... В связи с этим сразу возникают два вопроса: по реальному БК – насколько он всё же соответствует по скорости средним БК-0010 (не разогнано ли там чего-то ), а по эмуляторам – учитывается ли в них вообще разница в скорости работы программ в ПЗУ и ОЗУ (очень похоже, что программы в ПЗУ «работают» с той же скоростью, что и в ОЗУ, из-за чего и возникает отставание от реального БК). По эмуляторам у меня возникло ещё одно «подозрение» (особенно насчёт BK Emulator 3.7) – а учитываются ли там вообще особенности железа БК-0010 и БК-0011М или скорость БК-11М получается простым умножением скорости БК-0010 на 1,33, в соответствии с разницей в тактовой частоте (у эмулятора БК 3.7, судя по всему, именно так). Насколько мы пока видим на реальных БК, разница в скорости между 0010 и 0011М всего лишь от 5 до 18,5%, а вовсе не 33%.
Большая просьба к уважаемому ММ – ...
Эмуль БК , боюсь, писал чел, не проинформированный о реальных диаграммах на МПИ БК. В данный момент вроде как проектируется аппаратно точный эмуль БК - он невероятно сложен внутри, примерно на порядок, чем имеющиеся эмули БК.
Плата для измерений БК0010-01 использовалась именно эта :
http://storage6.static.itmages.ru/i/15/1002/s_1443810504_7420404_2acc80cd58.jpg (http://itmages.ru/image/view/3055950/2acc80cd)http://storage2.static.itmages.ru/i/15/1002/s_1443810664_1456478_4cb11bf452.jpg (http://itmages.ru/image/view/3055956/4cb11bf4)http://storage2.static.itmages.ru/i/15/1002/s_1443810776_9168600_41991c587f.jpg (http://itmages.ru/image/view/3055967/41991c58)
Этот вид плат отвратительно разгоняется - надо навешивать несколько мелких ИС, что бы привести схему в соответствие с схемой классической БК0010 без "-01" и уже полученный конструктив разгонять.
*
Планы :
Подключить к БК0010 блок ВМ3А и произвести замер теста Бейсика БМ3.
Ну и попытаться к БК0011 без М подключить блок ВМ3А - в БИОСе БК0011 без М вроде как нет проблем с коммутацией страниц ДОЗУ/ПЗУ.
В целом же, результаты УКНЦ в этих тестах дают хороший повод для гордости нашим ПК: несмотря ни на что, УКНЦ показывает (особенно с Бейсиком-11, задействующим EIS) отличную скорость работы, заметно опережая IBM PC
прямо вот над рабочим столом себе эту надпись повешу )))
http://storage9.static.itmages.ru/i/15/1022/s_1445557230_7822124_b4b3f586d8.jpg (http://itmages.ru/image/view/3121766/b4b3f586)
И так сегодня подключал вторую машинку, полученные результаты:
http://storage4.static.itmages.ru/i/15/1022/h_1445557554_4451223_acd2cb1dda.jpg
http://storage5.static.itmages.ru/i/15/1022/h_1445557682_8840302_247e72ad7e.jpg
На второй фотке с резкостью проблема,
но цифры вполне различимы.
плата№2 - BASEIS
1 2.30
2 3.12
3 6.64
4 8.24
5 8.68
6 22.40
7 29.90
8 16.08
:redface:
... попытаться к БК0011 без М подключить блок ВМ3А - в БИОСе БК0011 без М вроде как нет проблем с коммутацией страниц ДОЗУ/ПЗУ.
Попытка не удалась - блок ВМ3А незапустил Бейсик БК0011 - именно трапует по 4 вектору, т.е. имеет место "нечетное слово"
Сам тест БМ3 не стал набирать - т.к. клава-скрипучка вполне достойна мероприятия, изображенного на аватаре SKcorp.
Цитата с форума БК0010.орг о быстродействии голого процессора 1801ВМ2А в БК0011М ( заводской ) :
? MM @ - 04.12.2012 06:12
Измерение быстродействия БК11М.
Тест:
1000 : 012700 000100 012701 000000 060203 060203 060203 060203
1020 : 060203 060203 060203 060203 077111 077014 000000 000000
Время на классике - 4 мгц ВМ1А 2 мин. 32.5 с.
Время на 12 мгц ВМ2А - 1 мин. 52.5 с.
Тест:
1000 : 012700 000100 012701 000000 077101 077004 000000 000000
ВМ1: 23 с.
ВМ2: 22 с.
ОЗУ везде - на РУ5. Время выборки - ок.2000 нс ( 2 МКС !!! ).
Т.е. ВМ1А-4 дает 33.5 млн / 129.5 с = 259 т. рег-рег
ВМ2А-12 дает 33.5 млн / 90.5 с = 370 т. рег-рег
Вот таблица результатов на данный момент с моими краткими комментариями. Результаты, конечно, интересные. Подробнее напишу, когда будет свободное время.
http://savepic.su/6279878m.gif (http://savepic.su/6279878.htm)
Т.е. ВМ1А-4 дает 33.5 млн / 129.5 с = 259 т. рег-рег
В этом случае разница между БК-0011М (259 тыс. оп/с) и БК-0010 (251 тыс. оп/с) ещё меньше - всего 3%! Т.е. её практически нет, по крайней мере при работе программы в ОЗУ.
По-прежнему не ясна до конца и разница в скорости между БК и УКНЦ - очень не хватает результатов тестов ВМ1-ВМ8 на Бейсике-11 (Basic-11/RT-11) для БК-0011М, что позволило бы напрямую и очень точно сравнить эти и другие ПК (я пробовал на эмуляторе в RT-11 для БК11М - тесты в последнем варианте от form работают (естественно, используется версия BASBIS с базовым набором команд процессора), в том числе автоматически считается время). Может быть, вы найдёте время прогнать эти тесты на БК-11М (а может и на БК-0010 с расширенной памятью?).
На БК0010-01 ( под МС7008 ) нужна читаемая схема, которую до сих пор нет в Интернете. Есть плохо читаемые фотки на сайте господина Woland ( я их там выложил ). Тогда можно будет и заняться БК0010-01 - померить, поразгонять и т.п.
*
Кстати, подозреваю, что на результате 259 т. рег-рег я мерил спортивным мехактческим секундомером - вот отсюда и погрешность.
... Тогда можно будет и заняться БК0010-01 - померить, поразгонять и т.п.
Попробовал поразгонять переразведенку. Процессор вроде как хороший - они до 1992.06 были очень хорошие, года так с 1990, если даже не немного раньше ( до 1988 г. - не фонтан, еле 5 мгц штатно осиливали ).
http://storage2.static.itmages.ru/i/15/1028/s_1446064698_9615513_95bbfc97ee.jpg (http://itmages.ru/image/view/3145312/95bbfc97)
Обязательные условия разгона до 6 мгц :
1. Питание процессора 4.80 вольт, отклонение 0.05 в. - проблемы со стартом.
2. На МПИ АД0...АД15 и SYNC конденсаторы 100 пф на общий.
3. С указанных линий МПИ подтяжки 1 ком на питание.
4. Тактирование сигнала процессора RPLY - согласно схеме от БК0010 без "01" ( 1985 г. ). Причем оказалось, что для этого нет необходимости навешивать ИС - там 2-я секция 155ТМ2 ( по центру, с проводочками ) оказалась не задействованой, т.е. выводы висят в воздухе.
http://storage2.static.itmages.ru/i/15/1028/h_1446066143_7455996_da2f157708.jpg (http://itmages.ru/image/view/3145340/da2f1577)
ИС следует рассматривать как 155ТМ2 и 555ЛН1.
*
Результаты теста ВМ1А-6 мгц:
1. Тест БМ3 - 72 сек.
2. Тест рег-рег - общее время прохождения - 106 сек, холостой ход - 17 сек, итого быстродействие 33.5 млн / 89 сек = 376 т. рег-рег
3. Результаты теста с блоком ВМ3А-6 - отсуствуют, т.к. опять оператор LET вызывает останов по 4 вектору. К тому же некотрые регистры процессора 1801ВМ3А сидят как раз на тексте 108 ПЗУ Бейсика.
*
Кстати, можно навешивать отдельный кварцевый генератор на 13 выв. 531ТВ9 ( вход 6 мгц ) - там частота будет делиться на 2.
Рекомендуемые частоты генератора - 10 мгц ( т.е. тактовая процессора - 5 мгц ).
Создал тему http://zx-pk.ru/showthread.php?p=838474#post838474 в разделе "Отечественные компьютеры / Разное" о быстродействии советских ПК. Там же вставил подробные комментарии к таблице для нескольких ПК. Очень хотелось бы увидеть для разных отечественных ПК реальные результаты, а то сейчас для них в таблице сплошные "На эмуляторе".
Попробовал заняться разгоном с классической БК0010 на плате .641 - завелась на 6 мгц сходу, несмотря на постриженное состояние и середину 1980-х выпуска - не даром это был трекинг ДПП Зеленограда ( т.н. "дефолтный" ).
В общем, с блоком ВМ3А там не замерить Бейсик - надо собрать субмодуль на 1801ВМ2А, с ним вообще не должно быть проблем, т.к. он переваривает "нечетные слова" и т.п. издержки пивных кодеров. И к тому же не имеет регистров в Главном адресном пространстве, т.е. все виды Бейсиков БК - должны быть подходящи.
И быстродействие - где-то близко к 1801ВМ3А-6 ( для 1801ВМ2А-12 мгц ).
Попробовал заняться разгоном с классической БК0010 на плате .641 - завелась на 6 мгц сходу, несмотря на постриженное состояние и середину 1980-х выпуска - не даром это был трекинг ДПП Зеленограда ( т.н. "дефолтный" ).
В общем, с блоком ВМ3А там не замерить Бейсик - надо собрать субмодуль на 1801ВМ2А, с ним вообще не должно быть проблем, т.к. он переваривает "нечетные слова" и т.п. издержки пивных кодеров. И к тому же не имеет регистров в Главном адресном пространстве, т.е. все виды Бейсиков БК - должны быть подходящи.
И быстродействие - где-то близко к 1801ВМ3А-6 ( для 1801ВМ2А-12 мгц ).
Я вот перечитал несколько раз это сообщение от ув.ММ и вдруг осознал, что БКашечники - страшные люди. Не то что мирные пользователи МС0511 который УК-НЦ.
:biggrin:
Обнаружил в этой теме очень содержательный разговор. Позволю себе присоединиться, сделать несколько замечаний. Заранее благодарен тем, кто вернётся к этой теме, а также возможным новым участникам.
а реальные машинки (я про УК-НЦ) даже на платах из одной серии
всё равно показывают разную скорость в реальных играх и показатели плавают в тестах Patron'a и даже по звуку в играх это порой заметно.
:) Прямо как в историческом анекдоте про немцев из какого-то фильма. Немец спрашивает пленного Красной армии: "Как же вы воюете, если у вас часы у каждого своё время показывают?"
Или в другом, про начало 80-х. Спрашивают министра обороны: "Зачем столько танков делать, больше чем весь остальной мир?" А он в ответ: "Так на последних учениях половина не завелась".
Поэтому возникает несколько скандальный по постановке вопрос. А был ли УКНЦ как массовый ПК? Извините, но возникают некоторые сомнения. Сам в 80-е потрогал и БК, ДВК-3, Корветы, ... Где-то сбоку промелькнули Микроши, Ириши, Радио-86РК, ... Запомнились отличным качеством изготовления Роботроны. Но про УКНЦ даже не слышал. Узнал о них только сравнительно недавно. Существует целые сообщества тех, кто учился, работал, развлекался с Агатами, БК, Корветами, ..., которых было сделано по существующим данным гораздо меньше УКНЦ. Существуют и соответствующие размерам сообществ архивы программ. Но вокруг одного якобы из самых массовых ПК в СССР почти ничего нет. Специальных программ наверное не более десятка... А данные по разбросу скоростей для серийного компьютера, очень точного устройства, выглядят почти фантастично - скорее похоже на оытные образцы. А не было ли тут Великой Панамы? Может из этих 310 тысяч сделано было гораздо меньше, а остальные были "отправлены", например, в солнечные республики?
Похожая ситуация и с БК0011М, но тут понятнее - уважаемый ММ всё разъяснил.
типа MOV (R1)+,(R2)+ (а эта команда используется для копирования блоков памяти, и скорость такого копирования - важный показатель быстродействия ПК) - 50 и 60 тактов (т.е. предельная скорость копирования (без учёта организации циклов) 16-битными словами - до 320 и 266 Кбайт/с). На БК-0010 этот показатель примерно вдвое ниже - около 150 Кбайт/с (а у "Спектрума" командой LDIR - около 166 Кбайт/с, у Commodore 64 - всего 77 Кбайт/с).
Это неточные данные. Нельзя сравнивать MOV (R1)+,(R2)+ с LDIR, можно только с LDI, которая выполняется на 31-50% быстрее, т.е. по Спектруму будет порядка 220 тыс. байт в сек. По Коммодору тут нужны две команды LDA и STA, что даст около 120 тыс. байт в сек. И, конечно, какой смысл в такой пересылке отдельными командами?! Нужно к MOV добавить SOB и сравнивать с LDIR. 77 тыс. байт в секунду или даже немного поменьше (скорее около 70) для Коммодора - это именно скорость пересылки в правильном цикле, но БК в таком цикле возможно будет лишь незначительно быстрее (по данным Зальцмана получится около 100). Данные по Спектруму также возможно завышены - там довольно сложно определяются задержки: они зависят от того, с какой памятью идёт работа. Поэтому приведенные числа можно рассматривать как самый идеальный вариант, когда и сама команда и оба адреса лежат в быстрой памяти.
А вот если мы хотим, например, программно сдвинуть какую-то область экрана (скажем, сделать медленный горизонтальный попиксельный скроллинг фона), то на УКНЦ нам достаточно сдвигать лишь одну плоскость (да, при этом будет сдвигаться только одноцветный фон, но это может быть вполне приемлемо), а на БК вынуждены в любом случае сдвигать вдвое большее число байтов (поскольку никаких «планов» нет, цвет точки хранится в соседних битах одного и того же байта), даже если нам было бы достаточно сдвига монохромного фона.
Если ограничится полуграфикой частных случаев, то может и так. Но как давно известно планарная технология в ЕГА была вынужденной мерой из-за медленности ОЗУ, когда с этим справились (к 1987 в ВГА), то сразу про планарность забыли - нет у неё никаких преимуществ, кроме как для редких спецэффектов. В целом, для неурезанной графики планарная технология помедленнее и часто в несколько раз.
Поэтому на многих таких ПК графика очень цветастая и красивая (яркий пример – Amstrad CPC), можно сказать, как ни странно, вынужденно цветастая
На Амстраде графика класса почти ЕГА - 16 свободных цветов, что позволяет обходиться без аппаратных спрайтов. Но это только в самом цветастом режиме, в монохромном (640х200) цветов всего 2 - никакой цветастости. У Амстрадов с графикой проблема только в том, что процессор не достаточно быстр и это в особенности на сверхудачной модели PCW приводила к некоторой плоттерности при недостаточно качественных кодах.
После недолгого писания программ в RSX/RT потом долго приходится привыкать чтобы вернуться к рамкам UNIXов
А можно хоть несколько деталей? На новичка RT-11 производит впечатление какой-то переусложненной: слишком много всего для системы с менее 64 КБ ОЗУ и процессором класса Intel 8086. Зачем обычному пользователю столько настроек? Хотя они были первыми - уважаю. Но нет каталогов - те даже у 2-х Яблок были, имена файлов сверхкороткие. Неплохо знаю Линукс. Что бы вы хотели из RT-11 в Линукс или даже старый Юникс? Какие рамки?
Если есть интерес, могу дать доступ для тестирования к живым PDP-11/83 и AlphaServer DS10.
Это очень сложно? Хотел бы попробовать. Число π посчитать. :-)
This machine benchmarks at 263 dhrystones/second.
http://z88dk.cvs.sourceforge.net/viewvc/z88dk/z88dk/libsrc/_DEVELOPMENT/EXAMPLES/benchmarks/dhrystone11.c?view=markup
Получается ДВК-2 на уровне РС ХТ. Хорошо бы на ДВК-3 протестировать, помню когда-то очень эта модель впечатлила, у знакомого дома стояла. Между прочим, сейчас уже новые Dhrystone 2 - http://www.z88dk.org/wiki/doku.php?id=temp:front#dhrystone_2.1 - догонит ли ДВК z80 на 4 мгц без задержек?
Результаты сегодняшнего измерения БК0011М на аналогичном тесте :
- полный проход с командами 060304 или 010304 - 150.5 сек,
- холостой проход - 22.5 сек ( только команды 077111 и 077014 )
К-во команд - 33.5 млн ( учитываем только 060304 или 010304 ), точное время их выполнения - 128 сек, быстродействие БК0011М - 262 т. рег-рег. в ДОЗУ, частота процессора - 4 мгц, Э3 - соответствует утвержденному образцу ( в части работы ОЗУ-процессор ).
Извините, но хочу уточнить методику теста. Вы сначала запускали холостой ход, только SOB на себя в основном цикле? Получаете 22.5 сек. А потом уже полный тест?
Тяжело работать напрямую с машинными кодами. Рассказываю о тех, кто так умеет, студентам, как о каких-то легендарных личностях. Кстати, снимок экрана сохранил, собираюсь использовать в образовательных целях. :-) Снимок какой-то очень качественный - отличный видеозахват.
Для себя сначала перевел в коды в ассемблер.
0400: mov #40, r0
0404: mov #0, r1
0408: mov r3, r4
040a: mov r3, r4
040c: mov r3, r4
040e: mov r3, r4
0410: mov r3, r4
0412: mov r3, r4
0414: mov r3, r4
0416: mov r3, r4
0418: sob r1, 0408
041a: sob r0, 0404
041c: halt
Хотелось бы более дружественного интерфейса пусть и с 8-ми числами. :) Все-таки сама фирма ДЕК отличалась умением всё очень тщательно и максимально подробно документировать. Хотелось бы исходников на Макро-11, туда было бы просто и замер времени по таймеру или видеопрерыванию вставить (было бы точнее чем спротивным инвентарём:)).
По Зальцману у БК0010 с 3 МГц для MOV R3,R4 - 4 мкс, а для SOB - 6.8 мкс. По вашим данным 3.87 и 5.36 соответственно. Получается, что MOV ускорилась всего на 3.3%, а SOB на целые 26.9% - нестыковка какая-то. Может SOB быстрее работает, когда в холостом ходу, с пустыс циклом?
Померил. Результаты :
Тест машкодов 33.5 млн рег-рег - 161.5 сек, холостой ход - 28 сек, считаем : 33.5 млн / 133.5 = 251 т. рег-рег. ( БК0011М - 262 т. рег-рег )
Тут всё получилось почти в точности как у Зальцмана: 3.98 мкс (всесто 4) и 6.68 (вместо 6.8 - может в журнале опечатка тут). Загадка SOB имеет место быть...
Результаты теста ВМ1А-6 мгц:
Тест рег-рег - общее время прохождения - 106 сек, холостой ход - 17 сек, итого быстродействие 33.5 млн / 89 сек = 376 т. рег-рег
Получается при приросте частоты в два раза скорость по MOV растет на 133.5/89=50%, а по SOB на 28/17=64% - нет уже такой резкой разницы как при сравнении с 4МГц: 133.5/128=4%, 28/22.5=24%. Похоже, что с замером по 4МГЦ что-то не так.
что IBM PC так слабо показал себя в этих тестах – у него и процессор не такой уж слабый
Возьмете другой бейсик типа Quick, один из самых популярных, кстати, и картинка перевернется.
Возьмете другой бейсик типа Quick
коварно так:
Name: QUASIC-2 SYSTEM V2.2-1
Category: interactive compiler and execution environment
Required hardware: DEC PDP-11 or clone or simulator.
Console device and some media to start this software from.
FIS is needed for floating point operations.
OS: RT-11.
Нельзя сравнивать MOV (R1)+,(R2)+ с LDIR, можно только с LDI, которая выполняется на 31-50% быстрее, т.е. по Спектруму будет порядка 220 тыс. байт в сек.
Вообще, данные о скорости копирования для Спектрума и С64 взяты из какой-то зарубежной статьи (там как раз сравнивались эти ПК в плане скорости процессора на разных типичных задачах, связанных с графикой: копирование, умножение, поиск строк и т.д. – довольно интересно). Насчёт скорости Спектрума я тоже не совсем понял – вроде у него есть достаточно заметное торможение (а 166 кб/с для LDIR – это без учёта торможения, как будто частота именно 3,5 МГц). А скорость для УКНЦ и БК я приводил с учётом разворачивания циклов, поскольку использовать SOB после каждого MOV, конечно, чаще всего совсем не обязательно. Безусловно, вы правы насчёт не совсем корректного сравнения – если не учитывать команду зацикливания у БК и УКНЦ, то не надо учитывать её и для Спектрума и С64. Тогда (если у Спектрума всё же есть торможение, которое должно быть порядка 20%) получается такой ряд скоростей копирования: С64 – 120 тыс. байт/с, БК-0010 – 150 тыс. байт/с, ZX Spectrum - ~180 тыс. байт/с, УКНЦ – 266-320 тыс. байт/с.
Если ограничится полуграфикой частных случаев, то может и так. Но как давно известно планарная технология в ЕГА была вынужденной мерой из-за медленности ОЗУ, когда с этим справились (к 1987 в ВГА), то сразу про планарность забыли - нет у неё никаких преимуществ, кроме как для редких спецэффектов. В целом, для неурезанной графики планарная технология помедленнее и часто в несколько раз.
Этот момент я очень хорошо знаю по "Вектору", и там преимущества 4-плоскостной видеопамяти (плюс программируемая палитра, а также организация видеопамяти "по столбцам") очень явные, о чём, собственно, я уже достаточно подробно и написал. В чём же по-вашему медленность "планарной" технологии относительно "последовательного" цветокодирования? Я просто теряюсь в догадках...
Кстати, «забывать» плоскостную организацию было некому – в иностранных ПК она практически не использовалась (кроме дорогущих (на момент появления) видеокарт EGA). Большинство недорогих зарубежных ПК по ряду причин просто не дошли до уровня наших «Корветов», УКНЦ и «Вектора». В зарубежных применялись в лучшем случае стандартные контроллеры типа TMS9918 и 6845 (6847), не поддерживающие многоплановую структуру видеопамяти. А в худшем – какие-то атрибутные извращения типа Спектрума и Коммодоров, где ни о какой нормальной неигровой графике речь вообще не шла, зато была хорошая поддержка простеньких по графике игр.
На Амстраде графика класса почти ЕГА - 16 свободных цветов, что позволяет обходиться без аппаратных спрайтов. Но это только в самом цветастом режиме, в монохромном (640х200) цветов всего 2 - никакой цветастости. У Амстрадов с графикой проблема только в том, что процессор не достаточно быстр
Да, в том-то и дело, что при последовательном кодировании (2 точки на байт при 16 цветах) скорость работы с графикой в любом случае низкая, поэтому, даже имея один из самых быстрых 8-битных процессоров, Amstrad CPC откровенно тормозил в большинстве игр, даже при низком разрешении 160х200 и всего 16 килобайтной видеопамяти – конечно, ему было трудно соперничать в скорости со Спектрумом, имеющим практически монохромную графику с 8 точками на байт. А вот будь у него видеоконтроллер наподобие «Вектора» - тогда его скорость могла быть в разы выше (хотя и с некоторыми жертвами в плане «цветастости»). Например, тогда можно было бы обойтись программным сдвигом вдвое-вчетверо (при 2-4-х цветах фона) меньшего объёма памяти (при одинаковом разрешении) и аппаратно накладывать спрайты на фон (а у Амстрада эта операция отнимает при одинаковом размере (в точках) в 4 раза больше времени, чем у Спектрума).
- - - Добавлено - - -
А данные по разбросу скоростей для серийного компьютера, очень точного устройства, выглядят почти фантастично - скорее похоже на оытные образцы. А не было ли тут Великой Панамы? Может из этих 310 тысяч сделано было гораздо меньше, а остальные были "отправлены", например, в солнечные республики?
Я надеюсь, вы шутите? Разброс был вполне обычным делом, особенно для ПК без кварцев в задающих генераторах – см. ниже. И делать на этом основании такие фантастические предположения совсем не обязательно. Я например, тоже лично не сталкивался со многими ПК - и с УКНЦ, и с Корветом, и с MSX, и с вашими любимыми Коммодорами. Но я вовсе не сомневаюсь в их существовании :). И про УКНЦ я, например, знал с самого начала их внедрения в 80-х – из журнала «Информатика и образование».
Возьмете другой бейсик типа Quick, один из самых популярных, кстати, и картинка перевернется.
У нас нет задачи жонглировать показаниями разных трансляторов и выгораживать какие-то ПК. Картинку показывают только близкие по происхождению и принципу работы Бейсики – и как раз стандартный интерпретатор (BASIC-A) для PC лучше всего соответствует майкрософтовским интерпретаторам на других ПК.
А данных с других трансляторов довольно много – например, в МПСС была такая статья:
http://savepic.su/6670783m.jpg (http://savepic.su/6670783.htm)
Правда, там не указано наличие мат.сопроцессора для IBM PC, который, естественно, очень влияет на скорость. Также нет конкретных названий и частот процессоров. Очевидно, во второй таблице очень быстрый показатель XT на Фортране получен именно с установленным сопроцессором.
Там же упоминается и очень большой разброс (до 30%!) результатов у некоторых ПК.
- - - Добавлено - - -
Name: QUASIC-2 SYSTEM V2.2-1
Да-да, на Квейсике протестировать было бы интересно - как примере ещё одного "полукомпилятора" для ДВК и подобных, причём совсем другого происхождения (но тоже отечественного). И возможности Квейсика-2 или -3 было бы интересно сравнить с Бейсиками.
Amstrad CPC откровенно тормозил в большинстве игр, даже при низком разрешении 160х200
Откуда вы это взяли? Проблема Амстрада была в том, что игры поскорее и подешевле гнали потоком со Спектрума, не делая качественной конвертации. Для быстрой качественной графики на Амстраде надо писать хорошие коды, а с такими кодами результаты получаются иногда на грани фантастики - http://www.youtube.com/watch?v=9MahN4Xd5ZA - многозадачная ОС с одновременными потоками для видео и звука. Можете ещё посмотреть демки типа Batman Forever.
И про УКНЦ я, например, знал с самого начала их внедрения в 80-х – из журнала «Информатика и образование».
Компьютер был, но вопрос в количестве.
И дорогие сравнительно карты ЕГА ещё в 84-м появились. :)
Там же упоминается и очень большой разброс (до 30%!) результатов у некоторых ПК.
Отечественных и сравнительно малосерийных.
Для быстрой качественной графики на Амстраде надо писать хорошие коды, а с такими кодами результаты получаются иногда на грани фантастики - http://www.youtube.com/watch?v=9MahN4Xd5ZA - многозадачная ОС с одновременными потоками для видео и звука.
Да, видео с SymbOS впечатляет - прямо ни дать ни взять современная Windows (и по скорости работы не хуже :). Но эта система может работать на всех ПК с Z80 и нормальной графикой (а также хорошо расширяемым ОЗУ) - не только CPC, но и MSX2, Enterprise, возможно Sam Coupe (а какие ещё были подходящие зарубежные ПК?). Так что никаких особых достоинств здесь у CPC нет - всё определяется типом процессора. Я так понимаю, что совершенно аналогичные «демонстрационные» ОС можно сделать и для ПК с другими процессорами (хоть для наших на КР580), хотя по скорости они, конечно, могут несколько отличаться.
Демка Batman Forever мне тоже очень нравится. Она отлично показывает графические возможности Амстрада, но и в ней нет ничего сверхъестественного - просто очень грамотно и стильно используются особенности графики (16 произвольных цветов и программируемая палитра), а также прекрасно реализовано несколько отдельных 3D-эффектов - зум, вращение логотипов, синусные точки и т.п. Но демки – это совершенно особый жанр, почти не имеющий отношения к реальным играм и программам.
К кодированию игр на CPC у меня лично претензий нет – учитывая чисто программную реализацию спрайтов и скроллингов (в большинстве игр), программисты итак добились отличных результатов. Но и не заметить явной «неторопливости» в большинстве игр на Амстраде трудно – всё же ему приходится обрабатывать в 2,5 раза больше видеопамяти, чем в «Спектруме», и это заметно сказывается и на скроллингах, и на наложении спрайтов. А аппаратного наложения, как у компьютеров с «многоплановой» памятью (Вектор, Корвет, EGA и т.д.), у Амстрада нет.
А что означает ваша фраза о появлении EGA в 1984 году? Никакого массового использования подобных или более приличных видеокарт на недорогих IBM-совместимых не было до начала 90-х! Специально посмотрел рекламу в журналах BYTE за 1989 год – абсолютно все относительно дешёвые ПК (до 1000 долл.) предлагаются с монохромным монитором (и соответствующей видеокартой) или, реже, с CGA-картой и монитором. Все варианты с EGA – выше 1000 долл. (XT, т.е. на процессоре 8088 и даже без винчестера) или выше 2000 долл. (AT, 80286). Вообще, EGA-видеокарта + монитор стоили тогда примерно от 520 долларов (150+370). И CGA-видеокарта была примерно втрое дешевле EGA. А в 89-м году у нас уже выпускались «Векторы» с примерно аналогичной EGA графикой (а по палитре даже лучше – 256 цветов против 64-х), стоившие дешевле одной лишь клавиатуры для IBM PC! Выпускались похожие по видеосистеме «Корветы» и УКНЦ – они уже были подороже, но также намного доступнее PC.
Вообще, если вы помните, EGA-видеокарты появились одновременно с IBM PC/AT, и всегда предназначались для ПК самого высокого уровня (до появления VGA и т.д.), стоивших в середине 80-х порядка 5000 долларов и выше. Так что не так прост и не так плох был EGA, как вы намекали.
Давайте, всё-таки не забывать что у УКНЦ было много разновидностей (две кардинально разных разводки плат, плюс версии каждой разводки, плюс старые/новые "прошивки" БМК).
И делали их на двух разных заводах. И т.д. и т.п.
И это если не брать ранние версии с другим ПЗУ.
Это про отличия по скорости.
Вопрос "был ли мальчик" вообще кроме улыбки ничего не вызывает. Даже сейчас УКНЦешек доступно столько, что сомневаться в их массовости в то время - это отрицать очевидное.
А что означает ваша фраза о появлении EGA в 1984 году?
Только то, что планарность графики объяснялась исключительно недостатками ОЗУ того времени. С VGA (1987) все плоскости стало возможным сводить в одну, чем почти во всех ситуациях и стали пользоваться. Все новые стандартные видеорежимы были уже непланарные. Если бы у планарной технологии были бы преимущества, то это было бы не так.
Играл студентом на амстрадах. Никаой неторопливости не наблюдал, скорее особенность - графика отрисовывалась как-то не так как на коммодорах. Вот на серии Amstrad PCW графика иногда притормаживала, об этом и пишут, а про медленность CPC в фирменных играх никогда информации не встречал.
«демонстрационные» ОС
Скорее малотиражные - только очень большие энтузиасты могут работать с техникой в 10000-100000 раз медленнее современной. Хотя SymbOS делали специально для FPGA, что делает разрыв в скорости примерно раз в 1000. Появись система хотя бы в начале 90-х, сейчас были бы тысячи программ для неё. Пример, GEOS с гораздо меньшими возможностями, но которая появилась вовремя.
сомневаться в их массовости в то время
По википедии УКНЦ было сделано больше чем БК, но последних явно больше во всем. И в количестве, и в воспоминаниях, и в программах, ... БК0011М сделали совсем почти ничего, но для неё сделаны ОС, игры, ...
Lethargeek
25.12.2015, 11:17
Играл студентом на амстрадах. Никаой неторопливости не наблюдал,
в рекса поиграй сразу после спековой версии
и в воспоминаниях
Спорно.
БК0011М сделали совсем почти ничего, но для неё сделаны ОС, игры,
Российская Федерация Органы управления образованием
Министерство образования республик в составе Российской
Федерации, краев, областей, авто-
N 155/28 от 13.05.96г. номных образований, городов
Москвы и Санкт-Петербурга, инсти-
туты повышения квалификации,
педагогические институты
О модернизации
отечественных КУВТ
"Корвет" и УКНЦ
В Министерстве образования Российской Федерации были проведены
испытания операционных систем NET-Rtll @ DOS-Line и NET-CP/M @
DOS-Line для КУВТ УКНЦ и "Корвет", разработанных лабораторией
информационных технологий ("ЛИнТех") для модернизации отечественных
КУВТ типа "Корвет" и УКНЦ, которые до сих пор широко используются в
образовательных учреждениях страны, путем установки в качестве
головной машины IBM PC - совместимого компьютера.
Технические параметры сетевой системы версии 2.0 полностью
соответствуют рекламе фирмы "ЛИнТех", опубликованной в журнале "ИНФО"
N 1,2 за 1996 год. Новое оборудование локальной сети позволяет
общаться РМУ с головными РС-совместимым компьютером со скоростью 375
Кбод.канал, что выше скорости стандартной сети, при этом сбоев не
выявлено.
Система в режиме "NET-Rtll" представляет ученикам быстрые
устройства ввода-вывода, заменяющие дисководы, благодаря чему можно
работать в полноценной операционной системе Rtll, со всем объемом
наработанных для нее программ. В режиме "Virtual PC" на компьютерах
УКНЦ и "Корвет" имитируются IBM-машины. Учащиеся могут пользоваться
системой MS-DOS и запускать на ней различные программы для IBM PC.
Тесты показали, что при использовании в качестве головной машины
с процессором 486DX4/100; оперативной памятью 16 Mb RAM; винчестером
850Mb; сетевой системы V.2.0 снимаются ограничения по работе с
графикой, поддерживается работа Microsoft Windows 3.1, появляется
возможность использования графических приложений Word, Exsel, Works
2.0, Qbasic, Turbo C, Turbo Pascal с графикой, "Роботландия", "Кумир",
программного обеспечения по курсу информатики (авторы: А.Г.Гейн и др.)
Рекомендуем использование сетевых операционных систем NET-Rtll @
DOS-Line и NET-CP/M @ DOS-Lin для КУВТ УКНЦ и "Корвет" для
модернизации отечественных КУВТ в образовательных учреждениях страны.
По вопросам модернизации обращаться в "ЛИнТех"
(e-mail shop@lintech.msk.su)
код (095) т/ф 361-95-92, 361-95-87, 273-50-14-автоответ.
Информация о новинках в этой области регулярно публикуется в
журнале "Информатика и образование".
Первый заместитель Министра В.А.Болотов
А в целом ИМХО: dk_spb говорит о массовости как о распространённости скорее в учебных и прочих всяких (опусти нюансы) организациях. litwr, вы же явно под массовостью подразумеваете именно кол-во машинок в быту? Если да,
то зачем вынуждать людей писать тут очевидные вещи, вместо того что бы сделать парочку логических умозаключений
самому и придти к очевидным выводам самостоятельно. И какую там ОС для БК11М "создали" ? АНДОС? или всё ту же
RT-11 в виде ОС БК, которая (RT-11) на УК-НЦ подразумевалась изначально? Впрочем снова не по теме и почитайте не
поленитесь уже раздел, это обсуждалось 100 раз уже...
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot