PDA

Просмотр полной версии : Эмулятор Агата



shapipovo
18.10.2015, 15:56
Эмулятор Агата обновился до версии 1.27
http://agatemulator.sourceforge.net/emulator.html

shattered
29.01.2017, 20:50
Тоже эмулятор, но другой (MAME). Агат я не знаю, пишу по документации на agatcomp.ru. Что самом деле делает железо и что описано в документации -- похоже, две большие разницы :) Например, BOLO переключает режимы чтением C7xx, а не записью...

https://img-fotki.yandex.ru/get/42692/264743.6/0_b5b21_7c67b5bf_orig.png (https://fotki.yandex.ru/next/users/shattered/album/137130/view/744225)
+
https://img-fotki.yandex.ru/get/118932/264743.6/0_b5b2f_f4d377e3_orig.png (https://fotki.yandex.ru/next/users/shattered/album/137130/view/744239)

avivanov76
29.01.2017, 20:57
Что самом деле делает железо и что описано в документации -- похоже, две большие разницы
На самом деле, в большинстве случаев не имеет значения, какая операция производится. Важен сам факт обращения к определенному адресу.

shattered
31.01.2017, 20:50
Другие различия:

1. сколько цветов, 8 или 16?

http://agatcomp.ru/Reading/ebooks-cik7/3.2.AGAT:IHTEPFEJC.shtml (1987)


'B пepвoм бaйтe xpaнитcя кoд cимвoлa, вo втopoм - eгo цвeт в видe 00H0MЦЦЦ'
+ 'Бaйт coдepжит 2 тoчки: биты 7-4 - лeвую, биты 3-0 - пpaвую. Цвeт кoдиpуeтcя битaми 6-4 и 2-0, кaк в ГЦC.'


vs.

http://agatcomp.ru/Reading/docs/TO4_5-Hi.djvu (1989)


с. 29: 'четыре разряда для кодирования цвета позволяют иметь для каждого блока 16 различных цветов'


2. сколько памяти в эмуляторе ПЗУ?

http://agatcomp.ru/Reading/ebooks-cik7/3.0.AGAT:PAMJATX.shtml (1987) -- 32KB
vs.
http://agatcomp.ru/Reading/docs/TO4_5-Hi.djvu (1989) -- 16KB (с. 26-27 -- разряд 0 слова управления не упоминается)

3. сколько памяти на генплате?

http://agatcomp.ru/Reading/ebooks-cik7/3.0.AGAT:PAMJATX.shtml -- 32KB; расширение -- 32KB на отдельной плате, управление -- Cx00/Cx08/Cx09
vs.
http://agatcomp.ru/Reading/docs/TO4_5-Hi.djvu (1989) -- 32 или 64KB (с. 26 -- 'при емкости в 64 кбайт ООП разделяется на 4 массива', управление -- C0F0/C0F1) + расширение (как описано выше, + блокировка записи)
vs.
http://agatcomp.ru/Reading/docs/Mymrin.djvu -- 32, 64, или 128KB (с. 36 -- память на РУ6, РУ5Д1, или РУ5А/Б/В/Г) + расширение 32, 64, или 128KB; управление -- Cx00/Cx08-Cx0F (с. 38)

4. разное

что могло ставиться в слот 0 (разъем X1)?
Мымрин, с. 50 -- кодер SECAM
http://agatcomp.ru/Reading/for_beginners.shtml -- ячейка 121

shattered
14.03.2017, 18:32
Немного картинок и видео для привлечения внимания к Агату в MAME. Сделан только первый шаг -- Агат-7 с 32K памяти на борту, 140К дисководом и картами ДопОЗУ и ПЗУ (Language Card); клавиатура работает не до конца и т.п. Еще раз спасибо создателям agatcomp.ru за их труд -- все скриншоты сделаны с дисков из архива сайта

Bomber (Том 4, MARS&BOMBER.NIB)

https://img-fotki.yandex.ru/get/243369/264743.7/0_b62b9_968cfa1e_XL.png (https://fotki.yandex.ru/next/users/shattered/album/137130/view/746169)
+
https://img-fotki.yandex.ru/get/9745/264743.7/0_b62ba_3bc394dc_XL.png (https://fotki.yandex.ru/next/users/shattered/album/137130/view/746170)

Спрут (Том 4, SOYAR[7].nib)

https://img-fotki.yandex.ru/get/215222/264743.7/0_b62bd_d35890c5_XL.png (https://fotki.yandex.ru/next/users/shattered/album/137130/view/746173)
+
https://img-fotki.yandex.ru/get/197852/264743.7/0_b62be_86224df9_XL.png (https://fotki.yandex.ru/next/users/shattered/album/137130/view/746174)

Mario Bros. (Том 28, MARIO.NIB)

https://img-fotki.yandex.ru/get/5203/264743.7/0_b62bb_ad98713f_XL.png (https://fotki.yandex.ru/next/users/shattered/album/137130/view/746171)
+
https://img-fotki.yandex.ru/get/195431/264743.7/0_b62bc_52ea0f3e_XL.png (https://fotki.yandex.ru/next/users/shattered/album/137130/view/746172)

Z-Box


https://www.youtube.com/watch?v=GY0PkEtA7HE

shattered
09.07.2017, 22:51
Взялся за 840кб дисковод (а затем и остальной Агат-9). Пока собираю информацию -- хочется сделать эмуляцию точнее.

http://agatcomp.ru/Reading/fl800k.shtml
описание работы + осциллограммы

http://agatcomp.ru/Reading/serkov/hainfo/023-01to.shtml
http://agatcomp.ru/Reading/serkov/hainfo/023-01to1.shtml
ТО -- подходит в варианту схемы 1

http://agatcomp.ru/Reading/docs/es5323.txt
выжимка из ТО

http://agatcomp.ru/Hard/fdd840_cab.shtml
схема кабеля

http://agatcomp.ru/Reading/fl800k/FD840/TEAC_023-adj-HI.jpg
вариант схемы 1:
D1 - boot firmware
D8 - sequencer
D23 - MFM encoder

http://agatcomp.ru/Reading/fl800k/FD840/TEAC_023-01-adj-HI.jpg
вариант схемы 2:
D1 - boot firmware
D6 - sequencer
D25 - MFM encoder

http://agatcomp.ru/Hard/roms.shtml -> pereph.rar
прошивки D1, D6 и D25

http://agatcomp.ru/Hard/fdd_5_25.shtml

Доработка касается блока генерации сигнала NGTL == НГТ L (Накопитель ГоТов L [инверсный]) и блока управления электромагнитом головок - все их действия становятся более тупыми и источниками их управления становятся только сигнал готовности двери + Выбор Накопителя + Мотор Включен.
В оригинальной схеме НГТ L вырабатывается из двери + Выбор Накопителя, а электромагнит головок управляется Мотор Включен + датчик индекса (т.е. только при вращении реальной дискеты).


https://github.com/sintech/AGAT/blob/master/docs/agat-840k-format.txt
описание формата дорожки

http://www.torlus.com/floppy/forum/viewtopic.php?f=19&t=1385
конверторы .dsk, .aim в .hfe/.mfm (для эмулятора дисководов HxC)

https://archive.org/details/Understanding_the_Apple_II_1983_Quality_Software
глава 9 -- Apple Disk II, с подробностями работы Logic State Sequencer

GARNIZON
10.07.2017, 11:06
Обратил внимание что эмуляцию текстовых режимов вы сделали на манер того как это реализовано в эмуляторе :
http://agatcomp.ru/Soft/winEmul.shtml

Должен заметить, что на самом деле текстовые режима агата имеют размер знакоместа 7Х8
т.е цветной Т32 это 224х256 точек, а Т64 это 448х256 точке.

Но была идея сделать функцию совмещения графики и текста по прерыванию, как это было в реальном агате (пару прог это пользуют) и сделали костыль, перерисовали знакогенератор под 8х8 чтоб по горизонтали было 256 точек и это совпадало с графикой 256х256. Разумеется подводным камнем стало то, что например при сплошной псевдографике появились полосы между тайлами символов. Но это будет переделано. Т.е. сейчас в эмуляторе не настоящий знакогенератор, настоящие можно взять тут (c картинками):
http://agatcomp.ru/Hard/roms.shtml

Вообще заходите: http://forum.agatcomp.ru/ подскажем если что о неочевидных особенностях агатов.

ZEman
10.07.2017, 13:25
а что с эмулятором Олега Одинцова ?
жив ли проект, что так долго нет обновлений ?

NEO SPECTRUMAN
10.07.2017, 17:44
Mario Bros. (Том 28, MARIO.NIB)
https://img-fotki.yandex.ru/get/195431/264743.7/0_b62bc_52ea0f3e_XL.png
+

а с чего это порт?

с 2-го эпла?

shattered
10.07.2017, 20:31
думаю, да. оригинал выглядит так

http://i.imgur.com/fc0jAN3.png
+
http://i.imgur.com/nKaCip0.png

- - - Добавлено - - -


Но была идея сделать функцию совмещения графики и текста по прерыванию, как это было в реальном агате (пару прог это пользуют)

Это интересно. Как они называются и где взять? :)

shattered
16.07.2017, 17:51
Что-то работает, но эмуляция 840к контроллера пока недостаточно точна (например, не грузится тест с первого диска ИКП, и многое другое).

Тест памяти со второго диска ИКП (IKP/ikp2-19176.aim после перегона в .dsk)

https://img-fotki.yandex.ru/get/225650/264743.7/0_b6eef_a5953b6f_XL.png (https://fotki.yandex.ru/next/users/shattered/album/137130/view/749295)

МаркиС с диска MARKIS.9/XX-COL/markis.dsk

https://img-fotki.yandex.ru/get/225650/264743.7/0_b6ef0_3fd9a5bc_XL.png (https://fotki.yandex.ru/next/users/shattered/album/137130/view/749296)

Алиса в стране чудес

https://img-fotki.yandex.ru/get/372432/264743.7/0_b6f06_966d6a9f_XL.png (https://fotki.yandex.ru/next/users/shattered/album/137130/view/749318)

shattered
26.07.2017, 09:34
Пробую сэмулировать 840кб контроллер на низком уровне -- т.е. запустить прошивку D6 (этакий аналог Logic State Sequencer из Disk II). Что-то похожее на правду получается, но каждый успешно декодированный бит "0" порождает сбой синхронизации , что странно.

Отсюда вопрос -- прошивка 'D6 -рт5 - Encoder-Decoder.bin' из http://agatcomp.ru/Hard/roms.shtml -- точно годная (т.е. если ее зашить обратно, работает ли контроллер)? Первые 128 байт в ней совпадают со вторыми -- это как раз логика режима чтения...

GARNIZON
26.07.2017, 22:09
Это интересно. Как они называются и где взять?

У семерки возможно совмещать текст и графику, скажем в рапире даже есть: (РЖМ("ВК"");)
http://agatcomp.ru/Gamez/GIF/UGADAY.png

В девятке возможно совмещать разные режима текста, Т32 и Т64
http://agatcomp.ru/Apps/GIF/CLOCK1.png

В эмуляторе это все реализовано и работает, но как я и говорил пришлось временно сделать тайлы букв 8х8 вместо 7х8 - поэтому так криво выглядят текстовые режимы, на ваших скринах тоже текстовые режимы такие же кривые.

Прошивки контроллера рабочие, о чем на сайте прямо указано.

Синхросбой - да.

shattered
26.07.2017, 23:47
пришлось временно сделать тайлы букв 8х8 вместо 7х8 - поэтому так криво выглядят текстовые режимы,

Это легко исправить. Займусь, когда буду делать raster splits.


Прошивки контроллера рабочие, о чем на сайте прямо указано.

Синхросбой - да.

Т.е. синхросбоев при нормальной работе будет очень много (на каждый бит '0')?

Black Cat / Era CG
27.07.2017, 15:36
У семерки возможно совмещать текст и графику, скажем в рапире даже есть: (РЖМ("ВК"")
хЛоПЧатоБУМаЖНый! :v2_dizzy_coder:

shattered
30.07.2017, 00:29
пришлось временно сделать тайлы букв 8х8 вместо 7х8

Я слегка запутался в прошивках знакогенератора. В MAME принято использовать прошивки в таком виде, как они записаны в ПЗУ -- т.е. 1 чип = 1 файл, без обработки (инверсии данных, объединения дампов в один и т.п.). Тогда, видимо, agathe7.fnt из agatemulator был обработан -- в нем 128 символов, повторенных дважды, нулевой бит значит фон.

Но (цитирую http://agatcomp.ru/Hard/roms.shtml) -- "Во всех семерочных знакогенераторах пиксели идут от младшего бита к старшему, и нулевой бит обозначает линию, а единичный -- фон. А в девяточном -- от старшего к младшему, нулевой бит значит фон, а единичный -- линию."

Где взять необработанные? http://agatcomp.ru/Hard/roms/sys7.zip etc?

GARNIZON
11.08.2017, 21:24
О! опять я прозевал.

В эмуляторе используются реальные прошивки, все кроме как раз знакогенератора (были причины). Ну и кроме того как я говорил он 8х8 а не 7х8.

А вот на этой странице все совершенно реальное прямо из EPROM : http://agatcomp.ru/Hard/roms.shtml
Чуть ниже, на той же страничке есть "про знакогенераторы" там подробно и почему бывает 128 символов и 256.

Про 840 может пригодится: http://agatcomp.ru/Reading/fl800k.shtml

shattered
11.08.2017, 23:47
Кстати, я заметил, что множество дисков из архивов в http://agatcomp.ru/Soft/arc-Agat/2010/ читаются как пустые -- т.е. в них обнулен каталог, хотя VTOC цела. Это почему?

Sergei Frolov
12.08.2017, 08:35
Пустые каталоги можно восстанавливать моим восстановителем Recover.mfm

shattered
12.08.2017, 13:56
Где скачать? :) Здесь он "пока не выложен" -- http://agatcomp.ru/Apps/DskFrs.shtml

Sergei Frolov
12.08.2017, 15:56
Я думал, у всех есть :)

Буду решать этот вопрос.

GARNIZON
19.08.2017, 21:23
Где скачать? :) Здесь он "пока не выложен" -- http://agatcomp.ru/Apps/DskFrs.shtml

Отличная программа, скоро выложу.
Кстати агатовский менеджер это тоже может (ну чтоб рековер внутри эмуля не гонять).
http://agatcomp.ru/Soft/dos33c2.shtml
Но в вашем случае они обе не нужны.

Дело в том, что в архиве сайта нет образов которые требуется восстанавливать, ну совсем нет, даже одного.
Так что я пока даже не понял, зачем с теми образами такое проделывать.
Есть конечно подозрение что ахривы то вы качали - а текст не читали.

shattered
20.08.2017, 16:37
Дело в том, что в архиве сайта нет образов которые требуется восстанавливать, ну совсем нет, даже одного.
Так что я пока даже не понял, зачем с теми образами такое проделывать.
Есть конечно подозрение что ахривы то вы качали - а текст не читали.

Да, что-то лыжи не едут... :)

Попробуем разобраться -- вот, например диск SCHM.7/140/SCHM.DSK из архива http://agatcomp.ru/Soft/arc-Agat/2010/systems.rar

VTOC выглядит годно


00011000 04 11 0f 03 00 00 fe 81 82 00 00 00 00 00 00 8d |................|
00011010 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 |................|
00011020 00 00 00 00 00 00 00 7a 00 00 00 00 00 00 00 00 |.......z........|
00011030 07 ff 00 00 23 10 00 01 00 00 00 00 00 00 00 00 |....#...........|
00011040 00 00 00 00 ff ff 00 00 ff ff 00 00 ff ff 00 00 |................|
00011050 ff ff 00 00 ff ff 00 00 ff ff 00 00 ff ff 00 00 |................|
00011060 ff ff 00 00 ff ff 00 00 ff ff 00 00 ff ff 00 00 |................|
00011070 ff ff 00 00 ff ff 00 00 ff ff 00 00 7f fe 00 00 |................|
00011080 ff ff 00 00 ff ff 00 00 ff ff 00 00 ff ff 00 00 |................|
00011090 ff ff 00 00 ff ff 00 00 ff ff 00 00 ff ff 00 00 |................|
000110a0 ff ff 00 00 ff ff 00 00 ff ff 00 00 ff ff 00 00 |................|
000110b0 ff ff 00 00 ff ff 00 00 ff ff 00 00 ff ff 00 00 |................|
000110c0 ff ff 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 |................|
000110d0 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 |................|
000110e0 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 |................|
000110f0 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 |................|


но каталог пуст



00011f00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 ff 00 00 00 00 |................|
00011f10 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 |................|
00011f20 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 ff 00 |................|
00011f30 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 |................|
00011f40 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 |................|
00011f50 00 ff 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 |................|
00011f60 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 |................|
00011f70 00 00 00 00 ff 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 |................|
00011f80 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 |................|
00011f90 00 00 00 00 00 00 00 ff 00 00 00 00 00 00 00 00 |................|
00011fa0 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 |................|
00011fb0 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 ff 00 00 00 00 00 |................|
00011fc0 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 |................|
00011fd0 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 ff 00 00 |................|
00011fe0 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 |................|
00011ff0 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 |................|


?

GARNIZON
20.08.2017, 18:54
Дык я и говорю, не надо разбираться - надо просто прочитать, прям первый абзац той странички на которой ссылки на архивы:
http://agatcomp.ru/Soft/agat.shtml

Ну и остальное желательно

shattered
20.08.2017, 23:05
Да, на третий день индеец Зоркий Глаз заметил, что у сарая нет одной стены. Извините за тупость :) Для истории:


Эти архивы содержат максимально разделённые данные: образы дисков почти всегда пусты и имеют DSK-формат, иногда им сопутствуют дополнительные файлы со служебной информацией. Все файлы Агата хранятся в отдельных FIL-контейнерах. Если даже программа распространялась на диске с операционной системой, но ОС была одной из стандартных - в архиве образа вообще не будет, только FIL и ссылка на нужную ОС в readme. Такое дробление используется для того, чтобы упростить формирование сборников и легко находить отдельные файлы из разных частей коллекции.


Что несколько усложняет тестирование (готовые гарантированно работающие образы были бы удобнее), но логику я понимаю.

GARNIZON
29.08.2017, 08:32
И еще, у Агата бывает (напр. если крупный пакет занимает целый диск) не использовать файловую систему, а обращаться к диску по абсолютным адресам.
Там тоже не будет каталога. Ну и всякие "спрайт ос" используют свою ФС.

LeoN65816
29.08.2017, 09:22
И еще, у Агата бывает (напр. если крупный пакет занимает целый диск) не использовать файловую систему, а обращаться к диску по абсолютным адресам.
Там тоже не будет каталога.
Да, ЕМНИП, в этом двухдисковом пакете (http://agatcomp.ru/Apps/LeoPdd.shtml) нет каталога и VTOC-а. А на 17-м треке хранится список тестировавшихся, ЕМНИП.

shattered
30.11.2017, 01:19
Любопытная находка на диске "ALV[7].NIB" из тома 2 игрушек -- калькуляторы FRS-1 и FRS-2. В меню их нет.

https://img-fotki.yandex.ru/get/914565/264743.8/0_b778e_269e4e35_orig.png (https://fotki.yandex.ru/next/users/shattered/album/137130/view/751502)
+
https://img-fotki.yandex.ru/get/914565/264743.8/0_b778f_f3ed2e54_orig.png (https://fotki.yandex.ru/next/users/shattered/album/137130/view/751503)

Sergei Frolov
30.11.2017, 08:13
О, мои калькуляторы :)

shattered
30.11.2017, 10:28
А еще есть? :-)

Sergei Frolov
30.11.2017, 12:33
Из калькуляторов для АГАТа больше нет. Есть другие программы.

shattered
28.12.2017, 01:51
Вышел MAME 0.193 (https://www.reddit.com/r/emulation/comments/7mezzd/mame_0193/) и в нем

Clones promoted to working: Agat-7 [shattered]

Реализован вариант с 32К памяти на борту и 128-символьным знакогенератором. По умолчанию "установлены" language card (слот 2), 140К флоппи (слот 3) и дополнительная память (слот 6), их можно переставлять и удалять совсем. 140К флоппи можно заменить на 840К (пока умеет только читать, и только по секторные образы, AIM в далеких планах).

Работы еще много, но Bolo работает :)

GARNIZON
28.12.2017, 17:25
Пока еще не приходилось видеть эмулятор агата с такой (никакой) совместимостью и вообще таким далеким от реального агата....
И скорее всего он и будет таким, так как если следовать заблуждению что агат это клон Apple, то эмулятор и будет похожим на эпл а не на агат.

ZEman
28.12.2017, 18:20
Не раз уже говорил что их эмулятор непригоден для использования, лучше бы на игровых автоматах остановились для чего и делался маме.
А для эмуляции агата есть "эмулятор агата".

shattered
28.12.2017, 21:26
архитектура у Агата взята у Apple, поэтому "клон". все, что нужно, чтобы работал родной софт Агата, дописано -- т.е. видео, управление памятью и т.д. если чего-то не хватает, это можно дописать.

когда проект останавливается, он умирает. MAME не умер именно потому, что пошел дальше аркадных автоматов.

GARNIZON
28.12.2017, 23:51
Нет, к вашей работе вопросов нет, хорошо что хоть кто-то в импортные эмуляторы добавляет наши машины, но как сказал ув.ZEman - сам MAME.....

Что касается "клон или нет" это долгий разговор и не для этой темы. Я напомню что клон это когда пытаются максимально повторить, Агат же развивался по своей линии диктуемой Минобразования. "Буржуи" понятно что упиваются тем что агат клон, ну не смогут они признать что в СССР на однотипном процессоре создали намного более развитую машину, но вы то зачем?
Вот Dendy это клон NES, Ленинград это клон ZX, Правец 16 это клон ХТ, могу еще примеры, а агат даже несовместим - ну какое тут клонирование.
И в чем собственно "повторяет архитектуру" ? проц 6502 на 1Мгц ? Но у С64 то же самое - он клон эпл2?
Еще про повторяет архитектуру, в каком месте у эпл:
-где изящная архитектура сегментной модели памяти ?
-где гибкий и многостраничный дисплейный контроллер, с честными цветами и отсутствием конфликтов атрибутов?
-где вообще цвет для текста? и где возможность быстрого вывода динамических изображений?
-где молниеносный контроллер дисковода и продвинутая дисковая подсистема?
- где и т.д. и т.п. ? список могу расширить значительно
В каком месте эпл все это позаимствовал агат?
Это как раз и есть то, что определяет архитектуру.



если чего-то не хватает, это можно дописать

Так вот это "не хватает" как раз и есть сильные стороны агата, я почему и сказал - если относится к агат как клону то и эмулятор выйдет "полуэплполуагат". А если все это реализовать то получиться уже не эпл и эмулятор будет хорошо повторять реальный агат. Все что у агат и эпл одинаковое - это погоды не делает, ну вот пример шикарную ПСЕВДОПЗУ назвать language card и дать ей возможности только как у language card - это не агат.

shattered
29.12.2017, 01:34
да, и обе модели имеют режим совместимости с apple, чтоб шел софт, написанный под него -- наверно, потому что так дешевле его внедрять.

вполне похоже на клон, с расширениями под конкретный рынок и условия производства -- сравните с China Educational Computer-1 (http://www.mameworld.info/ubbthreads/showthreaded.php?Number=368629)

давайте свернем тему, мне интереснее писать код, чем заниматься толкованием слов.

GARNIZON
29.12.2017, 23:03
мне интереснее писать код, чем заниматься толкованием слов

Нет у ж извините, никаких толкований слов, а именно про код и именно в сотв. с данной темой "Эмулятор агата"
Я пытаюсь донести до вас что хорошо бы правильно сформулировать компьютеру (или хотя бы самому себе) задачу, которую нужно решить.
Грамотно сформулированная задача уже наполовину решена - независимо от области, в которой занят программист.
И конкретно в нашем случае для того, чтобы написать хотя бы мало-мальски хороший эмулятор нужно адекватно представлять объект
эмуляции и знать его особенности. И до тех пор пока вы будете находится под влиянием заблуждения - нормальный эмулятор не выйдет.
Иначе выйдет недоделка типа эмуляции 840. Попробуйте отказаться от стереотипов и сами все поймете.

Ну вот опять:

да, и обе модели имеют режим совместимости с apple, чтоб шел софт, написанный под него -- наверно, потому что так дешевле его внедрять.

Да, для Агата существовали модули и режимы совместимости с Apple ][, но это всё дополнительная функция.

При проектировании Агат-7 не было задачи обеспечить совместимость с эпл2.
Но разработчики предусмотрели возможность временного превращение агат в эпл2 с помощью дополнительного модуля 121.
По сути, с помощью ячейки121, Агат урезАл свои возможности до уровня более простого эпл2,
исполняя все ограничения и особенности присущие ему.
Это понадобилось при организации первых игровых залов на базе агата, когда собственного игрового По было еще маловато.

В Агат-9 такую функцию превращения внесли на материнскую плату, но она так и осталась только бонусом для запуска игрушек.
Ведь отечественные программисты активно использовали чисто агатовские особенности, характеристики которых были выше и предоставляли
среду комфортнее чем мог предложить режим совместимости с эпл2.

В итоге - да, АГАТ может запускать родной софт от эпл 2 (но не наоборот). Но не потому что агат как-то копировал эпл,
просто заложенная гибкость позволяла ему притворяться другой эвм - это называется аппаратная эмуляция и является всего лишь
дополнительной функцией.

Ах да, а что будем делать с BBC Micro? Агат им тоже умеет притворятся. А если один компьютер является "клоном" сразу двух
совершенно разных систем, то это уже не клон, а ребёнок :) Американцы, которые особенно ревностно относятся к Агату, как клону
Эппла, прийдут к логическому противоречию и наконец-таки успокоятся :)
Чего и вам желаю (всмысле под их дудку не петь) и еще желаю хорошего эмулятора (от души).

С уважением и робкой надеждой на взаимность.

shattered
30.12.2017, 00:05
хорошо бы правильно сформулировать компьютеру (или хотя бы самому себе) задачу, которую нужно решить.

ок. программа-максимум -- сделать на Internet Archive раздел с софтом под Агат, так же, как там сделано с Apple ][ -- эмулятор запускается прямо в браузере. т.е. MAME компилируется в javascript и запускается, никакой правки кода не требуется.

видео для привлечения внимания:

https://www.youtube.com/watch?v=GM-m_zzhayc


пока вы будете находится под влиянием заблуждения - нормальный эмулятор не выйдет. Иначе выйдет недоделка типа эмуляции 840.

да ну?

я думаю, что со временем я таки разберусь, как и почему работает logic state sequencer на 840к контроллере, и все будет хорошо. пока что его эмуляция работает паршиво (много сбоев синхронизации, хотя MFM поток вроде бы декодируется), и чтобы запустить хотя бы что-то (Алису в стране чудес), сделана затычка.

GARNIZON
03.01.2018, 11:24
Да я не о планах и идеях. Сформулировать в смысле понять что за систему вы эмулируете. До тех пор пока вы думаете что это тот же эпл но с всякими бонусами - толку не будет. Клон это когда почти все совпадает. А у Агата что совпадает с эпл? Только то, что погоды в архитектуре не делает.
А вот характеристики которые как раз и определяют архитектуру - различаются. Ну это ладно, видимо вы просто не поняли о чем я, или у вас жуткое желание угодить иностранным коллегам (хотя я бы считал для себя унизительным принимать их точку зрения если я знаю что она ошибочна).
Кроме того мне странно что вы постоянно спрашиваете подробности об агате, по вашему он же по архитектуре эпл, а книжек о эпл много, там разве не пишут о архитектуре ? :)
Лучше всего так - вернемся к этой тебе через год.

shattered
03.01.2018, 14:14
что тут думать, трясти надо, уважаемый. вам не нравится, что я называю клон клонам - заради бога, я не пятак, чтобы всем нравиться.

dk_spb
03.01.2018, 14:40
я не пятак, чтобы всем нравиться
Вот Вы и тут путаете. Речь про целковый шла, то бишь про серебряный рубль. А Вы то рубль низвели до пятака, то Агат до клона.... ;-)

ZEman
03.01.2018, 14:44
shattered, агат не является клоном apple 2.
хватит уже тупить.

dk_spb
03.01.2018, 15:22
А вообще всё это - простое словоблудие. Достаточно посмотреть значение слова "клон" в вебстере (как ни странно викисловарь даёт такое же толкование) и сравнить с тем же оксфордским словарем. Полный разброд и шатание.
Понятно что делали "по мотивам", но тогда у нас не везде было в моде 100% копирование. Иногда разработчикам приходилось делать иначе по причине существующих ограничений, иногда получалось иначе в силу неполного понимания оригинального авторского замысла. Но нередко и тянуло что-то улучшить.
Только не надо рассказывать что Агат - первая отечественная ПЭВМ. Был тут один - рассказывал что i8080 - нагло украденный буржуями ИК80 ;-)

GARNIZON
03.01.2018, 16:06
Ну лично мне все равно как называют клон или не клон, хочется заокеанским товарищей в попу целовать это плиз (подозреваю что с другой формулировкой, в смысле что агат самостоятельная машина, они бы вам и развернуться не дали). Меня совсем другое беспокоит - этот ряд фактологических ошибок и ошибочных причинно-следственных выводов помешают нормальной эмуляции. Я поэтому и написал что можно попробовать отказаться от стереотипов и дело пойдет лучше. Слепить фигуру точную определенного человека мне кажется не возможно не увидев его голым :) Собственно что сейчас и происходит - модуль агата это просто эпл с агатовскими бонусами но не как не агат - я посмотрел, меньше одного процента софта агатовского на нем работает, да и тот с глюками - это очень показательно в данной ситуации.


А вообще всё это - простое словоблудие. Достаточно посмотреть значение слова "клон" в вебстере (как ни странно викисловарь даёт такое же толкование) и сравнить с тем же оксфордским словарем. Полный разброд и шатание.

Согласен, и поэтому говорю - ну клон и клон, пусть кто как хочет называет, суть от этого не меняется и архитектура эпловская в агате тоже от этого не появляется. Дело вот в чем, я изучал этот вопрос все время что существует сайт об агате: наши заграничные коллеги, говоря о клонировании неких эвм, в том числе агата имея в виду вот что: ""Это клон, и клон плохой потому-что не похож на оригинал, а раз не похож значит плохой, просто не могли в ссср сделать что-то хорошо, ну и вот склонировали плохо так как криворуки". Ну и когда они увидят такой, с позволения сказать, модуль агата для МАМЕ - только справедливо скажут - агат действительно хреновая полукопия эпл :)

И да, у shattered достаточно и знаний и профессионализма для того что- бы написать норм эмулятор агата, но ошибка в терминологии вышла, а я вот как раз боюсь что она потянет за собой ошибки эмуляции. Ведь он называет агат клоном потому как ему кажется машины достаточно близки, может быть. Но это не тоже самое что имеют в виду под словом "клон" заграничные товарищи.

dk_spb
03.01.2018, 16:20
>хочется заокеанским товарищей в попу целовать это плиз
...
>что можно попробовать отказаться от стереотипов
И сразу как откажемся от стереотипов и поисков врагов - сразу выпьем за консенсус! ;-)

shattered
03.01.2018, 16:26
хотите переходить на личности - ваше дело, не разобравшись делать какие-то далеко идущие выводы о том, как будет и не будет работать эмулятор - тоже.

а я, пожалуй, ДМБ посмотрю еще раз.

OrionExt
03.01.2018, 16:31
Дискуссия заходит в тупик.

Возможно, на мышления разработчиков АГАТ-а и повлиял Apple (кто признается). Но время было уф (фиг чего достанешь - ЛА3 наше все). Машинка получилась достойная и к Apple отношения не имеет.

Да и чего сравнивать Apple II - 77г. АГАТ - 84г.

dk_spb
03.01.2018, 16:36
Машинка получилась достойная и к Apple отношения не имеет.
Ну вот и пошли крайности......

OrionExt
03.01.2018, 16:44
Какие крайности?)

Агат не клон Яблока. А железок таки не было, как пример VDP-MSX1 копировали копировали да не докапировали. Таких монстров наплодили на рассыпухе.

Да и закончим. С Новым Годом!

GARNIZON
03.01.2018, 16:48
хотите переходить на личности - ваше дело, не разобравшись делать какие-то далеко идущие выводы о том, как будет и не будет работать эмулятор - тоже.

Я наоборот пытаюсь помочь, заметили что почти на все вопросы о технических и прочих подробностях развернуто отвечаю? Ну или стараюсь.
И реально от души желаю вам сделать хороший эмулятор, но есть сомнения (хорошо если напрасные). Поэтому и написал:


Лучше всего так - вернемся к этой теме через год.

shattered
03.01.2018, 23:38
Дискуссия заходит в тупик.

Возможно, на мышления разработчиков АГАТ-а и повлиял Apple (кто признается). Но время было уф (фиг чего достанешь - ЛА3 наше все). Машинка получилась достойная и к Apple отношения не имеет.

Да и чего сравнивать Apple II - 77г. АГАТ - 84г.

потому-то и полезно изучать документальные первоисточники, вроде архива Ершова. не забывая, конечно, что нужно несколько источников, чтобы увидеть полную картину.

вот любопытный слайд оттуда, дата 22.12.1982:
http://ershov-arc.iis.nsk.su/files/pc/fold295/295_120.gif (http://ershov-arc.iis.nsk.su/archive/eaimage.asp?did=28109&fileid=161123)

как читать вместе слова "Агат" и "Apple" - я не знаю, но они там есть.

dk_spb
04.01.2018, 02:18
А что это за сибирско-польское чудо аж о пяти процессорах???

- - - Добавлено - - -


как читать вместе слова "Агат" и "Apple" - я не знаю, но они там есть.
Так же как написанное там же (в столбце про Агат) i8080 ;-)
Или Вас только Apple смутило? А забава что у Агата QBUS есть, это как? Разве у Эпл такое есть!?!?! А Вы говорите клон ;-))))

- - - Добавлено - - -

И если уж пошло, давайте оперировать не сомнительными слайдами, а документами с подписями ;-)
Вот из того же источника http://ershov-arc.iis.nsk.su/archive/eaimage.asp?lang=1&did=31174&fileid=163780
Документ датироватн 11 мая 1983: "на конференции обсуждался ход разработки персональных ЭВМ "Агат", система команд которой не совместима ни с одной из отечественных или зарубежных ЭВМ" ;-)

Такие "документальные первоисточники" надо тоже с умом читать. А уж если без подписи и вообще непонятно что и откуда - лучше сморгнуть и забыть.....

shattered
04.01.2018, 02:22
Надо шерстить архив дальше, welcome to the club :)

Вот еще любопытный документ: "О персональном компьютере: стратегия выбора (http://ershov-arc.iis.nsk.su/archive/eaindex.asp?did=28095)", дата: 25.05.1982. Есть предложение разработать "Настольный компьютер АН СССР" на базе Э-60 и ценой 8-14 тысяч рублей. Про Агат ни слова, Apple вскользь.

GARNIZON
04.01.2018, 02:22
потому-то и полезно изучать документальные

Именно! что еще раз подтверждает мои слова, ну точнее не мои а то что я почерпнул когда мне посчастливилось познакомиться с родителями агата.
Т.е. уже в 82 году было 256х256 а не 280х192..... Кроме того уже тогда агат был агатом, т.е. гибкость с подменой ПЗУ полноценной уже была, в смысле "+Applesoft" смотрим картинку и находим все из этого списка:
http://agatcomp.ru/Apps/GIF/IKP7A.png

Т.е. даже в 82 году агата нужно было вводить в такой режим чтоб он притворялся эплом, собственно как я и говорил это называется эмуляция.

Но все равно это еще скитания по архитектуре, этоеще момент когда было не ясно, процессорный комплект к-588 будет эмулировать 6502 или микс из 6502 и 8080

Создание школьной и массовой персоналки подобного класса, для СССР было в диковинку.
Изначально Иоффе сомневался, примкнуть ли к ИНТЕЛлигентам или к ДЕКабристам (других процессоров тогда советские мелкоЭВМщики не знали).
Но удача с приобретением (официальное, через министерство) комплекта из 10 Apple ][ определила дальнейшую историю. Этот удачный школьный ПК был взят за образец и ..... тщательно переработан.

Дело в том, что архитектурно Apple сплошь состоял из разных хитростей Возняка нацеленных на удешевление конечного продукта.
В результате некоторые характеристики Apple получились крайне "низкобюджетными".

Это оказалось не приемлемо в том числе для Минобразования ссср.
Поэтому Агат наделили различными возможностями, которых не в какой модели серии э2 и в помине не было.
Таким образом, Apple2 не стал источником прямого копирования или клонирования он стал источником вдохновения.
Можно сказать что Apple2 послужил точкой отсчета для самостоятельной ветки развития.
Ну а в результате как я и писал - остался только 6502 - остальное все НИИВК

shattered
04.01.2018, 02:29
Так же как написанное там же (в столбце про Агат) i8080 ;-)
Или Вас только Apple смутило? А забава что у Агата QBUS есть, это как? Разве у Эпл такое есть!?!?! А Вы говорите клон ;-))))


Возможно, это эхо 'Организации подключения ЭВМ "Apple" и "Агат" к магистрали ЭВМ "Электроника-60' -- последняя страница договора (http://ershov-arc.iis.nsk.su/archive/eaimage.asp?did=7314&fileid=109813) о научно-техническом сотрудничестве между ВЦ СО АН СССР и НИИ ВК.



И если уж пошло, давайте оперировать не сомнительными слайдами, а документами с подписями ;-)


Это слайды для доклада "ПЭВМ - личное оружие системного программиста", ссылка на сам документ (http://ershov-arc.iis.nsk.su/archive/eaindex.asp?did=28109) есть сверху,



Вот из того же источника http://ershov-arc.iis.nsk.su/archive/eaimage.asp?lang=1&did=31174&fileid=163780
Документ датироватн 11 мая 1983: "на конференции обсуждался ход разработки персональных ЭВМ "Агат", система команд которой не совместима ни с одной из отечественных или зарубежных ЭВМ" ;-)


wow :)

dk_spb
04.01.2018, 02:40
это эхо 'Организации подключения ЭВМ "Apple" и "Агат" к магистрали ЭВМ "Электроника-60'
Это не эхо. Это либо полное непонимание того, о чем пишуший на листке писал (и во что мне не верится), либо еще не устаканившаяся информация, то есть неопределенность в проекте

- - - Добавлено - - -


welcome to the club
Мы уже тут давно сидим, я с Фроловым на вики уже все копья обломал про что есть первая отечественная ПЭВМ.

- - - Добавлено - - -


Таким образом, Apple2 не стал источником прямого копирования или клонирования он стал источником вдохновения.
Можно сказать что Apple2 послужил точкой отсчета для самостоятельной ветки развития.
Насколько я знаю из крупных проектов ЭВМ у нас только DEC в Воронеже под копирку клонировали. Остальное вроде все с "переосмыслением и доработками", и не всегда в нужную сторону :-(

shattered
04.01.2018, 03:01
Кроме того уже тогда агат был агатом, т.е. гибкость с подменой ПЗУ полноценной уже была,

из того слайда это не следует, но может быть, найдутся еще документы.


Но удача с приобретением (официальное, через министерство) комплекта из 10 Apple ][ определила дальнейшую историю.

например, о том, как, собственно, apple попал в Союз?

http://www.computer-museum.ru/histussr/agat.htm пишет нам, что


"Летом 1980 года НИИВК направил в Главное техническое управление Минрадиопрома отчёт по НИР 'Исследование и разработка принципов построения программируемых информационно-обучающих устройств на основе микропроцессоров'. Отчёт получил поддержку ГТУ, и с этого момента в институте начинается активная работа по проектированию персональной ЭВМ. Для поддержания этих работ министерство направило в НИИВК несколько образцов ПЭВМ APPLE, оставшихся в Москве после очередной выставки. Это и послужило основой использования в разработке ПЗВМ АГАТ микропроцессора 6502."


(и да, я знаю, что это паршивый первоисточник)

GARNIZON
04.01.2018, 03:16
из того слайда это не следует, но может быть, найдутся еще документы.

Как раз следует, иначе как бы была возможность притворятся эплом. Смысл в том что агат по сути это сплошное ОЗУ, все что будет играть роль пзу загружается из вне с последующим запретом записи туда (это и есть псевдопзу), ну вот и режим "'Applesoft" как раз загружает на место где должно быть эпловское пзу - дамп с эпла. Ну или другие случаи уже поздние:
http://agatcomp.ru/Apps/Onix.shtml
Этот дамп от BBC грузит в нужное место.
или даже так:
http://agatcomp.ru/Apps/Dendy.shtml
тоже конфигурирует сам себя



http://www.computer-museum.ru/histussr/agat.htm пишет нам, что

Может быть. Вот как описывает главный конструктор:
"10 Apple ][ + огромный 5 мбайт винчестер CORVUS + архив на VHS кассетах. "Корвус" привезли за пару месяцев до того, как я вошел в команду, это сделала "Радиозагранпоставка" из МРП (радиопромышленность). Величайшее достижение Анатолия Федоровича Иоффе - официальное через министерство приобретение этого комплекта. Если меня спросить о дате начала разработки Агата, я бы стал искать накладные поставки Корвуса - до этого происходили безватные изыскания. "

shattered
04.01.2018, 03:34
Занятная штука этот Corvus, оказывается. https://en.wikipedia.org/wiki/Corvus_Systems :


Certain models of the drives offered a tape backup option called "Mirror" to make hard disk backups using a VCR, which was itself a relatively new technology. A standalone version of "Mirror" was also made available. Data was backed up at roughly one megabyte per minute which resulted in five or ten-minute backup times. Tapes could hold up to 73MB. Even though Corvus had a patent on this technology, several other computer companies later used this technique.


Едва ли что-то из этого выжило до наших дней, конечно.

GARNIZON
04.01.2018, 03:49
тут вот еще немного про него:
http://pravec8.agatcomp.ru/corvus.htm

shattered
04.01.2018, 14:05
Смысл в том что агат по сути это сплошное ОЗУ, все что будет играть роль пзу загружается из вне с последующим запретом записи туда (это и есть псевдопзу), ну вот и режим "'Applesoft" как раз загружает на место где должно быть эпловское пзу - дамп с эпла.

не так все просто. если дамп не исправлять, то железо должно быть 1:1 apple, включая видео.

примеры с bbc micro и dendy (т.е. NES) из той же оперы - сравните с 100% IBM PC compatible и MS-DOS compatible машинами -- вторые могли запускать софт, который не обращался к железу напрямую. и в bbc, и в nes кроме процессора (который в NES не совсем 6502), еще хватает электроники (https://en.wikipedia.org/wiki/BBC_Micro#Specifications_(Model_A_to_Model_B+128) и https://wiki.nesdev.com/w/index.php/NES_reference_guide), в агате ее нет.


10 Apple ][ + огромный 5 мбайт винчестер CORVUS + архив на VHS кассетах. "Корвус" привезли за пару месяцев до того, как я вошел в команду, это сделала "Радиозагранпоставка" из МРП (радиопромышленность). Величайшее достижение Анатолия Федоровича Иоффе - официальное через министерство приобретение этого комплекта.

интересно посмотреть, как это было обосновано. примерная цена такого комплекта -- $17600 ( $12000 за сами apple + $600 за хотя бы один Disk II + $5000 за Corvus ).

avivanov76
04.01.2018, 16:47
огромный 5 мбайт винчестер CORVUS + архив на VHS кассетах

О, не отсюда ли корни Арвида растут? :)


Дело в том, что архитектурно Apple сплошь состоял из разных хитростей Возняка нацеленных на удешевление конечного продукта.
В результате некоторые характеристики Apple получились крайне "низкобюджетными".

Тут непонятно. Что за "низкобюджетные" характеристики? И из настоящих хитростей Возняка я вижу только две - это контроллер диска 140К, который был воспроизведен довольно точно, и NTSC цвета, ради которых никто производство NTSC телевизоров в СССР организовывать не собирался.
______________

A вообще, странно видеть этот спор "клон - не клон". Достаточно посмотреть принципиальные схемы apple ][ и Агат-7, почитать просто описание видеорежимов и схем управления памятью, чтобы понять, что машины разошлись очень сильно.
Ну что это за клон, если:
1) платы расширения от apple вставить нельзя (в разъемах разное число контактов)
2) загрузиться с диска apple DOS нельзя - DOS ожидает наличия ПЗУ Бейсика и передает ему управление, а у свежевключенного Агата по этим адресам пустота, а ПЗУ Бейсика никогда не было в помине
3) если даже мы пропатчим DOS и загрузим Бейсик с диска, любая программа apple ][ обломается с выводом текста на экран - разрешение не то и вместо строчных латинских букв - русские
4) любая программа apple ][, выводящая графику, ничего не покажет, потому что включается графический режим по другому и адресация пикcелей ну очень другая
5) любую программу apple ][, знающую о наличии Language Card ждет облом, потому что ПсевдоПЗУ управляется иначе

При этом у разработчиков были живые apple ][, так что ничего не мешало им срисовать схему и создать точный клон (с поправкой на отечественную элементную базу). Есть, конечно, соблазн объяснить это криворукостью разработчиков. Но тут какое дело: в схеме есть места повторяющие схему apple ][ (тактовый генератор, дешифратор адресов и контроллер диска 140К) - и в них нет никакой криворукости. А есть места, которые делают схему Агат-7 несовместимой (видеоконтроллер, управление памятью) - и в них тоже нет криворукости. Просто они не пытаются подражать схеме apple ][. Это совсем другие решения. Так зачем искать клонирование там где его не было?

Тут самый интересный вопрос - почему разработчики пошли своим путем. Ведь сделав так, они затруднили перенос любого софта с apple ][. А это не только игрушки, но и среды разработки типа USCD Pascal, LISA, компилятор Бейсика, электронные таблицы Visicalc, редактор AppleWriter.
Можно только гадать, почему они так сделали. Может быть, из министерств были спущены некие требования к компьютерам, и разрабочтики пытались их выполнить (у БК-0010 тоже ведь это разрешение есть 256x256). Может быть, разработчики хотели сделать поменьше, а зарплату получить побольше и взяли имевшийся видеоконтроллер для игровых приставок (верится слабо - очень много режимов для приставки и никакой аппаратной поддержки процессору). А может это был хитрый план СО АН: ведь если бы софт apple ][ можно было использовать напрямую, то выгоды СО АН не было бы никакой. А так они обеспечили себе кусок хлеба с маслом на несколько лет вперед ;)

GARNIZON
04.01.2018, 17:06
не так все просто.

Да нет же, если вам так желательно то пусть будет. Просто под свою теорию о клонировании вы все факты модифицируете - я считаю это не правильно.
Конечно же вы уже поняли что ошиблись с терминологией но уже много наговорили о клонировании и подозреваю что признать обратное не сможете из-за гордости.

Еще очень жалею что писал вам все, ведь вы даже не читаете...
Но тем не менее: "железо должно быть 1 в 1 " - а вот подиж ты не 1 в 1 а работает. И программы от эпл работают и от ббс работают и образы картриджей от денди работают (медленно,ведь это отладочный эмулятор и у агата на 6502 виси эмуляция 6538).

Скажем для ббс уже есть битовая графика, для эпл нужна яч121 (если бы агат полностью повторял эпл зачем тогда яч121 нужна бы была), да да уважаемый именно чтоб урезать возможности агата, точнее исполнить все эпловские ограничения по сравнению с агатом и добавить 280х192.
То же самое яч129 помогает агату притворятся микрошей с онлайн отладчиком. да много чего.

Мысль которую вы никак не вкурите - агат это открытая книга, можно сконфигурировать его как хочешь, можно так что для софта он будет притворятся 1 в 1 эпл (чувствуете разницу? не железо 1 в 1 а гибкость позволяет притворятся любым железом). Просто эмулировать эпл это самая известная но не единственная способность и не самая сложная.
Вот у меня сейчас на ноуте стоит замечательный эмулятор атариков Altirra , прям офигенный эмулятор, но правильно ли будет ноут назвать клоном атари 800?

CodeMaster
04.01.2018, 18:25
Достаточно посмотреть принципиальные схемы apple ][ и Агат-7, почитать просто описание видеорежимов и схем управления памятью, чтобы понять, что машины разошлись очень сильно.

Но Агат-9 их сблизил ;-)


То же самое яч129 помогает агату притворятся микрошей с онлайн отладчиком. да много чего.

А где можно про неё прочитать?


гибкость позволяет притворятся любым железом

Ну, любым это всё-таки перебор.

shattered
04.01.2018, 18:54
хокей. попробуем еще раз :)

MAME -- конструктор для построения эмуляторов, с готовыми моделями ("драйверами"). сборка идет из крупных блоков (процессор, чипсет, шина, устройства на шине, экран, прошивки...).

клон -- это ситуация, когда несколько вариантов, поддержанных некоторым драйвером, отличаются в основном прошивками (http://docs.mamedev.org/usingmame/aboutromsets.html). это часто случается в игровых автоматах.

поэтому agat7 считался клоном apple2, потому что ничего, кроме прошивок, в MAME реализовано не было (т.е. как раз того, о чем вы говорите -- другой схемы управления памятью, видео и т.д.), отсюда и заметка в release notes.

avivanov76
04.01.2018, 19:24
А! Так вы в этом смысле!
Тогда прошу прощения.

shattered
04.01.2018, 19:41
а теперь о погоде.


Ну лично мне все равно как называют клон или не клон, хочется заокеанским товарищей в попу целовать это плиз (подозреваю что с другой формулировкой, в смысле что агат самостоятельная машина, они бы вам и развернуться не дали). Меня совсем другое беспокоит - этот ряд фактологических ошибок и ошибочных причинно-следственных выводов помешают нормальной эмуляции. Я поэтому и написал что можно попробовать отказаться от стереотипов и дело пойдет лучше. Слепить фигуру точную определенного человека мне кажется не возможно не увидев его голым Собственно что сейчас и происходит - модуль агата это просто эпл с агатовскими бонусами но не как не агат - я посмотрел, меньше одного процента софта агатовского на нем работает, да и тот с глюками - это очень показательно в данной ситуации.

вот что реально помешает нормальной эмуляции, так это невнятные сообщения о проблемах и FUD (https://ru.wikipedia.org/wiki/FUD), такой, как цитата выше.

GARNIZON
04.01.2018, 19:53
Ну если вы такой принципиальный, и мои труды вам мешают, не пользуйтесь материалами сайта. Да и тем более не нужны они вам, ведь архитектура агата позаимствована у эпл, вот по материалам зарубежных сайтов и делайте :)

А если серьезно, то как то вы быстро переметнулись на другое мнение, а я тем не менее напомню:

Вышел MAME 0.193 (https://www.reddit.com/r/emulation/c...zzd/mame_0193/) и в нем
Clones promoted to working: Agat-7 [shattered]
Реализован вариант с 32К памяти на борту и 128-символьным знакогенератором. По умолчанию
"установлены" language card (слот 2), 140К флоппи (слот 3) и дополнительная память (слот 6), их можно переставлять и удалять
совсем.


архитектура у Агата взята у Apple, поэтому "клон". все, что нужно, чтобы работал родной софт Агата,
дописано


да, и обе модели имеют режим совместимости с apple, чтоб шел софт, написанный под него -- наверно, потому что так дешевле его внедрять.
вполне похоже на клон, с расширениями под конкретный рынок и условия производства -- сравните с China Educational Computer-1

А теперь так:

поэтому agat7 считался клоном apple2, потому что ничего, кроме прошивок, в MAME реализовано не было (т.е. как раз того, о чем вы говорите -- другой схемы управления памятью, видео и т.д.),

считалсЯ ? а как же после ваших правок (другой схемы управления памятью, видео и т.д) осталось: "Clones promoted to working: Agat-7 [shattered]"



А где можно про неё прочитать?
У нас на сайте можно будет, надеюсь что ближе к маю. Просто за 2017 год протратил все на сайт, в том числе при покупке :
http://agatcomp.ru/Images/new_sound.shtml
Но причин для опасения нет, обязательно все выложу, там еще комплект дисков к этой плате видимо интереснейший
(кросс-ассемблер, дизассемблер, редактор, интерпретатор, отладчик). Могу сообщить о прибытии.
Такая плата еще более редкая чем 121, как я понимаю только на ЛЭМЗ такие пользовали. Но она фабричная и добывать агатовские субстанции мне не в первой :)

CodeMaster
04.01.2018, 20:35
А если серьезно

А если серьёзно, то надо прекращать этот никчёмное "философское" обсуждение. Формально клон - это 100% железное повторение оригинала (хотя и тут есть место для обсуждений) и как правильно сказал Денис, в СССР возможно не было ни одного "железного" клона, кроме копий DEC.

shattered
04.01.2018, 22:14
Обсуждение полезное. Теперь я знаю, как не надо подавать новости, и еще раз убедился, что переспорить в интернете никого нельзя, только голова квадратная станет, а пользы делу никакой.


считалсЯ ? а как же после ваших правок (другой схемы управления памятью, видео и т.д) осталось: "Clones promoted to working: Agat-7 [shattered]"

Остыньте, я объяснил как мог.

dk_spb
04.01.2018, 23:31
я объяснил как мог.
Никогда бы не подумал что как раз Вы на последних N-страницах пытались что-то объяснить. Сначала мне вообще казалось что Вы тренируетесь выдавать разные формы "Dixi, от винта!"

shattered
05.01.2018, 00:45
Посмотрим, может быть и научусь. Свернем флейм?

dk_spb
05.01.2018, 01:34
Свернем флейм?
Да как скажете. Но в нем было и полезное зерно

barsik
05.01.2018, 11:42
Иностранцы считают АГАТА уродливым клоном Apple-II из-за того, что вместо того чтобы спорить здесь, Вы не ходите на англоязычные форумы и не объясняете им, что они сами козлы и что задача 100% совместимости для АГАТА не ставилась.

Потому что для отечественной школьной ЭВМ не нужны были тысячи американских школьных учебных программ и такая зараза как игры, только отвлекающая школьников от учёбы. Спасибо GARNIZON-у, что объяснил замысел разработчиков АГАТА. А то я раньше никак не мог понять, почему по графическому и текстовому экрану нет совместимости, но порты совместили, причём повсюду указано, что Apple-II прототип. Считал, что кто-то из руководства по политическим причинам заставил это сделать.

Если это не так, то отказ от совместимости под любым предлогом это глупая ошибка. Решить проблему текстообработки было гораздо проще не меняя формат экрана, сохранив совместимость. За счёт параллельной экрану банки 565 РУ3, как и планировал Стив Возняк (потому и выбрал формат экрана в 40 символов). Уже в 1979 были видео-карты Apple-II на таком принципе. Это позволило бы ценой в несколько TTL-корпусов получить текстовый режим 80 символов, графику 576*192, а при желании и приличный цвет. Именно так сделано в развитых болгарских клонах.

А когда наконец поняли, что совместимость нужна, то сделали ячейку 121, а затем вообще переработали всю конструкцию в совместимый АГАТ-9. Получилось громоздко, т.к пришлось сохранять и родные режимы АГАТА. В два раза проще и дешевле было бы сразу сделать правильно.

Мне кажется, ставилась задача получить совместимость только с системным ПО, чтобы заимствовать бейсики, ассемблеры и Apple-DOS с компиляторами бейсика и Паскаля. И всё. И даже эта задача не была решена в полном объёме. Т.к нет аппаратной совместимости даже с текстовым экраном, а есть совместимость только по системным вызовам в ПЗУ (и даже это, только если загрузить соответствующее псевдо-ПЗУ, родное ПЗУ несовместимо).

Потому называть АГАТ клоном просто глупость. Это даже не частичный клон, а совсем другой и несовместимый компьютер.

shattered
05.01.2018, 13:43
Да как скажете. Но в нем было и полезное зерно

но его съел проклятый долгоносик. ссылки для раздумий:

http://www.sorucom.org/articles/materialy-mezhdunarodnoy-konferentsii-sorucom-2017/1481/
"В 1985 году в НИИВК была создана самая первая ПЭВМ в Советском Союзе 'Агат'. Этот экспонат поддержан документами по устройству, процессу разработки и опыту эксплуатации этой машины (50 ед. хр.)." -- Политехнический музей

https://geektimes.ru/post/237789/#comment_8005647
"Мама моя инженером была в НИИВК, рисовала как раз Агаты. На кульмане еще тогда, по линейке!..
Я вдруг понял что это все мои воспоминания о детстве и об этом, а ведь я не знаю ни какие блоки они рисовали, ни в каком отделе она работала, ни модели над которой она работала, ни что стало с тем над чем они трудились. А она проработала там десяток лет после Бауманского. Приду домой обазятельно все выспрошу." -- продолжение не следует.

dk_spb
05.01.2018, 13:54
А что тут раздумывать?
После вот этой фразы всё понятно "создана самая первая ПЭВМ в Советском Союзе 'Агат'". Но Марина Эрнестовна это не сама придумала. Это результат небрежного отношения к тексту, до неё уже дошло в таком виде. В интернетах хорошо видно как одна и та же статья с каждой новой публикацией (то как статья, то как доклад; даже авторы меняются: два основных одинаковые, а остальные меняются) меняется и изначальная фраза типа "Первая массовая серийно выпускаемая ПЭВМ для нужд образования" превращается просто в "первую ПЭВМ". Дьявол - он в деталях.

Вот и Вы написали в MAME что клон, а через пару лет на Вас же и ссылаться будут, мол человек, настолько разобравшийся что делал эмулятор, сказал клон - значит клон.

shattered
05.01.2018, 18:42
Как всегда, меня подводит краткость :) Обе ссылки к тому, где искать информацию дальше, если есть на то желание. Вот в Политехе есть документы, оказывается.

dk_spb
05.01.2018, 22:00
Вот в Политехе есть документы, оказывается.
Ну это известный в узких кругах глум - посылать в Политех. А то Вы не видели где и в каком виде сейчас их коллекция. Но тут хоть известно где. В НИИВК (если я не путаю) местный музей в ящики сгрузили на время ремонта. Уже несколько лет ищут эти ящики.....

GARNIZON
06.01.2018, 15:31
barsik, всё так, подписываюсь почти под каждым словом.
Обучающие программы, написанные для американских школьников, могли пригодиться у нас только сатирику Задорнову.
А количество игровых программ для школьного ПК роли не играет, это не спектрум.

В Агат-9 такую функцию превращения в эпл внесли на материнскую плату (мне тоже кажется это ошибка), но она так и осталась только бонусом для запуска игрушек (намного разумней если нужны доступные и хорошие игры - спектрум выбрать, и дешевле). Ведь отечественные программисты предпочитали использовать чисто агатовские особенности, характеристики которых были выше и предоставляли среду комфортнее чем мог предложить режим совместимости с эпл2. Точнее их просто нет, таких программ что используют режим совместимости с эпл. ЗА редким исключением - когда агат конфигурируется гибридно (агат и такое может), т.е. графика эпл а управление памятью в режиме агат, но тоже в основном чтоб эпловским игрушкам придать новые характеристики, пример "Алиса в стране чудес"

В Apple - версии игра занимала два диска 140Кб, и третий использовался для отгрузки состояния. Изначально планировалось только объединить эти диски на одном, формата "АГАТ" (840Кб). Так вырезали загрузчик и вставили эмулятор диска. Потом решили перевести игру на русский язык. Нашли систему хранения текста, там было сжатие словаря до 5 бит на символ. В русифицированной версии контроллер дисплея переводится в режим совместимости с Apple ][ а контроллер памяти работает в режиме "Агат". Переписан драйвер памяти для использования всего обьема ОЗУ АГАТ-9. За один раз загружается 5-6 игровых экранов (в оригинале каждый экран требовал обращения к диску).
http://agatcomp.ru/Gamez/GIF/ALICE.png
Заметили кстати что буковки зеленые? Это потому-что агат умеет менять набором палитры, в том числе для текста эпл в гибридном режиме. Т.е. отдельные символы окрасить нельзя как в режиме агат, но можно один общий цвет поменять.

Еще очень важно отметить про знакогенератор эпл, его возможности крепко завязаны на монохромный текстовый режим (я подробности этого напишу в статье для сайта, ссылку размещу). ЗГ не позволял нормально реализовать национальные шрифты, максимум заглавные буквы и без инверсии. В поздних эпл (а так же и правец) был костыль с джампером и двумя прошивками, но он тоже не позволял нормально выводить все и сразу - чем-то приходилось всегда жертвовать, ну или как это было принято вешать на морду переключатель ЗГ. Понятно что для школьной эвм СССР это было не приемлемо. Про псевдографику я вообще молчу.
Обратите внимание, наши обучалки активно используют цвет даже в совмещенных режимах. Поэтому тут повторять эпл даже бы и не стали.
Как ни странно но в СССР серьезно относились к образованию и это было требование министерства.
http://agatcomp.ru/Gamez/GIF/UGADAY.png


текстовый режим 80 символов, графику 576*192, а при желании и приличный цвет. Именно так сделано в развитых болгарских клонах.

Вот тут не совсем понял о чем речь....
развитые болгарские клоны это копии (только с кириллицей и мелкими-мелкими отличиями) поздних эпл.
У всех (и Правец 8А и Apple//e) при наличии доппамяти есть режим 80columns, но он тоже монохромный - у эплов и правцев вообще не было предусмотрена цвета для текстовых режимов.
Только когда стоит дополнительная плата RAM с памятью минимум 64Кб режим Т80 начинает работать. Это связано с тем, что символы на экране в режиме Т80 пишутся в память поочередно: 1,3,5.......79 - в основную память, 2,4,6 ........80 в дополнительную память.

У обоих же есть монохромный 560х192 (если и еще памяти добавить). Но не дайте себя ввести в заблуждение, несмотря на то что много где написано о режиме 560х192 в 16 цветах для //e и 8A их там нет и никогда не было, это опять "хак" Возняка и назывался Double HI-res.


Вот и Вы написали в MAME что клон, а через пару лет на Вас же и ссылаться будут, мол человек, настолько разобравшийся что делал эмулятор, сказал клон - значит клон.

Во! вот прям в точку.

avivanov76
06.01.2018, 19:17
Я отгадал слово! "Хлопчатобумажный" :)

А вот про мононохромный режим 560х192 я что-то опять не въехал.
Если речь идет про машины, закупленные для МРП и АН, то да, в архиве Ершова я видел документ - там покупались европейские версии. В них не было цвета и частота кадров была 50Гц. В правцах тоже часть цепей для цвета не была установлена. Но в американских машинах цвет таки был, пример вот лежит https://youtu.be/fggouSd3dr4?t=24s И в apple IIc этот режим был по умолчанию, без всяких дополнительных плат.

GARNIZON
06.01.2018, 21:01
Нету у apple IIc цветной графики 560х192....

фишка Возняка в том, что там монохромное разрешение 560х192, а NTSC телек битовые паттерны трактует как цвет. Причём эти паттерны не привязаны к каким-то кратным группам пикселей, т.е. у цвета по горизонтали нет границ между пикселями, он как бы плавно перетекает.

Другими словами, телек как-то интерпретирует цвет, определяемый битами 0-1-2-3. Затем луч развертки смещается по горизонтали, и цвет уже начинает определяться значениями пикселей 1-2-3-4. Потом 2-3-4-5 и т.д.

Цветное изображение в четверо меньше по горизонтали:
http://forum.agatcomp.ru//viewtopic.php?id=135
140х192 -- это конечно условность, попытка представить эту текучую NTSC картинку в виде строгих пикселей.

Т.е. как бы 560, но обычно (особенно на зарубежных форумах) трактуют как 107520 (560*192) точек и у каждой свой цвет.
Но как это умещается в экранную страницу 16 кб не указывают:)

Ну а мониторы с цифровой заливкой цветов и эмуляторы показывают картинку без текучки.

280х192 устроено точно так же, просто каждый бит видеопамяти дублируется при выводе в видео-сигнал, а старший бит используется, чтобы смещать эти паттерны на пол-бита. Так что он тоже нифига не 280.


- - - Добавлено - - -


Я отгадал слово! "Хлопчатобумажный"

Это про что? :) Опять где-то мое косноязычие?

avivanov76
06.01.2018, 21:28
А вот и не подерёмся :)

Просто вот эту фразу

Но не дайте себя ввести в заблуждение, несмотря на то что много где написано о режиме 560х192 в 16 цветах для //e и 8A их там нет и никогда не было
можно прочесть как "Не было там никаких цветов". Я и забеспокоился - ведь цветное изображение было.

Кстати фишка тут не столько Возняка, сколько композитного сигнала NTSC. Да, яркостная составляющая имеет примерно впятеро большее разрешение, чем цветовая. Цветовое разрешение жестко привязано к частоте цветовой поднесущей 4,43 МГц и не может быть больше ~140-160 пикселей. Сдвигая фазу поднесущей (начальное положение импульса) мы задаем разные цвета. А в телеке стоит кварц на ту же частоту и схема, которая меряет разность фаз входного сигнала и кварца. И в зависимости от разности меняет цвет картинки.

По факту, у apple в памяти построчная запись аналогового композитного видеосигнала. Наверно, правильнее его режим назвать "монохромный 560x192 с возможностью окрашивания до 140 элементов в строке в 16 цветов". Хотя тоже будет не совсем точно, потому что не любых элементов. И надо помнить, что сделано так было не из желания надуть покупателей, а из-за отсутствия в 1977-м доступных массовому пользователю цветных мониторов.


Это про что? Опять где-то мое косноязычие?
Да нет, это на скриншоте было: "И все же отгадайте слово" :)

GARNIZON
06.01.2018, 21:57
А вот и не подерёмся

Нет конечно :)

Не, не надувать покупателей, скорее воспользовался особенностями НТСК чтобы своего видео-генератора не делать.

MONARCH это вообще-то такая "точеная картинка" а вообще Double Hi-Res жуткая штука :)
http://forum.agatcomp.ru//misc.php?action=pun_attachment&item=334&download=1

А вот примерно так на реале:
http://forum.agatcomp.ru//misc.php?action=pun_attachment&item=335&download=1

Titus
06.01.2018, 22:33
А вот примерно так на реале:
На реале вполне симпатично)
А что, эмуляторы так не показывают?

shattered
06.01.2018, 22:49
отдельные - показывают (хотя и не DHGR):


https://www.youtube.com/watch?v=p3QZqhp67l8

как это работает -- https://github.com/porridge/xscreensaver/blob/debian-5.10-3ubuntu4/hacks/analogtv.c

Titus
06.01.2018, 23:04
отдельные - показывают (хотя и не DHGR):
Нет, это не то. Тут точки скорее как в первом скриншоте, а не во втором, красивеньком.

GARNIZON
07.01.2018, 10:55
На реале вполне симпатично)

Это не совсем на реале, но похоже, картинка получена этой прогой :
http://agatcomp.ru/Soft/filConverter.shtml

А так, на реале, быстро очень глаза устают.


https://www.youtube.com/watch?v=YE-RqRpxyRA

CodeMaster
07.01.2018, 11:09
А так, на реале, быстро очень глаза устают.

Они устают даже глядя на статичную картинку тут ;-)

barsik
07.01.2018, 13:21
Сомневаюсь, что NTSC настолько ущербнее, чем SECAM по цветовому разрешению. Вряд-ли это так, иначе бы цветные телевизоры в США показывали плохо. Но вроде никто не жаловался.

Не знаю как аппаратно устроен режим Double High-Resolution Mode в Apple-IIe и Apple-IIc, но судя по тому, что написано тут (https://en.wikipedia.org/wiki/Apple_IIe), этот режим изобрели уже после выхода Apple-IIe. А это значит, что этот режим совместим с обычным режимом 280*192 с 6-ю цветами и является просто его расширением на две банки.

И таким образом организация цвета в графическом Double-режиме сделана так же, как в обычном графическом режиме. Т.е цвет пикселя зависит от 8-го бита экранного байта, но также зависит и от позиции пикселя в бите. Два соседних засвеченных бита белые, два нуля - черные. И в зависимости от 8-го бита чётные и нечётные пиксели двух разных цветов. Идея - жертвуем разрешением по горизонтали в пользу числа цветов. Итого разрешение падает до 140*192 при числе цветов 6 и двух палитрах.

Т.е имея на 2 соседних пикселя 2 бита цветовой информации, получали 6 цветов. А при добавлении параллельной банки получилось ещё 2 бита. Если использовать ту же идею цветокодирования, то будет только 6 основных цветов плюс ещё 6 тех-же цветов, но повышенной яркости. А вот, если декодировать эти 4 бита традиционно, то и получается 16 цветов, но цветовое разрешение остаётся тем же 140*192.

Кстати в Apple-II до 1979 было всего 4 цвета, это потом Возняк додумался как улучшить и опубликовал схему доработки цвета в журнале BYTE в 1980.

Таким образом стандарт NTSC ни при чём, это особенность схемотехники. Да и как из 16-ти килобайтной памяти можно получить 560*192 в 16-ти цветах? Для этого нужна память в 32 кб (при задании цвета на байт) или 64 кб (при полноценном цвете). Так, что информация о разрешении в цвете 560*192, - это просто рекламный трюк фирмы Apple, сдуру повторенный в статье википедии о Apple-IIe, это было исправлено вот здесь (https://en.wikipedia.org/wiki/Apple_IIc_Plus).

Кстати, Возняк не пошёл по пути ОРИОНА-128, когда одна банка хранит информацию о графике, другая банка - информацию о цвете, что даёт 2 цвета на экранный байт. Он правильно понял, что для игр важнее иметь возможность задавать цвет на каждую точку, пусть и с потерей цветового разрешения.

Но я упомянул о идее двух параллельных банок только, чтобы объяснить почему авторы АГАТА сократили число экранных байтов в строке с 40 до 32-х. Просто им нужна была приличная текстообработка, т.е минимально с 64-мя символами в строке. А когда они попробовали режим с параллельной банкой оригинального режима Apple-II, что даёт 80 символов в строке, то убедились, что полосы пропускания советских телевизоров просто физически не хватает. Двойной пиксель клок просто не проходит. Я это пробовал на ОРИОНЕ, сделав моно режим 768*256 из двух параллельных банок (кстати доп деталей всего одна КП11).

Одиночные точки с двойным пиксель клоком на телевизоре почти не видны и даже на профессиональном видеомониторе яркость этих точек очень резко падает. Кстати именно поэтому в CGA-адаптере в шрифте нет не только одинарных точек, но все вертикальные линии состоят даже не из двух, а из трёх соседних точек по горизонтали.

Логику авторов АГАТА можно понять. Задача была удовлетворить требование по применению обычного телевизора и приемлемое число символов в строке. Потому они и сократили число экранных байтов в строке до 32-х, что в двойном монохромном режиме дало 64 символа в строке с низким пиксель клоком. Но при этом они утратили экранную совместимость с прототипом, потому и во всей остальной схемотехнике наплевали на совместимость.

- - - Добавлено - - -

Интересный, хотя и оффтопный вопрос. "Принц Персии" для Apple-II написан в конце 80-тых годов. Когда я узнал об этом меня удивило, как такое возможно для ЭВМ с тактом 1 МГЦ и убогим цветом. Но потом сообразил, что в конце 80-тых все используемые населением эпплы имели акселератор (https://en.wikipedia.org/wiki/Apple_II_accelerators), как минимум в 3.5 раза (а то и в 17 раз) и графику, как в Apple-IIe, т.е 16 цветов. Используя акселератор (https://www.google.ru/search?q=apple-II+accelerator&newwindow=1&client=opera&hs=D4r&rls=ru&channel=suggest&prmd=ivns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwiW3fuh7MXYAhUBDuwKHaIpABsQsAQIHg), ускоряющий прогон программ примерно в десять раз можно было используя рэтро компьютер купленный ещё в 1977 гонять "Принца" быстрее, чем на PC XT.

Так вот, есть актуальный вопрос к знатокам игр. Можно ли на Apple-II-europlus с 64 кб памяти гонять "Принца Персии"? Т.е, вопрос под какое железо был написан "Принц Персии"?

Видел для скачиваниять версии для Apple-IIgs (где 3.5 МГЦ) и Apple-IIc+ (где 4 МГЦ) с указанием, что надо 128К, но версии для базового Apple-II+ с тактом 1 МГЦ без 16-ти цветов и с всего 64К ОЗУ не попадалось.

Был ли "Принц Персии" адаптирован для АГАТА? Даже если "Принц" работает на базовом Apple-II+, то скорее всего для АГАТА он нуждается в адаптации, т.к ячейка 121 не реализует Language Card, т.е на АГАТЕ можно прогонять только игры из 70-тых, ещё для 48-ми килобайтовой версии. Значит версии Apple-игр на 64К или на 128К надо обязательно адаптировать.

Lethargeek
07.01.2018, 14:51
Сомневаюсь, что NTSC настолько ущербнее, чем SECAM по цветовому разрешению. Вряд-ли это так, иначе бы цветные телевизоры в США показывали плохо. Но вроде никто не жаловался.
угу, а народная американская расшифровка Never Twice the Same Color - это комплимент такой, типа?
основной косяк - искажаются цвета от изменений яркости текущей картинки
(и наоборот -яркость плавает в зависимости от цвета)

TomaTLAB
07.01.2018, 16:39
Вряд-ли это так, иначе бы цветные телевизоры в США показывали плохо. Но вроде никто не жаловался.
Ага... других им не давали. Никак "невидимая рука рынка" не давала :) Только ленивый над их ТВ не поприкалывался. Системой вообще и цветным в частности.

GARNIZON
07.01.2018, 16:50
barsik, я вот почему-то думаю что всякие предположения и "шерлокхолмства" тут не нужны, иначе выводы получаются мимо.
Я понимаю что силой мысли можно многое додумать, но зачем? все и так известно. История штука такая что её не додумывать надо а просто знать реальное положение вещей - ведь все доступно.


Вряд-ли это так, иначе бы цветные телевизоры в США показывали плохо. Но вроде никто не жаловался.


Но потом сообразил, что в конце 80-тых все используемые населением эпплы имели акселератор, как минимум в 3.5 раза (а то и в 17 раз) и графику, как в Apple-IIe

А где можно статистические данные по обоим утверждениям почитать? Насколько я помню в 86 или 88 году байт публиковал таблицу, из которой следовало что только каждый двухсотый пользователь имеет акселератор.
Ну и про НТСК тоже конечно, напомню: NTSC на американском сленге расшифровывается как "Never The Same Color" (никогда не бывает одинакового цвета) и да, жаловались о чем в том же байте не раз писано. Сам я с эплом познакомился еще школьником 30 лет назад, и прекрасное знаю что такое монитор НТСК.


Был ли "Принц Персии" адаптирован для АГАТА? Даже если "Принц" работает на базовом Apple-II+, то скорее всего для АГАТА он нуждается в адаптации, т.к ячейка 121 не реализует Language Card, т.е на АГАТЕ можно прогонять только игры из 70-тых, ещё для 48-ми килобайтовой версии

яч121 исполняет Apple ][+ с памятью 48кб. 90% эпл-игр написано именно под такую конфигурацию машины, про какие игры 70-х идет речь не понял.
Вообще надо сказать, что судя по игровому эпловскому софту, программисты пытались все писать для минимальной конфигурации, не знаю почему - может быть чтоб охватить более пользователей(в смысле покупателей).
И еще момент, как я понял вопросный, Language Card это вообще-то для подмены штатного пзу с бейсиком на озу, и игры это используют оооочень редко или по наличию - типа нету ну и фиг с ним я и так буду работать но к диску обращаться буду чаще.
99 процентов всех хитов именно под 48кб.

Девятка в минимальной конфигурации готова для запуска ПО Apple ][ рассчитанное на 64кб ОЗУ (48 + 16 Language Card) - приложения, помеченные в Blue Book как "64Kb RAM" их значительно меньше.
Но это все фигня, агат может конфигурировать не только базовую память но и допозу. Ведь дело не в адаптации игры а в том как агат сконфигурирован после старта и перед загрузкой игры. Ничего не мешает агатовскому допозу притворится SATURN CARD, ну как и происходило собственно.
Одна дополнительная планка и у вас эпл с 192Кб озу

В персидский принц на агате приятно играть (цифровая же заливка цветов), но вместо графики 140х192 (стартовые заставки) пустые экраны, помню мой одноклассник переделал так, что вместо пустоты надпись: "тут была красивая картинка" :) Забавно было.

Праздники заканчиваются, времени нет, а хотел написать еще подробно про текстовый режим 32, конечно же телевизоры тут не при чем, в 84 году уже знали что характеристики монитора будут как у Колокольчика. Юность это была временная мера, на котором кстати и 64х32 жесть как выглядело.

TomaTLAB
07.01.2018, 16:51
, что полосы пропускания советских телевизоров просто физически не хватает Да ни на каких телевизорах не хватает толком, даже сейчас. Для этого мониторы были придуманы.
Вывел я 640х256 на телевизор (задрался в "растр" попадать, пришлось пиксельклок до 13,5МГц задрать и изрядно больше стандарта "хвосты" обрубить) видно сносно, но работать на таком - глаза сломаешь.

avivanov76
07.01.2018, 16:57
Сомневаюсь, что NTSC настолько ущербнее, чем SECAM по цветовому разрешению. Вряд-ли это так, иначе бы цветные телевизоры в США показывали плохо.
Разная четкость в цвете и ч/б это не фича только NTSC. Любое аналоговое цветное телевидение было так устроено. И SECAM и PAL. Потому что, когда оно появилось, уже существовала сеть ч/б телевизоров и передающих станций. И было слишком дорого менять все телевизоры, находящиеся на руках у населения. Поэтому цветной телесигнал был сделан совместимым с ч/б. Нужно было впихнуть информацию о цвете в уже имеющийся сигнал. Пришлось пойти на компромисс: урезать цветовое разрешение. Это, кстати, был хак, использующий особенность человеческого зрения - оно тоже имеет меньшее разрешение в цвете.

Что касается NTSC, то из всех систем она имеет наибольшее цветовое разрешение по вертикали. В SECAM и PAL оно вдвое ниже.


Идея - жертвуем разрешением по горизонтали в пользу числа цветов.
Нет. Мы не можем впихнуть в композитный сигнал 280 цветных пикселей на строку, даже если очень захотим (сейчас есть вариант с S-Video, но его в тот момент еще не было).


Таким образом стандарт NTSC ни при чём
Стандарт NTSC при всём. Длительность вывода двух соседних пикселей занимает столько же времени, сколько один период цветовой поднесущей. Шаблон 10 - это импульс поднесущей с нулевым сдвигом фазы. Шаблон 01 - это импульс поднесущей со сдвигом фазы на 180 градусов. Шаблоны 00 и 11 - это отсутствие импульса. Старший бит в байте добавляет к этому сдвигу фазы еще 45 или 135 градусов. Получаем, что шаблон 10 это импульс со сдвигом фазы 45 (фиолетовый цвет) или 135 (оранжевый), шаблон 01 - это импульс со сдвигом фазы 225 (зеленый цвет) или 315 (голубой цвет).


А когда они попробовали режим с параллельной банкой оригинального режима Apple-II, что даёт 80 символов в строке, то убедились, что полосы пропускания советских телевизоров просто физически не хватает.
Полоса пропускания американских телевизоров 5,5 МГц по яркостному каналу. Отечественных 6,5 МГц. Больше полоса у отечественных телевизоров в ч/б. Дело было не в полосе, а в качестве фокусировки и сведения. Только телики с большим экраном имели четкость порядка 500 линий в центре экрана. У "Юностей" и "Шилялисов" четкость с трудом достигала 300 линий, поэтому что 80, что 64 символа разглядеть без слёз (в прямом смысле) было нельзя. А вот 40 символов вполне можно было оставить. Но ведь это какое усложнение - целых два счётчика лишних. А с разработчиков похоже требовали выкидывать все "украшательства" и схемные излишества. Поэтому совместимость и квадратный пиксель пошли лесом ради повышения "экономического эффекта".


Т.е, вопрос под какое железо был написан "Принц Персии"?
Точно не знаю, но вроде должен работать на обычном apple ][ с Language Card. Double Hi-Res там используется только для заставок. Игра идет в обычном Hi-Res. Во всяком случае, для Karateka скорости ЦП хватало, а тут не так сильно графика отличается.

GARNIZON
07.01.2018, 17:18
Стандарт NTSC при всём. Длительность вывода двух соседних пикселей

Именно! Сейчас не помню где читал публикацию Возняка (ну а где я мог, или в байте или в переводных материалах НИИВК), там фраза была типа такой
"Цветовое кодирование весьма ограничено из-за ориентации только на цветные телевизоры с декодером стандарта NTSC"

Проще говоря - варианты возможных цветов точек определялись взаимным расположением, а также абсолютными координатами на экране.
Отсюда режим ЭПЛ были программно очень неудобно реализован, некруглое число точек в байте вызывало сложности в расчёте адреса бита точки в памяти в зависимости от экранных координат.

Мне вообще иногда кажется он и не предполагал что его детище будет таким популярным и не только в США, ведь смотрите - графику заточил под НТСК, точнее использовал слабые места НТСК в своих целях (так вроде нормально будет сказать?),
знакогенератор сделал так что не оставил нормальной лазейки для других шрифтов кроме латиницы и т.д.

sintech
07.01.2018, 17:23
Так вот, есть актуальный вопрос к знатокам игр. Можно ли на Apple-II-europlus с 64 кб памяти гонять "Принца Персии"? Т.е, вопрос под какое железо был написан "Принц Персии"?

Видел для скачиваниять версии для Apple-IIgs (где 3.5 МГЦ) и Apple-IIc+ (где 4 МГЦ) с указанием, что надо 128К, но версии для базового Apple-II+ с тактом 1 МГЦ без 16-ти цветов и с всего 64К ОЗУ не попадалось.
Принц отлично идет на Apple IIe (с интегрированной language card) и установленным в 3 слоте расширением до 128k. Надо попробовать запустить без платы расширения памяти.
Системные требования на коробке подтвеждают: http://www.mobygames.com/images/covers/l/313704-prince-of-persia-apple-ii-front-cover.jpg

GARNIZON
07.01.2018, 17:33
Да, там поздние модели эпл указаны только из-за заставок, а так и на 2+ с допозу все работает. Собственно там доп озу и нужно что он нечетные строки DHR пишет туда. По моему на Asimov? есть версия хакнутая где без заставок и для 64кб рам.

Если не выясниться еще хлеще.... там в хакнутой лишний диск есть, не под 48 ли Кб она хакнута.....

shattered
07.01.2018, 20:48
Но я упомянул о идее двух параллельных банок только, чтобы объяснить почему авторы АГАТА сократили число экранных байтов в строке с 40 до 32-х. Просто им нужна была приличная текстообработка, т.е минимально с 64-мя символами в строке.<...>Логику авторов АГАТА можно понять. Задача была удовлетворить требование по применению обычного телевизора и приемлемое число символов в строке. Потому они и сократили число экранных байтов в строке до 32-х, что в двойном монохромном режиме дало 64 символа в строке с низким пиксель клоком. Но при этом они утратили экранную совместимость с прототипом, потому и во всей остальной схемотехнике наплевали на совместимость.
Конечно, хорошо бы почитать техническое задание, по которому они работали, чтобы не гадать. + Даже 32 строки паршиво смотрелись, похоже, по крайней мере на телевизоре Юность-Ц401: Акт о проведении предварительных совместных испытаний экспериментального образца персональной ЭВМ "Агат" (http://ershov-arc.iis.nsk.su/archive/eaimage.asp?did=7450&fileid=110066):


Надежное восприятие текстовой информации школьниками при реализованном на ПЭВМ "Агат" формате символов обеспечивается только при выводе теста с пропуском одной строки



Был ли "Принц Персии" адаптирован для АГАТА?
Тут слово т. GARNIZON. Но даже если нет, сейчас это сделать заметно проще - исходники доступны, небольшой их разбор (+ как собирать) -- тоже: http://fabiensanglard.net/prince_of_persia/

... только некому этим заниматься :-)

GARNIZON
07.01.2018, 21:24
Конечно, хорошо бы почитать техническое задание, по которому они работали, чтобы не гадать. + Даже 32 строки паршиво смотрелись, похоже, по крайней мере на телевизоре Юность-Ц401

Тут похоже о агат-4 разговор, там 166 школа, в неё пилотным проектом были четверки поставлены, а там композитный тюльпан для видео. Но должен сказать что и на юности404 (RGB уже) действительно было хреново. Т.е. если этот "телевизор ибн монитор" был хорошо отрегулирован то все было норм, но стоило чуть уйти сведению или чему-то еще - все alles.... и насколько я знаю, в 166 школе была проблема с специалистом который мог бы это постоянно подправлять :) Ну и как итог хреновая картинка, ревизорам то все равно что дело в мониторе, приехали и увидели что картинка жесть, постановили что агат виноват. В процессе написания эмулятора вы еще встретитесь с программами, самыми ранними для агата, где видно что текст по четным горизонтальным строкам и не используются крайние вертикальные в нижней половине экрана (если надо будет я пришлю такие) - т.е. эхо войны :) Обратите внимание, Столичные программы, даже 84 и 85 года не имели таких костылей с пропуском строк, ЛЭМЗ рядом и постоянно мониторили состояние мониторов (иш как сказал).
Ну а с появлением колокольчиков и втц32 на агате проблема ушла.

Еще вот для справедливости добавлю, если юность была нормальная то картинка весьма и весьма была, такая теплая, домашняя и цвета приятные, помню я все в Гномик на нем резался, так приятно было смотреть:
http://agatcomp.ru/Gamez/Manomania.shtml
Из бонусов, у агатов с юностью звук выводили прям на телевизор, и можно было громкость комфортно настроить под себя.

С Рождеством всех!

shattered
08.01.2018, 22:45
Если речь идет про машины, закупленные для МРП и АН, то да, в архиве Ершова я видел документ - там покупались европейские версии.

Любопытно. Найдете ссылку?

avivanov76
10.01.2018, 01:39
Вот http://ershov-arc.iis.nsk.su/archive/eaindex.asp?lang=1&did=7448

shattered
10.01.2018, 21:53
А теперь немного лютой, бешеной бурды из 90-х :)

Нашел 140K диск с "Агат-Автор"-ом и среди прочего там такое:
https://img-fotki.yandex.ru/get/480528/264743.8/0_b79ab_455a9281_orig.png (https://fotki.yandex.ru/next/users/shattered/album/137130/view/752043)

После "печати" и обработки ESCParser'ом им. nzeemin:
https://i.imgur.com/sL79azU.png

barsik
11.01.2018, 07:31
Вот http://ershov-arc.iis.nsk.su/archive...ang=1&did=7448
Покупкой двух машин Apple-II закупки не ограничились. Несомненно и другие министерства и ведомства закупали Apple-II, как в качестве рабочей машины, так и в качестве инструментальной. Это объясняет почему отечественные инженеры, разрабатывающие в первой половине 80-тых первые отечественные ЭВМ на КР580 (Ириша, Океан, Микроша) были знакомы с конструкцией Apple-II, но ничего не знали про другие компьютеры. В некоторых ленинградских НИИ использовались Apple-II и Правец-82 до начала 90-тых.

ИРИША некоторые идеи схемотехники заимствовала у Apple-II. Микроша (а позднее и Партнёр) заимствовала в упрощенном виде идею Apple-II о том, что каждая периферийная плата имеет своё ПЗУ с драйвером, отчего при покупке доп.платы не надо покупать сопутствующий диск с драйверами, всё встроено. В Apple-II для каждого слота выделено по 256 байт для ПЗУ инициализации и есть общее пространство ПЗУ для всех периферийных карт, куда активный в данный момент драйвер внешнего устройства специальной командой включает своё ПЗУ. И каждому слоту выделяется определённое число адресов портов, что исключает конфликты между платами, что бывает на IBM PC (конфликты по адресам В/У и векторам прерываний). Т.о адресация В/У зависит от слота в который периферийная плата установлена. Важно, что резидентное программное обеспечение изначально было рассчитано на расширение, - все драйверы важных устройств в резидентном ПЗУ векторизованы. Так например, при установке в слот другого текстового адаптера, программы переделывать не надо, адаптер просто подменяет своим драйвером резидентную подпрограмму вывода символа на экран, отчего все старые системные программы выводят символы уже на другую видеокарту.

Это и называется открытая архитектура, т.е беспроблемное интегрирование в компьютер внешних устройств от сторонних разработчиков. А вовсе не наличие кучи слотов, позволяющее подключать периферию, как думают малограмотные. В поздних моделях Altair-8008 стоял аж 21 слот для плат, но от этого это он не поимел открытую архитектуру, а просто получил кучу разъёмов на шине.

shattered
11.01.2018, 21:11
А что это за сибирско-польское чудо аж о пяти процессорах???

Возможно, прототип МРАМОРа? Его делали те же поляки -- http://ershov-arc.iis.nsk.su/archive/eaindex.asp?lang=1&did=12124

shattered
18.02.2018, 13:27
мне кажется, или это Агат?

http://ershov-arc.iis.nsk.su/files/school/fold296/296_347.gif (http://ershov-arc.iis.nsk.su/archive/eaimage.asp?lang=1&did=7500&fileid=110061)

Sergei Frolov
18.02.2018, 13:33
Похож

LeoN65816
19.02.2018, 06:38
http://forum.agatcomp.ru//viewtopic.php?pid=1006#p1006

shattered
17.03.2018, 01:50
Что-то загадочное. Этот ДОС работает в графическом режиме 256x256 и выводит 40 колонок текста, кириллица есть -- 64644. Изделие некоего MAN'S SOFTWARE, (C) 1989

https://img-fotki.yandex.ru/get/940967/264743.8/0_b7c4b_1c10a61_orig.png (https://fotki.yandex.ru/next/users/shattered/album/137130/view/752715)

Исходный диск слегка погрызен (в логе нормальные сектора не имеют никаких пометок), но важные части не задело, как мне кажется:


250Kbps Apple, 16 sectors, 256 bytes/sector:
0.0 13 14 15 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
1.0 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15
2.0 9 10 11 12 13 14 15 0 1 2 3 4 5 6 7 8
3.0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 0
4.0 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 0 1 2
5.0 14 15 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13
6.0 10 11 12 13 14 15 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9
7.0 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15
8.0 9 10 11 12 13 14 15 0 1 2 3 4 5 6 7 8
9.0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 0
10.0 15 1d[dc] 0 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14
11.0 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 0 1 2
12.0 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 0 1 2 3
13.0 15 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14
14.0 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 0 1 2 3
15.0 8 9 10 11 12 13 14 15 0 1 2 3 4 5 6 7
16.0 10 11 12 13 14 15 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9
250Kbps Apple, 15 sectors, 256 bytes/sector:
17.0 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 0 2 3
250Kbps Apple, 16 sectors, 256 bytes/sector:
18.0 12 13 14 15 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
19.0 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 0 1 2 3 4
20.0 14 15 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13
21.0 12 13 14 15 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
22.0 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 0 1 2 3
23.0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15[m3,dc] 0
24.0 10 11 12 13 14 15 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9
25.0 12 13 14 15 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
26.0 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 0 1 2 3 4 5
27.0 10 11 12 13 14 15 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9
28.0 12 13 14 15 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
29.0 13 14 15 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
30.0 12 13 14 15 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
31.0 13 14 15 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
32.0 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 0 1 2 3 4 5
33.0 13 14 15 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
34.0 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

GARNIZON
01.04.2018, 08:59
Вроде бы это Эстонская накрутка над бейсиком или очень похожая:
http://agatcomp.ru/Gamez/Tom13.shtml