PDA

Просмотр полной версии : В каких не бытовых компьютерах использовалась КР580ВГ75?



avivanov76
02.04.2016, 21:14
Любопытно мне стало, зачем стали выпускать аналог 8275? Ведь не специально же для Радио-86РК? А вот где еще КР580ВГ75 использовалась - не гуглится что-то ничего. Знаю только про контроллер МС2719. Есть еще предположение, что он мог быть в ВЭФ Микро, но это чисто пальцем в небо, про его схемотехнику я ничего не знаю.

CodeMaster
02.04.2016, 21:33
зачем стали выпускать аналог 8275

Клонировали "до кучи", когда клонировали уже была не нужна для "больших" машин, была эпоха PC/XT, а на маленьких хотелось другой графики.

anasana
03.04.2016, 00:37
Я встретил КР580ВГ75 на панельке платы терминала BTA-2000 15M.
https://fotki.yandex.ru/users/lodedome/album/93699/
Причем их там аж две штучки

Андрианов Игорь
03.04.2016, 09:59
Robotron 1715
но там стояла микросхема от Сименс - SAB8275

avivanov76
03.04.2016, 13:44
Клонировали "до кучи"
У интеля были и другие полезные ИС, типа контроллера флоповода 8271 или сопроцессора 8231. Их почему-то не стали клонировать. Мне кажется, сначала принималось решение "воспроизвести" какую-то конкретную ЭВМ (терминал, контроллер), а уж потом выбирались микросхемы, которые нужно для этого склонировать.

VGrad
03.04.2016, 13:47
Клонировали "до кучи"
Ничего "до кучи" не клонировали !!!
Всё было по заказам.
Кому что было нужно - спонсировали клонирование.
Работал в п.я. и участвовал в заказах не подобное.
Последний заказ - долевое участие в клонировании 6845 ;)

Андрианов Игорь
03.04.2016, 14:00
Есть подозрение, что клонирование тех или иных микросхем принималось не из реальной необходимости, а исходя из каких-то «политических» внутриотраслевых веяний и течений. Более того, это еще и растягивалось по времени (ВГ75 явно появилась сильно попозже процессора), не загнись СССР, возможно дело бы дошло до упомянутых Вами микросхем. Клонирование ВГ75 раньше чем контроллера дисковода ИМХО выглядит логично исходя из общего отставания (в СССР) периферии типа дисководов.
Отсутствие широкого ее (ВГ75) распространения как раз связано с более поздним клонированием, инерционностью внедрения новых разработок в промышленности, а там и необходимость пропала – СССР помер, да и компьютеры стали совсем другими.

dk_spb
03.04.2016, 14:20
Тут еще не надо забывать что клонирование иногда сталкивалось со сложностями.
Например, 8237 долго не могли нормально скопировать и запустить в производство.
В результате немцы обломились, не смогли дальше ждать и стали выпускать ЕС1834 на ВТ57 с кучей обвеса.
Также слышал что были сложности с 8088 - долго не выходил каменный цветок именно на запуске в производство.

* Felix *
04.04.2016, 23:06
Скорее всего клонировали для каких либо военных железок, поэтому и инфы нет.

MM
05.04.2016, 00:01
Механизм клонирования был примерно такой :
1. Советские шпионы докладывали в Москву о слухах в Пентагоне.
2. Москва распоряжалась усилить добычу инфы по некотрым интересным направлениям ( далекий пример - летающая полная РЛС на ИЛ-76 ).
3. Соответственно, советские шпионы на фирмах США добывают инфу о конкретных железяках, по возможности их ТО. ( ТО, откровенно говоря, покупали у работников или младших руководителей фирм США, т.к. в Москве был практически безлимитный бюджет на шпионаж ( гуглим )).
4. В отделах МО Москвы аналитики рассматривали ТО блоков железяк, велели шпионам добывать конкретные ИС и их ТО.
5. Советские шпионы добывали ИС, часто с их КД и ТО. Попутно добывали себе медальки ( и номерные счета ( тайно от Москвы , разумеется ))
6. Аналитики из МО Москвы спускали КД и ТО, часто вместе с образцами ИС в конторы по производству ИС ( головные организации ), где проводили черновую разработку клонов - на уровне макетной платы, но на комплектации, максимально близкой к , например, реальным ГИС.
7. Головные конторы по производству ИС спускали поекты клонов ИС на филиальные предприятия, где ИТР за охрененные ( не афишируемые ) бонусы воспроизводили ИС. Не работали разве только по ночам, выходные и отпуска отменялись. ( Бонусы ( бесплатные ) - квартиры , машины, дачи, "медальки" и т.п. )
8. Наконец, запуск в серию - самый трудный этап, цеховые часто получали вместо бонусов выговоры и инфаркты. ПВГ начинал превосходить 0.1% часто спустя годы после начала серии, несмотря на экстремальную простоту БИС ( по современным меркам ).
*
Примерное время от получения образца американской ИС до первых годных клонов - 6...18 мес, НЕ БОЛЕЕ. До клонов с "ПЗ" - от 12 мес, до 50 мес ( например, 565РУ7 Ангстрем - это был непрерывный цеховой ужас).
*
Просто так, "до кучи" - ничего не клонировали, примерно до 1988 г. точно. Бытовые ИС и БИС клонировали только по распоряжению министра МЭП, т.к. денюжек в СССР было маловато ( для нужд населения ).
*
Если американский аппарат был слегка косоват по конструктивным параметрам, иногда клонировали блок американской железяки в 1-2 шт. БИС - с сохранением параметров ( или логики ) применения.

avivanov76
05.04.2016, 02:07
Скорее всего клонировали для каких либо военных железок, поэтому и инфы нет.
Возможно, хотя мне казалось - терминал на ЭЛТ куда-нибудь на танк не поставишь.

freddy
03.05.2016, 11:58
В СССР ВГ75 в достаточном количестве появилась слишком поздно. Профессиональные ЭВМ уже требовали более мощного графического контроллера, ВГ75 не отвечала этим потребностям. Поэтому ей суждено было трудиться в бытовых ЭВМ. А вот за бугром в 70-е ее во всю использовали во всяких видеотерминалах и монстроподобных компах на шине S100.

creator
05.05.2016, 17:24
Возможно, хотя мне казалось - терминал на ЭЛТ куда-нибудь на танк не поставишь.
На танк конечно не ставили, но на командно-штабные машины вполне. Вот типа на такой я срочную проходил.

http://nv.ua/img/article/417/70_main.jpg
http://cdn.topwar.ru/uploads/posts/2013-04/1366343013_otvaga2004_mtlb_06.jpg

Справедливости ради контроллёр дисплея там был на транзисторной рассыпухе. Чтобы чинить проще было. :)

MiX
10.05.2016, 21:43
Попалась этикетка, может кому интересно будет.

Кликабельно.
http://s020.radikal.ru/i716/1605/13/06524a7cfc5a.jpg (http://radikal.ru/big/4d0d7c715fbe49eeb4ed4b8d54dfbf61)
http://s017.radikal.ru/i437/1605/03/12e08140d860.jpg (http://radikal.ru/big/5e6b844af93448c694ccfe726ce45aee)

MiX
19.05.2016, 10:25
Интересная статья попалась.
В прошлой статье я вспомнил компьютеры Микро-80, Радио 86РК, БК0010, Агат. Но ни слова не сказал об их характеристиках и особенностях.

Микро-80, Радио 86РК имели очень похожие характеристики. Клавиатура и черно-белый текстовый экран. Строчных букв нет. Это если кратко.

В основе был процессор КР580ВМ80A (клон Intel 8080A). От 16 Кб оперативной памяти.

Видеоадаптер Микро-80 был полностью собран на самых простых микросхемах. А видеоадаптер Радио 86РК на основе большой микросхемы КР580ВГ75 (клон Intel 8275). Не на одной к сожалению, она требовала в поддержку к себе еще десяток микросхем. В обоих случаях видеоадаптер показывал черно-белый текстовый режим 64x25 символов. Знакогенератор был неизменяемым, содержал всего 128 символов и не содержал строчных букв. Использовалась кодовая таблица КОИ-7 H2.

Знакогенератор содержал 16 символов псевдографики (кубики), которые позволяли эмитировать черно-белый графический режим 128x50.

Но не было строчных букв, а это значит, что на компьютере нельзя было подготавливать тексты для печати. Это было большой глупостью. Знакогенератора в 128 символов хватило бы и на заглавные и на строчные символы, если бы они составили собственную кодовую таблицу только с нужными символами. Ну например, выкинуть псевдографику и нет никакого смысла хранить в знакогенераторе одинаково выглядящие русские и английские буквы. А преобразование кодовых таблиц из KOI-8 в собственную сжатую сделали бы на уровне BIOS-а.

Но это не только наша глупость. 128 символов - это ограничение микросхемы ВГ75. Почему Intel вдруг решила, что 128 символов хватит всем? Нет, не хватает.

Черно-белым компьютер был потому что разработчики сэкономили пару микросхем. Микросхема ВГ75 поддерживала цвет (точнее атрибуты). На трех ножках микросхемы всегда находится готовый цвет символа. Но для простоты схемы компьютера эти выводы не были использованы.

Микросхема ВГ75 у Интела называется "Programmable CRT Controller", то есть контроллером электронно лучевой трубки (монитора). Сигнал любого монитора должен содержать синхроипульсы, которые говорят монитору, когда начинается новая строка и новый кадр. Но ВГ75 не формирует эти импульсы. Синхроимпульсы должны формировать внешние микросхемы. Как так то? Я бы за такое лишил микросхему звания "CRT Controller".

ВГ75 умеет только делать паузы перед выводом следующей строки и следующего кадра, синхроимпульс должен быть где то посередине паузы. Но разработчики Радио 86РК смекнули, если сделать паузы длительностью в синхроимпульс, а изображение увеличить с 64x25 до 78x30 символов, то в итоге получится стандартный телевизионный сигнал. А в качестве паузы (гашения) будут 14 неиспользуемых символов по краям изображения.

Вот и получилось, что в видеопамяти есть неиспользуемое пространство, которое ни в коем случае использовать нельзя. Рискуете увидеть растянутый отраженный символ (вывод во время обратного хода луча), глюки PAL/SECAM-кодера (он будет воспринимать символ, как синхровспышку) или сошедшую с ума настройку яркости (уровень черного настраивается во время обратного хода).

И виноват в этом Intel. CRT контроллер не формирующий синхроимпульсы - это не правильно.

Работу с цветом инженеры Intel-а сделали кране не удобно. В видеопамяти размещается специальный символ, который изменяет цвет всех последующих символов, а сам отображается как пробел. В таком режиме особо не порисуешь. Есть еще режим, в котором символ изменяющий цвет не отображается, на его место встает следующий символ, на место следующего, следующий за следующим и так по цепочке. Адреса всех последующих символов сдвигаются и хрен поймешь, по какому адресу в памяти записать символ, что бы он бы в нужных координатах на экране.

При этом, в строке может быть не более 16 изменений цвета. Не было бы этого ограничения, мы бы просто записали код цвета перед каждым символом. Но нельзя, мучайтесь!

Награда за самый удобный цвет то же достается Intel-у.

На схеме компьютера Микроша обозначена перемычка, которая позволяет использовать эти атрибуты, но не для цвета, а для переключения знакогенераторов. И альтернативный знакогенератор содержит сточные символы! Пусть лишь 8 заглавных букв в строке (16 изменений), пусть программисту снятся кошмары, но можно ведь выводить строчные и заглавные буквы! Нет, нельзя. На заводе эту перемычку не устанавливали, поэтому и программы не использовали эту возможность.

Еще микросхема ВГ75 поддерживала световое перо, прообраз сенсорного экрана. Только тыкать надо не пальцем, а ручкой от которой провода идут к компьютеру. Световое перо в 86РК не использовалось. (оно использовалось в компьютере-потомке Криста).

Еще была опция, контроллер ВГ75 позволял выводить в дополнение к 128 символам из знакогенератора еще 11 символов псевдографики для черчения рамок. Но для этого нужно было добавить еще десяток микросхем, поэтому в Радио 86РК это не использовалось. (Схему можно глянуть на картинке справа.)

И нельзя не сказать еще о том, что видеоконтроллер неравномерно тормозил процессор. И что бы программа загрузки с магнитофона нормально работала, приходилось отключать видеоконтроллер. Пользователь во время загрузки не видел даже имени загружаемой программы, только лишь черный экран и мигающий курсор.

И страдала не столько загрузка с магнитофона, а любая задача требующая реального времени. Так что использование 86РК в качестве промышленного контроллера то же ставится под сомнение.

В компьютерах потомках добавили несколько расширений.
- В Микрошу (относительно Радио 86РК) добавили альтернативный знакогенератор со строчными буквами и трехголосый музыкальный синтезатор на основе КР580ВИ53 (Intel 8253).
- В Кристу добавили световое перо.
- В Партнер 01.01 добавили ОЗУ и альтернативные знакогенераторы (все так же не содержащие одновременно всех символов).
- В Апогей БК01 добавили ОЗУ, трехголосый музыкальный синтезатор и знакогенератор для псевдографического режима 192x104.
- В Апогее БК01Ц в добавок к тому что было у прошлого компьютера, добавили 8 цветов.
- В Электронике КР03 использовали надежную и удобную клавиатуру от компьютера УКНЦ (но несовместимую с Радио 86РК)

Цена компьютера Электроника КР03 была всего 400 рублей. Плату без корпуса, клавиатуры и БП можно было купить в разы дешевле. И в этом гигантский плюс компьютера, который перекрывает все остальные минусы.

Источник-здесь (http://vinxru1.rssing.com/chan-12705122/all_p12.html).

b2m
19.05.2016, 10:34
Источник-здесь (http://vinxru1.rssing.com/chan-12705122/all_p12.html).
О! Копия пропавшей ЖЖ-шки нашего любимого vinxru. Хорошо, что есть такие сайты.

vinxru
19.05.2016, 15:59
В общем у vinxru всё как обычно: он одинокий непризнанный гений, а кругом какие-то козлы типа Intel'а и прочих, которые ему всю жизнь испортили.

MiX Вот никак не ожидал от Вас что будете перепостить всякую ерунду.

Это были пробные статьи в стиле AVGN-а. Просто такой стиль юмора. Между прочим с кратко и ясно изложенными техническими подробностями и больше такого вы не найдете.

Вдруг народу понравилось бы. Чего же не попробовать. Я таких статей накатал на многие темы.

- - - Добавлено - - -


Например, 8275 никогда не предлагалась как контроллер цветного монитора, поэтому рассуждать как разработчики сделали цветность - это полное непонимание предмета обсуждения. А уж если кто-то левой ногой через правое ухо через 20 (!!) лет "приделал" туда цветность - то причем тут создатели контроллера или кривость контроллера?

Атрибуты - есть и есть цвет. Даже если их использовать просто как атрибуты, для повышенной яркости цвета, то это тоже крайне неудобно. Хуже способа в истории не существует.

В истории компьютеров очень много неоправденной лени разработчиков. Например отсутствие палитры у CGA. Играть на "каком то" Спектруме в те времена было приятнее из за цветов.

- - - Добавлено - - -


О! Копия пропавшей ЖЖ-шки нашего любимого vinxru. Хорошо, что есть такие сайты

Потому что надоели с одной стороны:
1) Неблагодарные люди.
2) Благодарные люди. Потому что мне некомфортно и не о чем общаться со многими людьми.
3) Просящие помощи. В день от 1 до 20 человек просят починить, обьяснить. 10 минут назад отправил еще одного желающего спаять ZX на этот форум.
4) Женщинам это не интересно.

Нет причины писать, снимать... не знаю зачем еще пишу :)

Да и не удалил, а перенес во вконтакт. Подальше от политики на LJ.
http://vk.com/retropk

Там у меня еще подборка паспортов и схем по всем моим компьютерам. Когда есть время я выкладываю, сканирую, ищу в инете. В LJ такого не сделать.
http://vk.com/docs?oid=-41468278

b2m
19.05.2016, 16:03
Нет причины писать, снимать... не знаю зачем еще пишу :)
А мне нравятся твои ролики. Они такие, в стиле "Хочу всё знать" :)

CodeMaster
19.05.2016, 22:27
Придётся остудить пыл горячих финских парней vinxru и dk_spb. Конечно, не всё в ваших постах выяснение личных отношений, но посчитал некорректным выцеживать техническую инфу вырывая её из контекста разборок, поэтому удалил посты целиком.

uart
20.05.2016, 06:37
Вдруг народу понравилось бы.
Понравилось.


Да и не удалил, а перенес во вконтакт. Подальше от политики на LJ.
http://vk.com/retropk
Суть та же, прочитать нельзя.

vinxru
20.05.2016, 08:56
OFFTOPIC {


Суть та же, прочитать нельзя.

А, оказывается, это потому что я поставил статус группе:

— натуралистическое, детальное изображение/описание половых отношений, включая действия сексуального характера (порнография).
— изображение/описание несчастного случая, аварии, катастрофы, заболевания, смерти.
— изображение или описание жестокости или насилия.

Теперь только авторизованных пускают. Ну и ладно, там интересного все равно мало, а что есть перекину сюда.
}

creator
21.05.2016, 17:13
Прикольно вы тут воюете.
У меня раздел "Отечественные компьютеры" всегда свёрнут, только случайно заглянул сюда по следам темы Что максимум можно выжать из КР580ВГ75 Intel 8275? Обсуждение (http://zx-pk.ru/threads/26455-chto-maksimum-mozhno-vyzhat-iz-kr580vg75-intel-8275-obsuzhdenie.html).
Спасибо, порадовали. :)