МС1201.04 Малогабаритная . Обсуждение новодела на классических логических ИС.

[MM]

Некотрое время назад были намерения сделать многослойную полуплату - реплику МС1201.04 в следующей конфигурации :
1. 0 тактов батарейное СОЗУ 4 метра, порядка 90 нс. Типовой ток хранения - не более 20 микроампер, внешняя батарея.
2. ПЗУ с вариантами 134, 326 и некотрых др. контентов на основе 27256х2 шт. .
3. Набортный отключаемый эмулятор ПЗУ в адресах BS7 160000-167777, 173000-173777 и некотрых др.
4. Набортная 1801ВП1-128 ( МУ4 ) и блок КНГМД БК0011М, отключаемая. Вопрос с софтом под RT-11 SJ решен.
5. Порт принтера МС1201.04 177512 решено исключить как занимающий много места.
6. Набортный IDE с софтовой поддержкой по крайней мере 1 диска 32 метра ( имеющийся вариант ), с возможностью улучшить поддержку больших по объему дисков программным способом ( драйвером RT-11).

Элементная база - ЭКФ1533, К10-17-1в, К10-17-2в, КМ5а, КР531АП2, СОЗУ Тошиба или Самсунг, ППЗУ - какое найдется или даже ж. 573РФ6/8, натуральный ж. процессор КМ1801ВМ3А в советских колодках.
Приблизительная цена продажи готового изделия в комплекте с софтом - 10 т.р. + почта.

А теперь главный вопрос - нужно ли кому-нибуть такое изделие по такой цене ?

- - - Добавлено - - -

Расчет себестоимости новодела :
6СПП полуплата - 2000
СОЗУ - 900 ( прямо из Китая )
ПЗУ - 300 2 шт. 573РФ6
ж. колодки - под процессор 300
КР531АП2 по 15 руб - 15 шт. - 230 руб
ВП1-128 и 065 - 350 руб
Разъемы ОНП-КГ ж. - 200 руб.
Конденсаторы К10-17-1в и К10-17-2в - 30х5 руб - 150 руб
Конденсаторы К53-14, резисторы НР1-4-9М и НР1-3 , кварцы 24, 8, 4608 - 400 руб.
Припой и флюс - 200 руб.
мелкота ЭКФ1533 - 50 шт. по 25 руб - 1300 руб.
ВДМ1-8 ж. - 3 шт. по 65 руб - 200 руб.
Итого чистая стоимость компонентов, без учета ЗИПа, сборки, отладки, для тиража от 20 шт.
6530 руб.
Экстремальный вариант с участием навесных общего и питания, на ДПП - на 1000 руб подешевле за счет
платы.

[bigral]

1. Против 6-ти слойной платы, так как цена её в 5..6 раз больше чем 2-х слойной. Пускай лучше будет полноразмерной если уж совсем не будет хватать места. Покрыть иммерсионным золотом (как минимум разьемы QBUS);

2. Против набортного эмуля ПЗУ (если это тот эмуль на stm32 от Vslav). Он будет смотреться как инородное тело на плате. Он сам по себе законченное устройство заменяющее РЕ2. Можно отдельно склепать плату для эмуляции на QBUS любых контроллеров на том же cypress psoc + драйвера шины но это никак не вместе с процессором на одной плате;

3. ПЗУ делать по тому же принципу что "БЛОК ПЗУ ДЛЯ БК" от kisser81. Завести еще туда нужные сигналы (SEL?) или какие еще там надо, чтоб оно выдавало все нужные сигналы выборки ~CS ~OE A15,A14,A13 для boot ПЗУ, ПЗУ пульта, вектора начального пуска. Чтобы все это реализовать 3..4 корпусами PROM + GAL/PLA. Отсюда же нужно выдавать сигналы выборки набортной периферии ВП1-65;ВП1-128;ВП1-33 (DX); RAM; пульт-RAM;

Неясны моменты: а) как согласовать нагрузку на внутренней QBUS шине платы, ведь ясно что ВМ3 не сможет одновременно тянуть столько много подключенных на шину микрух, нужны драйверы шины, какие АП6? ВА86/87?
b) можно ли сделать так чтобы каждая часть платы работала как-бы автономно, т.е. например если вытащить\отключить процессор то набортная память и периферия виделись бы через QBUS другой плате с процессором в этой же корзине?

[MM]

1. Цены на 6СППолуплаты в Резоните весьма гуманны - в районе 1500 руб при заказе 20 шт. одинаковых :
http://storage2.static.itmages.ru/i/16/0220/h_1455973317_8673418_e16b6ef869.jpg (http://itmages.ru/image/view/3905207/e16b6ef8)

Отличие от ДПП :
http://storage2.static.itmages.ru/i/16/0220/h_1455936853_4592084_56b57f7499.jpg (http://itmages.ru/image/view/3904375/56b57f74)

Главное и крутейшее отличие ДПП от 6СПП - на 6СПП фактически можно сажать ИС впритирку по всей поверхности - т.е. трековая геометрическая емкость для простых конструкций типа МС1201.х просто растворяется ( а в 8СПП - отсуствует как класс ).
Кроме того, 6СПП автоматически обеспечивает электрическую коаксиальность сигналов ( при грамотном художнике ).
А желтяшка на ламелях - она серьезно поднимет стоимость ПП - где-то так на 1000 руб. или больше.
*
2. Набортный эмуль ПЗУ - это всего лишь 5 шт. мелкоты ЭКФ1533, обеспечивающие соответсвующие режимы функционирования СОЗУ - т.е. это просто схемное решение, а не отдельный блок / БИС. Поскольку все завязано на набортном контроллер IDE - или ставить КР1801РЕ2-134 + РР1 с элементами 326 ПЗУ,
или вариацию на 2х27256 ( вариант по-проще - на 2х2764 ). Всякие ОЭВМ и ПЛИС разработки после 1992 г. на данном новоделе неприемлемы - т.к. это все-таки ретро-ЭВМ. ( Это типа как применять звуковой ДСП на ламповом УМЗЧ - фанаты будут недовольны ! )
*
3. ПЗУ на новоделе слишком просто для каких-либо экстримов. В одном из рацпредложений было упомянуто ПЗУ 2х27512 с переключателем контентов - 134, 377, Икс Три и еще кучка.
Вообще для ретро-новодела нежелательно сигнальное ППЗУ, т.к. оно требует программатора, и главное - оно медленное, т.к. желательно 1801ВМ3А запустить на максимальной скорости 0 тактов ожидания при 8 мгц. А вот мелкота ЭКФ1533 - недорога, отлично смотрится по внешнему виду и обладает неплохим быстродействием. ( А кроме того - ЭКФ1533 содержит золотую внутреннюю рамку ! )
*
4. Управление МПИ - куча КР531АП2, по прайней мере - не меньше, чем на оригинале МС1201.04. Для IDE - АП6.
4.1. В принципе, можно и так сделать - при удалении камня и выставлении выключателей, плата может быть просто контроллером и ОЗУ. Это всего лишь пару мелкоты и 1 секция ВДМ1-8.
4.2. Если кому-то понадобится неиспользовать ВП1-128 - её можно просто немонтировать. И с ВП1-065 примерно так же, кроме перемычки IAKI-IAKO на месте посадки 065.
*
По настоятельной просьбе фанатов телеграфного диска господина Patron, к 065 прицеплен набортный МАХ232 с соответствующей выкидушкой на ДБ9 и переключателями полярности сигналов.
По просьбе первоначальных заказчиков изделия, реализована схема начального пуска процессора ( отключаемая ) - т.к. это предполагалось встраиваемое решение в прибор.

- - - Добавлено - - -

Насчет полноразмерной 6СПП с USB, LAN, PS/2 клавой и электродиском на СИММ, местечком для CF и даже простецким адаптером ISA16 шины ( для подключения VGA платы ) - такое никто никогда не купит, ну может кроме пары фанатов.

[svinka]

Если вместо кучки КР531АП2 применить что-нибудь посовременней, то съэкономим денег и место на 6ПП.

[SuperMax]

На самом деле, разработка МС1201.05 уже в процессе. Детали едут с китая, итд итп. Финансирую проект я.
В связи с невозможностью придти к единому мнению по составу данной разработки, ММ вышел из состава проектной команды.
Очень жаль, но единый курс это насущная необходимость в любой разработке.

На данном этапе подробностей по разработке разглашать не буду, однако цель обозначу:

-1801ВМ3
-4МБ статики на борту
-контроллер SD карты с драйвером или возможностью эмулировать DW
-последовательный порт (токовая петля + RS232)
-ethernet консоль + бекплан + ftp к SD карте (на SD карте будут образа дисков - те обмен между эмулятором и рабочей машиной будет прост и удобен)


платы пойдут с китая, никаких резонитов. уложимся в 4х слойку-половинку.

Желающие участвовать в разработке, приложить руки к запуску и отладке опытных образцов - велкам в личку.

[SKcorp.]

На самом деле, разработка МС1201.05 уже в процессе.
-1801ВМ3


МС1201.05 ИМХО подразумевает ВМ3+ВМ4.

[dk_spb]

Ethernet-то там зачем? Тем более с ftp?
Лучше бы и правда место под ВМ4 сделали.
MM за неприятие такого плюсую ;-)

>4. Набортная 1801ВП1-128 ( МУ4 ) и блок КНГМД БК0011М, отключаемая. Вопрос с софтом под RT-11 SJ решен.
А нельзя как-то более стандартно? Зачем там кнгмд от БК? БКшечников заменивать.
И что значит вопрос с софтом решен (SJ). А если надо не SJ? Может есть варианты по совместимости поближе к оригиналу???

[SuperMax]

МС1201.05 ИМХО подразумевает ВМ3+ВМ4.
Для начала надо определить - в каком софте ВМ4 нужен ? поставить-то его не проблема, а вот смысл ?


ethernet даст следующие возможности
1. внешний терминал. не через провод последовательного порта, а полноценная _удаленная_ консоль без ограничения расстояния.
2. бекплан - те можно подав команду SNMP перегрузить машину, "нажать кнопку" пульт итд. вачдог и все как во "взрослых" машинах.
3. FTP - можно удаленно залить/слить образ диска/дисков.

для систем где пром применение PDP-11 это будет востребовано.
для остальных просто удобно.

ну и плата получается автономной - те питание подал и всё.
(грубо говоря взял терминал 15ИЭ и воткнул туда платку в свободную дырку в корзинке)

[dk_spb]

>для систем где пром применение PDP-11 это будет востребовано.
Ну-ну....
Для систем с промприменением PDP-11 Вас и близко не подпустят с импортным Ethernet чипом ;-)

>ну и плата получается автономной - те питание подал и всё.
А, теперь я понял, то есть если Ethernet'а нет - плата нифига ни автономная...... ;-)
Тогда понятно зачем Ethernet нужен ;-)
С такой-то логикой можно и МПИ на слот не разводить, у нас же Ethernet'ная автономность.....

>в каком софте ВМ4 нужен ? поставить-то его не проблема, а вот смысл ?
Смысл в том что многим интересно как ВМ4 работает. А смысла и правда ничуть не больше чем в замене 1201.03 на что-то новое.

- - - Добавлено - - -

Нет, я в принципе исключительно за конкуренцию, больше плат хороших и разных.
С удовольствием послежу за делением рынка промприменений PDP-11 между платками SuperMax'а и MM.
Про изделия ММ я слышал, отзывы читал, народ пишет что худо бедно работает.
За изделия разработки SuperMax пока не в курсе, но тоже интересно посмотреть как оно пойдёт.

[Случайность]

вообще желяка интересна, но вот бы ВМ3+ВМ4, ну и все остальное в советских планарных желтых корпусах,
но это понимаю что нереально

[AFZ]

Если вместо кучки КР531АП2 применить что-нибудь посовременней, то съэкономим денег и место на 6ПП.А нет ничего похожего в природе - тут недавно обсуждали, моя тема "микросхемы шинных драйверов" Кстати, а КФ531АП2 в природе не существует?



А теперь главный вопрос - нужно ли кому-нибуть такое изделие по такой цене ? Дело даже не в цене, нужно ли оно кому-нибудь вообще? Ответ, скорее, отрицательный. Что действительно нужно народу - так это возможность использовать в ретрокомпах современные носители. В большом мире (PC) дискеты давно умерли. MFM-винты еще попадаются, но их осталось очень мало, да и контроллеры у ДВК не вечные, их живучесть намного ниже, чем у процессорных плат. Те решения с IDE-винтами, которые тут упоминали, тоже не подарок, сегодняшний носитель должен быть совместимым с PC, а не иметь собственную файловую систему. В смысле того, что диск ДВК для писюка должен быть файлом типа .DSK в писюшной файловой системе, а не самостоятельным куском диска. Второе, что сильно нужно владельцам ретрокомпьютеров - это возможность использовать современное видеооборудование. Мониторы 6105 постепенно кончаются, кинескопы не вечны, 99% более-менее современных телевизоров картинку с КЦГД/КСМ-КГД не понимают, нужен какой-то конвертер.

Для УКНЦ оба этих вопроса довольно удачно решил Ярослав (Jarik65535), подсунув, в качестве дисков, файлы на микро-SD и сделав конвертер, который принимает сигналы из потрохов УКНЦ и по USB отправляет их в писюк для отображения. Действительно, микро-SD - практически идеальная замена для дискет - нарыл что-то в и-нете, скопировал файлик типа .DSK на эту SD-шку, сунул в адаптер, подключил и играй на здоровье, и не надо никаких дискет. Еще бы прицепить туда IDE-винчестер. (Еще лучше - SATA, но, боюсь, это будет сильно сложно.)

Осталось уговорить Ярослава проделать ту же работу для ДВК, и это действительно окажется весьма востребованной вещью.

- - - Добавлено - - -

Да, забыл сказать. Надежность у МФМ-винтов тоже не подарок. Стоял у меня Квант-4 с диском ST251. Все мои наработки, вся моя коллекция софта, всё было на нем. Я его поначалу (конец 90-х - начало нулевых) раз в год включал, все собирался склепать что-нибудь, чтобы слить инфу на писюк. Потом забил на это, лет 8-10 я его не трогал, потом понадобилось, я его включил, а изба фигвам. 50-200 блоков читаются, один нет, и т.д. Достал второй ДВК, его не трогали лет 15, помню, все было ОК, а сейчас та же фигня. Диск был ST225.

В общем-то ничего, кроме информации не пропадает, отформатишь винт заново, и он работает, как новый.

Собственно, никто не гарантирует, что на IDE/SATA-дисках все надежно пролежит 15 лет, поэтому ценные ретро-материалы надо держать на нескольких нормальных периодически бэкапящихся компах, в Сети и т.д.

Ну так вот, ретрокомпы включают не каждый день, простоит пару лет, включаешь, а винт протух, как у меня. Спокойно заливаешь на SD-карту заботливо сохраненный образ, и вперед! Это вам не искать, на чем бы записать 5" дискету!..

[Vslav]

Проводной ethernet относительно сложный, можно поставить/припаять модуль на esp8266 за $2 и получить желаемую консоль.
Я вообще хотел бы сделать плату с ножом МПИ, но на ПЛИСке (с синтезированным процессором, со вкусом идентичным натуральному), поэтому пока помалкиваю, чтобы разброд не вносить в наши ряды :)

[MM]

Нет, я в принципе исключительно за конкуренцию, больше плат хороших и разных.
С удовольствием послежу за делением рынка промприменений PDP-11 между платками SuperMax'а и MM.
Про изделия ММ я слышал, отзывы читал, народ пишет что худо бедно работает.
За изделия разработки SuperMax пока не в курсе, но тоже интересно посмотреть как оно пойдёт.
Я точно небуду делать нерентабельную плату прежде всего по экономическим причинам - т.к. при абсолютно любом варианте исполнения конструкция получается с реальной чистой себестоимостью в районе 7000 руб, не считая почтовых затрат. Соответственно, её не продать и пять шт. в течении года за 8 т.р. - т.е. получается обыкновенный концепт, которых у меня водится, по типу такого :
http://storage8.static.itmages.ru/i/14/1228/s_1419787769_4867184_8b85a93f0f.jpg (http://itmages.ru/image/view/2147762/8b85a93f)http://storage1.static.itmages.ru/i/15/0607/s_1433692110_2020876_0273b26c6c.jpg (http://itmages.ru/image/view/2620041/0273b26c)

Кстати, тема называется "обсуждение" именно конструкции на обыкновенных мелких ИС.
Э3 - готова уже несколько лет, ну может быть проектировалась слегка на др. конкретный тип СОЗУ и натуральные ПЗУ 1801РР1.
( Для особо любопытных - блок ВМ3А для БКшки срисовывался фактически с такой конструкции с косметическими изменениями Э3 ).

- - - Добавлено - - -



В связи с невозможностью придти к единому мнению по составу данной разработки, ММ вышел из состава проектной команды.

Я точно не участвовал ( и не собираюсь участвовать ) в любых командах, платных или бесплатных.
Я предпочитаю выполнять работу по договору - неважно, что там будет записано, но тщательно его соблюдать.

[CodeMaster]

В связи с невозможностью придти к единому мнению по составу данной разработки, ММ вышел из состава проектной команды.

Интересно, вчера был, а сегодня весь вышел :-/

- - - Добавлено - - -


Осталось уговорить Ярослава проделать ту же работу для ДВК, и это действительно окажется весьма востребованной вещью.

+100500

[svinka]

существуют 530ап2 зол. и н530ап2 в корпусе Н04.16-2В

[SuperMax]

Проводной ethernet относительно сложный, можно поставить/припаять модуль на esp8266 за $2 и получить желаемую консоль.
Я вообще хотел бы сделать плату с ножом МПИ, но на ПЛИСке (с синтезированным процессором, со вкусом идентичным натуральному), поэтому пока помалкиваю, чтобы разброд не вносить в наши ряды :)
это можно будет сделать следующим этапом закономерного развития.

ethernet планирую на enc28j60 - соответственно многое становится просто. модули на ней у меня работают на http://rospogoda.com

[svinka]

А парочку разъемчиков под arduino шилды?

[AFZ]

н530ап2 в корпусе Н04.16-2В Существуют, или существовали? Да и золото дорогим будет.

[MM]

Существуют, или существовали? Да и золото дорогим будет.
Последние Н530АП2 купили соседи в прошлом году у металлистов по 50 руб, около 500 шт - все уже израсходовали.
А простые ж. 530АП2 вполне доступны на складах нелеквидов по 70-85 руб, при покупке от пары тыс. руб - гугля в помощь.

Кстати, при грамотном трекинге МПП, посадка КР531АП2 не особо больше посадки 530АП2.

[Vslav]

ethernet планирую на enc28j60 - соответственно многое становится просто. модули на ней у меня работают на http://rospogoda.com
Если оно уже освоено, то наверное, да. Хотя, если уже планируется STM32, то к нему лучше уже просто PHY по RGMII прицепить, рекомендую KSZ8041/31/21, оно сразу 50МГц генерит, цепляется всего по 7 проводам. Сам MAC у STM32F207 отличный, с аппаратной разгрузкой IP/TCP сумм. А ESP8266 - можно не вместо ethernet, а рядом, оно просто тупо UART, есть готовая прошивка, в сети открываешь порт и оно принимает-посылает байтики по TCP-соединению.

[MM]

Если вдруг кто решится выпустить за свой счет полуплату МС1201.04Малогабаритная - могу предоставить Э3 ( частями ), и немного помочь с софтом ( не в полном объеме в части винтов IDE ).
Обязательные требования :
1. Соответствие схемы электрической принципиальной моим образцам и готового продукта ( изделия ) - т.е. никаких таких ПЛИС, ПЛМ, ОЭВМ ( микроконтроллеров ). Непринципиальные отличия - по типу замены зеленых квадратных КМ5 на китайсю - возможно.
2. Полный цикл проектирования ПП осуществляется силами энтузиаста, взявшегося за проект, включая сборку и отладку, в соответствии с моими рекомендациями, с соответсвующим финансированием ( не моим ).
3. Наличие у энтузиаста осциллографа с максимальной полосой пропускания никак не меньше 25 мгц, мультиметра ( недорогого ), паяла советского 40 ватт заземленного типа ЭПСН ( китайся не допускается ), и напильника для затачивания паяла под шило. Так же понадобится набор компонентов согласно Э3.
Ну и рабочее ДВК понадобится, либо его минимальная конфа в виде корзинки и плат, не менее 1 шт. КЦГД, дисководов 3.5" и винта с шиной IDE для опытов.
Так же приветствуется и контроллер КЖД ДВК ( опция ). Крайне необходим будет наплатный контроллер ФДД в ИБМ ЭВМ энтузиаста, USB внешний ФДД - неподойдет.
*
Отмечу, что понадобится не менее 3 релизов ПП, что бы в итоге, по-возможности, избежать наличия макарон на ПП.

[vazman]

Доброго дня всем. Нет результатов по 1201.05?

[SuperMax]

процесс идет
готовлю первый релиз - минималку

[SuperMax]

МС1201.05.01 (первая итерация)
Вся информация по проекту МС1201.05 новодел (http://forum.maxiol.com/index.php?showtopic=5176)

- КМ1801ВМ3
- 4МБ статики на борту
- буфера КР531АП2
- ПЗУ 64КБ - те можно воткнуть расширенную поддержку чего-нибудь интересного
- плата с китая, 4х слойка
- средства для отладки
итд

задачи первой итерации:
- запустить процессорный модуль, память
- разобраться с HALT- режимом
- произвести полное тестирование платы/ памяти. выявить и зафиксировать все недостатки первой итерации.
- произвести оценку возможности разгона, процессор установлен так, что в принципе можно и элемент пельтье поставить сверху


Варианты участия
1. "я буду разбираться с ПЛИС" - печатная плата + набор деталей [по себестоимости] - те общие затраты на сборку платы будут <5000р [подробности по ссылке выше]
2. "я готов помочь финансами и участвовать в тестировании" - получает набор печатка + детали за 6000р + надо будет докупить детали согласно списка [подробности по ссылке выше]
3. "я делаю предзаказ на полный набор для сборки" по схеме: деньги сейчас, стулья потом. 10000р. набор деталей высылается сразу по поступлению их на склад, ПО для заливки в ПЛИС и прошивка ПЗУ по мере разработки
4. "у меня есть детали" - нужны: КМ1801ВМ3 КР531АП2 [можно рассмотреть КН1801ВМ3+КН1801ВМ4] - соответственно приветствуется бартер

возможны иные пути участия - те разработка ПО отладчика, софта для ARM-процессора бекплана, разводка печатной платы, справочно-консультационная поддержка итд

обозначу риски: сразу скажу, что существует риск, что будет выявлена какая-то ошибка в печатке и первая итерация потребует доработок - те что-то придется резать итд итп. может вообще ошибка фатальна и плата не взлетит. соответственно участие в проекте означает принятие данного риска

[vazman]

2 пункт подразумевает доступ к существующим на данный момент исходникам??

[SuperMax]

2 пункт подразумевает доступ к существующим на данный момент исходникам??
П2 подразумевает заливку в ПЛИС/ПЗУ прошивок, тестирование и формирование отчетов.
те задача поиска багов в сравнении с оригинальной машиной

полный доступ ко всем исходникам в П1, те это вход в проект целиком.

Устав проекта:

1. Как я уже сказал - удовлетворить всех (именно потому я говорю о
закрытом проекте и не собираюсь учитывать мнения со стороны и мне пофиг
на опросы) не реально. устроив обсуждение и опрос населения мы завалим
проект нафиг. надо это четко понимать - нужно авторитарное решение по
проекту.

2. следствие из П1 - я беру на себя полное и окончательно принятие
решений по наполнению проекта. Рассматриваются предложения только от
проектной команды, состав которой ограничен.

3. при этом я прекрасно понимаю, что альтернативные варианты имеют
право на жизнь и соответственно, участники проектной команды получают
право распоряжаться наработками для создания альтернативных решений,
но по согласованию со всей проектной командой. Собственно сделав один
вариант можно всем вместе сделать и другой вариант.