MFM / RLL HDD & FM / MFM FDD Emulator на базе Aeon Lite http://www.drem.info/ [Архив] - Speccy

kapitan-u

31.05.2016, 18:09

Совсем коротко:
DREM - это такой Буратино, которого папа Карло таки заставил 10 лет в школу ходить и таки получить атестат,
а pdp8online - это говорящее полено, клиенту предлагается у старого столяра и пьяницы Джузеппе
приобрести топор модели SeeedStudio BeagleBone Green по цене в два раза дороже полена далее и все сделать самому.

Чем DREM интересен посетителям этого сайта:
- Работает с контроллером ДВК DW
- Работает c Электроника - 85
- Работает с контроллером ДВК MX
- Работает с Немигой
- Работает с Агатом
* Бонус - Aeon Lite на котором можно запускать много клонов разных советских компьютеров

Еще одно важное отличие - DREM умеет RLL.

dk_spb

31.05.2016, 18:49

приобрести топор модели SeeedStudio BeagleBone Green по цене в два раза дороже полена далее и все сделать самому.
Нет, конечно желающие могут заплатить лишние 150+ USD, и получить аттестат, который будет красиво смотреться на стене.
А при желании добавить дополнительный формат - бежать к папе Карло с вопросом "Куда денежку сдать."

И опять же, если кому вот так прям лень - можно купить "Assembled Board with BeagleBone Green" за $175, что всё-равно дешевле чем у папы Карло. Так что Ваше "купить топор" - это уже прямо совсем нечестная реклама ;-)

Еще одно важное отличие - DREM умеет RLL.
У второго проекта свои плюсы - он умеет делать образы любого винта MFM, и многие образы умеет декодировать (и количество поддерживаемых форматов уже больше чем у DREM; а будут ли в закрытом DREM поддержка других систем бесплатно - неизвестно). То есть он не только эмулятор, он еще и reader. А учитывая открытый софт легко можно добавить свой формат.
Опять же, что сделает DREM с образом винта при записи в момент выключения питания сложно предугадать, а в pdp... предусмотрено нормальное дописывание и shutdown системы.
А просто полено разговаривает, или размахивает при этом аттестатом - для камина всё-равно, главное чтобы свою функцию выполняло как следует ;-)

Ну и все-таки когда кто-то что-то делает и продает сам в качестве хобби - это одно, а коммерческая реклама компании - это совсем другое.

tnt23

31.05.2016, 20:02

Это прямая реклама коммерческой фирмы? Владелец ZX-PK.Ru получил свою толику за рекламу? (оба вопроса - шутка)

Опять нехилый ценник и закрытый софт.
Вот нормальная железка http://www.pdp8online.com/mfm/
Из плюсов: цены и открытый софт/железо.
Из минусов: не работает как эмулятор FDD ;-)

Если не работает как эмулятор FDD, то зачем указывать ее в качестве альтернативы железке, работающей как эмулятор FDD? Вопрос риторический.

dk_spb

31.05.2016, 20:12

Да я вообще-то против коммерческой рекламы. А технические детали - это уже вторично.

Arseny

31.05.2016, 20:13

Увы, бакс вырос, а цена в 300 у.е. и раньше была темой для размышлений. Хоть мне и надо 1-2 винта (неизвестного состояния) прочитать, но выкинуть для этого 20 т.р. я, мягко скажем, не готов.

dk_spb

31.05.2016, 20:23

Так пользуйтесь открытыми проектами: pdp8 обошелся мне меньше $100 с учетом заказа платы у разработчика.
Мог бы заказать в китае или собрать читающую часть на макетке - было бы еще дешевле.

Arseny

31.05.2016, 20:34

Так пользуйтесь открытыми проектами: pdp8 обошелся мне меньше $100 с учетом заказа платы у разработчика.
Странно, я насчитал несколько больше на сайте. 15$ плата, 5$+3$ какие-то чипы и их пайка, $125 я так понял управляющая плата, $14 to $23 доставка. И это - не считая деталей (кроме тех что напаяют за 5$), которые еще нужно будет найти и купить ...
Или какой-то вариант собранной платы $42+ Этого готовая к употреблению плата?

Мог бы заказать в китае или собрать читающую часть на макетке - было бы еще дешевле.
Не, не, не!!! Я еще не отошел от пайки "переходников" для PLCC44, так что сборка на макетке пока исключена ;) .

dk_spb

31.05.2016, 20:46

>несколько больше на сайте
SOIC всего один надо припаять (ну или 5+3$). $35 стоит BBGreen (если в сииид студио набрать еще чего-нибудь для коллег чтобы сумма заказа стала $50+ - доставка бесплатно.
$30 (если не путаю) стоит чистая плата, плюс сколько-то её доставка. Нужные для ридера детальки уложатся где-то в $10 при покупке в РФ.

kapitan-u

31.05.2016, 22:08

честно говоря я незнаю как pdp8online работает... я смотрел исходники и даже отправлял ошибки автору.
к примеру там был неправильный полином для CRC и как оно может с неправильным полиномом работать я незнаю...

PS: 299 это канадских доллароов, что есть менее 250 американских.
PPS: как бонус против pdp8online - получаете Aeon Lite, вычитайте его стоимость и получится вполне честная цена

tnt23

31.05.2016, 22:27

Да я вообще-то против коммерческой рекламы. А технические детали - это уже вторично.

Тогда имеет смысл писать модератору. Технические детали важны ровно настолько, чтобы не предлагать вместо одного решения другое, не подходящее от слова совсем.

anasana

31.05.2016, 22:39

Спасибо за обе ссылки. Вообще чего ругаться и выискивать комерцию как причину отказываться от благ жизни.
Все есть пища для ума при правильном применении :)

dk_spb

31.05.2016, 22:44

честно говоря я незнаю как pdp8online работает... я смотрел исходники и даже отправлял ошибки автору.
к примеру там был неправильный полином для CRC и как оно может с неправильным полиномом работать я незнаю...
Ну так и я о том же. У меня такой есть и он работает. И после того как я выслал автору инфу - он добавил формат EC1841 в течении недели бесплатно.
Работает ли DREM и сколько будут просить за каждое исправление/добавление софта - я не знаю.
Может попросят для обновления софта в канаду отправить, чтобы софт к железке привязать. Откуда я знаю.
А то ведь первый купивший выложит софт и начнется дешевое клонирование для всей массы владельцев Aeon Lite ;-)

>299 это канадских доллароов, что есть менее 250 американских.
Угу. Плюс пересыл - будет как раз 300 американских ;-)

>как бонус против pdp8online - получаете Aeon Lite, вычитайте его стоимость
Вот мне, например, ни Aeon ни BBG сами по себе совсем не нужны. А кому нужны - наверное и так уже его купили. Вряд ли им нужен второй ;-)
Кстати, поиск в гугле по словам "Aeon Lite price" и "Aeon Lite цена" показывает что железка прямо очень популярна.

- - - Добавлено - - -

Технические детали важны ровно настолько, чтобы не предлагать вместо одного решения другое, не подходящее от слова совсем.
Именно поэтому у нас в городе все ездят на Феррари ;-) Так как всякие форды, ВАЗы и прочее по техническим деталям не подходят от слова совсем. Максимум цвет красный, а остальное всё не то.....
А уж чтобы эти куски металла еще кто-то 10 лет в школу водил и аттестат прикладывал.....
Хотя всегда найдутся люди, которые заплатят втридорога чтобы эмулятор FDD и HDD были в одном флаконе, вместо того чтобы купить отдельно два эмулятора.
Правда в первом случае в 99% случаев они потом еще MFM reader прикупят ;-)

Arseny

01.06.2016, 01:25

Объясните кто-нибудь: Aeon и BBG - по сути недокопьютеры с управляемыми портами ввода-вывода. Из них, на основе платы согласования и софта (на Линухе?), делают MFM ридер. А что мешает сделать его на основе обычного ПК?

MacBuster

01.06.2016, 07:13

Удаление в знак протеста против действий MM

dk_spb

01.06.2016, 08:14

основе обычного ПК
А на основе какого порта? И какой шины?
Задача-то начинается с очень простой: сэмплировать однобитный сигнал 5МГц (для MFM). С LPT портом такое не получится.
В BBG есть спец. периферийный процессор (внутри основного процессора) именно под такие задачи. А потом уже данные отдаются основному процессору.
Про Aeon не знаю. Может в DREM там и чего-то не чисто софтово в FPGA делают.

Arseny

01.06.2016, 08:46

Да ладно «на основе обычно ПК», есть же куча Rapberry Pi с этими же портами наружу - почему не сделать на нём? Цена такой платы выйдет в среднем 3 тысячи рублей (в зависимости от модели).
Так вопрос как раз в необходимости покупать "россыпь запчастей" и собирать из них "космический корабль". Неужели самодельные порты, заточенные на работу с MFM, будут стоить дороже, чем тот же Rapberry Pi с самодельным согласователем портов?

- - - Добавлено - - -

А на основе какого порта? И какой шины?
Задача-то начинается с очень простой: сэмплировать однобитный сигнал 5МГц (для MFM). С LPT портом такое не получится.
Знал бы - не спрашивал бы. Я разработкой не занимаюсь и в разнообразии МК не ориентируюсь.

В BBG есть спец. периферийный процессор (внутри основного процессора) именно под такие задачи. А потом уже данные отдаются основному процессору.
Про Aeon не знаю. Может в DREM там и чего-то не чисто софтово в FPGA делают.
По хорошему, нам же не контроллер MFM диска нужен - нам нужно слить полностью структуру носителя, а потом программным путем выдернуть из нее данные. Неужели нет ничего, что можно было бы для этого на ISA/PCI шину повесить?

dk_spb

01.06.2016, 08:52

Так вопрос как раз в необходимости покупать "россыпь запчастей" и собирать из них "космический корабль".
Так всё от желания зависит. Мне когда нужно было я собрал на макетке "переходник" из пяти DIP микросхем к купленному за 1000 руб STM32F4Discovery и нормально делал образы винтов от Э85 и Изота 1037С.

- - - Добавлено - - -

По хорошему, нам же не контроллер MFM диска нужен - нам нужно слить полностью структуру носителя, а потом программным путем выдернуть из нее данные. Неужели нет ничего, что можно было бы для этого на ISA/PCI шину повесить?
ISA и LPT порт не справляюся даже с дискетами MX (была такая приблуда для чтения MX дисков - сигнал данных с обычного дисковода дублировался на один из пинов LPT порта). И то нужны были всякие финты, чтобы ISA успевала прокачать.
А на PCI повесить - так это уже тоже платка с обвесом. Вряд ли сильно дешевле BBGreen за $35 в сборе получится.

s_kosorev

01.06.2016, 16:16

Неужели нет ничего, что можно было бы для этого на ISA/PCI шину повесить?
5Мгц однобитного сигнала это блин детский лепет, stm32 m0/32 какую нить плату + согласование уровней

И по usb который на этих платав в PC поток, где програмно уже делай что хош

dk_spb

01.06.2016, 17:15

stm32 m0/32 какую нить плату + согласование уровней
Что дает нам отдельную платку - отдельное устройство ;-)

Ал-р

01.06.2016, 17:59

БК - типа который вы обзываете LPT-порт в БК называется УП и с МХ справляется запросто при байтовом обмене (порт 16х из них 8-бит данные + упр.сигнлы в старших байтах) - контроллер на 12-15мс мелкой логики 155 ... (спец-коммент для ММ-ме - НИ ОДНОЙ бредятины типа АП2 - нет-НЕТ-НЕТ) ... - спорим на 10000 баксов что такой был и у меня есть моя восстановленная схема и ПО типа загрузка-копирование-обмен...десяток команд... - контроллер был на принципе FM - обычный МХ это элементарно, очень долго его доков не было и потом доки втирали нам в заголовках как МFM (и дальше эту дебильную штуку НА БК никто уже испугавшись не читал - там памяти немеряно нужно) - но... в самом конце доков от руки написано MX0 MX1
и в диаграмме был ОБЫЧНЫЙ FM -...

dk_spb

01.06.2016, 19:27

Ал-р, не хочу Вас обидеть, но причем тут байтовый обмен? Нет, я допускаю что у Вас наболело за то, что Вам кто-то когда-то что-то втирал, но нам-то про байтовый обмен втирать зачем?
Если бы БК могла отсэмплировать MX - то спрашивается почему Вы это не сделали еще тогда и не изучили какие в MX были заголовки? Как теперь модно писать "вопрос риторический" ;-)

tnt23

01.06.2016, 19:41

А лично мне интересно, из каких математических размышлений взялась цифра 5МГц для MFM.

dk_spb

01.06.2016, 20:09

Так вроде 5 мбит/с у всех MFM HDD, меньше чем 20 мегасэмплов/с смысла нет.

kapitan-u

01.06.2016, 20:12

Немного о там как это сделано внутри.
В DREM сделан аппаратный encoder - decoder для FM - MFM - RLL работающий, в текущем варианте, до битрейта 7.5 Mbps.
В принципе можно и быстрее, но пока небыло host контроллеров которым это надо.
Каждый из кодеков имеет множество настроек под разные системы кодирования сигнала (например WD и Seagate имеют разные таблицы RLL),
и разные системы синхронизации и т.д. До входа сигнала на декодер есть аппаратное реверсирование предкомпенсации.
В DREM исспользуется MIPS процессор на основе plasma core в который я добавил unalligned instructions, без них процессор не успевает.
Кодеки работают с памятью через DMA. Для ускорение применяется двухуровневый кеш дорожек и CRC.
В режиме RLL скорость поступления байтов такова, что уже DMA работает на пределе. Вопрос решается многоуровневым конвейером.
Ширина импульсов с которыми приходится иметь дело 60 наносекунд и надо уметь определять где они находятся в окне 100 наносекунд.
Никакой raspbery pi с этим несправится. Даже с случае флопи диском реализация на микроконтроллерах проблематична, поэтому
HxC Emulator работает как проигрыватель заранее закодированных в MFM файлов, которые кодируются на PC специальным софтом.
Добавьте большое разнообразие форматов и контрольных сумм, на которые отсутствует документация. Многие полиномы надо искать
при помощи специального крипто софта, а форматы снимать цифровым осцилографом и расшифровывать руками. Естественно для этого надо иметь все
возможняе хост компьютеры и контроллеры в коллекции.
Размер проекта 8000+ строк на С и 3000+ стрк на VHDL не считая библиотек.
------
PS: аппаратно реализовано много чего еще. Многие части интерфейса: счетчики дорожек, дорожка ноль, идентификация типов диска амиги..
Есть контроллер прерывания и три аппаратных таймера. В VGA консоли сделан аппаратный ускоритель скролинга.
В кодеках имеются аппаратные стеки и конвейеры к которым имеет доступ процессор.

s_kosorev

01.06.2016, 20:20

В DREM исспользуется MIPS процессор на основе plasma core в который я добавил unalligned instructions, без них процессор не успевает.
Кодеки работают с памятью через DMA. Для ускорение применяется двухуровневый кеш дорожек и CRC.
В режиме RLL скорость поступления байтов такова, что уже DMA работает на пределе. Вопрос решается многоуровневым конвейером.
Ширина импульсов с которыми приходится иметь дело 60 наносекунд и надо уметь определять где они находятся в окне 100 наносекунд.
Никакой raspbery pi с этим несправится.
Создали себе приключений и героически их преодолели, похвально как бы

kapitan-u

01.06.2016, 20:38

ну это же интересно :-)

- - - Добавлено - - -

для EC1841 есть два типа контроллеров ЖД
Контроллер Искра-1030 на WD1010-05 => с DREM он будет работать
Контроллер на Z80 совместим с IBM PC XT 5160 (Xebec) - LLF известен добавить его просто, сама плата для проверки у меня скоро будет.

dk_spb

01.06.2016, 20:53

для EC1841 есть два типа контроллеров ЖД
Контроллер Искра-1030 на WD1010-05
Это Вы так шутите? Что в ЕС-1841 стоит контроллер Искра-1030?

И, если уж на то пошло, вот этот (http://oldpc.su/0/hdd.jpg) HDC от ЕС1841 Вы к какому типу относите? к "Искра-1030 на WD1010-05" или "Контроллер на Z80"?

- - - Добавлено - - -

Искра-1030 на WD1010-05
А можно Вас попросить хоть одно фото HDC от Искра-1030 с микросхемой WD1010-05?

Вы меня, право слово, пугаете......

kapitan-u

01.06.2016, 20:53

вот это самая сложная часть - информация. разберемся :-)

dk_spb

01.06.2016, 20:59

вот это самая сложная часть - информация. разберемся :-)
А как же 10 лет в школу и аттестат? ;-)
Тема-то совсем не изучена...
Будут вопросы по отечественным контроллерам - пишите, только больше не пугайте меня так. А то я уж подумал "всё, приплыл", ломанулся на своих контроллерах от Искры-1030 искать WDшный чип..... Ан нет, я еще не совсем, некоторые вещи помню ;-)

kapitan-u

01.06.2016, 23:18

в распространенном альбоме схем EC1841_Book_6.djvu есть схема контроллера на Xebec 3198-0045
т.е. сделать поддержку для одного из контроллеров не проблема.

подскажите сколько всего есть разных версий контроллеров и работают ли диски отформатированные на Xebec с другими видами контроллеров.

dk_spb

02.06.2016, 11:45

есть схема контроллера на Xebec 3198-0045 т.е. сделать поддержку для одного из контроллеров не проблема.
Вы умеете определять формат записи, полиномы и т.д. по схеме? Круто.....
Вообще все известные мне клоны xebec (а мне известно только два - наш и болгарский) по разному нумеруют сектора. Речь не об интерливе, а о добавлении константы к номеру сектора (например, при константе 3 если хост хочет записать 4-й сектор, то на диске этот сектор имеет номер 7). Но я думаю что это не особенности чипа, а особенности софта в ПЗУ.
Смысл этого действа мне не очень понятен.

>подскажите сколько всего есть разных версий контроллеров
Наскидку помню три (хотя если грубо - то два - на 8089 и на Z80).

>и работают ли диски отформатированные на Xebec с другими видами контроллеров
Не интересовался, в выходные попробую проверить.

kapitan-u

02.06.2016, 18:51

Спасибо за информацию.

Вы умеете определять формат записи, полиномы и т.д. по схеме?

нет, но у меня есть Xebec PDF с раскладкой формата + живой контроллер Xbec + цифровой осциллограф + можно подсмотреть как в pdp8online сделано

- - - Добавлено - - -

Вообще все известные мне клоны xebec (а мне известно только два - наш и болгарский) по разному нумеруют сектора. Речь не об интерливе, а о добавлении константы к номеру сектора (например, при константе 3 если хост хочет записать 4-й сектор, то на диске этот сектор имеет номер 7). Но я думаю что это не особенности чипа, а особенности софта в ПЗУ.
Смысл этого действа мне не очень понятен.

Теоретически так может быть сделан interleave. К примеру у разработчика нет доступа к модификации процедуры low level format? тогда он берет и на уровень выше ставит трансляцию номеров секторов.

dk_spb

02.06.2016, 19:18

можно подсмотреть как в pdp8online сделано
А, ну да, ну да. ;-)
Только если наши поменяли код прошивки хоть чуть-чуть - то и формат может быть другой, и полиномы и т.д.

Теоретически так может быть сделан interleave.
Вряд ли. Не меняется порядок секторов (а какой без этого interleave). Было 1,2,3,4.... стало 4,5,6,7....

kapitan-u

02.06.2016, 19:23

А, ну да, ну да. ;-)
Только если наши поменяли код прошивки хоть чуть-чуть - то и формат может быть другой, и полиномы и т.д..

нет, это как раз сидит в микросхеме Xebec и не меняется

dk_spb

02.06.2016, 19:48

нет, это как раз сидит в микросхеме Xebec и не меняется
Ну ECC может и сидит, формат-то точно не сидит.

kapitan-u

02.06.2016, 20:15

Ну ECC может и сидит, формат-то точно не сидит.

и формат там точно сидит, у меня спека есть

dk_spb

02.06.2016, 22:16

Ну тогда стопудово наш не полный аналог xebec, так как "data compare byte is 0x00, not 0xc9". А это вполне себе часть формата.

kapitan-u

03.06.2016, 01:56

Ну тогда стопудово наш не полный аналог xebec, так как "data compare byte is 0x00, not 0xc9". А это вполне себе часть формата.

есть 2 типа контроллеров:
1го - типа ДВК DW, там комплект WD микросхем MFM CODEC + CRC + по мелочи и к этому всему процессор на плате для управления.
В таком контроллере формат будет зависеть от программы процессора. Для управления таким набором нужен очень быстрый и очень специальный процессор.
На двк плате такой и стоит.

2го - типа - все остальные, стоит интегрированный контроллер + процессор попроще, типа z80. В таком случае формат жестко забит в чипе контроллера, там же сидит CRC.
Процессор может слегка менять формат в пределах того, что позволяет контроллер. Например менять алгоритм CRC из того набора, что умеет контроллер.
Или поменять содержимое какого то слежебного поля в формате , к примеру, data compare byte.
Сам формат в целом остается неизменным. Под ним понимаем набор полей их размер и взаимное расположение, а так же функциональное назначение.

Xebec
http://bitsavers.informatik.uni-stuttgart.de/pdf/xebec/104524C_S1410Man_Aug83.pdf
Страницы 30 и 31

подобным образом устроенны все специализированные MFM чипы, т.к. у них внутри сидит совсем не гибкий конечный автомат, который разбирает формат на части.
Процессор может менять только содержимое некоторых полей.

У DREM идеология такая:
в файле конфигурации прописывается:
Format=название чипа (например WDC или XEBEC)
потом отдельными строчками идут модификаторы в зависимости от возможностей чипа
Encoding= MFM или RLL
Data ECC= YES или NO
и так далее.

и в конечном итоге на SD карте лежит набор файлов конфигурации уже для конкретных моделей контроллеров и компьютеров.

dk_spb

03.06.2016, 08:16

Спорить не буду, но это Ваши выводы, на чем они основаны - не очень понятно.
В той же IBMовской документации про чип xebec сказано что это не контроллер, а SERDES ECC (Serializator/Deserializator, ECC).
И по Вашей ссылке другой формат (например, нет GAP4). То есть либо Xebec с какой-то стати меняла формат от чипа к чипу, или всё-таки нет жесткой привязки в чипе.
Плюс Xebec умели remap дорожек, а это вряд ли делается чипом.

То есть возможно Вы и правы, а, возможно и нет.
Но в одном Вы точно заблуждаетесь: я Вам уже показывал контроллер на 8089. Не могу отнести его к "очень быстрый и очень специальный процессор". И ко второму типу "интегрированный контроллер + процессор попроще" он тоже явно не относится. А раз он выпадает из Вашей классификации, то и дальнейшие Ваши выводы уже под сомнением.

kapitan-u

03.06.2016, 21:06

не к вопросу лучше/хуже, а просто чтобы было понятно как BBG успевает обрабатывать данные.
pdp8online и HxC работают по одинаковому принципу - цифровой магнитофон. Они просто записывают и проигрывают все что поступает от контроллера.
на pdp8online можно раскодировать образ в DSK в offline режиме.
в DREM работает HW CODEC в реальном времени.

- - - Добавлено - - -

В той же IBMовской документации про чип xebec сказано что это не контроллер, а SERDES ECC (Serializator/Deserializator, ECC).

Поделитесь пожалуйста!

dk_spb

04.06.2016, 17:06

Поделитесь пожалуйста!
http://minuszerodegrees.net/oa/OA%20-%20IBM%20Fixed%20Disk%20Adapter.pdf
6я страница - Block Diagram

kapitan-u

04.06.2016, 18:53

Спасибо! Я этот документ видел. Жалко в нем нету описания LLF.
На контроллере IBM стоит 3 чипа Xebec, я думаю они вместе выполняют все функции интегрированного контроллера
и LLF прописан в state machine.
Z80 ну никак неуспеет разбирать LLF байты поступающие с диска.

dk_spb

04.06.2016, 20:17

На контроллере IBM стоит 3 чипа Xebec
На самом первом только один чип. Да и по схеме Xebec только один.
В ЕС1841 почти полная копия.

Z80 ну никак неуспеет разбирать LLF байты поступающие с диска.
Так вроде же там для этого контроллер DMA - запихали в буфер, а там и Z80 справится.

LLF прописан в state machine.
Сильно сомневаюсь. Ну не стали бы наши менять LLF при копировании чипа. Софт в ПЗУ подправить могли....