ОРИОН - Флейм. "Бойцы вспоминают минувшие дни..."

[barsik]

эпитеты указывают на посыл автора: "я умный, а вы все дерьмо"

Не вижу логики. Как, называние глупости - глупостью указывает на такой "посыл". И М3 написал вовсе не я и потому речь шла не обо мне. Если есть желание оспорить и назвать умным и гениальным то, что я назвал глупостью и идитизмом - вперёд.

В разговорной речи часто говорят "Это идиотизм". И это не означает врачебный диагноз - идиотизм, дибилизм, слабоумие и пониженный "ай-кью". Такая лексика используется для усиления смысла, это метафора, чтобы выразить своё отношение. Это лишь означает, что идея неудачная. И ничуть никого не оскорбляет. И даже у гениев были идиотские идеи. И думаю, что гении не обижались, когда им об этом прямо говорили.

Вряд ли кто-то знает о мониторах ОРИОНА больше меня. Я дизассемблировал и изучил их все, даже экзотические. И странслировал пол сотни версий.

О терминологии. МОНИТОР-2 - это не монитор. В нем нет не только ни одной команды монитора, но даже нет подпрограммы ввода команды. М2 - это ROM-BIOS. Задавший стандарт входных точек и стандарт работы подпрограмм. Любой другой код, делающий то же самое - ничуть не менее стандартен.


Для СПЕЦИАЛИСТА тоже была версия ленинградского МОНИТОРА, ещё более удобная, чем его оригинал (т.к при ужатии неэффективного кода в 4 Кб было выиграно почти 350 байт, что позволило уместить бегущий счётчик - адрес МГ-ввода, дозагрузку команд CCP и управление функциями, - вкл.КОИ-8, шрифт 8*10 и МГ-формат MSX). И никто не мог назвать этот ROM-BIOS несовместимым, т.к на СПЕЦИАЛИСТЕ просто не нашлось сознательных вредителей (как это произошло на ОРИОНЕ). А достигнуть совместимости там было на порядок сложнее, т.к в отличие от ОРИОНА в ПЗУ СПЕЦИАЛИСТА входы раскиданы по всему объёму ПЗУ и ПО использует и внутренние недокументированные входы)

Та же убогая ОРДОС потеряла бы в объёме треть, если бы опиралась на МОНИTОР-3. Судите сами - в ПЗУ есть готовые интерпретатор CCP с разборкой ком-строки и конверсией текстовых HEX-цифр в их значение и автономная подпрограмма GETLIN (ввод строки символов). Используя эти свойства (ленинградского монитора СПЕЦИАЛИСТА) В.Ивинских ещё за 2 года до появления ОРДОС написал ДОС также размером всего в 2 Кб (ПЗУ D800) и также для работы с ОЗУ. Однако профессионального качества с нормальными функциями и для любого размера дисков из ОЗУ. Причём и скорость работы за счёт свопинга была выше (удаление файла в начале диска в 256К занимает почти столько же времени, сколько удаление файла в ОРДОС-диске размером всего в 60К).

А.Новогородов в конце 1991 написал свою версию ОРДОС (несовместимую) в которой квазидиск был один в 180К. Для ОРИОНА была также CP/M банки 0 работающая без НГМД (1992), используя эл.диск в 180К из излишнего ОЗУ.

Все эти ДОС на порядок превосходят убогую и бесполезную ОРДОС. Бесполезную потому, что всё что делает ОРДОС заменяется на 200 байт кода в конкретной программе. Например, текстовый редактор SCREEN (В.Ивинских 1988) размером в 2.5 Кб, содержащий в себе 200 байт для чтения/записи файла и просмотра каталога может грузиться на место занимаемое ОРДОС, что увеливает на 2 Кб текстовый буфер и позволяет транслировать программы размером до 4 Кб и более. Правда это стало неактуально уже в январе 1992, когда А.Балдин сделал свои ассемблеры для КР580 и Z80, позволяющие многофайловую трансляцию (за счёт операторов INCLUDE), что позволяло сразу транслировать программу в 12 Кб, что иначе было доступно только трансляторам CP/M (и ассемблеры тоже не используют ORDOS, потому что она просто не нужна).


авторы М3 посчитали ненужными некоторые стандартные подпрограммы М2 и вместо них воткнули свои, с совершенно иным функционалом

Такие утверждения надо подтверждать фактами. Покажите хоть один стандартный вход в ROM-BIOS, который есть в M2 и отсутствует в М3.

И не выкручивайтесь. Речь НЕ о реально несовместимых по МГ-подпрограмам версиях М3. Где МГ-подпрограммы выкинуты за ненадобностью. Хотя при этом даже вектора оставлены, чтобы при необходимости работать с МГ, как обычно. Загрузив в область F300 исполнительные части этих МГ-подпрограмм. А запустив загрузчик этих подпрограмм один раз, они уже грузятся автоматически по нажатию кнопки RESET. В М3 наоборот добавлена подпрограмма GETLIN вместо пустой заглушки.

Кстати, насчёт совместимости. Автор ОРИОНА признал в 1991 году, что М3.1 100% совместим. И никто не утверждал обратного, пока кое-кто не стал сознательно делать программы, чтобы они не работали на М3. Но это случилось уже 3-5 лет спустя.

Но это вина не ROM-BIOS, а идиотов. А также - вина сознательных вредителей. Вы не найдёте программ, что не работали бы с М3 для КР580.


Если ПО будет требовать для запуска нестандартный ROM-BIOS, то вряд ли юзер будет им пользоваться

Эта фраза работала наоборот. Программы, что не работали с М3 просто выбрасывались, т.к они даже не стоят 20 минут, потраченных на их "потрошение" и исправление. Чтобы понять о чём речь я должен пояснить, чем и единственно чем, вызывается несовместимость некоторых (достаточно бесполезных) программ.

Область служебных ячеек ROM-BIOS это F3C1...F3FF. Это область зарезервирована для ROM-BIOS. В оригинале использованы ячейки до F3EF (причём вектора подпрограмм SVBYTE и LDBYTE не задействованы, просто пропущены - драйвер MSX или драйвер приёма по линии из IBM PC, что очень удобно, не загрузить). Дальнейшие ячейки, после F3EF - зарезервированы ! И именно за ROM-BIOS. Это ясно и обезъяне !

М3.0 (01.1991) и М3.1 (02.1991) используют те же ячейки. М3 восстанавливает вектора LDBYTE (0F3E8H) SVBYTE (0F3EAH) и вводится вектор INTA (0F3DFH), под который используются рабочие ячейки МОНИТОРА-2. М3 обошёлся без использования ячеек в ОЗУ за счёт более грамотного программирования. Ясно что, если все п/п-мы выполняют то же самое и лишних ячеек не используется, то несовместимости можно достичь только сознательным вредительством. Специально изготавливая программы только для М2.

В дальнейшем М3 перевели на Z80, что освободило ещё "море" ячеек и например, позволило ввести прямо внутрь М3 директивы D и M. Затем добавили вторую банку ROM F800 (переключаемую по OUT FC), куда и "запихали" весь M3-EXT. Таким образом получился монитор, вообще не тратящий на себя ОЗУ. Такой монитор, видимо по аналогии с ZS-Scorpion, называли теневым (SHADOWY).

Однако в идеях М2 обнаружились фатальные недостатки по векторизации клавиатуры. Векторизована п/п-ма F803, но почему-то не векторизованы п/п-мы F812, F81B (ясно почему, места для кода не хватило). Что делает бессмысленной и саму векторизацию F803.

Поэтому в M3.2...M3.6 (до 06.1992, А.Новгородов) эти векторы введены. И естественно заняты следующие свободные ячейки F3F0...F3F3. Которые и были зарезервированы для расширений ROM-BIOS. Но нашлись тупые идиоты и просто вредители, которые "увидев", что в М2 эти ячейки не задействованы, стали их использовать как простые рабочие (вместо того, чтобы выбрать для этого любую другую ячейку из 60 Кб ОЗУ).

За такие вещи надо сразу же отрывать руки. Ну если уж так "невтерпёж" испоганить системное ОЗУ, так испорти ячейку под вершиной ОЗУ, например, F3FF, чем хуже чем F3F0? А вообще, всё ОЗУ до F3FF - это ОЗУ зарезервированное для ROM-BIOS. Естественно, такие специально вредительские программы не могут работать на M3-Z80 с векторизацией. Но даже и это не проблема. т.к все версии М3-Z80, есть в варианте без векторизации F81B и F812. М3-Z80 не имел распространения в силу малого распространения самого Z80.

И кстати, Вы оцениваете М3 по совершенно "левой" версии М3-Z80 (BETA 3.5). Это бесплатная ДЕМО-версия, Бэта. В ней в титре должен быть знак вопроса, но Вы его забили. И это даже не М3, потому что любой М3 должен работать с M3-EXT. А этот М3.5 это не может, т.к внутренние точки, куда лезет М3-EXT в нём сдвинуты или вообще удалены. Это последняя доработка М3 А.Новгородова, т.к в июле 1992 он настроил XT-Турбо и навсегда покинул ОРИОН, не исправив этот М3.5 (что сделал уже я, когда занялся ПЗУ в 1994-96). Хотя в М3.5 очень эффективная процедура декомпрессии фонта. Я не смог даже понять как она работает. В M3.3 и 3.4 вообще была ошибка в 1 команде, приводящая к завису по нажатию РУС-ЛАТ. Поэтому эти версии успешно затерялись и сгинули в тьме веков. Интересно, что об ошибке в Ленинграде несколько лет никто не знал, потому что из 3-х десятков пользователей никто не пользовался ORDOS, - просто не приходилось нажимать на клавишу РУС-ЛАТ.


ОРИОН придумали другие люди, у них было своё видение, которое было нацелено не на работу пользователя с МОНИТОРОМ (в архаичном стиле РК86), концепт был интереснее: ROM-диск + ОС

Речь об ОРДОС и якобы новом уровне работы с ПК (чтобы не копаться в компьютере на уровне битов и байтов), о чём написано в статьях.

А не чушь ли это? Чего здесь нового? ДОС и NC-подобные программы для СПЕЦИАЛИСТА были и до этого и никто не считал это новым уровнем. ДОС лишь даёт массовую внешнюю память. В данном случае даёт возможность одновременно хранить внутри ОРИОНА более 1 файла, что удобно, но не революция. Вот чёткий довод - то же самое делает и М3-EXT и более того - он поддерживает и программистов и просто пользователей, и он тоже 2 Кб.

Наличие ОС никак не отменяет необходимые для программиста инструменты. Чем например, "шариться" по ОЗУ других банок (уж не M128$) и (цитата) "копаться на уровне битов и байтов". М3 не мешал ОРДОС, хотя и был конкурентом. Т.к М3-EXT в тех же 2-х Кб делает не только то же самое, но и гораздо больше (плюс RAM-монитор, плюс работа с МГ, причём с автонастройкой на скорость) но и делает это гораздо качественнее. Именно поэтому его подло забанили.

И чем этому "концепту" мешает М3? Наоборот М3 и сделан, чтобы упростить создание ДОС, т.к содержит уже часть нужных для ДОС функций. В ОРДОС есть такой же CCP для однобуквенных команд, что уже встроен в М3. И такая же подпрограмма ввода строки. И такая-же подпрограмма конверсии текстовых HEX-цифр в их значения (причём в М3 она грамотнее и короче)

Вот именно эти "другие люди" у которых было "своё видение", вот именно этим "своим видением" , а точнее, навязываемой всем концепцией ОРДОС и "погубили" ОРИОН. Нужны доказательства? Пожалуйста.

Представьте, что хозяева ОРИОНА поверили мне, что ОРДОС туфта и уже с 02.1991 начали распространять CP/M для ОЗУ (с автонастройкой на объём диска 60/180 Кб). Программисты получили бы настоящий ассемблер, а не издевательский МИКРОН, что существенно облегчило бы программирование и число новых программ начало бы расти лавинообразно. Начался бы процесс как в Англии с ZX-48К. Чем больше программ, тем больше интерес, тем больше пользователей. Чем больше пользователей, тем больше программистов и т.д.

Надеюсь, с тем, что ОРДОС - туфта, Вы спорить не будете. Это знает каждый.

[Denn]

Не вижу логики. Как, называние глупости - глупостью указывает на такой "посыл".

Глупость есть понятие относительное. Орион с его самым навороченным М3 есть "глупость" относительно, напрмер, IBM-PC с MSDOS того же времени, и что дальше?



И М3 написал вовсе не я и потому речь шла не обо мне.

А я и не конкретизировал, т.к. не знаю автора того занимательного текста про М3.



В разговорной речи часто говорят "Это идиотизм".

Там была отнюдь не разговорная речь, а что-то вроде пресс-релиза, если я правильно понял.



И это не означает врачебный диагноз - идиотизм, дибилизм, слабоумие и пониженный "ай-кью". Такая лексика используется для усиления смысла, это метафора, чтобы выразить своё отношение. Это лишь означает, что идея неудачная.

Есть такое понятие, как "уважение коллег по цеху". И ещё взрослым людям, которые привыкли видеть чуть дальше кончика собственного носа, обычно свойственно "выбирать выражения".
"Усиливать смысл" можно при общении с приятелем, а в той статье было именно то, о чём я написал.

Может для кого-то новость, но жизнь любого человека на Земле происходит по одному очень незатейливому алгоритму: в каждый момент времени он (человек) делает выбор, и этот выбор всегда наилучший. Всегда. Ни один человек в здравом уме не будет делать худший выбор, ни один программист не будет создавать "детский лепет".
Вопрос лишь в том, что у всех разные варианты выбора.



Вряд ли кто-то знает о мониторах ОРИОНА больше меня. Я дизассемблировал и изучил их все, даже экзотические. И странслировал пол сотни версий.

Это безусловно интересно.



О терминологии. МОНИТОР-2 - это не монитор. В нем нет не только ни одной команды монитора, но даже нет подпрограммы ввода команды. М2 - это ROM-BIOS.

Ради бога, пусть оно так называется. Что это меняет? Авторы вполне яснопонятно объяснили цель М2, лично я её понял. Да, мне не нужен диалог с Монитором, я собрал Орион, а не РК86.
После публикации ОРДОС, но до того, как мне удалось достать М2, я в М1 пользовался одной единственной командой - запуск ОС :)



М2 - это ROM-BIOS. Задавший стандарт входных точек и стандарт работы подпрограмм. Любой другой код, делающий то же самое - ничуть не менее стандартен.

Вот именно. М2 был опубликован и хорошо документирован, т.е. являлся стандартом. По хорошему, при написании ПО у программиста один вариант - опираться на стандарт.
Если я пишу программу по стандарту и она не работает из-за того, что кто-то забил на стандарты и переделал БИОС на свой лад, то это мягко говоря напрягает.



Речь об ОРДОС и якобы новом уровне работы с ПК (чтобы не копаться в компьютере на уровне битов и байтов), о чём написано в статьях.
А не чушь ли это? Чего здесь нового? ДОС и NC-подобные программы для СПЕЦИАЛИСТА были и до этого и никто не считал это новым уровнем.

В чём именно чушь?

Про подобные программы лично я, как читатель РАДИО, не слышал. Был РК86 с монитор-ориентированной работой с магнитофоном, а за ним появился Орион с новым концептом.
Был на слуху ещё Синклер-48 с его концептом Бейсик плюс всё тот же магнитофон. Всё на тот момент.
Это мы потом узнали, что заграницей в это время давно уже был Z80, СР/М с "кучей фирменного софта" и т.д. и т.п.. Ну и на здоровье, как говорится.
Кто с открытым ртом смотрел на запад, те быстренько переметнулись на IBM-PC. РК86 и Орион - это как бы параллельная вселенная.



Наличие ОС никак не отменяет необходимые для программиста инструменты. Чем например, "шариться" по ОЗУ других банок (уж не M128$)

А чем М128 не угодил? По мне так это действительно инструментарий, который позволяет "шариться на уровне байтов".
Понятное дело, что более-менее нормальный интерфейс невозможно "запихать" в 2Кб, "сбоку" от основного кода Монитора (пардон, ROM-BIOS'а).
Т.о. вполне логично его вынести в виде отдельной утилиты в ОС.



И чем этому "концепту" мешает М3?

Лично мне мешает несоответствие стандарту. Если что-то добавлять или улучшать, то как минимум не в ущерб, имхо.



Наоборот М3 и сделан, чтобы упростить создание ДОС, т.к содержит уже часть нужных для ДОС функций. В ОРДОС есть такой же CCP для однобуквенных команд, что уже встроен в М3.

Команды в ДОС не имеют ничего общего с Мониторными, кроме разве что однобуквенности. Задачи разные.
Концепт - работа в ОС, а не в Мониторе. Все "плюшки" в виде программ и утилит. От ПЗУ нужен старт ОС и п/п ввода/вывода.
Понимаю, есть те, кто привык работать в Мониторе, их интересы тоже надо как-то закрыть. Идея с М3 - гут. Реализация.. такое ощущение, что попытка перетянуть одеяло на себя (авторский концепт - фуфло, надо на Орионе работать вот так, "я сказал" (С) ).



Вот именно эти "другие люди" у которых было "своё видение", вот именно этим "своим видением" , а точнее, навязываемой всем концепцией ОРДОС и "погубили" ОРИОН.
Нужны доказательства? Пожалуйста.

Орион погубил IBM-PC и русский менталитет преклонения западу, понтов и халявы (проще скопипастить "фирмУ", чем делать своё).



Начался бы процесс как в Англии с ZX-48К. Чем больше программ, тем больше интерес, тем больше пользователей. Чем больше пользователей, тем больше программистов и т.д.

Не начался бы. У нас не Англия, у нас свой менталитет (см. выше).
Забросили "Орионы", метнулись на "писюки", в книжных завал соотв. литературы по программированию, куча курсов и т.п... все крутые кодеры до невозможности, куча "потоков сознания"... своих программ как не было, так и нет.
Проблема на уровне ДНК.



Надесь, с тем, что ОРДОС - туфта, Вы спорить не будете. Это знает каждый.

Надеюсь, с тем, что WINDOWS'95 - туфта, Вы спорить не будете. Это знает каждый.

[barsik]

ОРИОН есть глупость относительно, например, IBM PC того же времени

Нехорошо сказал. У ОРИОНА своя ниша, а у PC своя. Без уточнения того же времени, эту фразу в определённом смысле можно считать верной, но для 1990 это было не так.

Привозное IBM-железо хлынуло в солидных количествах и по приемлемой цене только в 1993. И поначалу оно обходилось раз в 5-6 дороже сборки ОРИОНА с дисководом. В 1994 цена 386-тых (без винта) в 3 раза превышала цену ОРИОНА. Но рабочий XT без монитора стоил уже как комплект деталей ОРИОНА.

Т.о не учитывая ожиданий пользователей, ОРИОН в крупных городах до 1994 не был глупостью. В том смысле который Вы имели ввиду. А для периферии это было аж до 1995. Поэтому в 1995 был такой стремительный "отлив" пользователей. Ушли те, кто думал, что ОРИОН сможет им дать то же, что IBM PC. Остались только радиолюбители, апаратчики и программисты любители. Для них ценовой аспект и реальная польза от ОРИОНА не играла роли. PC - для пользы, рэтро железо - для души.


Там была отнюдь не разговорная речь, а что-то вроде пресс-релиза
Почему же нет? Я что-то рассказывал, пользуясь привычной разговорной лексикой, а отнюдь не "канцеляритом".


Есть такое понятие, как "уважение коллег по цеху"
Речь не о личностях, а о идеях. У любого человека полно глупых идей. Но мало кто старается довести свою глупую идею до абсурда, пользуясь имеющимися преимуществами. Отвергая даже саму мысль об исправлении хотя бы того, что стоит труда в 10 минут. И если назвать глупую идею гениальной, это не сделает её менее глупой.


RAMTOP не со Спеца ли присутствует в Мониторе?

Исходно в СПЕЦИАЛИСТЕ 1985 нет никакого RAMTOP-а. Но при адаптации для него монитора РК86 он появился. Хотя этим, видимо, никто не пользовался, т.к в СПЕЦИАЛИСТЕ легко "открыть" 8 Кб верхнего ОЗУ D000...EFFF, чтобы грузить туда драйвера и ДОС. Кроме того в СПЕЦИАЛИСТЕ куча свободных панелек для ПЗУ. Поэтому там обычно драйвера принтера, передачи по линии, шрифтов КОИ-8 и 8*10, а также МГ-формата MSX, прошивали в ПЗУ, чтобы они всегда были "под рукой".

А в РК86 RAMTOP введён, чтобы загрузив драйвер принтера под вершину свободного ОЗУ, можно было стартовать текстов редактор или бейсик и он бы не затёр драйвер. В РК86 запрос/установка RAMTOP правильно сделана подпрограммой, т.к РК86 был изначально рассчитан на смену архитектуры.

Что предполагалось достичь "втыканием" в панельку для ИД7 косы с DIP-разъёмом идущую к крошечной платке, где стоит "реконфигуратор" 556РТ4 (РТ11) и пара корпусов обрамления. Но почему-то, несмотря на анонсы, у авторов РК "руки не дошли" это опубликовать. Кстати, почему-бы кому-нибудь не опубликовать такую схемку сейчас? Раз уж при наличии Интернета это стало так просто.

То есть, в РК86 адрес ячейки RAMTOP (7631) предполагалось менять. Потому и введены подпрограммы ASKTOP и SETTOP. А в ОРИОНЕ просто "с'обезъянничали" две подпрограммы ASKTOP (F830) и SETTOP (F833), хотя там это и ни к чему. Т.к ячейка RAMTOP (F3EC) уже и так находится в вершине ОЗУ и перемещать её выше нет нужды. Поэтому программы могут напрямую "лазить" туда, не опасаясь изменения её адреса в будушем.

Команды LD (RAMTOP),HL и CALL SETTOP имеют одинаковый размер в 3 байта. И потому даже, если надо прогонять на ОРИОНЕ программу РК86 с использованием п/п-мм ASKTOP и SETTOP, то замена 3-х байт занимает даже у самого тупого новичка в программровании не более 30 секунд - запускаем команду поиска "слова" F833. Проверяем, что это CALL F833 и заменяем на 3 байта команды LD (F3EC),HL.

К тому же даже корректные текстовые программы РК86 всё-равно не работают на ОРИОНЕ. Это происходит потому, что авторы ОРИОНА не знали, что РК86 работает с клавиатурой по принципам имитации аппаратной клавиатуры (что не отражено в журнальных статьях). А точнее, подпрограмма STATUS (F812) не только возвращает флаг "есть/нет символ в буфере", но и кладёт символ в символьный буфер. А в ОРИОНЕ этого нет. По этому какой смысл "цепляться" за никому не нужные подпрограммы для RAMTOP.

Но... И это подчёркиваю, даже эти две бессмысленные RAMTOP-подпрограммы 95% версий МОНИТОРОВ-3 сохраняли (те, где была возможность работать с ORDOS). К версиям ROM-BIOS для Z80 3.2...3.5 я отношения вообще не имею, и не считаю их МОНИТОРАМИ-3, т.к они не рассчитаны на подгрузку стандартного M3-EXT и вообще работу в мониторной среде и тем более в ORDOS. Они и были рассчитаны только на пользователей дискетной CP/M и работать с ними в ORDOS и даже просто в RAM-мониторе вообще не предполагалось. К тому же, как указано выше, некоторые из них - "глючные" по клавише <RUSLAT>, хотя в CP/M это никак нельзя было обнаружить. Это обнаруживается только в ORDOS или в "голом CCP". Для выхода в "голый CCP" надо при сбросе удерживать УС или СС (любую из них, но не обе), тогда загрузка 2-х кило из ROM-диска или загрузка BOOT-сектора с НГМД блокируется и происходит JMP на F8B6 (вход в CCP).

Все эти версии А.Новгородова и С.Караваева (V3.6,1993), я впоследствии (1995) изменил, устранив глюки, исправив упрощенный и неудобный автоповтор, введя большой курсор и сделав их действительно М3 (для чего достаточно было переместить 6 подпрограмм на положенные места). Эти доработанные "чужие" версии имеют номера: 3.21MS, 3.22RK, 3.31D, 3.41, 3.51D, 3.53, 3.63, 3.71. М-3.70 это была моя первая попытка (1993) получить удовлетворительную версию M3-Z80, чтобы ей можно было пользоваться в ORDOS. Раньше на это просто никто не обращал внимания, т.к предполагалось "Какой нормальный человек будет пользоваться туфтой ORDOS?", если у него есть нормальная дискетная CP/M.

Предполагалось, что ORDOS умрёт сама собой, по мере распространения дисководов. Однако, нашлись вредители, которые придумали способы использовать ORDOS даже с дисководом: SPDOS, PMBB, BIG, LORD (М.Бриджиди), LK SHELL, спустя всего 3 года BRU4 и АТЛАС от ОРИОНСОФТ, а спустя всего 6 лет и MSCOM$ от С.Коровкина. Понятно, что этим людям пришлось сделать обмен между дискетой и ORDOS, т.к другого выбора и не было, при господстве ORDOS, т.к она есть у всех.

Я не понимаю, зачем в 1991-93 было "цепляться" за ORDOS, для неё же вообще не было тогда программ, если не считать бейсик, и неудобный текстов редактор от авторов ОРИОНА (PENX$ я не считаю, т.к С.Коровкин сделал его дисковую версию). Впрочем, программ для ORDOS не особо прибавилось и позднее, а всё, что стоило иметь работало без ORDOS. Думаю, что главную роль здесь сыграло "печатное слово", т.е журнал РАДИО с публикациями про ORDOS. Вывод: можно "втюхать" любую туфту, если обеспечить рекламу.

Мои собственные версии М3-Z80 (начиная с 1994) используют другую нумерацию M3.11...M3.15x и являются настоящими М3 (т.е сохраняют концепцию и совместимость с М3.1). Их легко отличить по большому курсору. Обычно на свободное место в них "засунуты" директивы D и M, т.е это полноценные мониторы, даже без подгрузки расширения в ОЗУ.

А версия 3.5-BETA, на которой почему-то основываются все обвинения в адрес M3, это во-первых не М3, а личные версии ROM-BIOS нескольких пользователей с Z80 (имеющих доступ к исходникам) странслированные для своих личных целей, без учёта концепции М3. Например, М3.5 содержит встроенный загрузчик дисковода. И она при всём желании не может работать в ORDOS и, соответственно, обслуживать в ORDOS-программах запрос и установку RAMTOP. Поэтому зачем же было сохранять ненужные подпрограммы, тратя на это драгоценные байты?

Кстати, error404, а зачем Вы заглушили стандартный вход РК86 F86C (WARM BOOT). Вы же видели в исходнике, что, чтобы сохранить этот стандартный для РК86 и ОРИОНА вход в ROM-BIOS 3.5 пришлось "изворачиваться" с лишним JMP-ом. Ясно же, что это было сделано "не сдуру", а так надо. Т.к из многих программ есть выход туда, а с Вашими версиями ROM-BIOS произойдёт улёт.

Но самый интересный вопрос - почему это М3, если всё. что образовывало М3 из ПЗУ выкинуто? Полностью выкинут CCP, подпрограмма ввода строки, п/п-ма конверсии текстовых HEX-цифр в их значения, устранена совместимость с М3-EXT. От М3 остался только эффективный алгоритм распаковки фонта, драйверы вывода символа на экран и ввода с клавиатуры, плюс резидентный обработчик нажатий УС+СС+клавиша. Это скорее М2 с другим кодом самих подпрограмм.

Кроме того, если я верно помню, там возможны и серъёзные ошибки. Проверьте работу INTA на предмет сохранения регистров (HL и DE) при нажатии УС+СС. В каких-то версиях Новгородова HL не сохранялся при нажатии УС+СС - надо обрамить CALL INTA - PUSH HL, POP HL.

Конечно, это не обнаружить, если не нажимать УС+СС. Есть ORDOS-программы, где при опросе клавиатуры или выводе символов HL важен и, если случайно нажать УС+СС (даже не нажимая 3-ю клавишу), то будет улёт. А CALL SINTA вызывается для ввода и вывода, отчего почти всегда можно прервать любую программу (даже, если не загружен внешний драйвер клавиатурного прерывания - есть несколько резидентных в ПЗУ АЛЬТ-команд). Например, пошёл ролик и не успеваете прочитать - УС+СС+S и ролик встал. Читайте спокойно. Любая клавиша - ролик пошёл дальше.

В моих мониторах так (здесь видно, что INTA вызывается после вывода символа, но также CALL SINTA выполняется и перед опросом клавиатуры).


YCOUTC: CALL F809V ; это CALL F3CC (сюда попадаем по CALL F809)
SINTA: PUSH AF ; в Вашем исходнике это метка 'AFB15'
PUSH HL ; у Вас этого PUSH HL в листинге нет
CALL INTA
POP HL
POP AF
RET


Не факт, что PUSH HL требуется, т.к в Вашем ПЗУ упрощённая А.Новгородовым реализация автоповтора. У меня эта подпрограмма другая, не А.Новгородова и не В.Ивинских, и естественно не из М2, где этого вообще нет. Я, к сожалению проверить Ваш ROM-BIOS не могу. Сами коды я не могу проверить, т.к по сбросу он пытается что-то считать с каких-то неизвестных устройств. А в итоге вылетает на вход ERROR, вместо того, чтобы загрузить 2 кило из ROM-диска и стартануть их. M3-EXT он не может загрузить, т.к Вы удалили резидентный CCP. Я конечно могу в своем эмуляторе выйти в отладчик и вручную набрать программу теста и стартануть её, но это, сами понимаете, удовольствие ниже среднего.

Пока не нашёл Вашей версии ROM-BIOS, которая выходила бы хотя бы в ORDOS. А если есть выход в ORDOS или M3-EXT, то можно стартовать тест из ROM-диска. А изменить исходник ROM-BIOS, чтобы грузилась ORDOS и странслировать, я не могу по причине того, что у Вас колоссально длинные метки. Т.е мне предварительно надо долго редактировать укорачивая метки до нормальной длины. В М80 максимальная длина меток - 6 символов. Чем это Вы такое транслируете?


М3 "решил" оккупировать другие участки F300..F3FF, оптом. "Фича" недокументированная, разумеется.

Чушь. Во-первых, использование ОЗУ в ДОК к М3 исчерпывающе подробно документировано. С сопроводительной документацией у меня проблем не было. Жаловались, что Инфо много, но что мало или неполное - никогда. В самом первом тексте, что был для М3.1 (04.1991) чётко всё указано и расписано. Раз этот текст Вам "понравился", значит он у Вас есть. Посмотрите туда.



РАБОЧИЕ ЯЧЕЙКИ МОНИТОРА-3 (НЕ ИНИЦИАЛИЗИРУЮТСЯ ПО СБРОСУ)

F300...F1F3 - БУФЕР ВВОДА ДИРЕКТИВЫ
F320/F321 - 1-Й ПАРАМЕТР ДИРЕКТИВЫ
F322/F323 - 2-Й ПАРАМЕТР ДИРЕКТИВЫ
F325/F325 - 3-Й ПАРАМЕТР ДИРЕКТИВЫ
F326/F327 - 4-Й ПАРАМЕТР ДИРЕКТИВЫ


"Фича" (не знаю, что это значит, но по смыслу подходит слово 'свойство', - почему не уважать родной язык?) - вполне документированная. Но самое главное, - это никому не мешает ! Это же не F3F0...F3FF, что жёстко принадлежит ROM-BIOS. И только ему. Это ОЗУ свободно. А используется только при вводе команды. И когда ушли из М3-EXT, то это ОЗУ снова свободно. Ну кому это могло повредить? Не придирайтесь. У МОНИТОРА-3 - всё правильно.

Насчёт "дефицитности" некоммутируемого ОЗУ. Да тут же почти 3C0H ячеек (за вычетом стека). Какая нехватка и необходимость экономии. Вот как грамотно работать с этим ОЗУ. При старте драйверов, игр, или других программ, жестко привязаных к архитектуре ОРИОНА они должны проверить в какой банке их запустили. Для этого нужно кинуть блок кода в область F000. Но мы не знаем, что там уже используется, - занято под фонт, или коды раскраски драйверов. Поэтому во временный буфер сливается хоть всё содержимое области F000, туда копируется своя программа, она отрабатывает, затем исходное содержимое ОЗУ F000 восстанавливается. Вот и всё.

Насчёт управления памятью в F000...F3FFF. Даже в самых древних версиях ACP/M (04.1992) был механизм, когда каждый драйвер описывал какой кусок ОЗУ в банке 0 и какой кусок ОЗУ в области F000 он занимает. Доки к древним ACP/M давно сгинули, но доки к ACP/M 1.65 есть и там об этом тоже есть.Но заметьте никто этим не стал пользоваться, - всем до лампочки. Т.е работал девиз - "Я сделал, у меня работает, на остальное плевать". Анархия. Но на это даже обижаться нельзя. А вот на то, что идиоты "лезли" на F3F0...F3F3, - вот это действительно грустно..

[HardWareMan]

Я не понимаю, зачем в 1991-93 было "цепляться" за ORDOS, для неё же вообще не было тогда программ, если не считать бейсик, и неудобный текстов редактор от авторов ОРИОНА (PENX$ я не считаю, т.к С.Коровкин сделал его дисковую версию). Впрочем, программ для ORDOS не особо прибавилось и позднее, а всё, что стоило иметь работало без ORDOS. Думаю, что главную роль здесь сыграло "печатное слово", т.е журнал РАДИО с публикациями про ORDOS.
Ну я на свой Орион переделывал со спеца ED^7000 в ED^A000, вырезал его процедуры работы с магнитофоном и заменял их на работу с ORDOS. Размер программы не менялся, а удобство повышалось (да и ОЗУ в Орионе было больше - 1200-9Fxx в Орионе против 1200-6Fxx в Спеце, xx потому что там ставился стек). Дисковод работал только как стриммер через SP$, и вполне хватало.

Вывод: можно "втюхать" любую туфту, если обеспечить рекламу.
Ну вы же тоже пользуетесь Колгейтом, Тампексами, Хэд энд шолдерсами и прочим барахлом из рекламы, верно? Или все же изобретаете травяные настойки и отвары по бабушкиному рецепту?

[Denn]

ОРИОН в крупных городах до 1994 не был глупостью. В том смысле который Вы имели ввиду.

Смысл Вы неверно поняли. Для "усиления смысла" я Вам привёл повторную аналогию - с Win'95. Всё относительно.



Ушли те, кто думал, что ОРИОН сможет им дать то же, что IBM PC.

Я не знаю таких людей, кто так думал. Орион изначально назывался "ПРК" (вариация - "ЛК"), и позиционировался вполне конкретно. Это не "русский писи" и даже не "русский синклер". По сути это был РК86 с графическим экраном, бόльшим объёмом ОЗУ и новой идеологией работы (ОС vs. Монитор).



Остались только радиолюбители, апаратчики и программисты любители. Для них ценовой аспект и реальная польза от ОРИОНА не играла роли. PC - для пользы, рэтро железо - для души.

Именно так. Только не "остались", а "всегда были" ;)



Почему же нет? Я что-то рассказывал, пользуясь привычной разговорной лексикой, а отнюдь не "канцеляритом".

Если честно, я уже запутался, кто автор того эссе про М3. В любом случае моё недовольство было касательно маркеров про "идиотизм" и т.п.. Сам материал считаю интересным.



Речь не о личностях, а о идеях. У любого человека полно глупых идей. Но мало кто старается довести свою глупую идею до абсурда, пользуясь имеющимися преимуществами. Отвергая даже саму мысль об исправлении хотя бы того, что стоит труда в 10 минут. И если назвать глупую идею гениальной, это не сделает её менее глупой.

Только почему-то у тех самых умных, которые за 10 мин могут "придти-увидеть-победить", не хватает ума собрать команду, разработать свой "правильный" П(Р)К с "крутым" ПО, оформить разработку документально, "пробить головой стены" и опубликовать в официальном "окне в хайтек" (ж. РАДИО на тот момент был именно таковым, имхо), заинтересовать огромное кол-во радиолюбителей, придумать свой новый концепт, (какое-то время) поддерживать своими (а не скопипастенными "оттуда") аппаратными и программными решениями.
Разумеется проще взять готовенькое, найти слабые места и охаять авторов. Только к развитию это не ведёт. Умники-одиночки не в состоянии делать большие проекты, а для объединения усилий требуется иное мышление.



Исходно в СПЕЦИАЛИСТЕ 1985 нет никакого RAMTOP-а.

А при чём здесь внезапно "Специалист" ?!



А в РК86 RAMTOP введён, чтобы загрузив драйвер принтера под вершину свободного ОЗУ, можно было стартовать текстов редактор или бейсик и он бы не затёр драйвер. В РК86 запрос/установка RAMTOP правильно сделана подпрограммой, т.к РК86 был изначально рассчитан на смену архитектуры.

Ну вот, моё предположение подтвердилось, уши RamTOP растут от РК86.



А в ОРИОНЕ просто "с'обезъянничали" две подпрограммы ASKTOP (F830) и SETTOP (F833), хотя там это и ни к чему...

Команды LD (RAMTOP),HL и CALL SETTOP имеют одинаковый размер в 3 байта.

Когда я узнал "устройство" этих п/п, то первая мысль была аналогичная: а нафига подпрограммы? ведь можно было просто объявить системную переменную! Впрочем, какая разница, объём кода одинаковый. Возможно, взаимодействие посредством п/п более правильное, и впоследствии планировалось расширить функционал этих п/п.



К тому же даже корректные текстовые программы РК86 всё-равно не работают на ОРИОНЕ. Это происходит потому, что авторы ОРИОНА не знали, что РК86 работает с клавиатурой по принципам имитации аппаратной клавиатуры (что не отражено в журнальных статьях). А точнее, подпрограмма STATUS (F812) не только возвращает флаг "есть/нет символ в буфере", но и кладёт символ в символьный буфер. А в ОРИОНЕ этого нет. По этому какой смысл "цепляться" за никому не нужные подпрограммы для RAMTOP.


Вывод для меня неочевидный. Назначение п/п работы с RamTOP вполне понятное, при чём тут криво работающая на Орионе программа от РК86 ?
"никому не нужные подпрограммы для RAMTOP" - мне нужные, и для меня это важнее!

Касательно F812h. Адаптацией ПО от РК86 на Орион я тоже в своё время увлекался. Насколько понмю, проблема была в другом. В РК'шных прогах с помощью F812h делалась проверка на нажатие какой-либо клавиши, и если таковое зафиксировано, то для выяснения кода нажатой клавиши делалось обращение к F803h, которое в данном варианте на РК видимо не вызывало остановку и вывод курсора. На Орионе F803h работает иначе, в связи с этим поведение ПО было странное (вспоминаются игры типа VULKAN, RIKOSHET и т.п.). Адаптировалось такое ПО несложно, заменой парочки F812h+F803h на F81Bh с небольшим "довеском", делалось EDMEM'ом прямо по месту, в машинных кодах.



Но... И это подчёркиваю, даже эти две бессмысленные RAMTOP-подпрограммы 95% версий МОНИТОРОВ-3 сохраняли (точнее те, где была возможность работать с ORDOS)

Я сталкивался только с RET-заглушкой и подстановкой п/п с совершенно другим функционалом. Оба варианта к цели не ведут.



Они и были рассчитаны только на пользователей дискетной CP/M и работать с ними в ORDOS и даже просто в RAM-мониторе вообще не предполагалось. К тому же, как указано выше, некоторые из них - "глючные" по клавише <RUSLAT>.

СР/М - это другая вселенная, там и железо нужно другое, если по-хорошему. У Ориона свой концепт, там всё "одно к одному", зачем пытаться натягивать чужое и неподходящее?.. Круто, модно и почти нахаляву?



Предполагалось, что ORDOS умрёт сама собой, по мере распространения дисководов. Однако, нашлись вредители, которые придумали способы использовать ORDOS даже с дисководом: SPDOS, PMBB, BIG, LORD (М.Бриджиди), спустя всего 3 года BRU4 и АТЛАС от ОРИОНСОФТ, а спустя 6 лет MSCOM$ от С.Коровкина.

Класс! Свои соотечественники, развивающие концепцию создателей - это вредители... А копипастеры, пытающиеся паразитировать на внезапно возымевшем успех у публики ПРК, старающиеся впихнуть туда "невпихуемую" чужатину - они наверное молодцы )) Типа "развивают отечественную ИТ-отрасль".
М-да, это и есть тот самый менталитет "совковое = фуфло", "заграница = круто"... печально, очень печально ((



Я не понимаю, зачем в 1991-93 было "цепляться" за ORDOS, для неё же вообще не было тогда программ... Впрочем, программ для ORDOS не особо прибавилось и позднее, а всё, что стоило иметь работало без ORDOS.

Мне не понятно зачем было цепляться за Орион? Есть же "правильные" решения "оттуда", причём как аппаратные, так и программные.
Лукавлю конечно, на самом деле очень даже понятно. В любом случае имеем то, что имеем.

[Error404]

По поводу чужатины не соглашусь. На Орионе если брать авторский софт, близко нет ни ассемблера нормального (сравнимого с М80, куда уж там до линковщика), ни ЯВУ никаких сравнимых с классикой от Борланд/Hitech/microsoft, ни редакторов, ни архиваторов, да ничего в-общем нет из системного ПО такого, на которое хотелось бы вернуться после использования CP/M. Уже одно то, что не был внедрен механизм передачи параметров (и как следствие невозможно скриптование), дико неудобно. Все эти "выберите из рамочек поверх Нортона файл для ассемблирования" - ни до ни после Ордос нигде так не делал. Или однобуквенные ССР как в Ордос - тоже неудобно (хотя конечно проще парсить команды). Казалось бы именно в Ордос бездисководной и с ограничениями по памяти должны развиться приблуды типа библиотекарей, перемещающих линковщиков и т.п., а нет - слишком сложно для радиолюбителей, а математиков нэма.

Все же начинали с Ордос, не один год с ней имели дело до того как попробовали "повкуснее", и в-общем представление имеем. Но меня конечно интересуют в первую очередь средства разработки. Программы вида "нортонов", граф./муз. редакторов уже по остаточному признаку, типа "есть они да и ладно".

[barsik]

Класс... соотечественники, развивающие концепцию создателей - это вредители... А копипастеры, пытающиеся паразитировать на внезапно возымевшем успех у публики ПРК, старающиеся впихнуть туда "невпихуемую" чужатину - они наверное молодцы

Слово сарказм слышали когда нибудь. А чувство юмора надо развивать. Неужели не ясно, что я специально пишу так, чтобы Вам было забавно, и мне интересно посмотреть кто на это... клюнет. И как.

Никто концепцию ORDOS не поддерживал, просто куда деваться, если уже "навязали", и это есть у всех. Надо решать как-то проблему массовой внешней памяти. А если ДОС всего одна, то и программы обмена приходится делать между дискетой и ORDOS.

Что значит копипастер? COPY понятно. А пастер от слова PASTE. И что же это значит в переводе? В английском языке такого слова нет. Зачем уродовать родной язык? Тем более, конструировать слова из убогого английского. В некоторых грамотных странах заимствование с английского запрещено и судебно наказуемо.

Значит я копипастер, что бы это не значило, и пытался паразитировать на успехе ОРИОНА. Очень смешно. Когда я начал заниматься СПЕЦИАЛИСТОМ в 1987, то по нему был 0. Когда я начал "заниматься" ОРИОНОМ в 1990, то по нему был даже не 0, а минус 1. Так как тогда абсолютно всё было задавлено СИНКЛЕРОМ и уже начали продаваться платы для сборки ПРАВЕЦ-16 и XT-TURBO. Над орионщиками просто смеялись и советовали: "Не занимайтесь ерундой".

Я лично продал 175 печ.плат ОРИОНА на "толчке" в Ленинграде и по почте. Причём большую часть именно по почте, т.к здесь это мало кому было надо. Платы покупали только приезжие, с периферии, начитавшиеся журнала РАДИО. По сути ОРИОН сделал отнюдь не авторский коллектив разработчиков. ОРИОН "сделал" журнал РАДИО.

На ком или на чьём успехе я паразитировал? Скорее уж на моих успехах паразитировали. И о какой "невпихуемой чужатине" идёт речь? Я обеспечил ОРИОН сначала дисководом и CP/M, чтобы получить инструментальное ПО, а затем Z80. Потому что знал, что любой компьютер получит престиж только тогда, когда на нём будет хотя-бы 30-40 игр уровня СИНКЛЕРА. И вовсе не для игры. У Вас в голове глупая идея, что я собирался паразитировать на играх от СИНКЛЕРА. Отнюдь, я их наоборот оплатил из собственного кармана. И никогда не сомневался в том, что расходы не окупятся даже на 5%.

Вот БК-010 получил свои 40 игр уровня СИНКЛЕРА (некоторые действительно от СИНКЛЕРА). А ОРИОН их не получил. Потому, что неумный автор ОРИОНА заявил "Доработка с Z80 не подходит. Мы сделаем новый компьютер на Z80." А зачем? Зачем делать новый компьютер с железом больше, чем в ОРИОНЕ? Тот же самый компьютер ОРИОН, но с Z80. Вот, что было надо. Кто хочет, - покупает плату, кто не хочет - за час ставит "голый Z80" и экономит кучу денег и море сил. Я уже в 1993, когда прочитал REKL2'TX.ORD о будущем ОРИОН-ПРО, сказал "Эта глупость погубит ОРИОН". Нельзя делать новое. Это означает просто бросить ОРИОН и уйти на другой компьютер.

Значит "невпихуемая чужатина" это Z80. Но почему-то он легко "впихнулся" в ОРИОН. Причём это случилось ещё 25 лет назад. ОРИОН на КР580 в работе я последний раз видел летом 1991, а затем в 1998 на IBM PC, когда написал эмулятор ОРИОНА на КР580. А с постом о "невпихуемой чужатине" Z80 Вы выступите в форуме синклеристов. Это будет забавно.


Это и есть тот самый менталитет "совковое = фуфло", "заграница = круто"... печально, очень печально

Презираю людей употребляющих слово "совок". Эти люди выросли в СССР, получили от Родины всё, что она смогла им дать. А теперь оплёвывают. Считаю, что так говорят только дураки или подонки. Это отвлечение. Но как Ваша выше приведённая фраза связана со мной? Если приводится такое, то требуется указывать связь. А вообще меня трудно обвинить в низкопоклонстве перед Западом, скорее наоборот.

Остальные Ваши комменты в подавляющем большинстве просто чушь. Нет смысла реагировать на глупости и пререкаться не по теме.

[b2m]

А пастер от слова PASTE. И что же это значит в переводе? В английском языке такого слова нет.
Ну почему-же, гугл говорит, что paster это "рабочий, наклеивающий ярлыки" :)

- - - Добавлено - - -

То есть, скопировал, а потом наклеил сверху своё название.

[barsik]

В английском языке такого слова нет

b2m речь шла о полном слове 'copypaster'. Впрочем мой PROMPT не знает ни пастера ни копипастера. А когда я запустил в 'Google' поиск по PASTER, то получил более 5 млн. результатов. И узнал всё про Луи Пастера, который изобрёл какую-то вакцину. А про похитителя копи-райтов так и не узнал.

Но раз уж, Вы b2m так неосторожно "засветились" на форуме, то может быть Вы знаете какие-нибудь новости из области разработки эмуляторов для ИРИШИ.


Не знал о входе WARM BOOT по адресу F86C

А авторы ОРИОНА знали. И старательно повторили это и в М1 и в М2 и в М4. И значит это должно быть где-то в документации.

Авторы ОРИОНА должны были повторить также входы GETLIN (F8EE) и CMPDH (F990). Обе эти (довольно полезные) п/п-ммы есть в мониторах М1, М3 и М4, но нет в М2. Эти внутренние точки монитора РК86 из теоретических соображений на ОРИОНЕ не обязательны, но раз авторам была поставлена задача совместимости по максимуму, то из практических соображений, их следовало иметь. Ведь, если приходится адаптировать текстовые программы и игры РК86 для ОРИОНА, то недостаточно исправить несовместимость клавиатурных п/п-мм... Потому что, к сожалению, среди программистов для РК нашлось несколько придурков, которые, чтобы с'экономить несколько байтов "лезут" во внутренние точки монитора РК86.


никакие программы CP/M на F86C не лезут, и даже авторские

Программы CP/M не "лезут", а программы ОРИОНА "лезут". Я сам так всегда выхожу и половина программ так делают. Представьте Вы запустили игру и если не сбрасывать её красной кнопкой СБРОС, а выйти, ответив на вопрос "Сыграем ещё?" - N, то мы и вылетаем на стандартный WARM BOOT ОРИОНА и РК86.

[HardWareMan]

b2m речь шла о полном слове 'copypaster'. Впрочем мой PROMPT не знает ни пастера ни копипастера. А когда я запустил в 'Google' поиск по PASTER, то получил более 5 млн. результатов. И узнал всё про Луи Пастера, который изобрёл какую-то вакцину. А про похитителя копи-райтов так и не узнал.
Я выручу. (http://bfy.tw/eYW)

[b2m]

Но раз уж, Вы b2m так неосторожно "засветились" на форуме, то может быть Вы знаете какие-нибудь новости из области разработки эмуляторов для ИРИШИ.
Намёк на клавиатуру понял, но не обещаю, что найду время заняться этим в эти выходные.

[HardWareMan]

Касаемо F86C, который т.н. "Тёплый старт". Быстрый просмотр статей о РК показал, что там нигде явно не указывается, что F86C является возвратом в монитор (или "тёплым стартом"), хотя именно этот адрес таковым я и является (оборудование уже настроено, происходит только сброс указателя стэка и начинается вывод приветствия с последующим ожиданием команды). Но Монитор сохраняет этот адрес в стеке и в примерах программирования указан возврат в Монитор по команде RET (код 21 6C F8 E5 что в ассемблере означает LXI H,0F86CH/PUSH H):
58995
А вот в описании монитора Ориона, само словосочетание "тёплый старт" применяется, но в рамках описания расширенных (по сравнению с РК86) подпрограмм Монитора и касаемо ячеек, хранящих этот самый адрес "тёплого старта". Однако, Монитор все так же сохраняет F86С в стеке перед парсингом команды, для обеспечения возврата в Монитор по команде RET:
58994
Если честно, я не понимаю сохранения именно F86C как адрес возврата в Монитор ("тёплый старт"), учитывая предложенную идеологию возврата в монитор по RET при условии сохранения стэка (в вершине стека адрес возврата при запуске программы), либо переход по адресу, хранящегося в стандартных документированных ячейках. Т.е., только какие-то гики могли захардкодить выход из программы как F86C и оглядываясь на них этот адрес был сохранен. А вот на Спеце мы не парились: C800 и всего делов. :)

PS А в CP/M возврат из программы тоже по RET при условии сохранения стэка?

[Error404]

А в CP/M возврат из программы тоже по RET при условии сохранения стэка?

Да. Можно просто сделать RET. При этом программа попадет на подпрограмму WARMSTART BIOS CP/M (а точнее на описанный во всех документациях вход в BIOS "JP WARMSTART" в общей кернали входов в BIOS, который можно обрабатывать, переназначив, что и делают многие пакетные обработчики CP/M).

Если честно, считаю что незачем цепляться за атавизмы, тем более такие некрасивые как вызовы в середину кода Монитора (хоть в случае с EXT-Z, хоть с программами от РК), это ДИКО некрасиво при наличии единой кернали вызовов в начале РОМ-БИОС, и понимаю почему авторы Ориона постеснялись эту порнографию описывать, я тоже не стал бы. :) Тем не менее в версии Монитора с загрузкой с RS-232 что я постом раньше упоминал, оно должно быть на месте для совместимости с EXT-Z. В остальных случаях много работая в CP/M отсутствие этой точки ни разу не замечал, дискомфорта не испытываю, кому не нравится - можно использовать другие "классические" Мониторы и грузиться с носителей из Ордос (как раз для таких случаев я и делал мультизагрузчик MBOOT.ORD). А в Мониоре важно иметь компактный код, не делающий лишние "перешагивания" через атавизмы которым давно пора вслед за хвостиком безшерстных прямоходящих обезьян. :)

[barsik]

Из CP/M можно просто сделать RET. При этом программа попадет на подпрограмму WARM START CP/M

Нет, не так. Всё зависит откуда программу запустили. Если её запустили из CCP CP/M, то программа и вернётся в CCP CP/M (без переподкачки кода BDOS, и это свойство используется). CCP CP/M перед запуском программы, загруженной на 100H, делает PUSH 'адреса возврата в себя' и затем делает JP 100H. Поэтому программы, которые затирают CCP обязательно должны выходить по RST 0.

Все фирменные оболочки запускающие другие программы, в стек загоняют адрес 0000, т.к при них в ОЗУ обычно уже нет CCP, он затёрт дисковыми буферами или самой программой. Поэтому вернуться в CCP CP/M из программы, запущенной из оболочки, уже нельзя. Поэтому и имитируется CALL из 0000, где стоит JP WBOOT. Однако есть программы отечественных дилетантов, которые при старте программ в стек ничего не загоняют. Отчего по RET возвращаться нельзя.

Обычно RET делают только фирменные программы из 70-х, которые знают, как долго грузить BDOS с перфоленты. А сложные программы, т.к они обычно затирают CCP, чтобы использовать всё TPA, при выходе делают JP 0000 (более грамотные делают RST 0).


некрасивые вызовы в середину кода Монитора в EXT-Z

Это же Ваше изобретение - перетранслировать M3-EXT так чтобы вызовы в нём совпадали с конкретной не придерживающейся стандарта перетрансляцией М3 для Z80. Впрочем, и до вас в 1992 находились такие же лентяи. Кому трудно было переставить куски кода внутри транслируемого ими ПЗУ М3, чтобы обеспечить совместимость со стандартным М3-EXT образца 1991 года.

Я-же, делая М3-EXT для Z80 (хотя EXT-Z-ом это не называется, просто очередная версия M3-EXT) просто перенёс 3 десятка байтов кода из М3 в версию M3-EXT для Z80, что сделало M3-EXT независимым от версий M3. Но тем не менее и много лет после этого во всех версиях М3 сохранял все внутренние точки M3.1, на которые опирается M3-EXT для КР580 из 1991 года.

И "залезание" из М3 внутрь M3-EXT это вовсе не "атавизм", а всё сделано правильно. Т.к М3 и его EXT - это одна программа и "залезание" происходит не в стороннюю программу, а программа "лезет сама в себя". Ведь EXT без M3 не работает. И перед тем как "залезать" он проверяет М3. Отказ от бесполезного дублирования 6-ти подпрограмм и позволил ввести в М3-EXT так много (например он заменяет CH$ и CH-RK$ одновременно и позволяет грузить блоки по произвольным адресам с автонастройкой на скорость, а с дополнительным блоком грузит форматы ZX-Spectrum, MSX и СПЕЦИАЛИСТ, с именем и без).

Перетранслировать M3-EXT для каждой нестандартной версии M3 - это чушь. У меня 50 версий М3, - мне что же, - надо иметь 50 штук разных M3-EXT? Перетранслировать - дело секунд, но это же идиотизм. Поэтому-то я и придерживаюсь один раз принятой концепции и совмещаю входы в М3, хотя использую М3-EXT независимый от кода М3. Но, если я возьму древний M3-EXT 1.0 для КР580, то он сработает на любом моём М3, причём даже на таком, который и так содержит в себе полный M3-EXT (4-х килобайтный ROM), т.е и он позволяет иметь внешние директивы.

Совмещать внутренние точки М3 несложно потому что в коде много маленьких подпрограмм. Достаточно подписать длину каждой подпрограммы, переместив сначала все короткие подпрограммы в конец. После чего за 2-3 итерации, выполняемой для каждой неперемещаемой внутренней точки, достигается версия М3, совместимая с М3.1 1991 года. Если надо в ПЗУ, что-то изменить, отчего последующий код сдвигается, то настройку по совмещению точек приходится повторять. Это отнимает время, но это плата за совместимость. Поэтому, кто видел листинги М3 знает, что там полно вот таких кусков для отслеживания сдвигов.


...
JR @WARMST ; обходной JMP

JP INILOC ; вот он - на 3 байта раньше, полюбуйтесь !
@WARMST:
if @WARMST ne 0F86CH
if1
.printx '. WARM START address shifted !'
endif
endif
LD SP, STACK


Этот кусок я привёл специально, чтобы показать не только, как отслеживаются внутренние точки, но и с целью показать ещё одно свойство М3. А именно вход инициализации. Этого очень на хватало в мониторах. Например, запуская игру из CP/M нам надо иметь чистые вектора ROM-BIOS (куда часто загружают драйвера, хотя в ACP/M есть свои векторы для загрузки). Вектора ROM-BIOS для загрузки драйверов используют иногда потому, что тогда драйвер становится универсальным - годится как для ORDOS, так и для всех версий ДОС (это куча вариантов CP/M и 3-4 других ДОС) ). Но при попытке стартануть программу (например игру) на ОРИОНЕ с "нечистыми" векторами происходит улёт.

В ROM-BIOS нет средства освободить вектора, сделав инициализацию. Грамотные программы ОРИОНА, если их запустить с "нечистыми" векторами, сами восстанавливают вектора ROM-BIOS. Для этого используется EXT$-трюк ORDOS.

Программа желающая очистить вектора, делает следующее. Она кидает в квазидиск ORDOS маленький ORDOS-файл с именем EXT$, и делает JP F800. Отчего вектора ПЗУ инициализируются, а при старте ORDOS происходит автозапуск файла EXT$, который состоит из команды перехода (возврата) в исходную программу загруженную в банку 0. После чего эта программа может спокойно начинать работу и пользоваться стандартными входами ПЗУ.

Поэтому в большинстве М3 (но не во всех) после 1995 есть вход инициализации ROM-BIOS. Для чего вводится подпрограмма INILOC. Она ничего особо умного не делает, а лишь копирует блок начальных констант на адрес F3C3. Чтобы адрес этой подпрограммы был фиксирован, используется адрес за 3 байта до горячего старта (раз уж его надо фиксировать при перетрансляциях, то автоматически фиксируется и вход INILOC). Это ещё одно свойство (не фича) МОНИТОРА-3, - ценой в 3 байта мы устранили фатальный недостаток М2. Кстати, номера меток начинаются с "собаки" (@) специально, т.к такие метки выводятся в списке меток в листинге трансляции первыми (искать одну метку среди тысячи - долго).

А, что касается пригодности для программиста M128/256$, то пока в нём что-то сделаешь, с командной строки можно исполнить 10 команд. И я с интересом посмотрю, как Вы Denn с помощью M128$ будете перекидывать "пол банки 3 в пол банки 2", ведь на практике подобные задачи требуются очень часто.


Фактически по коду всех ПЗУ вход WARM BOOT есть, а в документации ОРИОНА - нет

Значит это "тайный вход", только для посвящённых... А серъёзно, думаю что авторы могли забыть, но скорее всего, хотели сознательно скрыть от народа правду (чтоб затруднить разработку конкурирующего ПО). А вообще такой вход очень нужен.

Представьте, что я загрузил драйвер, а затем вынужден был удалить его с квазидиска (не хватало места). Если я сделаю COLD START, как советует HardWareMan, то я потеряю драйвер и мне придётся его снова грузить с МГ-ленты. Да, даже, если драйвер прошит в ROM-диске, то меня всё-равно сильно утомит всякий раз, закончив редактирование или трансляцию, снова загружать драйвер (например больших букв, чтобы экономить зрение). Именно для этих целей и вводят в системы подобные входы.

Другая ситуация. Используя EXT-Z изготовленный error404 и его же ROM-BIOS на базе подпрограмм из M3, я "с увлечением" работаю в ORDOS (интересно, что я там делаю?). И если выход из какой-либо используемой мной программы будет неверным, - не на стандартный WARM BOOT монитора, то по выходе стартанёт встроенный в ROM F800 загрузчик с НГМД и затрёт все мои квазидиски ORDOS и навсегда погибнут 100 кило исходников, которые я разрабатывал 2 месяца.

Именно поэтому, выходить всегда надо на WARM BOOT, а не на COLD START. А лучше делать, как делаю я. Проверяем стоит ли в ПЗУ М3. Если есть, то уходим на CCP M3 (F8B6), что сохраняет экран. Если нет, т.е когда это М1, М2 или М4, то уходим на WARM BOOT.


На СПЕЦИАЛИСТЕ у меня не было забот с выходом из программ - JMP C800 и всё!

Так это Вы обидели меня, бедного сельского жителя из глубинки России. Правильно было бы - JMP C000, что не обижает тех, у кого всего одно ПЗУ в панельке СПЕЦИАЛИСТА.


На Орионе если брать авторский софт, близко нет ни нормального ассемблера, сравнимого с М80, (куда уж там до линковщика)

Технически согласен, но факты "упрямая вещь". Вы забыли про пакет "Oberon Assembler Kit" - ORDOS макро ассемблер с линковщиком, библиотекарем и экранным (!) отладчиком (А.Вакуленко, Киев, 1995). А так же графическая библитека OWL 2.0 (Oberon Windows Library) для всего этого. Что позволяет просто и быстро делать не только красивые, но и даже самые большие по объёму программы. К сожалению, у меня ничего от А.Вакуленко не сохранилось после "краха винта 2000", кроме его MSX-бейсика для Z80 с описанием и демо-программами.

Кстати, именно А.Вакуленко написал первый в стране эмулятор ОРИОНА на КР580 (1996) на СИ. Я написал свой эмулятор ОРИОНА на КР580 только в 1998 (в 1999 для Z80), причём не на СИ, а на ассемблере.

[Error404]

Ну конечно, я забыл про ордосовский ассемблер, которого ни разу не видел (кто еще его видел?), чего-то там перетранслировал (очень мне надо лезть в EXT-Z, на самом деле я только посмотрел куда в тело монитора он лазает, а он лазает не только на "теплый старт" и, скрепя сердце, сделал под него те атавизмы в коде одной из версий монитора - той которая с загрузкой по RS-232, о чем и написал - к чему додумывать?).

Ассемблер это здорово (кстати, умел ли он Z80?) но в 95году когда он к нам попал бы (а всего верятнее еще позже) я уже несколько лет пользовался CP/M, где уже десяток лет существовали не только правильно спроектированные ассемблеры, но и множество других языков (тоже с линковщиками, библиотекарями и т.п.). В ордос же их не было, я видел какие-то паскаль и С под ордос в те времена - жалкое зрелище. Бейсики сравнить не могу, не пользовался, но думаю вряд ли микрософтовский был хуже ордосовского. А Турбопаскаль? Я просто брал проект с Ориона (исходник конечно) и в институте запускал на РС.

Кстати, важный вопрос про тестовые редакторы. Был ли под Ордос редактор правящий текст более чем размер ОЗУ? Ведь редактор это не только кучка ассемблерных исходников, которые, ладно допустим, соберет в одно ассемблер. Это еще и редактирование собственно текстов. Я такого редактора в Ордос не находил, а в CP/M это в порядке вещей. Я учился на "Вычислительные системы комплексы сети", и Ориона с CP/M (ЯВУ, текстовые среды) мне хватало на все курсовые и даже на диплом (кстати, это к вопросу о том что при бедности в селах, Орион решал задачи того же класса, что и с примением ХТ или 286). Для Ордос задача непосильная. Преподавателю не сдашь типовик в виде кучки файлов или на бейсике на кассете. :) Но самое приятственное, что CP/M четко ложилась в общую канву развития операционных систем, что было для меня, проектировщика, очень приятственно. Позже поработав с множеством ОС, я в этом только более убедился.

[HardWareMan]

Если я сделаю COLD START, как советует HardWareMan, то я потеряю драйвер и мне придётся его снова грузить с МГ-ленты.
Воу-воу, палехче! Ткните меня носом, где я советую колд старт?

Другая ситуация. Используя EXT-Z изготовленный error404 и его же ROM-BIOS на базе подпрограмм из M3, я "с увлечением" работаю в ORDOS (интересно, что я там делаю?). И если выход из какой-либо используемой мной программы будет неверным, - не на стандартный WARM BOOT монитора, то по выходе стартанёт встроенный в ROM F800 загрузчик с НГМД и затрёт все мои квазидиски ORDOS и навсегда погибнут 100 кило исходников, которые я разрабатывал 2 месяца.
У вас в наличии хороший UPS, хорошо собранный (возможно даже не вами лично а на заводе автоматом) Орион, который достаточно надежен, чтобы с нуля нашкодить овер 100К текста, не выключая компьютер два месяца и не сохраняя промежуточные результаты? Я вами восхищаюсь! Мне приходилось практически каждую итерацию жужжать 5 минут на мафон (до появления дисковерта, с ним это все занимало секунд 30, из них 20 - это выбор нужной дискеты).

Так это Вы обидели меня, бедного сельского жителя из глубинки России. Правильно было бы - JMP C000, что не обижает тех, у кого всего одно ПЗУ в панельке СПЕЦИАЛИСТА.
Нууу, я даже не знаю. Бедный кружок радиотехники смог обеспечить 12 Специалистов Экспресс ПЗУ не только для Загрузчика (жизненно необходимо) но и для Монитора (опционально), причем половину из них еще и расширенным ПЗУ для бэйсиков и ассемблеров, чисто за свой счет, без дотаций от Дворца Пионеров. При этом сохраняя бесплатную основу для занятий ученикам. Почему бедная деревня, собравшая Специалист (а так же судя по предмету разговора и Орион со всеми наворотами) не смогла обеспечить себе некоторое удобство пользования ценой одной микросхемы К573РФ2 мне не понятно.

- - - Добавлено - - -

Я тут нашел одну страничку (http://orion128.in.ua/page01_i.htm), это не ваших ли, barsik, рук творение? Я просто сопоставляю доступную информацию из вашего профиля. Бывший "Специалист" из SP-Computer Club-а, Санкт-Петербург. И нет лишней РФ2. Как так то?

[Denn]

Никто концепцию ORDOS не поддерживал, просто куда деваться, если уже "навязали", и это есть у всех.

Мыши плакали, кололись, но продолжали есть кактус. Очень грустная история.
А ещё с бейсиком-в-ПЗУ мучались синклеристы, а потом муки продолжились с "ужасной" TRDОS.
На Денди вообще нельзя программировать, а картриджы на каждом углу продавались - ох, навязывали... :)
Почему бы сразу не собрать то нативное, на чём прекрасно работает СР/М ?



тогда абсолютно всё было задавлено СИНКЛЕРОМ и уже начали продаваться платы для сборки ПРАВЕЦ-16 и XT-TURBO. Над орионщиками просто смеялись и советовали: "Не занимайтесь ерундой".

А орионщики (настоящие) смеялись над синклеристами, с их LOAD"", RANDOMIZE USR и прочими POKE'ами :)



По сути ОРИОН сделал отнюдь не авторский коллектив разработчиков. ОРИОН "сделал" журнал РАДИО.

Каким образом? ОРДОС написал главный редактор, а авторам разрешил публиковать материалы по Ориону только при условии продвижения своей ОС? ))
Есть оф. информация на эту тему, где можно почитать?



На ком или на чьём успехе я паразитировал?

Вы - не знаю. Я говорил в общем случае.



Скорее уж на моих успехах паразитировали.

Уж не авторы ли? Или журнал РАДИО?



Потому что знал, что любой компьютер получит престиж только тогда, когда на нём будет хотя-бы 30-40 игр уровня СИНКЛЕРА.

Это Ваше мнение. Орион вообще не для этого. Это не игровая приставка, а (радио)любительский компьютер, этакий "лабораторный стенд" для изучения МПС, с цветным графическим дисплеем. "Продолжение" РК86 и его идей, если угодно.
Для игр "уровня Синклера" там нет аппаратных возможностей (я говорю про Орион-128).
Орион появился практически одновременно с Синклером, а точнее даже чуть позже (на том самом "толчке" уже вовсю продавались кассеты с ZX-играми и платы "Ленинградского" варианта).
Стоимость платы и деталей для сборки Ориона была значительно выше синклеровских, при том что ПО можно сказать не было никакого, синклеровских игр никто не обещал. Радиолюбители собирали Орион не из-за этого, мотивация была совершенно другая.
Ещё раз повторюсь, я многократно упоминал об этом на форуме: кому нужны синклеровские игрушки, тот собирает синклер. Это проще, дешевле и логичнее.
Орион - это не машина для добывания денег, это хобби, это креатив. Ни о каком престиже речи изначально не было. Орион собирают те, кто чётко понимает зачем он, это довольно узкий круг любителей, остальным он просто не нужен, и никакие 30-40 синклеровских игр положения не меняют.



неумный автор ОРИОНА заявил "Доработка с Z80 не подходит. Мы сделаем новый компьютер на Z80." А зачем? Зачем делать новый компьютер с железом больше, чем в ОРИОНЕ? Тот же самый компьютер ОРИОН, но с Z80.

Как раз верно мыслит автор. Городить второй этаж с обильным кромсанием платы, чтобы получить несовместимое с базовым "нечто" ради чего? Ради превращения в недо-Синклер и адаптации горстки синклеровского ПО? Это плохая идея.
На другом ЦПУ имеет смысл делать другой ПК. Как я понимаю, авторы вдохновились идеологией IBM-PC и "Орион-ПРО" уже разрабатывали в этом ключе.
Вполне логичным было сделать поддержку режима "Ориона-128", как своего предыдущего детища. Замечу, никакой эмуляцией Синклера по прежнему не пахнет, ибо не было в планах использовать ПО от него.
Если бы авторы хотели сделать "русский синклер", то они бы делали всё совершенно иначе. И я бы, например, точно не стал интересоваться Орионом, если бы по задумке это был недо-Синклер.



Значит "невпихуемая чужатина" это Z80.

Я говорил про СР/М и монстрообразное ПО, а не про Z80. Последний я изначально не вижу в Орионе-128 (для Z80 есть Орион-ПРО).



А, что касается пригодности для программиста M128/256$, то пока в нём что-то сделаешь, с командной строки можно исполнить 10 команд.

Вопросы привычек также бессмысленно обсуждать, как и цвет фломастеров.
Я при первой возможности ушёл от работы в Мониторе. Концепт ROM-диск + ОС даёт однозначное приемущество, и это был очень правильный ход авторов.
Считаю ОС уровня ОРДОС адекватной железу Ориона-128. Работа с ОС, которая "полчаса" грузится с дискеты - это не удобно.



И я с интересом посмотрю, как Вы Denn с помощью M128$ будете перекидывать "пол банки 3 в пол банки 2", ведь на практике подобные задачи требуются очень часто.

Честное слово, за всю практику выполнение такой задачи вручную не требовалось ни разу. Было много других задач, которые либо решаются с помощью EDMEM$/M128$, либо пишется утилита с соотв. функционалом и прошивается в ROM-диск (он у меня на СОЗУ, так что это делается за "пару кликов").
Перекидывание данных между банками ОЗУ делается с помощью п/п F836-F839 и цикла, написанного за 5 мин. Если эта процедура нужна более одного раза, то сохраняется в виде утилиты. Проблем никаких.

[gdv2002]

Каким образом? ОРДОС написал главный редактор, а авторам разрешил публиковать материалы по Ориону только при условии продвижения своей ОС? ))
Там так-то кавычки есть!


Это Ваше мнение. Орион вообще не для этого. Это не игровая приставка, а (радио)любительский компьютер, этакий "лабораторный стенд" для изучения МПС, с цветным графическим дисплеем. "Продолжение" РК86 и его идей, если угодно.
Для игр "уровня Синклера" там нет аппаратных возможностей (я говорю про Орион-128).
Орион появился практически одновременно с Синклером, а точнее даже чуть позже (на том самом "толчке" уже вовсю продавались кассеты с ZX-играми и платы "Ленинградского" варианта).
На популярность компа влияют именно игры! Орион, как и любой отечественный компьютер, просто "кинули" по программному и игровому обеспечению!
Хаим barsik_а, а ведь он, а не "гуру" Ориона, адаптировал кучу игр на ПРК! И не нужно оправдываться, мол я тоже что-то сделал! Программы Чистякова есть в миру, а "гуру" Ориона нет!!! Только упоминания, типа, вот я тут лет ...днадцать назад еще круче делал!!!

[Error404]

Почему бы сразу не собрать то нативное, на чём прекрасно работает СР/М ?


Вот! Тем более, что оно уместится в коробку из-под скрепок, даже на элементной базе того времени (примеры см. в теме "Самодельный компьютер на Z80", да и вообще тьма их). При этом на таком устройстве (помещающемся даже в АОН Русь, только ОЗУ добавить) благодаря честно стибренному ПО можно будет решать задачи задачи выпускного курса института (тогда как даже популятная и самая доступная ХТ в тот момент стоит в сотню раз дороже).

А просто вопрос кругозора. Что у авторов РК, что у Ориона - знали они конечно про CP/M (по крайней мере в статях упоминали что планируют подтянуться к этому уровню), т.е. что-то слышали краями, но не работали (по крайней мере серьезно, на пределе выжимая железку, даже такую примитивную). Как были радиолюбителями, так и остались ими - "бейсик, расчет антенны" на компе под сотню микросхем. Нет цели, нет концепции - нет внятного результата, нет популярности. У Спека концепт был, какраз сргласно концепту Спек и "выстрелил" на рынке.

[perestoronin]

Только упоминания, типа, вот я тут лет ...днадцать назад еще круче делал!
Это точно, одни воспоминания теплые только и остались.

А ведь этот форум и создан чтобы эти воспоминания освежить и продолжить в новом ПО и железе.
А что касается РФ2, то и у меня их нет, надоели их "странности" еще в 90е, но если тогда 2716 были экзотикой, то сейчас и 28С16 никого не удивишь и цена на aliexpress-е с бесплатной доставкой вполне демократична и доступна любому "безработному", и не обязательно лишь тому - у кого московская прописка и "телефон без кнопок".


Спек и "выстрелил" на рынке.
Правдивая история про Спек выложена на главной странице этого форума. Смотреть всем кто еще не посмотрел :)

https://youtu.be/ExGgzgaZQF0


На популярность компа влияют именно игры!
Не игры влияют, а задачи, которые стоят перед его новым владельцем и грамотный менеджмент.
В любом случае сейчас соревноваться с вычислителями для игр, выполненными в формате нанотехнологий, безсмыссленно для ретрожелезок.
Сейчас большинство ищет железки для ностальгии, а платки и конструкторы покупает лишь для того чтобы вспомнить дым канифоли, кстати нисколько не полезный для здоровья как и пары свинца ;)

Всем умникам пилить linux, для оборонки, для облачных сервисов и т.п.
https://www.kernel.org/
https://nextcloud.com/
https://www.mediawiki.org/
И тем, кто не успел на поезд современных технологий, не будем мешать ностальгировать.

[gdv2002]

Не игры влияют, а задачи, которые стоят перед его новым владельцам и грамотный менеджмент.
Да нифига!!! ПО и его поддержка - самое важное! 80% ПО - это игры! Вся проблема отечественных ПК именно в отсутствии программного и игрового обеспечения, да еще и в "самодеятельности" всех кому не против! Даже одну платформу "растаскивали" по кишкам, не совместимым друг с другом!!!
Спек именно из-за игр и жив по сий день!

[HardWareMan]

Несомненно, что армия "кнопкодавов" (так называл юзеров-потребителей мой руководитель кружка, куда я ходил) на порядки больше, настоящих созидателей. IBM PC сейчас держится чисто на армии "пальцетыков" да "мышкотыков", которые покупают последние игры а потом железо к ним, поддерживая эту экосистему. И я согласен с тем, что ЛК, которые были у нас (Специалист, РК86 да Орион) это были ЛК, а не игровые приставки. И хотя было весело иногда убить пару-тройку часов личного времени за игрушкой на Спеце, все равно основная работа да и предназначение этих ЛК никак не была связана с играми. В журналах печаталось много действительно полезных программ (многие разрабатывались самими пользователями, как например расчет трансформатора и выпрямителя). К ЛК подключались всякие исполнительные механизмы и даже трансиверы (теми, кто не хотел учить морзянку или хотел поднять себе скорость). Игры для ЛК это просто приятный бонус, который иногда был. А ZX Spectrum это реально игровая приставка-программируемый калькулятор к телевизору. Поэтому, развлекательных программ у него больше чем реально полезных (последние стали появляться только после развития периферии).

[Error404]

А ZX Spectrum это реально игровая приставка-программируемый калькулятор к телевизору. Поэтому, развлекательных программ у него больше чем реально полезных (последние стали появляться только после развития периферии).

С чего это? Хотя если рассуждать в пропорции - что развлекательных программ было в сотни раз больше, а прикладных - всего лишь в десятки раз больше чем на Орионе, Спеце и РК-86 вместе взятых, то да. :) По абсолютной же величине, даже сравнивать грешно с нашей обочиной цивилизации. И это только Спек. Не говоря уже о сомнительной полезности Ориона в качестве приставки к ресиверам и т.п.

[barsik]

ОРДОС написал главный редактор...

Вы прекрасно поняли о чём речь. Сбыт плат ОРИОНА обеспечила реклама журнала. Но это помогло только для периферии. В крупных городах это не помогло. В Ленинграде ОРИОНА практически не было. Я знал всех местных орионщиков в лицо. Их число не превышало 30 человек на весь огромный город. Я каждую суботу ходил на толчок с пачкой плат ОРИОНА и КНГМД. Несколько лет подряд. До 91 к "Юному Технику", затем на ЮНОНУ. И Ваш тезис о том, что все орионщики были преданными любителями - полная чушь.


ОРИОН собирают те, кто чётко понимает зачем он, это узкий круг любителей, остальным он просто не нужен

О чём тут спорить? Я был в центре событий, а Вас там не было. Контингент пользователей был на 80% совершенно случайный. Вопреки Вашим утверждениям 80% и более, собравших ОРИОН - это были случайные люди, полагавшие, что это вариант IBM PC для бедных. И так бы и было, если бы были программы. Эти люди массово бросали ОРИОН уже начиная с середины 92, а в 95 произошёл просто обвал на 80%. К 1996 от 40 тысяч осталось ~2000. Это именно потому, что люди неверно оценили зачем им нужен ОРИОН и что он может. И опять-таки, вопреки вашему мнению, этих случайных людей интересовали игры. Почему-то макроассемблер CP/M никого не интересовал... Понятно, что к 1997 остался уже только этот "узкий круг любителей" о котором Вы пишете. И его уже окончательно добил ОРИОН-ПРО в 1998.


Стоимость деталей для сборки ОРИОНА была значительно выше синклеровских

Стоимость была примерно одинаковой. У ОРИОНА плата была больше, но стоила столько же, потому что никому не нужна. А по цене Z80 и 2764 стоили дороже, чем лишняя банка ОЗУ + 3 ВВ55. В СИНКЛЕР не поставишь 155 серию, а для ОРИОНА она обходилась в копейки. Цена ROM-диска компенсировалась ценой ZX джойстика. Так, что если ОРИОН и стоил кому-то дороже (из-за 64 клавиш вместо 40), то всего на 5 рублей (уж точно никак не ЗНАЧИТЕЛЬНО больше).


ОРИОН появился практически одновременно с СИНКЛЕРОМ
ОРИОН появился на 4-5 лет позднее. Вы же местный, Вы что не помните, что СИНКЛЕР задушил даже РК, когда тот попытался "появиться". Это был 1987. Одновременно продавались плата РК и плата СИНКЛЕРА. Цена одинаковая. Но к СИНКЛЕРУ тут же купишь пяток кассет с крутыми играми, а для РК одну кассету, на которой один бейсик и пяток кошмарно убогих игр на бейсике. А вообще СИНКЛЕР появился в Ленинграде ещё в 1986. После того как вышла его схема без ULA на рассыпухе в венгерском журнале. Сначала появилась прибалтийская плата с морем ошибок и ОЗУ без буферов, затем две местных платы, обе с морем ошибок. Я купил вначале такую плату с 30-ю ошибками разводки. Но настроить не смог. И только, когда появилась простая зоновская плата, то смог настроить ZX-48K, отчего впал на пару месяцев в игроманию.


выполнение такой задачи не требуется

Вот типичные ситуации. Редактор. На плату упал утюг, - сбой. Дискета сдохла, при SAVE, - сбой. Лето, жара, перегрев - сбой. У соседей включился ходильник - сбой. Плата эл.диска на косе упала, коротнула, - сбой. Через ОЗУ пролетел поток Гамма частиц от сверхновой, - сбой.

Что Вы тогда делаете, чтобы спасти исходник из ОЗУ. Правильно, меняем дискету, ^C, монитором сдвигаем из буфера редактора текст и делаем SAVE в CCP. А с М2 остаётся только повеситься с горя.


Городить второй этаж с кромсанием платы, чтобы получить несовместимое с базовым "нечто" ради чего? Ради превращения в недо-Синклер и адаптации горстки синклеровского ПО?

Вы опять "несёте чушь". Это у Вас второй этаж с идиотскими платками расширения ОЗУ. А у меня ни на одной из 6 плат ОРИОНА нет 2-го этажа плат. Z80 ставится за час (24 коротких проводка - адреса и данные, которые со стороны пайки, потому не видны). Мои платы выглядят лучше, чем Ваши двухэтажные.

О какой несовместимости Вы говорите? Из-за флага PARITY не работает 6 КР580 игр (из них половина убогие). И их не конвертировали лишь потому, что они никого не интересовали. Теряя эти ненужные игрушки получаем в десятки раз больше программ со всего мира.

Какой недо-СИНКЛЕР? Игры были нужны, лишь чтобы за счёт дешевых игр оплатить качественное системное ПО, одновременно сделав ОРИОНУ престиж. Любая сколько-нибудь приличная программа ОРИОНА стоила денег. А архитектура Z80CARD-II была нужна, чтобы оплата программисту за адаптацию обходилась вдвое дешевле. Исчезла нужда в играх, стал не нужен и диспетчер ОЗУ и прерывания.

Насчёт того, что ОРИОН уступает ZX-48К по железу, отчего игры для него, якобы, будут хуже. А вот и нет. Графика намного лучше (даже цветов больше), а быстродействие такое же (потому, что в ZX есть WAIT). А с Z80 даже намного быстрее.


"Невпихуемая чужатина" - это CP/M и монстрообразное ПО

Это же невменяемый бред. Ну как на такое отвечать? Вопреки вашему мнению эта "чужатина" почему-то прекрасно "впихнулась" в 400 восьми-разрядок во всем мире, и без проблем также встала и в ОРИОН. П/О монстрообразным не бывает. Бывают только программы малоопытных программистов и программы профессионального качества.

Выше писал о том, что ОРИОН с новой архитектурой был не нужен. Эта был грамотный бизнес по зарабатыванию денег на производстве плат (на программах не получилось, т.к программистов надо долго растить и поддерживать, отчего грамотных программистов мало). А программ для ОРИОН-ПРО никогда и не предполагалось. Он должен был использовать программы ОРИОНА из прошлого.

Но всё это можно было провернуть не убивая ОРИОН-128. Потому что новый компьютер - это просто уход с ОРИОНА. А нужна была всего-лишь точно такая же плата ОРИОНА, но на Z80. И нужна была в 1993, а не в 1999. Нужна была плата точно, как базовый ОРИОН, но с Z80 и реальным тактом 3.5 МГЦ (турбо с WAIT).

[Error404]

Вы прекрасно поняли о чём речь. Сбыт плат ОРИОНА обеспечила реклама журнала. Но это помогло только для периферии. В крупных городах это не помогло. В Ленинграде ОРИОНА практически не было. Я знал всех местных орионщиков в лицо. Их число не превышало 30 человек на весь огромный город. Я каждую суботу ходил на толчок с пачкой плат ОРИОНА и КНГМД. Несколько лет подряд. До 91 к "Юному Технику", затем на ЮНОНУ. И Ваш тезис о том, что все орионщики были преданными любителями - полная чушь.


У нас в периферийном городе могу четко сказать: 50% владельцев Ориона были сугубо пользователи, бросившие его в пользу РС (или Денди) при первой финансовой возможности. Легко выдаю проценты, т.к. мало нас было и каждого знал лично (а кому и Орион настроил).



Это именно потому, что люди неверно оценили зачем им нужен ОРИОН и что он может. И опять-таки, вопреки вашему мнению, этих случайных людей интересовали игры. Почему-то макроассемблер CP/M никого не интересовал...


Как писал постом ранее, нишу Ориона неверно оценили не только пользователи, но и авторы и журнал Радио. Нам, "выжившим", в некотором смысле тут повезло, т.к. тут случай совпал что ЛК просто пришелся по душе.
Также легко объясним факт малого интереса на рынках к ПО CP/M: просто оно было легко доставаемо даром (в особенности базовые пакеты типа WM, ASM, LINK, POWER и т.п.), это одна из ее фирменных фишек. Сравнительно легко: в сравнении с тем что даже ордосовской туфты, но оригинальной - для Ориона, было не достать (только ехать в Москву). Тогда как для CP/M я в своем городе на ниве поиска ПО умудрялся находить контакты со Спектрумистами (ATM,Профи - те что c CP/M), Корветоводами (в школах нашего города встречались учебные классы и Корветов с CP/M), тетка с работы с Роботрона-1715 приносила дискеты (опять же дискеты! даже в селах!) - она зарабатывала писаниной на dBase для CPM-v3, с Вектористами водил знакомства. Тот же Дима К. (о котором я рассказывал в соседних темах Вектора - соавтор владимирского 12МГц ВектораПлюс) рассказывал что он в даже 1996 году (когда 486 были на каждом углу) сопровождал контору, где то ли бухгалтерия, то ли делопроизводство была на dBase (на какой железке не помню).
Т.е. выбор ПО для CP/M был у любого, кто не стеснялся налаживать контакты и кругозор был шире рамок ж-ла Радио (в котором кстати тоже был цикл статей по CP/M, пускай и с опозданием и из серии "рассказы капитана Очевидность").

Стоит ли говорить, что CP/M-овским стафом на Митино торговала каждая собака, и за копейки.

- - - Добавлено - - -

По поводу двухэтажности плат. Это конечно зло, но еще большее зло - порезы и плетенка из МГТФ в основных узлах определяющих стабильность работы (процессоре, ПЗУ и ОЗУ). Проц. ПЗУ и ОЗУ должны быть на основной печатке (без резанины и подпаивания), или в крайнем случае вторым этажом, но опять же на печатке и в золочёном разъеме. Все остальные варианты ведут как раз таки к тому, что из шести Орионов работает один, а остальные перманентно в починке (сам через такое прошел с собранными на коленке с МГТФ вариантами на тему установки Z80 в Орион и бутербродами МСХ одна поверх другой).

[Denn]

Вы прекрасно поняли о чём речь.

Честное слово, нет. Без сарказма. Я не в курсе "кухни" журнала РАДИО и с авторами Ориона не знаком. Расскажите.



Я знал всех местных орионщиков в лицо. Их число не превышало 30 человек на весь огромный город.

Я знаю по крайней мере трёх живых орионщиков в СПб, они Вас не знают. По крайней мере в лицо.



Я каждую суботу ходил на толчок с пачкой плат ОРИОНА и КНГМД. Несколько лет подряд. До 91 к "Юному Технику", затем на ЮНОНУ.

Мы с ребятами каждые выходные там "тусовались". Сначала у ЮТ, потом "за ж/д переездом" и потом уже на месте будущей "Юноны". Плату Ориона-128 я так и не встречал там, в итоге заказывал в каком-то кооперативе по рекламе из ж. РАДИО, стоила она аж целых 72 руб! (для сравнения: мороженое стоило 20 коп, представляете масштабы лишений! :)).
А вот ПЗУ с "Тестом-128" и "М2", а потом и "сэт" РФ2'ых с ORDOS v2 под ROM-диск удалось там приобрести (может продавцом были Вы?).



И Ваш тезис о том, что все орионщики были преданными любителями - полная чушь.

Сужу исключительно по живым пользователям и по "месседжу" из РАДИО от авторов.



О чём тут спорить? Я был в центре событий, а Вас там не было.

Центр, видимо, был не очень в центре, и я прошёл мимо. Наверное, правильнее говорить: Вы варились в своём соку, я - в своём.
Интернетов тогда не было. Лично для меня по Ориону были следующие источники информации:

1) Журнал "РАДИО" (офиц. инфа);
2) Журнал "Радиолюбитель" (очень ограничено, только в библиотеках);
3) Радиорынок (м/сх ПЗУ с прошивками, т.к. собственного программатора не было);
4) Книги по программированию для Синклера (брал у знакомых "на вечер", не совсем по Ориону, скорее просто по кодингу и "потырить вражеские идеи" :));
5) Кассета с играми для ПК "Партнер" (брал у приятеля);
6) Позже (примерно 1998 год) у моего приятеля появился писи с выходом в ФИДО, кое-что он мне выудил оттуда;



Контингент пользователей был на 80% совершенно случайный.

На основании каких данных такая статистика?



это были случайные люди, полагавшие, что это вариант IBM PC для бедных.

Орион не продавался в магазине в готовом виде. Как его можно было "случайно собрать"?!
В каком месте был хотя бы намёк на то, что это "русский аналог IBM-PC"?



...люди массово бросали ОРИОН уже начиная с середины 92, а в 95 произошёл просто обвал на 80%.


К 1996 от 50 тысяч осталось ~2000.

Мне всё ещё интересно, откуда все эти данные...

Орион-128 - это определённый этап в развити. "Наигрались" авторы, соответственно наигрались и читатели РАДИО. Далее первые стали разрабатывать принципиальной другой ПК ("ПРО" вряд ли уже можно назвать ПРК), вторые пошли осваивать 16-битную технику (читай - собирать "писи"), "нормальные" игрушки, ЯВУ и т.д. и т.п..



Это именно потому, что люди неверно оценили зачем им нужен ОРИОН и что он может. И опять-таки, вопреки вашему мнению, этих случайных людей интересовали игры.

Поразительно! Вы придумали свой мир Ориона, придумали 50-тысячную толпу юзеров, которым нужны игры... реально какая-то параллельная вселенная :)



Почему-то макроассемблер CP/M никого не интересовал...

Может потому, что о нём никто не знал? ;)
Ведь "папа" в оф.СМИ ничего не рассказывал..



Понятно, что к 1997 остался уже только этот "узкий круг любителей" о котором Вы пишете.

к 1997-ому "все" уже наигрались в 8-битки и изучали Си++ под х86.
А узкий круг любителей как был, так и остался. Эти любители также стали изучать "заморские тренды", параллельно 8-битному хобби, а "орионинг" вероятно подзабросили, т.к. ничего нового там не было, а в качестве продолжения 8-битного хобби на горизонте появились МК.



И его уже окончательно добил ОРИОН-ПРО в 1998.

Опять же, в офиц. источниках про "ПРО" не было информации, поэтому лично я узнал о нём много лет спустя, благодаря данному форуму. Насколько я понимаю, релиза не было, проект был заброшен в виду своей неактуальности (8-битная реальность резко изменилась, увы).



Стоимость была примерно одинаковой. У ОРИОНА плата была больше, но стоила столько же, потому что никому не нужна. А по цене Z80 и 2764 стоили дороже, чем лишняя банка ОЗУ + 3 ВВ55. В СИНКЛЕР не поставишь 155 серию, а для ОРИОНА она обходилась в копейки. Цена ROM-диска компенсировалась ценой ZX джойстика. Так, что если ОРИОН и стоил кому-то дороже (из-за 64 клавиш вместо 40), то всего на 5 рублей (уж точно никак не ЗНАЧИТЕЛЬНО больше).

Калькуляция Ваша увлекательна, только я лично собирал сначала О-128 и практически параллельно ZX-48. А в виду того, что я на тот момент ещё "ходил пешком под стол", то каждая копейка была на счету и разницу в затратах Орион-vs-Синклер очень хорошо знаю.
Кол-во микросхем у Ориона больше, плюс в виду непопулярности некоторых (ВА86/ИР82, КП2, ИР13) цены на них были "конские". Микросхем ОЗУ для Ориона нужно было в два раза больше, и это было очень дорого. Плата большего объёма, более редкая, стоимость её значительно выше синклеровской. Микросхем ПЗУ нужно было больше (я про РОМ-диск). Клавиатура дороже, это Вы верно подметили. Блок питания на три напряжения и ток по основной ветке больше, чем для Синклера. Разъёмы СНПххх, кроватки под ОЗУ... впоследствии ещё и КНГМД + флопповод.
Затраты вообще несопоставимые.

И да, с чего Вы взяли, что 155-ю серию в Синклер не поставишь? Мой как раз был максимально на 155-ой собран (все ЛН1, ЛАх, ЛЕ1, ТМ2, ИЕ7).



ОРИОН появился на 5 лет позднее. Вы же местный, Вы что не помните, что СИНКЛЕР задушил даже РК, когда тот попытался "появиться". Это была весна 87-го.

Про компьютеры я узнал в 89-ом (приятелю родители купили Синклер), чуть позже в РАДИО появился анонс Ориона-128. К сожалению (или к счастью?) ЮТ-88 и РК86 прошли мимо меня. В 90-ом в школе появилась "Информатика" и класс на УКНЦ, там я узнал про Бейсик :)



Вот типичные ситуации. На плату упал утюг, - сбой. Рабочая дискета сдохла, при SAVE в редакторе, - сбой. Лето, жара, перегрев - сбой. У соседей включился ходильник - сбой. Плата эл.диска на косе упала, коротнула, - сбой. Через ОЗУ пролетел поток Гамма частиц от сверхновой, - сбой.

Я с планеты Земля, если что :) У меня таких ситуаций не было. Сначала была работа с магнитофоном, кассеты сразу покупал самые хорошие (заморские), до которых мог дотянуться кошельком, проблемы потери данных не стояло. Бэкапы делал, также имел привычку сохранять программу два раза подряд, сохранялся часто, т.к. если что-то ваял, то ценил свой труд. Глюков железа не было, т.к. собирал и отлаживал "как себе". Холодильник - да, портил малину, приходилось успевать загружаться в переывах его коммутаций :)
Потом случилось настоящее счастье - появился дисковод, жизнь стала прекрасна! Жаль только, что это был уже 98-ой год... впрочем, какая разница.



Что Вы тогда делаете, чтобы спасти исходник из ОЗУ. Правильно, меняем дискету, ^C, монитором сдвигаем из буфера редактора текст и делаем SAVE в CCP. А с М2 остаётся только повеситься с горя.

Когда появился КНГМД, то я сразу поставил два дисковода и сохранялся на оба. Плюс параноидальные бэкапы на разные дискеты. В общем, честно не припомню каких-то фатальных ситуаций по части сохранности данных.
Проблемы возможны при слабой надёжности системы. Тут всё в руках (и кошельке) юзера.



Вы опять "несёте чушь". Это у Вас второй этаж с идиотскими платками расширения ОЗУ... Мои платы выглядят лучше, чем Ваши двухэтажные.

У меня - нету ни вторых этажей, ни Z80. Я видел их на картинках, а судя по результатам голосования они, мягкого говоря, не сильно распространены. Даже сейчас, в 2016 году (!), люди собирают Орионы-128 только на труъ-ВМ80, хотя плата "второго этажа" идёт "насильно" в комплекте с основной платой.



О какой несовместимости Вы говорите? Из-за бита PARITY не работает 6 КР580 игр (из них половина убогие). И их не конвертировали лишь потому, что они никого не интересовали. Теряя эти ненужные игрушки получаем в десятки раз больше программ со всего мира.

Из того, что вспомнил навскидку:

- нативный звук (EI/DI);
- как следствие, работа прерываний;
- следсвие №2: родные М1/М2 не работают с Z80, а М3 не совместим с М2 (обсуждали выше);
- работа IN/OUT (LDA/STA);
- скорость исполнения кода (фатально где требуются точные тайминги);
- про бит чётности Вы сами сказали;
- несовместимость ПО вниз!

Добавим сюда зоопарк несовместимых между собой доработок до Z80 (где-то есть прерывания, где-то нет, аналогично с диспетчером ОЗУ, разные клоки, эмуляция команд IN/OUT...).

Итог. Для запуска программы Х нужна доработка Y. Если программа не заработала, то вероятно железо другое, но программа об этом не расскажет, а просто заглючит и всё, т.к. автодетекта наличия доработок нет (не предусмотрено).

В своё время до меня дошло несколько программ из ФИДО, они все запускались с выводом сообщения для неизвестной цивилизации "PLEASE WAIT, DECOMPRESSING...", после чего происходил "улёт в космос" (с наложением порчи на содержимое квазидиска). Видимо, это было оно.



Какой недо-СИНКЛЕР? Игры были нужны, лишь чтобы за счёт дешевых игр оплатить качественное системное ПО.

Связь не увидел. Поясните, плз.



Любая сколько-нибудь приличная программа ОРИОНА стоила денег.

Это в какой реальности? Денег стоила подписка на журнал РАДИО, библиотеки были бесплатны.
BASIC$, PENX$, пакет "Micron" считаю приличными программами, по крайней мере в масштабах ПРК "Орион" и реальности того времени. Это ПО публиковалось авторами безвозмездно, т.е. даром.



А архитектура Z80CARD-II была нужна, чтобы оплата программисту за адаптацию обходилась вдвое дешевле.

Предлагаю дискуссию про нужность Синклеровского ПО на Орионе свернуть, ибо мнения разошлись, позиции понятны, каждый остался при своём.
Могу сказать лишь одно, авторы Ориона не позиционировали Орион под сабж. То, что кому-то удалось с помощью аппаратных "костылей" адаптировать часть синклеровского ПО к Ориону - это занятно, но не более того.



Насчёт того, что ОРИОН уступает ZX-48К по железу, отчего игры для него якобы будут хуже. А вот и нет. Графика намного лучше (даже цветов больше) а быстродействие такое же (потому, что в ZX есть WAIT). А с Z80 даже намного быстрее.

Открою секрет. Приспособленность платформы к играм определяет соотношение быстродействия ЦПУ к размеру экранной области. У Синклера оно удачное, у Ориона128 - ни к чёрту. Это основное. Далее, у Ориона команды EI/DI дёргают бипер вместо активации кадровых прерываний, которые крайне необходимы для реализации многих игр.
Т.о. в нативном варианте, что называется, без шансов. Вариант с "костылями" - это не Орион-128, имхо.



Вопреки вашему мнению эта "чужатина" почему-то прекрасно "впихнулась" в 400 8-ми разрядок во всем мире, и без проблем также и в ОРИОН.

Здоровья на! Если кого-то устраивает такой вариант и он с ним счастлив - прекрасно!
Кто-то может напишет поддержку FAT32 на Орионе, использовав все ресурсы и получив дико тормозное нечто, и будет доволен результатом. Люди очень разные...
Лично меня СР/М на Орионе никак не впечатлила, для выполнения моих задач она не даёт никакого приемущества, только добавляет неповоротливости.



Бывают только программы малоопытных программистов и программы профессионального качества.

Бывают программы нужные и ненужные. А также свои и стыренные :)
Если ПО выполняет мою задачу, то я им пользуюсь. Если другое ПО выполняет мою задачу лучше, то я перехожу на него. Происхождение и степень "фирменности" меня, как пользователя, мало волнует. Как-то так.



Выше писал о том, что ОРИОН с новой архитектурой был не нужен.

Кому не нужен?



Эта была грамотная афера по зарабатыванию денег на платах... Программ для ОРИОН-ПРО никогда и не предполагалось.

Это информация из первых рук или Ваше видение ситуации?



Но всё это можно было провернуть не убивая ОРИОН-128. Потому что новый компьютер - это просто уход с ОРИОНА.

Да, "ПРО" - это другой компьютер. Да, это уход с О-128, так как он свою роль сыграл, и курва развития требовала принципиально нового.



А нужна была всего-лишь точно такая же плата ОРИОНА, но на Z80. И нужна была в 1993, а не в 1999. Нужна была плата точно, как базовый ОРИОН, но с Z80 и реальным тактом 3.5 МГЦ (турбо с WAIT).

Нужно - для синклеровских игр. Но Синклер для них подходил всё же лучше.

[aviator]

Error404, barsik, не знаю сколько у нас в городе было "орионщиков", т.к. общались мало (да и вообще мой город характерен тем, что даже соседи по подъезду не здороваются). Я лично ушел со "спектрума" на "орион", потому, что на нём работало много CPM-овского софта, можно было подключить принтер по-нормальному, программатор ППЗУ, не говоря уже о возможности расширенную память использовать как RAM-диск, в CPM. Причём софта хватало и с ВМ80. Компиляторы си/паскаля, ассемблеры, dbase, supercalc, wordstar... Весь первый курс института я писал программы на си и паскале на орионе, а в институте собирал на писишке и сдавал лабы. А в 99-м году появился свой 486. Я вот никак не докопаюсь до платы расширения своего древнего ориона с контроллером прерываний... Она должна быть где-то в гараже, но там столько хлама... И самописная документация там же...

Ё-мое!!! "Barsik" это же сам Владимир Чистяков!!! Моё почтение! Ваши программы попадали и ко мне, правда не много. Кроме того, у меня на орионе был ВМ80, а второго Z80 не было. Я уж было решил сломать свой "ленинград-2", чтобы переставить процессор в "Орион", но так как "орион" был моим единственным рабочим компьютером, то это и останавливало от масштабных доработок. Я добился стабильности работы, чтобы он не вис и не перезагружался от пятен на Солнце. Собственно, он часто и работал неделями не выключаясь. И я посмотрел на Z80-Card, но идею доработки отложил.

[Error404]

Error404, barsik, не знаю сколько у нас в городе было "орионщиков", т.к. общались мало (да и вообще мой город характерен тем, что даже соседи по подъезду не здороваются).


Т.к. радиотолкучки в городе не было, мы через объявления в местной газету пытались найти кого-то, но получалось плохо (или не было никого). Уже одно то, что в институте на радиотехническом факультете, где я учился на системотехника (т.е. проектировщика IT-систем, работаю поныне по профилю, кстати :) ), я только одного парня встретил с Орионом (да и тот его к середине обучения бросил в пользу РС), это как бы о многом говорит. Знакомые (которым тоже надо было и для работы и для учебы, а не только игры) в-основном смотрели в сторону продвинутых клонов ZX (АТМ-турбо, Профи) - там и с экраном было нормуль, и CP/M, и клавиатура нормальная (а не как на Спеке), и позднее даже винт.

[Denn]

Уже одно то, что в институте на радиотехническом факультете, где я учился на системотехника (т.е. проектировщика IT-систем...), я только одного парня встретил с Орионом (да и тот его к середине обучения бросил в пользу РС), это как бы о многом говорит.

Вот и мне дико интересно, где прячется вышеупомянутая 50-тысячная армия орионщиков! :)

[barsik]

у ОРИОНА команды EI/DI выводят звук, отчего невозможны прерывания, которые крайне необходимы для игр

С техническими высказываниями Вам не везёт. Вы всё-время попадаете мимо. Во-первых они абсолютно не необходимы. Разве для СПЕЦИАЛИСТА и ОРИОНА нет КР580 игр? Есть даже КР580-игры адаптированные от СИНКЛЕРА, где в оригинале были прерывания. Прерывания легко заменяются простейшим таймером - низкочастотным меандром 5 ГЦ поданным на вход магнитофона (так реализован таймер в БК-010). Причём это даже не тормозит. Просто во все подпрограммы включается 'CALL CHKTIM', где:


CHKTIM: PUSH HL
LD HL,LSTTIM
LD A,(TIMER)
CP (HL)
POP HL
RET Z
LD (LSTTIM),A ; фронт меандра обнаружен
INTA: . . . . . ; подпрограмма обработчика прерывания
RET

LSTTIM: DS 1 ; последнее значение меандра


Но занятость выхода INTE - это вообще не довод в пользу непригодности ОРИОНА для игр. Кто мешает сделать простейшую доработку и ввести апп.прерывания на 38H (расход в 8 резисторов привязки ШД к +5В). Это же не промышленный бытовой компьютер с неоконченой гарантией, где вскрытие корпуса и удаление пломб лишает её. Паяльник у всех есть и каждому просто не терпится им воспользоваться.

А вообще использование выхода INTE в РК это идиотизм. Звук можно было выводить на порт МГ, как сделано в БК-010. А если авторам РК так хотелось истратить EI/DI, то надо было тратить на что-то, более полезное. Например, управлять памятью, - включать теневой ROM-BIOS в окне 0...3FFF, переключать банки ПЗУ в окне F800...FFFF, или управлять переключением банок ОЗУ 0...7FFF, чтобы задействовать обе половинки РУ5.


Приспособленность к играм определяет соотношение быстродействия CPU к размеру экранной области. У СИНКЛЕРА оно удачное, у ОРИОНА - ни к чёрту

А кто нам мешает для игры использовать только маленькое окошко. И пересчитайте Ваши цифры для ОРИОНА в варианте с Z80. Используйте реальный такт ZX в 2.75 МГЦ, а такт ОРИОНА в 3.55 МГЦ (люди не идиоты, чтобы поставив Z80, не сделать одновременно турбо с WAIT, что делается просто и надёжно).


родные М1 и М2 не работают с Z80, а М3 не совместим с М2
В предложении уберите два 'НЕ', тогда это будет правдой


плата ОРИОНА в 1991 обошлась по почте в 72 рубля

В 1991 лучшую по качеству в стране плату ОРИОНА (ЕГИВ758726043) я продавал за 25 рублей (250 таких плат ушло в Москву на радиорынок)


ввиду непопулярности ВА86, ИР82, КП2, ИР13 цены на них были повышенные

Рынок работает иначе. Цены на неходовые ИМС - ниже. На лотках, где заводы сбывали неликвиды, неходовые ИМС стоили особенно дёшево. ВА86 вообще никто не ставил, все ставили 1533 АП6 - только это экономит 0.9 А электропотребления. КП2 это популярная ИМС и в 1533 серии стоит не дороже остальных. Кроме того КП2 вообще ставить не надо. Надо ставить КП12, т.к ИМС с 3-им состаянием имеют нагрузочный фактор не 20, а 50. Что оказывается очень существенным при такте /RAS /CAS в 5 МГЦ.


Программы дающие сообщение "PLEASE WAIT, DECOMPRESSING..." были для Z80
Это самораспаковывающиеся программы сжатые по алгоритму Лемпел-Зиф. При распаковке полностью уничтожается банка 1. Это делалось только в 1991 и только для больших игр КР580, где игру можно сжать вдвое и более. Это никогда не делалось после 1991 и программ для Z80 с таким алгоритмом быть не могло, т.к игры Z80 я не раздавал без защиты. И делающий это компрессор никому не давал. Вывод: Вам просто попалась дохлая версия. Если бы требовался Z80, то это уж точно было бы отражено в стартовом тексте.


нишу ОРИОНА неверно оценили не только пользователи, но и авторы и журнал Радио

Как раз журнал РАДИО - это единственный, кто не ошибся в назначении ОРИОНА. А авторы ОРИОНА вообще вначале считали, что ОРИОН это компьютер для делового человека, для бизнесмена. Т.е ПК "эконом класса". Поэтому первые 1.5 года после публикации они потратили много сил и времени на организацию выпуска промышленных ОРИОНОВ на двух заводах. И на одном это вполне получилось (ливенский завод выч.техники выпустивший тысячи ОРИОНОВ), а второй просто не успел - СССР рухнул. Если бы СССР сохранился, то пользователей ОРИОНА было бы больше, и возможно в выпуске П/О участвовали бы профессиональные программисты.


факт малого интереса на рынках к ПО CP/M объясняется доступностью такого ПО с дисков КОРВЕТА, Роботрона-1715, ATM и ПРОФИ

Не согласен. Только единицы смогли заимствовать ПО CP/M. Прямой совместимости дискет не было. Формат часто тот же, но DPB в BOOT секторе разный. Хотя, если читать дискету не из CCP, а из оболочки и на том приводе, где был сделан ^C на диск ОРИОНА, то можно читать чужие диски в том же самом формате (когда сектора по 1 Кб и каталог на 4-м лог.треке).

Так было возможно потому, в CP/M ОРИОНА была логическая ошибка. BIOS по WBOOT выполняет автонастройку на формат, отчего формат может быть любым - DD/SD, DS/SS, TRKS: 35/40/80/83, каталог на любой дороже (кроме 0). Потому что из всех CPM-BIOS КОРВЕТА в ОРИОН был заимствован самый грамотный. При этом п/п-му автонастройки на формат должна вызывать BDOS-функция RESET. Тогда менять диски на диски другого формата можно не только по ^C в CCP, но и в программах, где при смене диска вызывается BDOS RESET, отчего и происходит настройка на диск. Так сделано в ACP/M 1.6x и других... после 1994. но в ранних версиях CP/M ОРИОНА из 1990-92 этого нет

В древних ДОС ОРИОНА в оболочках настройки на формат по BDOS функции RESET нет. Поэтому и можно было читать чужие дискеты из НОРТОНА или POWER-а. Но обычно, когда ставят чужой диск, то просто пишут DIR B:. А если в CCP поставить чужой диск в привод A: с древней ДОС ОРИОНА, то вообще будет завис (т.к есть подкачка BDOS с диска). А если чужие дискеты имеют каталог на 0, 1 или 2-й лог.дорожках (что как раз имело место), то базовая CP/M ОРИОНА это вообще считать не может без правильной настройки DPB.

Только программист, который дизассемблировал BIOS и обнаружил, что DPB читается из BOOT-сектора, мог отключить этот механизм. И догадаться что, чтобы считать чужую дискету, надо записать в первый сектор чужой дискеты BOOT-сектор дискеты ОРИОНА, что и позволит без проблем читать чужой диск.

Поэтому заимствовать П/О удалось Adelaide, Black Cat и М.Бриджиди из ОРИОН-СЕРВИС. Т.е буквально единицам. А инструментальное П/О интересовало только программистов. Пользователей из программ CP/M интересовало только П/О для набора и печати на принтер текстов и немного игрушек, чтобы показать детям. Иногда бейсик и пара прикладных пакетов, - просто из любопытства.

Кстати продажа фирменных пакетов CP/M - это был главный источник дохода всех торговцев ПО для ОРИОНА (посмотрите каталоги ОРИОН-СЕРВИС и других за 1992- 93). То есть именно CP/M финансировала разработку всех программ для ОРИОНА. А если бы П/О CP/M легко было бы взять отовсюду, то и этого бы не было.




ОРИОН с новой архитектурой был не нужен
Кому был не нужен?

Правильно было бы так - был вреден, и даже фатально смертелен для ОРИОНА. ОРИОН-ПРО просто погубил ОРИОН, как до этого сам ОРИОН погубил СПЕЦИАЛИСТА

Привожу один старый отрывок


В 2001 году, когда наконец-то позорно издох последний ОРИОН-ПРО, так и не поразив мир фонтаном великолепных программ в 4-х плоскостной графике, ради которых пришлось убить бедный ОРИОН-128, до некоторых наконец-то дошло, что популярность ЭВМ создают вовсе не аппаратчики, а программисты. Престиж и популярность создаёт не мощь "железа", а наличие программ. Кстати, многим людям ещё в 1993, когда появилась реклама на ПРО, было ясно, что всё именно так и будет. Что ОРИОН-ПРО погубит ОРИОН и резко сократит число любителей, отчего и сам издохнет вскоре.

Исторический пример: железо Стива Возняка представленное миру 1 апреля 1976. Ставшая мифом гаражная история создания APPLE-II, закончившаяся лишь в 1994, когда на заводах APPLE была снята с производства последняя машина из семейства APPLE-II. Секрет долгой жизни APPLE в том, что не надо менять железо как перчатки. Тогда у тебя и будет компьютер для которого есть 20 тысяч программ. Причем APPLE-II в техническом плане дико убогий компьютер, так и напрашивающийся на модернизацию. Судите сами: 1 МГЦ, примитивный процессор с 3-мя регистрами, дисковод настолько тормозной, что едва быстрее магнитофона, на диске всего 100 Кб, всего 4 цвета, фонт всего 64 символа, нет даже маленьких букв, всего 40 символов в строке. Но в руководстве APPLE сидели не идиоты. Они знали, что всё решают программы, а не железяки. Они не стали менять железо и победили. Теперь насчёт доработок на базовой плате. В конце 70-х Стив Возняк придумал как из 4-х цветов APPLE-II сделать 6. И опубликовал доработку в журнале 'BYTE'. И это для промышленной ЭВМ, не радиолюбительской, рядом с которой всегда стоит паяльник. Т.к процессор 6502 убогий, то в 1980 одна фирма с мелким софтом выпустила платку Z80CARD, что дало APPLE-II CP/M с Z80 на такте 3.5 МГЦ. А с этим уже можно было "жить и бороться". Вот откуда я заимствовал название Z80CARD. Вы возразите, что у APPLE-II - 7 слотов, т.е в отличие от ОРИОНА, открытая архитектура, отчего не нужна пайка. Но ведь сделать простейшую доработку в состоянии любой, кто сам спаял и настроил ОРИОН.

[BYTEMAN]

Интересно, что будет, если в тред позвать pvlad'а? :D

[Error404]

А если чужие дискеты имеют каталог на 0, 1 или 2-й лог.дорожках (что как раз имело место), то базовая CP/M ОРИОНА это вообще считать не может без правильной настройки DPB.

Только программист, который дизассемблировал BIOS и обнаружил, что DPB читается из BOOT-сектора, мог отключить этот механизм. И догадаться что, чтобы считать чужую дискету, надо записать в первый сектор чужой дискеты BOOT-сектор дискеты ОРИОНА, что и позволит без проблем читать чужой диск.


Собственно, так я и делал чаще всего - записывал свой бут-сектор на копии некоторых чужих дисков (не всем форматам это вообще было необходимо). Из которых более половины форматов таки имело 4 системных дорожки, и в принципе любому полоьзователю, даже не освоившему Power (что странно, таким обычно и CP/M не нужна), достаточно было просто выполнить стандартный sysgen орионовской CP/M (которые были для многих версий). Для "нестандартных" форматов (не 4 системных дорожки) делал нестандартный бутсектор, но опять же его наверняка можно было бы записать каким-нибудь форматировщиком, который умеет форматировать только системные дорожки (у меня такой был вроде в коллекции). Ко многим приятелям "дружественных платформ" я просто ходил со своими дискетами, и они прекрасно на них писали что мне хотелось (а я соответственно потом дома с тех дисков читал - точно помню про Профи и Вектор). Была ли там разница форматов? Я ее не замечал. :)
Так что все это прежде всего вопрос желания, ведь под лежачий камень - сами понимаете, а кто ищет - тот найдет.
Но я также и покупал что-то на рынка в МСК, хотя и редко, уже не помню что (вроде что-то ордосовское из любопытства).

[Denn]

Во-первых они абсолютно не необходимы. Разве для СПЕЦИАЛИСТА и ОРИОНА нет КР580 игр?

Давайте не будем уходить от темы. Вы написали вполне конкретно: "30-40 игр уровня СИНКЛЕРА". Всем понятно, что речь не про "Тетрисы" и прочие "шахматы", кои были на отечественных 8-битках безо всяких синклеров.
Речь про динамичные игры. И в них отличия Синклера и Ориона как раз обусловлены быстродействием (vs. объём экранного ОЗУ) и синхронизацией вывода спрайтов по кадровым прерываниям вкупе с обработкой клавиатуры/джойстика по тем же самым прерываниям.
При визуальной похожести графики (кол-во цветов одинаковое), на Орионе пользователь "ждёт", когда ЦПУ закончит обсчёт алгоритма игры, вывод спрайта(ов) и "соизволит" опросить клавиатуру (реакция на нажатия не всегда адекватная); при этом вывод спрайтов сопровождается мерцанием (при неудачном стечении обстоятельств вообще временными пропаданиями изображения ГГ) из-за отсутствия кадровой синхронизации. Это и есть "уровень Ориона", если угодно.



Есть даже КР580-игры адаптированные от СИНКЛЕРА, где в оригинале были прерывания.

С мерцающими/пропадающими спрайтами и реакцией на нажатия "через раз".



Прерывания легко заменяются простейшим таймером - низкочастотным меандром 5 ГЦ поданным на вход магнитофона (так реализован таймер в БК-010).

Про такой костыль не слышал :) Какой в нём смысл?



Причём это даже не тормозит. Просто во все подпрограммы включается 'CALL CHKTIM', где...

С какой целью? Если этот процесс никак не синхронизирован с отрисовкой кадров, то зачем он нужен?



Но занятость выхода INTE - это вообще не довод в пользу непригодности ОРИОНА для игр. Кто мешает сделать простейшую доработку и ввести апп.прерывания на 38H (расход в 8 резисторов привязки ШД к +5В).

Непригодность для игр "уровня СИНКЛЕРА".
Доработка = это уже не Орион.



А вообще использование выхода INTE в РК это идиотизм. Звук можно было выводить на порт МГ, как сделано в БК-010. А если авторам РК так хотелось истратить EI/DI, то надо было тратить на что-то, более полезное. Например, управлять памятью

Для чего Вы увлекались Орионом, если там всё не то и всё не так, а авторы - неправильные?
Могли бы изобрести "русский синклер" и снискать славу у народа ;)



В предложении уберите два 'НЕ', тогда это будет правдой

Я не привык выдавать желаемое за действительное.



Рынок работает иначе. Цены на неходовые ИМС - ниже.

Вы, видимо, далеки от реальности. Цены на никому ненужные ИМС - низкие. А на редкие, но нужные, по которым нет конкуренции, задираются до неприличия.



ВА86 вообще никто не ставил, все ставили 1533 АП6 - только это экономит 0.9 А электропотребления.

Прямая замена невозможна. А шаманить с ножом и МГТФ'ом готовы были далеко не все. Примерно 2000 чел из 50000 :)
Или полтора человека из 30, если брать питерских, согласно Вашей системе координат.



Кроме того КП2 вообще ставить не надо. Надо ставить КП12, т.к ИМС с 3-им состаянием имеют нагрузочный фактор не 20, а 50. Что оказывается очень существенным при такте /RAS /CAS в 5 МГЦ.

Папа так не говорил, а мы сами - простые юзеры - до такого не додумывались, чай не разработчики, мы покупали детали по списку из офиц. источника.



Это самораспаковывающиеся программы сжатые по алгоритму Лемпел-Зиф. При распаковке полностью уничтожается банка 1. Это делалось только в 1991 и только для больших игр КР580, где игру можно сжать вдвое и более. Это никогда не делалось после 1991 и программ для Z80 с таким алгоритмом быть не могло, т.к игры Z80 я не раздавал без защиты. И делающий это компрессор никому не давал. Вывод: Вам просто попалась дохлая версия. Если бы требовался Z80, то это уж точно было бы отражено в стартовом тексте.

Эти программы успешно запускаются на Орионе-ПРО, видимо потому, что там Z80, там диспетчер ОЗУ и вообще все "плюшки" ото всех Z80-card вместе взятых (шучу).



Как раз журнал РАДИО - это единственный, кто не ошибся в назначении ОРИОНА.

Про синклероское ПО в РАДИО не писали..



А авторы ОРИОНА вообще вначале считали, что ОРИОН это компьютер для делового человека, для бизнесмена. Т.е ПК "эконом класса".

А написали, что радиолюбительский. Русским по белому. Обманули? ;)



Поэтому первые 1.5 года после публикации они потратили много сил и времени на организацию выпуска промышленных ОРИОНОВ на двух заводах.

Голых Орионов. Без ПО. На двух заводах. Офигительный бизнес-план.



Правильно было бы так - был вреден, и даже фатально смертелен для ОРИОНА. ОРИОН-ПРО просто погубил ОРИОН, как до этого сам ОРИОН погубил СПЕЦИАЛИСТА

Я, как пользователь и постоянный читатель РАДИО, знать не знал про Орион-ПРО. Каким образом он мог погубить мой Орион-128 ? Папа не писал "всё, завтра выкидываем 128-ой и срочно собираем труъ-ПРО" :)

[gdv2002]

Голых Орионов. Без ПО. На двух заводах. Офигительный бизнес-план.
А на каких, массово доступных ПК, в те годы было изобилие ПО? Даже БК не была программно поддержана - весь софт был "домашним" :(
У меня был Орион Ливенский - поддержки ноль! Это да. Но по объявлениям в журналах покупал кассеты с ПО для РК86 и Ориона. покупал баксы у банка, вкладывал в конверт с обратным адресом, и в замен получал из Питера плату Z80Card2 и платку расширения памяти, вот это тоже было. А еще толстые конверты с письмами от barsik_а, помню зачитывался ими, и с товарищем более прошаренным чем я, нещадно кромсали мой заводской Орион!
Но для игр лежала Денди и Спек :)

[Denn]

У меня был Орион Ливенский - поддержки ноль! Это да.

Могу предположить следующее. У авторов появилась возможность подзаработать, например через знакомых образовался выход на "халтурку" а-ля обеспечить в школах классы информатики компьютерами с Бейсиком. Почему бы и нет? Хард-унд-софт есть в наличии (Бейсик-Орион прошить в РОМ-диск), поддержка никакая не нужна, организовал производство, настругал кампутеров и получил свои кровные. И не надо никакие "виндовсы" изобретать :)

- - - Добавлено - - -


Но для игр лежала Денди и Спек :)


Самым интересным в играх Спека был процесс их загрузки с магнитофона! Особенно доставляли "модные и продвинутые" игры, у которых во время сабжа рисовалось что-то прямо по экрану. Сами игры были не столь увлекательными, если честно, а вот загрузка - это медитация :)
В этом смысле Денди была вообще не интересна, т.к. там отсутствовало "главное".. /-)

[gdv2002]

Могу предположить следующее.
Да ХЗ!
Я покупал Орион в магазине "Радиотовары", в крупных городах подобные магазины назывались "Электроника". Продавалось в начале-середине 90-х много чего, из компов БК, Электроника-КР, Орион. На коммерческом прилавке платки Ленинграда и АОНов. Видики-шмидики, местный военный завод какую-то аферу провел, лежали беспонтовые муз. центры и неплохие видаки Электроника 8220 вроде. ВМ12 долго спокойно лежала в продаже! И дело тут в бедности самого города. Более обеспеченные граждане имели дома Коммодоры и Атари, и видики Панас и Сони. Правда последнее я у соседа по подъезду видел немного раньше 90-го года!!!


Самым интересным в играх Спека был процесс их загрузки с магнитофона!
Денди у меня тоже не прижилась, вот товарищ пищал от нее, а я нет! Спек реально медитировал!!!
Правда и на РК86 не один десяток часов за Ксониксом и Кладом просидел! Вот Орион так не вставлял :(

[HardWareMan]

У каждого свои утята.

[barsik]

Кусок форума отпочковали сюда. Ну что за идиотское название темы? Точнее просто издевательское. Какие бойцы? И кто собирается чего-то вспоминать? Пожалуйста сделайте нормальное имя темы. Хотя бы типа типа "Флейм на тему ОРИОНА" или ещё как. И флейм размещают во флейме,


ОРИОН не продавался в магазине в готовом виде. Как его можно было случайно собрать? В каком месте был хотя бы намёк на то, что это аналог IBM PC?

Во-первых продавался в готовом виде. И не обязательно собирать, можно купить. Когда продвинутые владельцы ОРИОНА в 1991-93 бросали ОРИОН, они всё-же не выбрасывали его с 9 этажа. Его относили на рынок и продавали первому встречному.

Вот логика мыслей. Человек знает, что есть IBM PC, иметь его полезно и престижно. Все уже знают, что ZX - игрушка. Серъёзному человеку иметь её не солидно. Иное дело ОРИОН - серъёзный компьютер. И следовательно может делать то же самое, что и IBM PC, пусть и чуть похуже. И он решает, я сделаю себе компьютер, а там посмотрим что это даёт. А другого выбора у человека из глубинки и не было.


Опять же, в официальных источниках про ОРИОН-ПРО не было информации, поэтому лично я узнал о нём много лет спустя

Это лишь значит, что с 93 по 2000 Вы не купили ни одной программы для ОРИОНА где-бы то ни было. И не предложили ни одному из КООП, МП или частному торговцу ПО (которых было около десятка) свои программы для покупки или на обмен, как это практиковалось).

К сожалению, авторы ОРИОНА рассорились с редакцией РАДИО в 1992 из-за того, что те опубликовали статьи на тему ОРИОНА от других авторов. В 1993 авторы стали использовать "Радиолюбитель", но у них не было новых материалов, да и реклама уже была им не нужна (имелась база адресов в 15.000 потенциальных покупателей ПО).

Потому о новостях на тему ОРИОНА можно было узнать только из текстов на дискетах при покупке программ. Новые люди, что стали продолжать тему ОРИОНА использовали ж.РАДИО лишь для рекламы и увеличения сбыта своего HARD and SOFT. А в 1995, когда рынок "обвалился" эти люди просто ушли. Оставив редакцию РАДИО вообще без публикаций.


родные М1 и М2 не работают с Z80, а М3 не совместим с М2


В предложении уберите два 'НЕ', тогда это будет правдой

Я не привык выдавать желаемое за действительное.

То что М1 и М2 работают с Z80 ясно хотя бы из того, что ОРИОН-СЕРВИС продал тысячи плат для Z80 и схемы с документацией и ни слова не упомянул, что для Z80 нужен особый ROM-BIOS. Посмотрите листинг М1 и М2 (если нет, могу выслать). Там нет ни одной команды использующей флаг PARITY. Т.е даже теоретически они не могут не работать на Z80. Но к чему слова? Есть читатели с реальным ОРИОНОМ с Z80, а для остальных читателей есть эмуляторы с Z80 - проверка не занимает много времени.

Насчёт несовместимости М2 и М3 мы уже 3 дня назад выяснили, что все программы для М2 работают и на М3. А буквально, конечно нет совместимости между М2 и М3, т.к в М3 другой код, и не используется рабочие ячейки ОЗУ, что в качестве рабочих без пользы портит М2.

Вы начали писать про М3 в теме чушь, я поправил. Вы разозлились. И началась бессмысленная перепалка в стиле Да-Нет-Да... Мне нравится М3, Вам М2. Мне нравится клавиатура по нажатию, Вам по отпусканию. Мне нравится быстрый опрос, Вам обычный. И закончим на этом о мониторе. Тем более это уже другая тема.



Простейший таймер позволяет делать программы реального времени Про такой костыль не слышал Какой в нём смысл?

Уточнение. Простейший таймер позволяет делать программы реального времени без наличия апп.прерываний. Это называется программное прерывание по аппаратному флагу. В данном случае флаг временнОй.


при этом вывод спрайтов сопровождается мерцанием (при неудачном стечении обстоятельств вообще временными пропаданиями изображения ГГ) из-за отсутствия кадровой синхронизации

Извиняюсь за личный вопрос, но это в тему. У Вас не было в родне готтентотов или аборигенов Австралии? На это меня упорно наводит это Ваше утверждение. Насчёт ГГ не понял. Причём тут кадровая синхронизация и она не отсутствует в ОРИОНЕ.

Насчёт мерцаний и в дополнение к тому, что ОРИОН намного лучше для игр, чем ZX. Вы вероятно ещё не знаете, но в ОРИОНЕ есть возможность мгновенно переключать экранную область. К сожалению, это использовано всего один раз. А.Новгородовым в игре MOON-FOX. К сожалению, другие авторы не догадались это использовать. Посмотрите, - там спрайты не мелькают. Один экран отображается, на второй выводим спрайты, по готовности коммутируем. Визуально спрайт выводится мгновенно. Такое ZX не сможет сделать и с тактом 50 МГЦ. Кроме того, в М2 слишком медленная п/п-ма F81B, что также может способствовать эффекту мерцания.




Есть КР580-игры адаптированные от СИНКЛЕРА, где в оригинале были прерывания С мерцающими/пропадающими спрайтами и реакцией на нажатия через раз

DTE, LODE RUNNER, JET-SET, MANIC-MINER, CHRONOS, SILENT-SERVICE, THUSTA - это, что я смог вспонить из КР580 конверташек от ZX. Разве в них что-то мелькает и плохая реакция на кнопки?

Есть только одна игра, где это так. Это Jumping-Jack А.Вакуленко из Украины. Это просто эксперимент (первый блин комом). Он взял самую маленькую и простую игру ZX которую нашёл и адаптировал её очень грубым способом. Он вставил мало команд для опроса клавиш и визулизацию сделал на перидическом "сливе" экрана ZX в экран ОРИОНА. От этого на время этого "слива" нет реакции на нажатия.



Чтобы программно эмулировать апп.прерывания во все подпрограммы включается вызов CALL CHKTIM
С какой целью? Если этот процесс никак не синхронизирован с отрисовкой кадров, то зачем он нужен?

С целью считать время (апп.часы) и раз в 20 МС читать клавиатуру, если речь об адаптации игры ZX на машине, где нет прерываний. Для алаптации проще ввести прерывания. Но для новых авторских игр они совершенно не обязательны.

Синхронизация с кадрами не причём, потому что двигать спрайты даже на СИНКЛЕРЕ, где времени на обр.ход по кадрам + бордюр намного больше, всё-равно не хватало бы на движение спрайтов. Прерывания используют только для клавиатуры. Никто не заботится, чтобы менять картинку только во время вывод бордюра. И без того вывод спрайта происходит мгновенно и мельканий нет.


Цены на никому ненужные ИМС - низкие. А на редкие, но нужные, по которым нет конкуренции, высокие

Преимущества монополии понятны. Да. ВА86 и ИР82 не были особо ходовыми. Но не слышал, чтобы с ними были проблемы. Я только в два первых ОРИОНА ставил ВА86, в последующие только АП6.


Самораспаковывающаяся программа успешно запускается на ОРИОН- ПРО, но не работает на КР580

Сообщите имя файла. Не имел КР580 с лета 91 и не мог проверить, и теоретически кто-нибудь мог дать мне версию игры с Z80-командами. Но сомневаюсь, иначе бы мне сообщили. Если это файл реально для Z80, то скорее всего этот файл какой-то гад (кракер) "вытащил" из дискетной защиты и сделал файлом, не добавив в код сообщение, что надо Z80.


Папа не писал "всё, завтра выкидываем 128-ой и срочно собираем труъ-ПРО

"труъ" - это что англиканизм? Русифицируйте правильно, в русском языке не ставят, ни твердый, ни мягкий знак после гласных, т.к их действие относится только к согласным. Давайте уважать родной язык.


У авторов появилась возможность заработать за счёт поставок ОРИОНА с бейсиком в школы в виде классов информатики. Почему бы и нет? HARD and SOFT есть (Бейсик в RОМ-диск), поддержка никакая не нужна, организовал производство, настругал компьютеров и получай деньги. И не надо никакие WINDOWS-ы изобретать

Нет. С этим было поздно. Это был конец 91-го. Школы уже имели ЯМАХИ и КОРВЕТЫ и к этому времени школам запретили покупать "шалабушки" у кооператоров. Т.к классы на ZX и СПЕЦИАЛИСТ-ах были очень уж убогими и лишёнными П/О. Вот я, в 1989 с этим не опоздал. На компьютерных классах заработал средства на покупку 'КОРВЕТ + 5305' (900 + 400 рублей). Отсюда доступ с схемам и дискетам КОРВЕТА.

ОРИОНЫ поставлялись в магазины. Кое-кто говорил, что завод выпускал их по 10.000 штук в год в течение, как минимум, 2 лет. Но скорее всего, меньше.

[Denn]

Ну что за идиотское название темы? Точнее просто издевательское.

:) :) :)
У программистов это называется "сигнатура" !



Во-первых продавался в готовом виде.

Да, тут мой пробел, не знал. В питерских магазинах не встречал, а в московских не бывал.



И не обязательно собирать, можно купить. Когда продвинутые владельцы ОРИОНА в 1991-93 бросали ОРИОН, он не выбрасывался с 9 этажа. Его относили на рынок и продавали первому встречному.

Я прошёл мимо очага цивилизации, хотя и ходил где-то совсем рядом... не видел в продаже готовых плат Орионов.



Вот логика мыслей. Человек из прессы знает... Иное дело ОРИОН - серъёзная вещь. Значит ОРИОН тоже компьютер. И значит может делать то же самое, что и IBM PC.

Логика какая-то нелогичная. Орион - это радиолюбительский компьютер, изначально спозиционированный авторами как "РК86 с графикой и разъёмом расширения" для "маньяков паяльника". ПО под него фактически не было. Где Вы увидели "серьёзную вещь" ?



И он решает, я буду первым иметь приличный компьютер, там посмотрим что это даёт. А другого выбора у человека из глубинки и не было.

Про глубинку не могу знать, тут промолчу.



Это лишь значит, что с 93 по 2000 Вы не купили ни одной программы для ОРИОНА где-бы то ни было. И не предложили ни одному из КООП, МП или частному торговцу ПО (которых было около десятка) свои программы для покупки или на обмен...

В первый раз угадали!



То что М1 и М2 работают с Z80 ясно хотя бы из того, что ОРИОН-СЕРВИС продал тысячи плат для Z80 и схемы с документацией и ни слова не упомянул, что для Z80 нужен особый ROM-BIOS.

Совершенно не ясно. Продажи - это одно, реальное использование - это другое.



Там нет ни одной команды использующей флаг PARITY. Т.е даже теоретически они не могут не работать на Z80.

Я же упоминал выше: звук через EI/DI. "Просто" Z80 формально работать будет, но без звука, Z80 с прерываниями не будет работать - будет рандомный "улёт в космос", ибо при попытке издать звук, М1/М2 улетят по адресу 38h.



Насчёт несовместимости М2 и М3 мы уже 3 дня назад выяснили, что все программы для М2 работают и на М3. А буквально, конечно нет совместимости между М2 и М3, т.к в М3 другой код, и не используется рабочие ячейки ОЗУ, что в качестве рабочих без пользы портит М2.

Третьего дня я как раз разъяснил программную разницу М2 vs. М3. То, что "все Ваши" программы работают, не означает, что работают действительно ВСЕ.



Вы начали писать про М3 в теме чушь, я поправил.

Я писал конкретику, с чем столкнулся лично при программировании. Ваши поправки ни коим образом суть не изменили: различия есть, и есть несовместимость.



Вы разозлились.

Отнюдь. Психология - не Ваш конёк.



Мне нравится клавиатура по нажатию, Вам по отпусканию. Мне нравится быстрый опрос, Вам обычный.

Не так. Мне без разницы: по нажатию или по отпусканию, я не вижу принципиальной разницы. Быстрый опрос вероятно лучше, но практически подстраивать ПО под версию Монитора - это совершенно ненужный геморрой, имхо. Других задач хватает.



Это называется программное прерывание по аппаратному флагу. В данном случае флаг временнОй.

Техническую сторону я прекрасно понимаю. Объясните практическую - для чего это нужно?



Извинясь за личный вопрос, но это в тему. У Вас не было в родне готтентотов или аборигенов Австралии?

Не было.



Насчёт ГГ не понял.

ГГ = (г)лавный (г)ерой. Популярное сокращение по тематике компьютерных игр.



Причём тут кадровая синхронизация

Вы честно не в курсе или это такой "театр" ?



и она не отсутствует.

Она отсутствует на аппаратном уровне. Всё таки, видимо, не в курсе.. ((



Насчёт мерцаний и в дополнение к тому, что ОРИОН намного лучше для игр, чем ZX.

Ясно. Предмет беседы Вы если и знаете, то "на своей волне".



Вы вероятно ещё не знаете, но в ОРИОНЕ есть возможность мгновенно переключать экранную область.

Знаю. Идея прикольная, но на практике она бесполезная. Особенно если использовать все четыре экрана - места для кода программы в ОЗУ почти не останется.



Один экран отображается, на второй выводим спрайты, по готовности коммутируем. Визуально спрайт выводится мгновенно.

Повторюсь, без кадровой синхронизации это всё бессмысленно.



Такое ZX не сможет сделать и с тактом 50 МГЦ.

Приведите пример практической задачи, где это нужно.

П.С. Синклер своим гигантским багажом игрового ПО вполне убедительно доказал, что не нужны ни клок 50 МГц, ни аппаратные мгновенно переключаемые экранные области.



DTE, LODE RUNNER, JET-SET, MANIC-MINER, CHRONOS, SILENT-SERVICE, THUSTA - это, что я смог вспонить из КР580 конверташек от ZX. Разве в них что-то мелькает и плохая реакция на кнопки?

Да и да.

[Viktor2312]

Да, тут мой пробел, не знал. В питерских магазинах не встречал, а в московских не бывал.

Ну так об этом даже в Вики написано:


«Орион-128» в начале 90-х производился серийно на Ливенском заводе средств машинной графики (Орловская область).

http://www.leningrad.su/museum/show_calc.php?n=385

[barsik]

Плохое воспрятие мерцаний в играх наводят на странную мысль


В Южной Африке когда-то жил народ, называемый готтентотами. Свободолюбивое племя не покорившееся немецким колонизаторам, из-за чего всё мужское население было почти поголовно истреблено, а дети и женщины вымерли от голода. Но не все погибли под пулемётами Максима в 90-е годы 19 века. Хотя из многомиллионного народа готтентотов до наших дней дожило всего несколько тысяч. По причине своего свободолюбия они живут в каменном веке.

В начале XX века некоторые из готтентотов перебрались в Европу (а затем, предположительно, в Россию). И тут выяснилась странная вещь. Эти люди принадлежали к другой расе. Об этом свидетельствовало то, что волосы на голове у них росли не прядками как у всех, а пучками. У них было много и других физиологических отличий (в частности огромная задница, огромные половые губы длиной 20 сантиметров у женщин и быстрое старение).

Но самое интересное, что инерционность зрения оказалась у них ниже, чем у европейцев. Из-за чего они не смогли смотреть кинематограф начала века с частотой кадров 16 ГЦ. Подобной аномалией зрения обладают также аборигены Австралии. Из-за этого в 20-е годы частоту кадров в кинематографе пришлось поднять до 24 ГЦ.

http://www.yaplakal.com/forum2/topic1312881.html
http://paranormal-news.ru/news/gottentoty_pjataja_rasa_ljudej/2014-04-29-8947




Коммутация экранов. Приведите пример практической задачи, где это нужно

Это нужно для тех игр, где спрайты слишком большого размера. Отчего скорости CPU уже не хватает и появляются мерцания, заметные уже не только аборигенам, но и европейцам. Тогда и используются два экрана. Это даёт возможность вывести спрайт на неотображаемый экран и затем включить его.

И синхронизация с кадрами здесь совершенно не нужна. А даже если бы была нужно, кто нам мешает читать КСИ через порт.


M1 и M2 на Z80 с прерываниями не будет работать, ибо при попытке издать звук по EI/DI, произойдёт рандомный "улёт"

Однако прекрасно работают, т.к по сбросу прерывания аппаратно выключаются.
Рамдомный. Ужасно. Гибнет русский язык.

[Denn]

Viktor2312, "производился серийно на Ливенском заводе" и "продавался в магазинах" - это не одно и то же. Цели производства бывают разные.

[gdv2002]

"производился серийно на Ливенском заводе" и "продавался в магазинах" - это не одно и то же.

Я же выше писал:

У меня был Орион Ливенский - поддержки ноль!


Я покупал Орион в магазине "Радиотовары", в крупных городах подобные магазины назывались "Электроника".

[Denn]

Я же выше писал:

А я потом, чуть ниже:


Да, тут мой пробел, не знал. В питерских магазинах не встречал, а в московских не бывал.

[HardWareMan]

Плохое воспрятие мерцаний в играх наводят на странную мысль
Призывы к членовредительству наказуемы на данном форуме.

[Denn]

2barsik, для ознакомления:

http://drakonprogramm.narod.ru/doc/gamemaker/misc.html (раздел "Анимация")

http://www.codenet.ru/progr/video/sprites.php

Много полезного тут - http://zxpress.ru/tag.php?id=13

[Viktor2312]

"производился серийно на Ливенском заводе" и "продавался в магазинах" - это не одно и то же.

Ну просто у нас в ЮТ (Юный Техник - магазин, и по ныне работающий) они продавались, несколько штук точно. Но я тогда уже купил плату Радио-86РК, который для меня 12 летнего итак был сложным, поэтому с Орионом не стал пытать счастья.
Но там есть и комиссионка и тогда была, поэтому возможно, что они уже б/у были, то есть кто-то сдал. Но сам факт, остаётся фактом, при желании приобрести заводской, такая возможность была.

[Denn]

Меня не отпускает фраза про 50 000 (http://zx-pk.ru/threads/27178-orion-flejm-quot-bojtsy-vspominayut-minuvshie-dni-quot.html?p=893713&viewfull=1#post893713) (пятьдесят тысяч!) пользователей Ориона.

Как справедливо было сказано, их не выкидывали в окно. Однако, Яндекс не знает (https://yandex.ru/search/?msid=1481629475.80863.22900.18295&oprnd=9633964998&text=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%BC%20%22%D0 %BE%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BD-128%22&lr=2) случаев продажи ПРК "Орион" за всю свою историю, а, видимо более мудрый, Гугл нашёл аж целых два объявления на эту тему:

http://sale-zx.zxnet-archive.ru/id/761

http://xepb.org/XEPb/Fothershit?a=s&u=&aa=&w=528

Где ж они все прячутся? :)

[Viktor2312]

Где ж они все прячутся?

И сидят и дрожат
Под кусточками,
За болотными прячутся
Кочками.

Орионоводы в крапиву
Забились,
И в канаве схоронились...


Вот и стал РС
победителем,
И лесов и полей повелителем.
Покорились люди ему.
(Чтоб ему провалиться,
проклятому!)

[Error404]

Призывы к членовредительству наказуемы на данном форуме.

Ни в коем случае ничего себе не отрезай! Еще пригодится (надо быть оптимистом, даже в нашем возрасте). :)

[barsik]

Куда подевались все ОРИОНЫ? Почему их не продают через Интернет

Я понимаю, что это вопрос, скорее риторический, чтобы поиздеваться и показать, что я дурак и привёл преувеличенную цифру выпущенных плат ОРИОНА. Естественно я грубо округлил, т.к по общепризнанным оценкам число произведенных плат было в интервале 30...40 тысяч. Процентов 5-10 вероятно никогда не заработали. И общая цифра была "растянута во времени", т.е одни уходили, новые приходили. Платы ОРИОНА, последним, видимо продавал Мельников, Уфа ещё в 1996, когда ОРИОН уже был "на последнем издыхании", а последние живые фанаты ОРИОНА уже закупали Z80H для сборки ОРИОН-ПРО.

Теперь о том, где же сейчас эти платы ОРИОНА. Процентов 95% уже превратились в труху на свалках. Остальные ещё валяются в чуланах и стенных шкафах, ожидая когда их выкинут. Теперь почему никто не продаёт ОРИОН-ы в сети. Во-первых, каждый понимает, что это никому не надо и предлагать просто глупо. А денежный выигрыш не окупит время потраченное на хлопоты. Во-вторых что предлагать? У подавляющего большинства ОРИОН выглядел не товарно. Обычно голая плата с подключенной клавиатурой и рядом блок питания. Я видел штук 10 таких ОРИОНОВ у разных людей. Мало у кого был корпус. А если корпус и был, то обычно не использовался. Потому-что ОРИОН и паяльник неразделимы.

Так чтО предлагать для продажи? Плату с пожелтевшим от времени текстолитом и дохлыми микросхемами на ней? Только очень странный человек будет пытаться продать такой хлам.


barsik не в курсе синхронизации анимации по кадрам

Давайте спросим у того, кто адаптировал ZX-игры и знает как они работают с экраном. То есть так, как думаю я, - без всякой синхронизации с КСИ. Или, как утверждает Denn, - игры выводят на экран синхронизируясь с кадровым бланком. Конечно при адаптации нет смысла разбираться в логике работы, но может кто-то знает. Возможно, Ivagor может что-то сказать на этот счёт.

Легко посчитать размер спрайта который ОРИОН может передвинуть без мерцаний. Критическая частота смены кадров для большинства рас не превышает 8-10 ГЦ (в кинемаграфе вначале была частота кадров 12 ГЦ). Значит, чтобы движение спрайта не мерцало, нам надо стереть и нарисовать его снова на новом месте за 1/8 секунды,т.е 125 МСЕК. Это 125.000.000 НСЕК : 400 НСЕК = 312.500 маш. тактов. При средней длине команды в 7 тактов имеем 312.000 : 7 =44.642 команд. Этого числа команд достаточно для того, чтобы за 1/8 секунды передвинуть несколько спрайтов.

Так, что Denn Вам всё-таки стоит поискать родственников в Австралии, потому что никто кроме Вас в перечисленных выше КР580 играх мерцаний не наблюдал.

[Viktor2312]

Значит я свою плату купил у Идиота. Вот только бяда, я этого человека ни тогда, ни сейчас таковым не считаю.
Ещё одна плата находится в германии, тоже видно он у Идиота покупал.
Я говорю об оригинальных платах, произведённых много лет назад Орион-128.2

Странная позиция, обзывать всех, и притом постоянно, идиотами и глупыми...

[Error404]

Значит я свою плату купил у Идиота.


Тем не менее, судьба 90% Орионов - оказаться на помойке. Говорю за выборку владимирских мне известных Орионов от 4 человек (точно) и пятого предположительно (даю 99%) - 6 штук "классики" и 2 Ташкентских Супер-4. Никому даже мысль попробовать продать не приходила (т.к. лет десять назад это еще не было так просто как сейчас в Инете), тупо несли на помойки, теряли при переезде, оставляли на работе уходя на другую и т.п. (и это даже в прошлом паяющие и программирующие люди). Остался только мой, самого товарного вида (ибо корпус от УКНЦ) но все равно к продаже не годный ибо нормально не работает, а отлаживать навесной бутербродный монтаж - нунафиг. А отдавать по цене пересылки - извините, жаба не дает (и эмоциональная привязка как к якорю по тем временам - по новоделам такой нет).

[HardWareMan]

Ни в коем случае ничего себе не отрезай! Еще пригодится (надо быть оптимистом, даже в нашем возрасте). :)
Ну это ж не ко мне, я только я только подал обьяву предупредил предыдущего оратора.

[Denn]

По существу это очень глупый вопрос.

Passed...



Я понимаю, что это вопрос скорее риторический, чтобы поиздеваться и показать, что я дурак и привёл преувеличенную цифру выпущенных плат ОРИОНА.

Про 50 юзеров мне реально интересно. Не знаю, где Вы углядели издевательства, я просто комментирую Ваши забавные посты, не более того.



общая цифра была "растянута во времени", т.е одни уходили, новые приходили.

Яндекс тоже растянут во времени.



ещё в 1996, когда ОРИОН уже был "на последнем издыхании"

Он и поныне жив и здравствует! В "коммерсе" платы продают, народ собирает, некоторые программируют. Почитайте форум.
Ну, конечно, не десятками тысяч, как раньше...



1000 владельцев ОРИОНА уже закупали Z80H для сборки ОРИОН-ПРО.

Без оф. релиза этого самого "ПРО"...
Где про эту параллельную вселенную можно почитать?



Теперь о том, где же сейчас эти платы ОРИОНА. Процентов 95% уже превратились в труху на свалках.

Из тех орионщиков, кого я знаю, ни у кого и намёка на труху нет. Как были, так и остались. Если сейчас включить - также работают. Кислотой такие вещи не паяли, а текстолит не дерево и не бумага.



Теперь почему никто не продаёт ОРИОН-ы в сети. Во-первых, каждый понимает, что это никому не надо и предлагать просто глупо.

Вы в барахолки заглядывали хоть раз? Даже не представляете, какие там "глупости" продают и, как ни странно, покупают!



Во-вторых что предлагать? У подавляющего большинства ОРИОН выглядел не товарно.


Я видел штук 10 таких ОРИОНОВ у разных людей. Мало у кого не был корпус.

Т.е. на основании 10 увиденных лично, Вы получили статистику о 50 тысячах. Лихо!

Выше говорилось о выпуске серийных Орионов на заводе - там был товарный вид 99,9%. Они по-вашему тоже все "сгнили"?



Потому-что ОРИОН и паяльник неразделимы. Так что предлагать для продажи? Плату с пожелтевшим от времени текстолитом и дохлыми микросхемами на ней? Только идиот будет пытаться продать такой хлам.

Авито, eBay, Алиэкспресс, ранее "Реклама Шанс", "Из рук в руки"... для Вас это, наверное, незнакомые слова, и что там продают и в какой кондиции Вы, разумеется, не в курсе.

Чесслово, читаю Вас с удовольствием, вам бы книги писать - фантастические.

[Viktor2312]

Тем не менее, судьба 90% Орионов - оказаться на помойке.

Это судьба любой техники, рано или поздно.
Но мой пост был не об этом...

[Denn]

Тем не менее, судьба 90% Орионов - оказаться на помойке.

Это у тех "50 тысяч", которые "купили Орион неподумавши", в надежде получить "русский писи".

Тот, кто увлекался радиоэлектроникой и у кого Орион был первым компьютером, собранным своими руками, для него это память на всю жизнь, и я не представляю что это должен быть за человек, чтобы он вынес эту плату на помойку.
Потерять при переезде / забыть на предыдущей работе - вполне варианты, но не у всех же 50 тыс. одна и та же история!

[HardWareMan]

Я, хоть и начинал со Спеца, но именно Орион собрал и наладил сам. Причем не по журнальным методикам а чисто по своему опыту цифровика. Правда, при поддержке двухлучевого осциллографа конторы СКЭР.

[dk_spb]

Видимо про 50тыс. проданных плат Орионов - это господин barsik просто сетует о недополученной в то время на продаже плат прибыли. Столько купили, и всё не у него..... А ведь он говорит про 50К самособранных Орионов, а сколько еще несобранных плат....

Вы только сравните (цифры грубо):
300К УКНЦ (из них от силы 1% в свободной продаже) - еще пару лет назад за ушатанными школьными УКНЦ никто даже не нагибался.
150К БКшек - и сейчас многие не знают куда бы их деть
50К орионов (самособранных) - cохранились единицы
20К орионов заводской сборки - днём с огнём не найдешь..... кстати, если у кого вдруг будет лишний любого из двух заводов, а лучше обоих - Вы знаете где меня искать ;-)
Так что про 50К и 20К - "терзают меня смутные сомнения" ;-)

[HardWareMan]

dk_spb, напомнило...

https://www.youtube.com/watch?v=UeWEMsj6ybM

[aviator]

Народ, кончай сраться.
И так понятно, что "Орион" сейчас имеет какую-то ценность только для тех, кто к его помощью учился тому же программированию, в общем чему-то новому. Или для кого это был первый компьютер, решающий более серьёзные задачи, чем тот же "синклер".

[HardWareMan]

На моей памяти, единственную серьезную задачу, которую решал Синклер, это убийство времени. Но потом на этом поприще его сменили приставки. Увы.

[zhan57]

Какая-то глупая , я бы сказал тема. Авторы делали Орион для людей мало понимающих не только в программировании, но и те кто только мало мальски научились держать паяльник. А вы здесь развели дискуссию про Монитор 3 4 5 8 10 25. Свой 1-ый Орион я собирал в 90-х , И сейчас мне 60 и я решил его собрать . И вот именно по журналу. ( Осталось получить м/схемы с ЧИПДИПа и вперёд греть паяльник !!.) Да Орион самый лучший любительский компьютер в мире и ближайших его окрестностях!!!

[Viktor2312]

Да Орион самый лучший любительский компьютер в мире и ближайших его окрестностях!!!

Добавляйте ИМХО, а не делайте голословных заявлений, за всех.
Могу тоже самое написать, про ПЭВМ "Ириша", что она самая лучшая ПЭВМ в мире и ближайших окрестностях!!! Но, я добавляю ИМХО, чтобы не быть голословным и не говорить за всех. Так как это, только на мой взгляд и с моей личной историей с ней связанной. Каждому своё... И как хорошо, что мне не 60, а только 38, будет. Но тоже её собираю, так как в 12 летнем возрасте не мог достать плат и всех нужных запчастей, хотя и Орион был сложен, в итоге РК86, Ленинград-1, это всё на что хватало денег, деталей, возможностей, в то время. Сейчас ни с чем проблем нет, кроме свободного времени и желания, паяй что хочешь, золотые времена, но и они тоже этап, скоро начнутся проблемы с запчастями опять, но уже из-за того, что они сняты с производства, а запасы на складах не вечные.
А тема нормальная, идёт общее обсуждение, дискуссия и полемика взглядов на мир 8-битных ПЭВМ, воспоминания у кого и как было, можно почитать на досуге, поностальгировать, вспомнить, сравнить у кого и как всё происходило...

ИМХО.

[Denn]

Какая-то глупая , я бы сказал тема. Авторы делали Орион для людей мало понимающих не только в программировании, но и те кто только мало мальски научились держать паяльник. А вы здесь развели дискуссию про Монитор 3 4 5...

Всё верно. Но тут произошло столкновение двух совершенно разных миров. Действительно была объективная реальность: журнал РАДИО со своим вполне определённым уровнем и стилем, авторы замечательного ПРК, воспитанная на этой почве аудитория. Да, эта действительность была с отставанием от Запада на те самые 20 (или сколько там по оф. данным?) лет. Да, Орион был нужен для набивания программ на Бейсике "для расчёта антенн", а ещё на нём можно было написать программу расшифровки цветной маркировки резисторов, ибо у ПРК появился цвет! Также он позволял ощутить прелести новой среды - ОС и более продвинутым приобщиться к программированию на Ассемблере. Потом появился крутой графический редактор PENX, да именно крутой для того времени (мои знакомые синклеристы со своими арт-студиями обзавидовались на режим "Автозап" :)). Это реально всё, предел мечтаний! Если не сказать "запредел". Потом ещё и дисковод прикрутили, что для многих читателей РАДИО вообще было чем-то космическим. Это была одна реальность, в которой всё было адекватно, одно к одному.
Но, оказывается, были и другие ребята, из параллельной вселенной. Они с открытым ртом смотрели на Запад. У них случилась возможность разведать некие "вражеские" технологии, проникнуться заморскими, как сейчас модно говорить "трендами", и они решили "натянуть" эти "+20 лет технологии" на имевшийся "тут" Орион. Почему на Орион? Да просто потому, что у него была популярность, т.е. выряжаясь языком маркетинга, был некий лакомый "кусочег юзеров", на которых (потенциально) можно было "поднять бабло" за счёт незатейливого копипаста готового ПО.

Всё это прекрасно и всё бы ничего, если бы это было подано не под соусом насмешек над авторами, упрёками их в некомпетентности, недалёкости и т.д. и т.п., и без месседжа в духе "вот мы-то продвинутые ребята, развиваем русскую ИТ-индустрию, а вы тут лохи со своими кривыми руками и совковым недо-ПО".

Можно было взять и честно сказать: да, я преклоняюсь перед западом, всё что там делают - труъ, поделки наших "кодеров" априори УГ. Ну так возьми и езжай туда, развивай там "перспективные концепты"! Зачем здесь "страдать ерундой" подбивая костылями "идиотские" платформы, пытаясь сделать из них недо-нечто? Да ещё и утверждать, что это реально кому-то нужно.

Хорошо, можно было просто придумать свой ПК (не ПРК, не ЛК, а ПК), оснастить его этими модными "СР/М + туева хуча проф софта", приправить кучкой популярных синклеровских игрушек, и был бы у нас свой Герой, и имя у него было бы не "Scorpion", не "АТМ", но скорее всего тоже каким-то заморским словом латинскими буквами :)

Я честно не понимаю, как можно что-то создать или развить на концепции "обсирания" авторов, своих же соотечественников. Всё остальное прекрасно понимаю, и не считаю плохим или хорошим - пусть оно будет, где-то там, в параллельной вселенной, мне ни жарко, ни холодно.

[zhan57]

Уважаемый Viktor2312, Да эта строка так , для поддержки штанов, не более. Барсик отзывался ну не очень приятной форме об Орионе и его создателях. Хотя он и сам повторял эту конструкцию.

[dk_spb]

>Барсик отзывался ну не очень приятной форме об Орионе и его создателях.
Дык это потому что создатели Ориона barsik'у в бизнес-идею поднас..ли.

А вообще непонятно о чем тема. Особенно я Denn'а не понимаю.
Вот для меня было несколько (радио)любительских компьютеров:
1) Микро-80. Потому что первый. Потому что потом появились другие именно по принципу "А недостатки Микро-80 мы сейчас исправим"
2) Радио-86РК. Тут долго и много писать почему. Раскрученый, простой, первый из легко повторяемых.
3) Специалист. Потому что с графикой. и (чуть позже) с цветной графикой. Потому что простой (в том числе по редкости деталей). Потому что (по перечисленным причинам) стал массовым.
4) Вектор-06Ц. Да, он не предназначался для массового любительского повторения, хотя и создан радиолюбителями. Но был простым и выжал из "платформы" 8080 всё по максимуму. Были и игры, и CP/M и т.д. и т.п.
Всё остальное, IMHO, робкие и тупиковые ответвления. Да, многим что-то из этих ответвлений нравится, прежде всего и, наверное, исключительно по лично-историческим причинам.

А уж искать кого-то, кто "смотрел на Запад", "с открытым ртом" наслаждаясь архитектурой i8080, при этом считая лохами тех, кто наслаждался архитектурой 580ик80, просто смешно.

[Denn]

наслаждаясь архитектурой i8080

Z80, а не i8080.

[dk_spb]

>Z80, а не i8080.
Ах, ну да, это в корне меняет дело. От i8080 Западом и не пахнет, а от Z80 прямо воняет ;-)

[Denn]

Да ваще, хоть топор вешай! =)

[dk_spb]

Навеяло:
Спросил как-то Диггер т. Комманда Кома: "За что же Вы отца Вындоуза так не любите?"
"Мышами от него воняет, от оболочки от дешевой".

[HardWareMan]

Старые байки про Командира Нортона... Эх, былое время BBS и FIDO...

[dk_spb]

А в Питере завтра FIDOшная сисопка....

[barsik]

Тот, кто увлекался радиоэлектроникой и у кого ОРИОН был первым компьютером, собранным своими руками, для него это память на всю жизнь, и я не представляю что это должен быть за человек, чтобы он вынес эту плату на помойку.

Все люди разные.

У Ремарка в одном из его 6 романов есть такая фраза "Все люди имеют разную духовную организацию...". Одни застрелив на войне 50 человек, вернувшись, бодры и веселы, вступают в стрелковые клубы, где хвастаются подвигами. Другие убив одного, вернувшись с войны, мучаются и кончают жизнь самоубийством. Одни циничны, толстокожи и равнодушны, другие совестливы, ранимы и сентиментальны. Вспомните бедного Родиона Раскольникова, который пришил старуху процентщицу, долго мучился угрызениями совести и добровольно пошёл умирать на каторгу.


ребята из параллельной вселенной. Они с открытым ртом смотрели на Запад. У них случилась возможность разведать "вражеские" технологии, проникнуться заморскими "трендами", и они решили "натянуть" эти "+20 лет технологии" на ОРИОН

Очередной приступ бреда. Кто Вы такой Denn, чтобы меня в чём-то обвинять? Я был такой же пользователь ОРИОНА, как и Вы. Только почему-то именно со мной, а не с Вами, переписывались все программисты, хоть что-то приличное написавшие для ОРИОНА. Заметьте, не с авторами ОРИОНА, которые рассматривали ОРИОН как личную "вотчину" и всех, кто хоть что-то пытался делать на ниве ОРИОНА считали личными врагами.

Это у Вас была замкнутая на себя параллельная вселенная с крошечным "выходом" в мир в виде журналов РАДИО и РАДИОЛЮБИТЕЛЬ, причём в предыдущих постах я уже указал почему с 1994 этот источник информации иссяк. А я получил более 4000 писем от 700 любителей ОРИОНА из СНГ (причём почти 300 были из России). За много лет Вы даже не удосужились хоть как-то поддержать ОРИОН, купив хотя-бы какое-то П/О ОРИОНА, хотя бы у пиратов или сделав доступным своё П/О. Два пирата с 1991 по 1996 постоянно присутствовали на местном "толчке" и цены на П/О у них были смехотворно низки. Адреса КООП и МП были в журналах. Так что возможности у Вас были. Это по поводу моей и Вашей параллельных вселенных.

Теперь по поводу моего "открытого рта" и низкопоклонства Западу. Какие технологии 20-ти летней давности я "натянул" на ОРИОН? Я имел КОРВЕТ, отечественный компьютер, и перенес с него на ОРИОН аппаратуру и ДОС. Т.к чтобы написать своё ПО подобного качества требуется высокая квалификация и 200 человеко-лет труда профессионального программиста. Не моя вина, если это ПО оказалось цельно-тянутым у врагов. Я хотел лишь обеспечить ОРИОН инструментарием для разработки ПО, ибо то что предлагалось авторами ОРИОНА было неэффективным, а потому бесполезным. Тем самым, уже заранее обрекая ОРИОН на позор и бесславный конец.

А когда понял, что программисту любителю, чтобы достичь нужного уровня квалификации нужно время (несколько лет интенсивной практики), моральная поддержка и финансовая заинтересованность, то с 09.1993 по конец 1995 пытался заработать средства для развития ОРИОНА за счёт конвертированных игр. Которые были высокого качества, но обходились не так дорого, как авторские. И главное делались быстро. Квалифицированный программист (снабженный соответствующим ZX-железом) адаптировал ZX-игру (причём от ZX-128) всего за несколько дней труда. До 1993 это было невозможно, - тогда ещё не было Z80-программистов нужного уровня. Но в 1993 это стало возможным и потому было использовано. Доработки ОРИОНА были ориентированы под конкретную задачу. Если бы архитектура ОРИОНА позволяла это делать, то доработки не понадобились.

Я не пиратствовал, как делали 100% остальных фирм и индивидуальных предпринимателей на ниве ОРИОНА (по почте работало около 20 точек, а в каждом городе на рынках были местные мелкие предприниматели, пираты). Т.о число подрабатывающих на ОРИОНЕ во всей стране реально исчислялось сотнями. Я не осуждаю тех, кто сделав хоть что-то для ОРИОНА, продавал любое ПО, которое попадало к ним в руки. Лучше, чтобы заработал программист, а не паразитирующий на нём пират.

Вчера я узнал, что есть один владелец сайта, якобы в прошлом фанат ОРИОНА, которому я ничего плохого сделал, но которому мама в детстве забыла объяснить, что читать чужие письма, а тем более выставлять их на всеобщее обозрение для насмешек и издевательств, непорядочно. Разве я брал его грязные трусы и демонстрировал окружающим, показывая на него пальцем?

Выставлять чужие, Вам не принадлежашие, и никакого отношения к Вам не имеющие, письма, для всеобщего осмеяния их написавшего - это вообще верх подлости... точнее для этого даже нет названия. За это, без слов, надо сразу бить в лицо. И желательно кирпичом.

Зачем древние склоки, дрязги и нелицеприятные высказывания о третьих лицах вытаскивать на свет. Зачем обижать людей, даже если они когда-то были и не правы в чём-то? Если кого-то интересует история и к нему случайно попала чужая информация, то можно её использовать составив свой текст, в котором в форме, никого не задевающей и ни для кого не обидной, изложить её.

Нельзя выставлять чужие тексты, где в адрес ещё живых людей есть обидные высказывания. Надо быть идиотом, чтобы не понимать, что когда запускают поиск по фамилии, то вылетают на сайт, компроментирующий ничего плохого не сделавших владельцу этого сайта, людей.


Я честно не понимаю, как можно что-то создать или развить на концепции "обсирания" авторов, своих же соотечественников

Высказываться на данную тему Вы вообще не имеете морального права. Т.к Вас, во-первых, "там, в истории ОРИОНА" вообще не было. Вы о той реальности ничего не знаете, и обо мне Вы вообще узнали только из Интернета пару лет назад. А обсиранием, с высасыванием надуманных обвинений из пальцев, здесь занимаетесь только Вы. Т.к взъелись на меня из-за того, что я доказал, что не обладая информацией в конкретных технических вопросах, Вы временами несёте чушь, выдавая свои домыслы за истину. А изначальная точка разногласий - это ORDOS, которую Вы считаете системой времён и народов, а я рассматриваю, как источник трагедии ОРИОНА. И это моё мнение никак не связано с личностями, т.к ошибаться может каждый. Не ошибается только тот, кто как Вы, ничего не делает, а затем много лет спустя "постфактум", нагло пытается судить других, кто хотя-бы пытался тогда что-то сделать.

Не надо разводить склоки, особенно по поводу того, что Вас не касалось ранее, и уж тем более, не касается теперь.

ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ. Если на меня будут продолжаться нападки из-за того, что когда-то давно случилось, давно прошло и теперь интересует только досужих болтунов вроде Denn-а, то я просто сотру все свои сообщения на этом сайте и уйду... Есть и другие подобные сайты, где к тому же, людям позволяют иметь анонимность.

[HardWareMan]

ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ.
Уйду, громко хлопнув дверью? А зачем вообще тогда так болезненно реагировать, если "когда давно случилось и давно прошло"?

[zhan57]

Как сказал один мудрый персонаж - Ребята давайте жить дружно!. Барсик, но Вы ведь переделовали и доделывали ОРИОН, а не Корвет, или спектрум или с ним совместимые. Следовательно авторы Ориона добились своего и они об этом писали. Открытая архитектура и т.п., позволяющая с Ориона творить чудеса. И если Вы его переделывали и доделывали , Вам же никто претензии не предьявлял. А Вы грубовата отнеслись к авторам Ориона да и самого Ориона. Вот Денн и встал " грудью" на защиту Ориона и его авторов.

[aviator]

Вот так вот... Pvlad'а довели до нервного истощения, а теперь Barsik'а.

- - - Добавлено - - -


У Ремарка в одном из его 6 романов есть такая фраза "Все люди имеют разную духовную организацию...". Одни застрелив на войне 50 человек, вернувшись, бодры и веселы, вступают в стрелковые клубы, где хвастаются подвигами. Другие убив одного, вернувшись с войны, мучаются и кончают жизнь самоубийством.
Любят писатели подобную чушь. И про душевные мучения снайперов, которым потом вражеские солдаты всю жизнь снятся. И про многие другие литературные приёмы. В жизни 99% вообще не задумываются о том, что стреляют в людей. Остальной 1% просто отсиживается по кустам из-за врождённой трусости.

[Vasil]

не с авторами ОРИОНА, которые рассматривали ОРИОН как личную "вотчину" и всех, кто хоть что-то пытался делать на ниве ОРИОНА считали личными врагами.

Пожалуй не соглашусь с этим утверждением. Я читал тексты (технические) написанные вашим Чистяковым, так в них чуть ли не через предложение плевки в авторов Ориона, что они ничего не понимают и у них глючные программы... Постыдился бы хоть во всеуслышание такое декларировать... да видимо "чего нет, того нет".
Кстати, переписка тех лет сохранилась на компакте архива Сугоняко (папка Письма). Сравните стиль авторов и Чистякова. А в каждой программе, выпущенной вашей конторой под руководством Чистякова, куда не посмотришь - везде маячит копирайт "Чистяков".... видно у него больное самолюбие было (есть). Не хочется ругаться, но из всего этого следует нехорошее. И чтобы он там не делал (а скорей всего его команда делала, а не он сам) на "поле" Ориона. Извините за мой французский. Забавно было читать - когда он занимался Орионом, то везде писал: "Орион - компьютер всех времён и народов", а позже, когда популярность Ориона упала, то стал писать "Радио-86РК - компьютер всех времён и народов" :))

[b2m]

Я читал тексты (технические) написанные вашим Чистяковым
Э... разговаривать с человеком, обращаясь к нему в третьем лице, по меньшей мере неприлично.

[Error404]

Вот так вот... Pvlad'а довели до нервного истощения, а теперь Barsik'а.


Не припоминаю такого эпизода, чтобы Pvlad'а доводили. Наоборот все было предельно корректно, все респекты были выданы. Но он сам достаточно вяло отписывался, т.к. быстро понял что коммерческоя составляющая Ориона окончательно растворилась в тьме веков, никаким ПО или схемами у него тоже было не разжиться (вот это мне удивительно, как люди концентрировавшие у себя все "жемчужины" орионовщины позволили им сгинуть, это непростительно - мы то в деревнях вообще по крохам собирали), сам он just for fun, как у меня сложилось впечатление, для Ориона давно не пишет и не разрабатывает ничего, а коммерция - см. выше, поэтому и общение как-то плавно сошло на нет. Имеет полное право.



Любят писатели подобную чушь. И про душевные мучения снайперов, которым потом вражеские солдаты всю жизнь снятся. И про многие другие литературные приёмы. В жизни 99% вообще не задумываются о том, что стреляют в людей. Остальной 1% просто отсиживается по кустам из-за врождённой трусости.
[/QUOTE]

Как сказал один мудрый персонаж - Ребята давайте жить дружно!. Барсик, но Вы ведь переделовали и доделывали ОРИОН, а не Корвет, или спектрум или с ним совместимые. Следовательно авторы Ориона добились своего и они об этом писали. Открытая архитектура и т.п., позволяющая с Ориона творить чудеса. И если Вы его переделывали и доделывали , Вам же никто претензии не предьявлял. А Вы грубовата отнеслись к авторам Ориона да и самого Ориона. Вот Денн и встал " грудью" на защиту Ориона и его авторов.

Все мы здесь "кормим свою внутреннюю обезъянку" - делаем то, что дает гормональный позитивный ответ (никакой другой мотивации у прямоходящей безволосой обезъяны не бывает). Это разработка (лимбической системой оценивается как добыча, она древний механизм, в нем понятия бесполезной работы не заложены: роет обезъянка землю, значит - там корешок, и сегодня она поест: держи серотонин), реализуешь социальность получая в общении респекты, или, еще пуще - доминируешь, держи эндорфин, кайфуй - заслужила. Долго что-то ковыряла, вкладывалась морально/материально, получай окситоциновую привязку - тож гормон счастья (и причина почему влюбляются в тех за кем ухаживают). Обосрали твои начинания, или отдоминировали - получай кортизол, гормон наказания от собственной лимбической системы за неправильно выбранную модель существования. Мол, исправляйся или подохнешь от кортизола.

Соответственно, большинство участников выскакивают подраться именно в тех темах разработки, где они больше вложились либо изучали в момент наибольшего гормонального фона. доказывать тут что либо бесполезно, это как в 14-м веке доказывать что бога нет или земля круглая тамошним жителям: большинству смена парадигмы существования несет смерть от гормонов (довольно мучительную). :) Denn например с этого начал свою жизнь на форуме (с шпилек в адрес CP/M), и в этом стабилен, что как известно - признак мастерства. Оно конечно не характеризует со стороны широты кругозора и понимания как они вообще развивались, эти ваши вражеские процессоры и операционные системы, но он не этим нам ценен - а тем что наиболее способный программист из присутствующих на форуме, не растерявший с возрастом порох, а пишущий и поныне. С со своим кругом благодарных пользователей. Остальные - радиолюбители в-основном, т.е. уровень в-основном это что-то спаять по готовой схеме. Но всем нужно ПО, а не монтаж, поэтому каждый программирующий - на вес золота. Поэтому, Владимир, закрываем тему с Ордос (больную для части участников ввиду окситоциновых привязок). Тема с мнемониками тоже была шикарна от начала и до конца именно с точки зрения привязанностей, а не фактических удобств.

Поэтому даже имея большой опыт в IT именно по части операционных систем (там весомое портфолио промышленных ОС и проектов -учился на этот профиль, и работаю по профилю третий десяток лет, из них дюжину в крупнейшем интеграторе страны. Чтоб вы понимали уровень: если в WP выходит со статьей "Крупнейший банк России закрыт из-за проблем с серверами", это не неоконы врут, а таки мой коллега налажал, возможно сидящий в моей комнате :) , собственно мои проекты тутошние соответствующие и малоинтересные многим ввиду сложности, Ордос - проще и роднее), я более пары постов не встреваю: свой опыт не вложишь, его можно только прожить.
Ну вот и я покормил свою обезъянку. :)

Также, думаю не лишним описать как складывается полезность на форуме (мое ИМХО): если человек что-то делает новое (HW/SW) и выкладывает это тут в общий доступ - он полезен. Если при этом народу еще отдаются и исходники, это полезно вдвойне, т.к. если разработка "взлетела", но автор потерялся, ее сможет доработать кто-то еще. Слать кому-то материалы в почту с комментом "только вам", это мало полезно: будет утеряно. Если человек пишет интересные тексты никого при этом не задевая, он полезен. Это трудно, надо контролировать свою лимбическую систему, а кто сказал что будет легко? :)

Короче, горячие финские парни, флейм-флеймом, а накал снижаем. считайте модераторским предупреждением.

[Mick]

Короче, горячие финские парни, флейм-флеймом, а накал снижаем. считайте модераторским предупреждением.

Надо было сразу заканчивать этот разговор.
Вообще ситуация у вас складывается такая же как и Спектрумом. Пересрались и разбежались по своим форумам.
В итоге через какок то время раздел начнет потихоньку погружаться в пучину забвения. А все ведь началось с мерки кто сколько сделал для Ориона и какой я д'артаньян.
А по сути никто не задумывался, что вы сейчас доказываете что делалось когда то,которое многие уже не помнят или не знают, да им вообще по фиг. Есть время сейчас и важно решить, что для вас Орион. Просто ностальгия, всегда хотел собрать этот комп потому что раньше не имелось возможности или хобби (ковырясь с ним потому как прусь). Про будущее Ориона тут много говорили, но по сути одна вода. К примеру с рождения этого форума сколько новых клонов и реплик Спектрума выпустили - одним словом много. А чем может похвастаться Орион. Ну да выпустили несколько вариантов реплик обычного Ориона, сделали реплику Ориона-Про, кто то там побаловался с Орионом на ПЛИС и то по большей части работа в стол. Тоесть по сути все это время топтались на месте. Где спрашивается развитие компьютера как платформы, а нет его.
Да,безусловно Error404 пытался как то воодушивить народ, но по сути вяло да и без особой конкретики.
Конечно однозначно ему респект, что тема вообще не заглохла, но я думаю что сейчас самое то осознать что для вас Орион и имеет смыл его развивать (неплохо было бы устроить опрос по этому поводу). Если да, то в каком виде. И важно понять, что кроме вас никто не сделает, да и не будет делать.

[aviator]

...и работаю по профилю третий десяток лет, из них дюжину в крупнейшем интеграторе страны...
КРОК что ли? Просто довелось один проектик разгребать... Что там произошло между интегратором и заказчиком - не знаю, но пришлось переделывать системы с новомодной WebSphere на что-то полегче и поотзывчивей. Я тогда понял, что вебсферу впихнули вместо CORBA/DCOM просто из-за дани моде. Никаких специфичных плюшек не использовалось, а только как среда передачи сообщений.

С тех пор я с "энтерпрайзом" завязал. Нервы целее будут.

[dk_spb]

то с 09.1993 по конец 1995 пытался заработать средства для развития ОРИОНА за счёт конвертированных игр......
Я не пиратствовал, как делали 100% остальных фирм и индивидуальных предпринимателей на ниве ОРИОНА
Ну теперь еще скажите что у Вас был договор с каждым автором, чью программу Вы конвертировали или продавали конвертированную кем-то другим.
А то так много слов про "моральное право".....

{moderated}

Столько шума и пустой болтовни. Сделали бы хоть что-то полезное: поделились бы наработками, выложили бы софт и схемы, пусть даже они и так в сети есть, но авторский вариант....
{moderated}

[Error404]

Неоднозначные фразы буду удалять. Просил же сбавить обороты.

- - - Добавлено - - -


КРОК что ли? Просто довелось один проектик разгребать... Что там произошло между интегратором и заказчиком - не знаю, но пришлось переделывать системы с новомодной WebSphere на что-то полегче и поотзывчивей. Я тогда понял, что вебсферу впихнули вместо CORBA/DCOM просто из-за дани моде. Никаких специфичных плюшек не использовалось, а только как среда передачи сообщений.

С тех пор я с "энтерпрайзом" завязал. Нервы целее будут.

Нет. Полностью раскрывать инкогнито не буду. :) Но таки да - "энтерпрайз", и думаю скоро пора будет дать дорогу молодым, а то что-то дискотеки сменились на аптеки, а всех денег не заработаешь.

[Vasil]

Надо было сразу заканчивать этот разговор.
Вообще ситуация у вас складывается такая же как и Спектрумом. Пересрались и разбежались по своим форумам.
В итоге через какок то время раздел начнет потихоньку погружаться в пучину забвения.

Согласен. Загадили всю тему своими срач-постами. Уже не первый день гадят.


А все ведь началось с мерки кто сколько сделал для Ориона и какой я д'артаньян.

Вот это и показывает, что из себя представляет очередной "половой гигант".

[OrionExt]

Это же, сколько же сил и времени потрачено. Лучше бы это вложили в Орион или Семью.

[Error404]

OrionExt, а как Ваши успехи? Допилите эмулятор бейсика до возможности использования его с подгружаемым файлами - чтобы запускать бейсиковские программы с носителя? Это было бы интересно.

[Lethargeek]

Давайте спросим у того, кто адаптировал ZX-игры и знает как они работают с экраном. То есть так, как думаю я, - без всякой синхронизации с КСИ. Или, как утверждает Denn, - игры выводят на экран синхронизируясь с кадровым бланком. Конечно при адаптации нет смысла разбираться в логике работы, но может кто-то знает. Возможно, Ivagor может что-то сказать на этот счёт.

Легко посчитать размер спрайта который ОРИОН может передвинуть без мерцаний. Критическая частота смены кадров для большинства рас не превышает 8-10 ГЦ (в кинемаграфе вначале была частота кадров 12 ГЦ). Значит, чтобы движение спрайта не мерцало, нам надо стереть и нарисовать его снова на новом месте за 1/8 секунды,т.е 125 МСЕК. Это 125.000.000 НСЕК : 400 НСЕК = 312.500 маш. тактов. При средней длине команды в 7 тактов имеем 312.000 : 7 =44.642 команд. Этого числа команд достаточно для того, чтобы за 1/8 секунды передвинуть несколько спрайтов.

Так, что Denn Вам всё-таки стоит поискать родственников в Австралии, потому что никто кроме Вас в перечисленных выше КР580 играх мерцаний не наблюдал.
аааааааа :v2_laugh: это типо тролинг или всерьёз? :v2_dizzy_facepalm:
для начала всё же стоило разузнать, чем flicker rate отличается от frame rate в кинематографе, и почему первое обычно в 2-3 раза больше второго

[OrionExt]

Допилите эмулятор бейсика до возможности использования его с подгружаемым файлами - чтобы запускать бейсиковские программы с носителя? Это было бы интересно.
Да это просто шутка была. Все это было проделано только из спортивного интереса, без расчета на будущее.

Кстати где-то в архивах MSX-Бейсик для Ориона видел. Но, тем не менее, это тоже далеко не MSX-Бейсик, так как нет VDP.

[ABRAMKA0]

q

[Error404]

В темах РК-86 сейчас вообще нешуточная движуха. Синклеристы демы пишут, аппаратчики пытаются сделать из РК пулю. Я даже поддался общему весеннему обострению и взял плату РК86, если не попустит - спаяю (ибо детали есть в закромах). :)

[OrionExt]

Заметил активность BARSIKa в разделе РК-86, и снова посты по странице...
У barsik, специфические сообщения на форуме. Просто старайтесь пропускать мимо ушей то, что не относится к теме и все будет в порядке:) А так там можно много чего полезного подчеркнуть.

[ABRAMKA0]

У barsik, специфические сообщения на форуме. Просто старайтесь пропускать мимо ушей то, что не относится к теме и все будет в порядке:) А так там можно много чего полезного подчеркнуть.
Я с ним в начале 2х тысячных общался,он мне даже пару писем написал,на 10 развернутых тетрадных листах,но там столько воды.Я ему задаю вопросы по Ориону,а он мне пишет,что у него "куча" старых транзисторов 50-х годов,и как он собирал на них приемники прямого усиления;да что у него нет даже телевизора из-за финансовых затруднений;да какой Сугоняко "редиска"; и он один правильно понимает концепцию Ориона,а остальные ведут Орион "в тупик".Правда он послал мне десяток дисков со своими программами и даже не до конца спаянную плату Z-card II, которую я так и не смог внедрить в Орион.Есть в его рассуждениях ценные идеи,но они тонут в "море ненужных букоффф".

[Error404]

он послал мне десяток дисков со своими программами


Диски уцелели? Сейчас все что выжило имеет ценность.
И, коллеги, не обсуждаем в третьем лице присутствующих на форуме. В случае лишних заострений, тему прикрою.

[ABRAMKA0]

Диски уцелели? Сейчас все что выжило имеет ценность.
Диски лежат,правда года 3 я их не трогал,но думаю,что они должны читаться, попробую засунуть в PC 5дюймовый HD дисковод и скопировать,если получится- сброшу на форум.Еще есть штук по 30 разных дисков (3,5 и 5-ти дюймовых) с программами от lk-shell,от Орион-сервис.Будет время и их попробую скопировать.

[ABRAMKA0]

Диски лежат,правда года 3 я их не трогал,но думаю,что они должны читаться, попробую засунуть в PC 5дюймовый HD дисковод и скопировать,если получится- сброшу на форум.Еще есть штук по 30 разных дисков (3,5 и 5-ти дюймовых) с программами от lk-shell,от Орион-сервис.Будет время и их попробую скопировать.
Скопировал 29 дисков для Ориона в формате ms-dos 720 кб(диски записаны на моем старом Орионе в 1998-2000 годах),прочитались на раз-два.На них копии программ с 5-дюймовых дисков,вперемешку:орионовс кие проги,прошивки мониторов,прошивки для АОНов и т.д.Копии дисков в аттаче.Есть еще около 20 дисков на 3,5 дюйма в формате Ориона,их буду копировать через Теледиск позже.Ну и 5 дюймовые скопирую ,когда подключу к PC 5 дюймовый дисковод.Пока не могу загрузить,проблема загрузки,попробую позже.

[gdv2002]

Пока не могу загрузить,проблема загрузки,попробую позже.
Диски/образы, думаю будут очень ценны, считаю нужно все сохранять!
Наверное лучше выложить на Яндекс-диск.

[ABRAMKA0]

Наверное лучше выложить на Яндекс-диск.
В данный момент не умею выкладывать на Яндекс диск для publica
ссылка:https://yadi.sk/d/v__9Pw_U3GZwfz
ссылка1:https://yadi.sk/d/-FDlScd43GZwgs
P.S.Похоже научился,пробуйте

[Stampmaker]

В данный момент не умею выкладывать на Яндекс диск для publica

заводим учётку на Яндексе, ставим приложение Яндекс.Диск.
потом для publica надо кликнуть на папке/файле правой кнопкой мыши и в контекстном меню выбрать "Яндекс.Диск: Скопировать публичную ссылку".
всё.
в буфере обмена лежит ссылка. можно делиться с остальными.

[ABRAMKA0]

заводим учётку на Яндексе, ставим приложение Яндекс.Диск.
потом для publica надо кликнуть на папке/файле правой кнопкой мыши и в контекстном меню выбрать "Яндекс.Диск: Скопировать публичную ссылку".
всё.
в буфере обмена лежит ссылка. можно делиться с остальными.
Попробую,учетная запись у меня на Яндексе есть
P.S.Пробуйте ссылки в предыдущем посте,похоже научился.

[OrionExt]

Попробую,учетная запись у меня на Яндексе есть
P.S.Пробуйте ссылки в предыдущем посте,похоже научился.
Работает!!! ) Большое спасибо.

[Error404]

В данный момент не умею выкладывать на Яндекс диск для publica
ссылка:https://yadi.sk/d/v__9Pw_U3GZwfz
ссылка1:https://yadi.sk/d/-FDlScd43GZwgs
P.S.Похоже научился,пробуйте

Ну вот, будет чем заняться. Много текстухи. :)

[OrionExt]

Ну вот, будет чем заняться. Много текстухи. :)
Ага:)

[ABRAMKA0]

Ага:)
Эти диски,которые я сбросил на Яндекс - только часть моей коллекции.Основные диски-5,25 дюйма,у меня в настоящее время на PC нет 5-дюймового дискогрыза,поэтому нужно какое-то время для их копирования.Я длительное время покупал пакеты программ у Орион-сервиса(есть пакеты АТЛАС,ОРДОС 6,пакет MS-DOS для работы с дисками ms-dos, пакет PGMR(программатор ПЗУ), диски от LUKSIAN(оболочка FORSHELL), OS-DOS 2.60; OS-DOS3.60,пакет POWER, больше пока навскидку не вспомню.Как я уже сказал-эти пакеты в оригинале находятся на 5 дюймовых дисках,поэтому я их смогу сбросить на Яндекс только когда привезу с другого конца города 5 дюймовый дисковод,но когда это получится-не знаю.
Те диски в системе ms-dos (которые я вчера сбросил) были скопированы еще на работающем старом Орионе в 1998-2000г.г,прочитались на PC на раз-два.
Диски 3.5 дюйма с системой OS-DOS я не смог прочитать с помощью ТЕЛЕДИСКА,посоветуйте мне какую нибудь программу,которая позволяет копировать диски любой системы ПОСЕКТОРНО.
В любом случае рано или поздно я сброшу еще штук 30 дисков на Яндекс.А пока разбирайтесь с теми,которые я уже сбросил.
Я понимаю,что там все вперемешку,многое повторяется не один раз,но вреда от дублей нет кроме занимаемого пространства.
У меня было правило-получив новый диск,я сразу делал копию как на 5,25 диски так и на 3,5 дюймовые(благо у меня в старом Орионе работали 3.5 и 5,25 дюймовые дискогрызы).На оригинальном диске сразу ставил защиту от записи и откладывал в сторону,а работал ТОЛЬКО с копиями.
Уфф,вспотел,пока набрал пост одим пальцем.
Короче,ждите,диски будут еще..:v2_dizzy_step:

[АлександрПП]

А что есть по ОРДОС-6?
Для копирования дисков хороша утилита ERROR404.
https://yadi.sk/d/EfYlLtcl3Gc6dj

[ABRAMKA0]

Пакет ОРДОС 6 версии,насколько я помню она для Ориона-ПРО
P.S. Утилита от ERROR у меня есть, но она с расширением .exe, я не думал,что она запускается из командной строки,завтра попробую,сегодня я на дежурстве.

[Error404]

А что есть по ОРДОС-6?
Для копирования дисков хороша утилита ERROR404.
https://yadi.sk/d/EfYlLtcl3Gc6dj

Есть сомнения, что она сможет прочитать 800к диски 5" на PC-шном дисководе 1.2HD. Если разве что подключив дисковод на 800кб к PC попробовать. Я не пробовал, только с 3,5" с ней работал.

[ABRAMKA0]

Пакет ОРДОС 6 версии,насколько я помню она для Ориона-ПРО

Есть сомнения, что она сможет прочитать 800к диски 5" на PC-шном дисководе 1.2HD. Если разве что подключив дисковод на 800кб к PC попробовать. Я не пробовал, только с 3,5" с ней работал.
Буду пробовать,есть и простой дисковод на 5 дюймов,TEAC.Буду пробовать разные варианты.Плохо,что старый Орион не работает,а новый еще собираю.
Вот почему Теледиск не хочет читать,это вопрос.Раньше я очень много дисков им копировал,пока не поставил в Орион 3-дюймовик.

[OrionExt]

В свое время читал / записывал образы вот таким пакетом программ. Но для работы программ требуется прямой доступ к БИОС PC. Из Виндовс вряд ли программы будут работать.

[Black Cat / Era CG]

Вот почему Теледиск не хочет читать,это вопрос.
А из под какой операционки?

[ABRAMKA0]

А из под какой операционки?
WINDOWS XP

[Black Cat / Era CG]

Под XP (семейство NT ж вроде уже) насколько я знаю Teledisk работать не будет. Максимум 98, а лучше родной для него DOS. Ну и есть последняя фирменная версия, не очень работающая на современных (даже на Пне 4) машинах и патченная.

- - - Добавлено - - -

Под XP мне известно только, что почти все утилиты-читалки работают через http://simonowen.com/fdrawcmd/
Конкретнее ничего не скажу увы. Теледиски (что имеются в наличии (обе версии)) могу прислать.

[ABRAMKA0]

Под XP (семейство NT ж вроде уже) насколько я знаю Teledisk работать не будет. Максимум 98, а лучше родной для него DOS. Ну и есть последняя фирменная версия, не очень работающая на современных (даже на Пне 4) машинах и патченная.
Пробую в режиме совместимости с 95 виндой и 98- не работает.В 1998 я копировал диски Ориона ТЕЛЕДИСКОМ на Первопне под ДОСом.
Будем думать...Возможно придется вытащить из кладовки 386 машинку с 98 виндой и попробовать на ней.
Р.С.Теледиски у меня есть,2 версии.Не фурычат.
Пробовал sdisk- тоже не получается,в нем форматов,которые надо выбирать 1,5 сотни.Брр...
Снова будем искать варианты.

[Black Cat / Era CG]

Пробую в режиме совместимости с 95 виндой и 98- не работает.
Режим совместимости в данном случае не поможет. Нужна именно 95, 98 или ДОС.
Вот. Может пригодится. https://drive.google.com/drive/folders/0B2N_UI_YNWo8R1U4dkJpUmxVdWM?usp=sharing
Там разные версии Теледиска (в том числе патченная под "быстрые" машины), паскалевская либа для работы с Теледиском от Panther (+ проект-пример для Delphi), мои поделки: программка гляделка внутренностей/распаковщик для ТД и ее же урезанный вариант в виде плагина для Total Commander.

[OrionExt]

Если есть с чего-то древнего грузится (дисковода, сд-диска), может сбацать загрузочный диск просто с чистым дос 6.22. У меня эти девайсы давно вышли из употребления. Хотя тоже не факт, что заработает, если железо ПК новое. А так да самый верный способ, какую ни будь около 386 / 486 машину найти.

Недавно нужно было прошить Атмел контроллер. Из программатора только ЛПТ-программатор. Уж не знаю, что он там забыл (ЛПТ-порт) на материнки, но оказался в наличии. Потом поиски шнурка с DB-25 на базаре и косые взгляды продавцов. А дальше занимательные телодвижения в Винде 7 64-бита. В результате все приключения завершились успешной прошивкой контроллера.

После такого увлекательного процесса призадумался я и решил купить китайский программатор TL866:)

[Error404]

Пробовал sdisk- тоже не получается,в нем форматов,которые надо выбирать 1,5 сотни.Брр...


В Sdisk для Ориона (дискета 800кб) подходит формат под номером 155 (как серия TTL :) )

- - - Добавлено - - -



Недавно нужно было прошить Атмел контроллер. Из программатора только ЛПТ-программатор.


Я Атмеги пока что шью при помощи uniprof (http://zx-pk.ru/threads/26504-sborka-pk-quot-orion-pro-quot-versii-3-20.html?p=876228&viewfull=1#post876228) (схема Громова на нескольких диодах и резисторах, и таки-да нужен COM или LPT). А ПЗУ шью на Willem, и тоже нужен LPT. Пока что никуда без него. :)

[OrionExt]

Я Атмеги пока что шью при помощи uniprof (http://zx-pk.ru/threads/26504-sborka-pk-quot-orion-pro-quot-versii-3-20.html?p=876228&viewfull=1#post876228) (схема Громова на нескольких диодах и резисторах, и таки-да нужен COM или LPT). А ПЗУ шью на Willem, и тоже нужен LPT. Пока что никуда без него. :)
Так я бы точно так поступал при наличии Willem-LPT:) И бережно отнесся бы к старому железу PC. А так цепляться за тот самодельный ЛПТ-программатор (с прикрученной микросхемой-буфером) заточенный только на Атмел - не было смысла. Вот и пришлось обзавестись современным не дорогим программатором.

[barsik]

Я с ним в начале 2-х тысячных общался
А/я 175 был закрыт в середине 2000, после чего никаких контактов по ОРИОНУ я ни с кем не имел.


Он мне даже пару писем написал, на 10 листахВы уверены, что именно Вам? Письма, я естественно, обычно компилировал из кусков писем, написанных ранее другим людям, иногда даже много лет назад.


Я ему задаю вопросы по Ориону, а он мне пишет...

Какие вопросы, когда ОРИОН "умер"... особенно если письмо от человека собирающего ОРИОН-ПРО, таким я лишь мог пожелать успеха в "электро-трахе". Да и после 1998 я практически занимался только лишь разработкой эмулятора ОРИОНА на Z80.


Диск_004 выложенный ABRAMKA0 содержит мой эмулятор ОРИОНА версии 1.30 1999 года, но к сожалению неполный. То что версия рекламная ничего не значит, т.к бесплатной рекламной версией я обычно делал устаревшую на полгода версию, но вполне рабочую.

Нет каталога FILES.CPM. Предположительно эмулятор использовался лишь для ORDOS, отчего каталог FILES.CPM удалили. Иначе я не могу объяснить его исчезновение. В квазидиске A должны были находится версии CP/M для банки 0 и 1, странслированные для эмулятора (а вовсе не ORDOS-программы). А в каталоге FILES.CPM - драйверы шрифтов 5,6,7 и 8 точек ширины. Но главное там должна быть программа FP.COM - файловая панель, которая является программой Z80, но позволяет работать с файлами на винчестере. Служит для оперативного обмена между CP/M и винчестером. Без каталога FILES.CPM и версий CP/M эмулятор пригоден только для ORDOS. Этот каталог ТОЧНО был, т.к не было ни одной версии эмулятора, где не было бы CP/M. И без CP/M эмулятор ОРИОНА (даже, когда он в 1997 был лишь для КР580) я никогда не распространял.

Данная версия эмулятора довольно продвинутая, но и после неё доработки эмулятора продолжались, как минимум, ещё 1.5 года. В этой версии есть ошибки в нескольких редко используемых Z80 командах, например здесь неверно работает команда 'LD (IX+nn),B'. Но фатально то, что не работает команда CP (HL) с адресацией в ППА клавиатуры. Из-за этого не работают M3 с подпрограммой F81B А.Новгородова, которая короче других, отчего часто использовалась. Эту ошибку я нашёл чуть позднее.

В 2000 году у меня накрылся винчестер и весь архив и в том числе исходники всех новых программ, сделанных после 1998 года погибли. Исходный код эмулятора погиб полностью. Сохранилось только то что было на дискетах и винчестере ОРИОНА.

Случайно на одной дискете оказался файл самого эмулятора ранней версии и соответственно ранний ДОК-файл. Тогда чтобы получить исходник и с'экомить труд в несколько лет по написанию 20 тысяч строчек ассемблера, этот EXE-файл с помощью IDA был дизассемблирован и после длительного редактирования получен новый исходник. После чего нумерация версий снова началась с версии 1.0. Текущая версия - уже 1.65, т.е с тех пор было 65 версий.

По указанным причинам новые версии совершенно другие и не имеют многих функций версий 1999 года. В частности нет экрана 448, нет экрана 320, нет кучи встроенных функций, отчего FP.COM для обмена между CP/M и винчестером не работает. Зато за последующие 1.5 года доработок были введены новые черты эмулятора. Например больше не надо использовать внешний русификатор (нужный для монитора-отладчика), теперь эиулятор загружает свой фонт. И много других доработок, так что теперь эта старая версия уже не представляет для меня ценности (исходник этой версии, как написано в ДОК-файле имеет размер всего 460 кб, а в версии 1.65 исходник 600 кб). Хотя интересно посмотреть, как что-то было сделано в версии первого поколения. После 2002 года эмулятор почти не дорабатывался (периодически делались мелкие изменения).

Если кому-то интересно, для данной версии эмулятора я могу странслировать CP/M, т.к используется обычная CP/M для эл.диска из 6 банок ОЗУ. А также сохранился исходник программы FP (файловая панель для CP/M). Я это могу странслировать. И уверен, что будет работать, т.к разных версий не было. Может быть искомые файлы ещё найдутся среди выложенных дискет.

[OrionExt]

Точно в архивах есть эмулятор. Я то думал, что все эмуляторы под ДОС собрал. А нет. Вот еще один. Сколько белых пятен в истории Ориона еще осталось?) Надо с ним разбираться…

[tol123]

Так я бы точно так поступал при наличии Willem-LPT:) И бережно отнесся бы к старому железу PC. А так цепляться за тот самодельный ЛПТ-программатор (с прикрученной микросхемой-буфером) заточенный только на Атмел - не было смысла. Вот и пришлось обзавестись современным не дорогим программатором.

Так платку расширения можно купить LPT, цена рублей 500-1000.
Программаторы не пробовал, ЧПУ работает, значить платка LPT полностью соответствует материнскому LPT, так как дешевые не работают.



http://cncmodelist.ru/komplektacia/controller-tb6065/port-lpt-dlya-kontrollera-chpu-stanka.html (точно работает)

[barsik]

Точно в архивах есть эмулятор. Я то думал, что все эмуляторы под ДОС собрал. А нет. Вот еще один. Надо с ним разбираться

Как уже писал, дистрибутив не полный. Нет даже русификатора. Я использовал UNIVGA, т.к у него самый красивый фонт (9*14 вместо 8*14, как у остальных русификаторов). Вообще можно использовать любой русификатор, т.к этот эмулятор в отличие от всех чужих эмуляторов до 2000 года не конфликтует с русификаторами (т.к в режиме прогона подменяет вектора INT_9, отчего скрин-шоты возможны только под DOS BOX).

Запускать этот эмулятор под DOS-BOX ни к чему. Он работает и под Windows. Неудобно лишь то, что при старте, по умолчанию, у него константа торможения установлена для 486DX2-66 (что я тогда имел). Чтобы изменить константу торможения достаточно нажать <F9>, отчего произойдёт выход в монитор-отладчик. После чего нажимаете Z<ВК> и видите текущую константу торможения. Затем нажимаете Znnnnn<ВК>, где 'nnnnn' это желаемая константа торможения. Она зависит от быстродействия конкретной IBM PC.

Попробуйте начать с константы 8000. Для точной настройки под скорость 2.5 МГЦ, возьмите журнальный тест ОЗУ (РАДИО 01.91) переименуйте его в ROM_F800.DAT и запустите эмулятор, настройте константу торможения (нажав F9, затем Z), затем по G (или по R) вернитесь в прогон программы и нажмите F8 (это сброс). Засеките по секундомеру время. Журнальный тест должен прогоняться 45 секунд при такте 2.5 МГЦ. Добейтесь этого подбирая константу, а затем используйте эту константу.

Сообщите мне какая для Вашей машины нужна константа торможения и я подставлю её в код. Я уже начал дизассемблирование этого эмулятора. Это просто, т.к у меня есть исходник версии этого же эмулятора, на год более ранний, но отличия не кардинальные. Я просто просматриваю в IDA листинг и переименовываю метки, как это в имеющемся исходнике (который тоже, кстати, был получен дизассемблированием). Думаю, что вскоре я получу полный листинг, который будет транслироваться. Мне это надо для того, чтобы посмотреть и взять оттуда кое-какие функции, что требуется, чтобы использовать "файловую панель" в моих версиях эмулятора второго поколения (т.е сделанных после 2000 года и после потери исходников первой версии). Естественно получив листинг, я узнАю какие байты изменить, чтобы скорость по умолчанию соответствовала современным скоростям PC.

Вот здесь http://zx-pk.ru/threads/27178-orion-flejm-quot-bojtsy-vspominayut-minuvshie-dni-quot.html?p=907599&viewfull=1#post907599 я скинул недостающий каталог FILES.CPM, некоторые драйвера и версии ДОС, которые будут работать на этом эмуляторе. К сожалению, есть различие в многих функциях эмулятора этой версии и версии 2002 года. В частности для ДОС фатальна функция "формат эл.диска", которая в этой версии заполняет кодом E5 все банки, начиная со 2-рой, а в новых релизах эта ф-ция вызывается для каждой банки, причём с указанием диапазона адресов. Форматирование эл.диска средствами эмулятора использовано потому, что эмулятор это делает мгновенно, а Z80 заполняет все банки кодом E5 несколько секунд, что неприятно ждать при старте CP/M. Поэтому годятся только те версии ДОС, что рассчитаны на реальный ОРИОН и не форматируют VDISK средствами эмулятора. Поэтому требуется время, чтобы найти подходящие версии ДОС и их проверить.

Кроме того, эта версия не поддерживает 2 банки ПЗУ, хотя поддерживает Z80CARD-II и режим FULL RAM, чего нет в релизах после 2000 года (это непросто сделать, и смысла я уже не видел, т.к Z80-игры тоже были утрачены при крахе винта). Запускать эмулятор надо BAT-файлом, который предварительно грузит русификатор.

[VituZz]

Сколько копий сломано, а я всё пропустил... :-)

Свой "Орион" я собрал в 1992-м, и по сей день он у меня рабочий и периодически используется. В качестве простого пользователя, более того (о ужас!) - радиолюбителя, рискну поделиться своими воспоминаниями о минувших днях.

До "Ориона" я знал о существовании и РК, и "Специалиста". Но почему-то именно публикация "Ориона" послужила отправной точкой моего интереса к микропроцессорной технике. Комплект деталей для "Ориона" в Днепропетровске в ту пору купить было не так-то просто, на это ушло у меня 2-3 месяца, и об эпопее с РУ5-ми можно долго вспоминать... Цена была сопоставима со "Спектрумом", платы были довольно дефицитны. Используя самодельный логический пробник и иногда чужой С1-94А, я без особых проблем спаял плату. Микросхемы были 155-й серии. Монитор первоначально - телевизор "Весна-3", позже - "Кодис-М". Клава - самодельная из высоких герконовых кнопок от ЕС ЭВМ. Пошаговое устройство и книжка Тищенко и Тищенко позволили понять, как это всё работает. Немного позже я сделал "корзину", в которой стояло несколько разъёмов СНП для нормального расширения системы, своеобразный корпус (скорее рама) объединил всё это хозяйство с блоком питания в одну конструкцию. Ещё чуть позже - ROM-диск с ORDOS, два дисковода и контроллер, плата расширения ОЗУ (самодельные). Периодически всё это переделывалось в соответствии с моими вновь появляющимися мыслями, как оно было бы лучше...
Купил и подключил принтер МС-6313 (а позже - и МС-6307) - и с тех пор почти все курсовые мои были уже в печатном виде.

ПО использовал из журнала "Радио" и покупал на кассетах и на дискетах, и под ORDOS, и под OS-DOS, CP/M.

Как радиолюбитель, использовал (и использую) "Орион" постоянно. На одной из предыдущих моих работ я его даже использовал для диагностики и ремонта оборудования телефонной связи через самодельную плату с генераторами частот и фильтрами на переключаемых конденсаторах, как АОН, многоканальный логический пробник и просто для управления реле через ключи. И в эфире телеграфом на нём я тоже работал. И вот к каким выводам я пришёл.

Простая плата на ВМ80 со 128к ОЗУ, ROM-диск, контроллер дисковода с одним дисководом для радиолюбителя достаточны. Для своих конструкций нужна шина и надёжный блок питания. Дисковод нужен лишь как энергонезависимая память, никакие CP/M с их продвинутыми средствами мне не нужны. Я не пишу программ, которые будут использованы для написания других программ. Предложенных авторами "Ориона" текстового редактора и ассемблера для моих нужд более чем достаточно. У меня есть игры, но я в них не играю (и даже на заре "Ориона" я ими почти не интересовался). Я ценю свой простой "Орион" как вещь, которую способен объять мой разум. Я могу использовать его для стыковки почти с любым железом, с которым это возможно по его 8-битным возможностям. Я не стану писать программ, если я могу решить свою проблему, добавив несколько микросхем, потому что время программиста, байты и такты - дороги, а текстолит и микросхемы - дёшевы (как это отличается от общепринятого, не правда ли?).
Мне ретроспективно жаль, что ПО для "Ориона" не взяло за модель утилиты GNU и философию свободного ПО. Но ничего нет в жизни совершенного...

[Error404]

Мне ретроспективно жаль, что ПО для "Ориона" не взяло за модель утилиты GNU и философию свободного ПО. Но ничего нет в жизни совершенного...

Эпоха кооперативов же была. Строго наоборот все развивалось: максимальная секретность и стычки с конкурентами. :) Это сейчас нам всем понятно что денег на радиолюбительских задротствах не подымешь, а тогда для многих это было не очевидно. GNU в нашу страну пришел позже, когда уже наелись. А такого феномена как свободное ПО институтского происхождения и распространения (как тот же Беркли или аналоги на Западе) у нас вообще отсутствовало как класс в виду политики государства что все что может быть написано тремя энтузиастами на коленке (но на производственной базе) - бесполезно и вредно и в силу этого не то что финансирования достойно, а лаборантов надо гнать от этой фигни обратно на полезную работу - бобины перематывать и ворованные операционки в HEXе на русский переводить.

[OrionExt]

Эпоха кооперативов же была.
Эпоха мега "кооперативов" была тогда во всем мире. Ныкаться по "гаражам" придумывать полностью новый велосипед, пускай даже чуть удачней, чем в соседнем "гараже" не так уж выгодно. Поэтому идея с открытой архитектурой у MSX (8-bit) так и не успела взлететь. А вот PC (16-bit) повезло больше. Ведь намного выгодней придумать уникальную (или сделать совместимую с лицензией) штуку, прикрутить ее к открытой архитектуре и начать продавать. База пользователей растет в прогрессии.

А вот GNU идею в чистом виде не совсем понимаю. Ведь человеку нужно что-то кушать. Мне гораздо понятней более продвинутый GNU принцип распространения / использования ПО, например Qt (cross-platform development framework). Так сказать GNU и коммерцию, зависит от того как планируется использовать это ПО.

[VituZz]

А вот GNU идею в чистом виде не совсем понимаю.
Я не имел в виду денежную сторону, а, так сказать, чисто техническую. "Каждая утилита делает одно дело, но делает это хорошо". Конвейер как способ взаимодействия утилит. Оболочка командной строки. Сценарии. Документация. Всё это, как мне кажется, вполне могло быть хорошо реализовано на "Орионе" и позволило бы избежать массы трудозатрат на несовместимые недостаточно проработанные реализации примерно одного и того же, но разными авторами. Но история, как нам известно, не знает сослагательного наклонения...

К железу тоже остались нереализованные пожелания - прерывания и, в меньшей степени, ПДП. Одноплатные конструкции хороши тем, что просты и дёшевы, но больший жизненный цикл ("коровья суперсила" :-) - у модульных расширяемых систем.

[OrionExt]

VituZz, Ну, так и я о том же:) Но историю вспять не повернуть.

А с ПО (стороннего разработчика) хочешь коммерческую выгоду поиметь. Будь добр поделись с разработчиком. Или используй тоже ПО в своем открытом проекте. Не нужно с нуля ничего нового изобретать. Скорость разработки, стандартизация и качество ПО в сумме улучшается. И разработчику стороннего ПО есть на что развиваться.

- - - Добавлено - - -

Даже "упоротая" MS начала понимать, что ныкать свой супер код – это путь в никуда.

- - - Добавлено - - -

barsik, Конечно, выкладывайте недостающие части от эмулятора. Тут интересная идея (учитывая возможности старого железа PC) заложена в эмуляции. Интеграция Z80 кода посредствам эмулятора в код х86 или наоборот.

[barsik]

Дизассемблировал эмулятор ОРИОНА, во всём разобрался, все метки расставил, но транслируемого исходника пока не получил, т.е простым способом модифицировать пока не могу. Когда будет исходник можно встроить автонастройку на скорость или считывание параметров из INI файла. Кстати, если посмотреть дамп, то Вы увидите, что работа с файлами написана ещё на ТУРБО-СИ V2.0 1987 года. Из-за этого каталог эмулятора нельзя помещать в каталог с тропой с общей длиной имён более 80.

Нашёл как изменить константу торможения по умолчанию. Но боюсь, что даже максимальная константа торможения 65535 для некоторых быстрых машин окажется недостаточной. Для 386-той нужна константа торможения в единицы, для 486-той в 30, для ПЕНТИУМ 2000 года - 300, для ПЕНТИУМ 2009 года 15.000.

На диске записано 5 версий эмулятора с разными константами торможения по умолчанию. EM0.EXE самая быстрая - для CELERON-1, EM1 - для одноядерного ПЕНТИУМ-II и т.д. А EM4 - самая тормозная. Выберите какую нибудь версию и, для точной подстройки скорости, по F9 выйдите в монитор-отладчик, и директивой К посмотрите какая константа и соответственно измените. Если торможения для Вашей супер быстрой ЭВМ не хватит, то придётся использовать DOS BOX или же запускайте одновременно с эмулятором несколько сильно жрущих ресурс CPU современных брайзеров по 100 мб.

Чтобы точно настроить, переименуйте файл ROM_F800.TST в ROM_F800.DAT, и если Вы не в MSDOS, а в Windows, то отгрузите все сильно жрущие ресурс CPU процессы. После старта эмулятора сделайте сброс клавишей F8, заметив по секундомеру время. Это журнальный тест и он должен длиться 45 секунд. Если у Вас иначе, соответственно измените константу торможения.

Стартовать эмулятор надо BAT-файлом. Он перед запуском эмулятора загружает русификатор, отчего HELP будет русскими буквами (HELP в мониторе-отладчике, как положено по F1)

Исходник файловой панели для данной версии эмулятора я нашел и странслировал, и он работает, но в нём оказалась изуродованная псевдографика в КОИ-8. Т.к когда-то этот файл был конвертирован в АЛЬТ-кодировку каким-то неудачным конвертором кодировок, а т.к в исходнике в регистры загружаются не цифры, а ASCII-символы, то после конверсии, а затем обратной конверсии, теперь рамки рисуются не теми символами. Привёл файл FP.COM только, чтобы можно было посмотреть в нём HELP (рамки HELP не искажены, т.к там рамки рисует не сама программа, а функция драйвера D7 "открыть окно", кстати драйвер там двухфонтовый, оттого такой большой). Запускать FP можно в любой CP/M для банки 1 (не для банки 0, проверки на дурака нет, делал для себя).

В каталоге DOS_ы я привёл разные ДОС, что работают в эмуляторе. Мне пришлось перетранслировать версии от другого эмулятора, в основном пришлось просто "глушить" проверку номера версии эмулятора. Причём брать старые версии, потому что более новые надо изменять больше. Я успел проверить лишь, что грузится, но возможно, в некоторых версиях будет неверно восстанавливаться BDOS после возврата из программ. Дело в том, что BDOS+CCP подкачиваются не с системных треков и не из ОЗУ, а используюся две функции эмулятора PUTCCP и GETCCP, по которым качается туда сюда 1600H байтов кода. И вот эти функции в эмуляторах до краха винта были одни, а после краха уже другие. Поэтому, если появилась надпись "BDOS destroyed", то эту ДОС надо удалить. Нортон и LORD, я не успел переделать. Они не стартуют, срабатывает проверка на корректность среды, т.е защита от дурака. Чтобы использовать любую ДОС, для эмулятора или для реала, её файл надо переместить в любой квазидиск (например A - это каталог ORDOS.A) и любым способом стартануть.

Тот ROM-BIOS, что я использую сам, не работает с VC$ (очевидно конфликт по "свободным" ячейкам F3F0...F3FF). Любой файл ROM_F800.xxx можно использовать как ПЗУ F800 (достаточно переименовать).

Кроме этой версии, я выкладываю версию эмулятора 1.63-КР580. Она, как минимум, на 1.5 года дольше дорабатывалась, хотя получена из более раннего исходника, отчего нет многих режимов. Для неё не нужен русификатор (это встроено). Но ПЗУ ROM_F800 д.быть для КР580. С эмулятором КР580 запускать выложенные ДОС нельзя - они все для Z80. Можно использовать только старые программы ОРИОНА для КР580. Позже я найду и странслирую версии для КР580. Каталог FILES.DOS нужен только для этой версии (в нём эмулятор хранит файлы других ДОС, не CP/M, иначе все файлы программ и драйвера разных ДОС с одинаковыми именами перепутываются).

В этой версии эмулятора большие отличия, первым делом посмотрите HELP (F1 после F9).. Внимание на команды K и Z. Запустите встроенный тест скорости. Меня интересует сработает ли он на быстрых машинах.

И последнее, чтобы удобно стартовать BAT-файлом скопируйте этот архив в корень диска C: и там распакуйте. Тогда BAT-файл будет работать. Иначе, соответственно модифицируйте BAT-файл.

Прошу сообщить какие константы торможения на каких машинах потребовались.

[OrionExt]

barsik, В моем варианте для запуска старого софта только DOSBox. В файлах эмулятора EM0, EM01, EM2, EM3, EM580 задержка ну очень большая для DOSBox. С файлом EM4 что-то не то, не запускается. А вот из архива ABRAMKA0 эмулятор запускается в DOSBox без проблем. В эмуляторе удалось запустить перетранслированную СР/М. В самой СР/М запустились ORD.COM, FP1.COM, остальные нет.

По мне в СР/М для обычного пользователя все очень запутано (применительно к этому эмулятору). Большое количество версий СР/М (для банок 0, банок 1, с разными адресами трансляции, с разными встроенными драйверами консоли, с разным объемом V-Disk и т.д.). Отчего видимо разное поведение программ (*.com файлов) для каждой отдельно взятой сборки СР/М.

[ABRAMKA0]

Вы уверены, что именно Вам? Письма, я естественно, обычно компилировал из кусков писем, написанных ранее другим людям, иногда даже много лет назад.
У меня письма написанные авторучкой

- - - Добавлено - - -


Если есть с чего-то древнего грузится (дисковода, сд-диска), может сбацать загрузочный диск просто с чистым дос 6.22. У меня эти девайсы давно вышли из употребления. Хотя тоже не факт, что заработает, если железо ПК новое. А так да самый верный способ, какую ни будь около 386 / 486 машину найти.

Недавно нужно было прошить Атмел контроллер. Из программатора только ЛПТ-программатор. Уж не знаю, что он там забыл (ЛПТ-порт) на материнки, но оказался в наличии. Потом поиски шнурка с DB-25 на базаре и косые взгляды продавцов. А дальше занимательные телодвижения в Винде 7 64-бита. В результате все приключения завершились успешной прошивкой контроллера.

После такого увлекательного процесса призадумался я и решил купить китайский программатор TL866:)

Вчера весь вечер терзал диски.Перепробовал кучу утилит (diskutil,sdisk,duskdump,имидждиск) не читает.И решил я в чистом ДОСе попробовать-отформатировал 3,5 дюймовую дискету,сделал ее загрузочной,скопировал на нее все копировщики,которые смог найти или у меня были скачаны раньше,запустил ДОС с дикеты и начал пробовать утилиты по очереди.Копирование получилось только в ТЕЛЕДИСКЕ 2.16,но...Не срабатывают пункты меню "копировать в файл" и "записать на диск из файла", работает только "скопировать с диска на диск".Вот несколько фоток.А мне надо именно "скопировать в ФАЙЛ".Видимо придется ждать когда "построится "нативный Орион,на нем есть программа из пакета MS-DISK,где есть программулина переносящая проги с дисков Ориона на диск системы ms-dos(именно ей перенесены данные на сброшенные несколько дней назад диски).Еще нюанс-ТЕЛЕДИСК копирует только на диск в "родной" системе (т.е приемный диск ДОЛЖЕН БЫТЬ В СИСТЕМЕ С КОТОРОЙ ВЫ КОПИРУЕТЕ).Программа из пакета "ms-dos" перед записью диска ФОРМАТИРУЕТ его в той системе,в КОТОРУЮ вы копируете.
Но рано или поздно я выложу оставшиеся диски на форум...

[Black Cat / Era CG]

Копирование получилось только в ТЕЛЕДИСКЕ 2.16,но...Не срабатывают пункты меню "копировать в файл" и "записать на диск из файла", работает только "скопировать с диска на диск".
Подождите, а вы куда образ сохранить пытались? Не на винчестер с NTFS?

[ABRAMKA0]

Подождите, а вы куда образ сохранить пытались? Не на винчестер с NTFS?
я так понимаю,что ТЕЛЕДИСК считывает данные в ОЗУ (640 кб),потому что при копировании приходилось 4 раза переставлять диски (за 1 раз читается и записывается по 20 треков).А в меню диск-приемник только литера "А",не меняется.Хотя может оттого и не меняется,что в ДОСе нет поддержки NTFS? Надо попробовать на 486 машинке,завтра сьезжу за ней и попробую.

[barsik]

В моем варианте для запуска старого софта только DOSBox

В какой версии Windows данный обычный MSDOS-файл не запускается?

DOS BOX нужен только для игр от XT. Сам DOS BOX тормозит в сотни и тысячи раз. Поэтому запускать в нём программу, которая рассчитана на быстрый ПЕНТИУМ неразумно. Я пользуюсь Windows XP и никаких проблем нет, кроме того, что программы для Windows нагло захватывают ресурс процессора, даже когда они не активны.

Для MSDOS, Win 95/98/ME таких программ не было. Там, если программа не активна, то она жрёт "копейки" ресурса процессора, поэтому активная программа получает весь ресурс. И колебаний скорости в эмуляторе не было. Тест скорости эмулятора всегда показывал одно и то же.

А вот браузеры, примерно с 2010 года, нагло тратят большой ресурс процессора, даже когда они не активны. В Win XP до обновлений и без новых программ тоже всё нормально. Но после закачки обновлений размер Win XP увеличился втрое и быстродействие во столько же упало. Очевидно все эти тысячи обновлений от Microsoft это какие-то вирусы, живущие своей жизнью, из-за чего скорость эмуляции постоянно колеблется +-100%, а если запустить ещё и какой-нибудь новомодный браузер на 100 мб, то скорость эмуляции упадёт ещё в 2-3 раза, отчего снова надо подстраивать константу торможения.

В DOS BOX можно настроить торможение для каждой программы, чтобы при старте сразу получалась нужная скорость без нажатий Alt+F11/F12. Стартовая скорость эмулятора не важна, т.к в нём легко изменить константу торможения, просто это раздражает, если при разработке ПО для 8-ми разрядки надо постоянно снова и снова запускать эмулятор. Это приходится делать при эмуляторе, который не имеет доступа к файлам винчестера. Т.е как раз вот с этим эмулятором 1999 к которому потеряна файловая панель для обмена с винчестером (её исходник есть, но нуждается в исправлении).


С файлом EM4 что-то не то, не запускается
Да. Что-то не то там изменил и второпях не проверил. Этот файл должен был тормозить максимально, в нём константа торможения 65535. Исправил, файл во вложении.


в СР/М для обычного пользователя все очень запутано (применительно к этому эмулятору)

Причём здесь эмулятор? Программы для ОРИОНА, а не для эмулятора. Для эмулятора некоторые DOS лишь странслированы, - например, если в драйвере консоли есть часы или ДОС использует время, то в реале надо запрашивать у пользователя время, а программа для эмулятора имеет возможность вызвать функцию эмулятора и узнать время. Кроме того, специально для таких версий эмулятора, где нет прямого обмена с винчестером к этим ДОС добавлена функция по загрузке файлов в диск ДОС из каталога FILES.CPM. Также часто используется быстрое форматирование эл.диска - заполнение всего ОЗУ в 450 кб константой. Если это делать программой ОРИОНА, то это долго, меня нервирует ждать 5-10 секунд, Чтобы избежать этого, иногда вызывается функция эмулятора, а после 2000, когда машины стали быстрыми, просто форматёр перед началом работы включает ТУРБО и программа форматирования прогоняется с тактом Z80 в 100 МГЦ, отчего не надо ждать много секунд. Вот и всё отличие от программы для реала.


В своих эмуляторах реализовал только то, что имел в реале. До 1997-98 использовал Z80CARD-II с режимом FULL RAM (обычно под ПЗУ хранил фонты или дискетный буфер). А после - только "голый Z80", а из доработок только звук OUT FF и две банки ПЗУ F800 по 2 кб. У меня все 6 ОРИОНОВ именно такие. Эмулятор это только инструмент для разработки программ.

Раньше я делал так, что программы определеляли где они запущены, на эмуляторе или на реале. И работали соответственно. Но после 2000 года, когда обмениваться программами стало не с кем, делать это было незачем (т.е для себя защита от дурака не нужна).

У меня более сотни ДОС, но запутаться в них невозможно. Если говорить о CP/M, то есть всего 2 версии (версии для банки 2 откидываем, они нераспространёны). Тогда есть только CP/M для банки 0, и CP/M для банки 1. В терминах ОРИОНСОФТ 1993 года, это CPM-48K и CPM-60K. И всё! Как здесь можно запутаться?

В названиях всех версий ДОС (не только CP/M) стоит цифра - 0 или 1 (ранее было и 2, но уже 17 лет как этого нет). Эта цифра несёт информацию о номере банки в которой работает ДОС. С версиями CP/M для банки 1 вообще никаких проблем не может быть. Т.к все CP/M ОРИОНА (даже антикварные версии 1991 года) совместимы (если только не принимать специальных вредительских мер, чтобы программы работали только на конкретных версиях ОС) - имеют одни и те же адреса BDOS и BIOS, железо одно и то же, а CP/M она и в Африке CP/M. Поэтому они по определению не могут быть несовместимыми. Точнее программам работающим корректно без разницы где работать.

Т.к ОРИОН-СЕРВИС в 1994 разорился, то его вариант CP/M можно считать несуществующим. Но он и был неудачным, т.к не позволял грузить драйвера. Остались только OS-DOS и ACP/M, которые могут грузить драйвера и отличий в которых с точки зрения программ - нет. Поэтому все варианты CP/M, которые я когда-либо транслировал для банки 1 только такие. Других нет.

Драйвера для ДОС в банке 1 не встроены, а грузятся (т.к есть банка 0, куда они могут грузиться). Поэтому отличие одного файла от другого только в том, как устроен и работает эл.диск, из какого ОЗУ он сделан и какой его размер. Варианты ДОС с двумя эл.дисками, сделаны только, чтобы было удобно отлаживать процедуру копирования в нортонах. А версии HIGH, где TPA на 2 кб больше удобны для разработки программ на ЯВУ. Поэтому для банки 1 с точки зрения программ совершенно без разницы какой вариант ДОС запустить. Какой нравится, такой и надо использовать.

Если стоит задача только использовать программы ОРИОНА для CP/M, то достаточно выбрать одну ДОС для банки 1 с одним VDISK-ом максимального размера. Это позволит прогонять любое CP/M ПО ОРИОНА без исключений, т.к даже те программы ОРИОН-СЕРВИС из 1992-93, которые сделаны для несовместимости, были тогда же адаптированы.

Но вот с банкой 0, всё намного сложнее. Исходно CP/M для неё имела TPA 9600 и не имела никакого драйвера консоли. В качестве драйвера служило ПЗУ F800, которое несовместимо с VT52. Отчего от всей CP/M здесь используется только файловая система. Если встроить в ДОС для банки 0 драйвер, то уровень TPA упадёт на размер драйвера. Хороший драйвер имеет размер 12 кб, графический 16 кб, а довольно простой драйвер умещается в 4 кб. Самый простой драйвер D64 умещается в 1 кб. Для CP/M в банке 0 до 1998 года было всего 2 программы - это BRU4 и Windows-93. BRU4 и её улучшенный вариант с окнами ORD5 работают только в CP/M без драйвера. Собственно только ради этих 3-х программ и странслирован вариант без драйвера - файл DOS0BD$.

Но сам я пользовался только CPM0 с драйверами со шрифтом шириной в 5, 6, 7 и 8 точек. И с числом строк 25 и 32. В цвете и без. Если сделать DOS, как в банке 1 с загрузкой драйверов, то надо зарезервировать 8-12 кб ОЗУ выше кода CP/M для загрузки драйверов. Что невыгодно, т.к если драйвер маленький (1-2 кб), то зачем опускать BDOS на 12 кб? Поэтому во все ДОС для банки 0 драйвера встраиваются в ДОС и уже не меняются.

Потому и возникает повышенное число версий ДОС для банки 0. Но т.к драйвер встроен в ДОС, а не сидит на векторах ROM-BIOS, то для запуска программ совершенно без разницы из ДОС с каким драйвером программу запустили. NC и LORD в основном используются в варианте со шрифтом 8*10, т.к это позволяет цветные окна в программах и существенно упрощается разработка программ, т.к нужные оконные функции обеспечивает драйвер, т.е весь труд по созданию интерфейса отпадает - это давно реализовано в драйвере. При перетрансляции оконных программ для шрифтов в 6 или 7 точек, теряются многие возможности (т.к экран ОРИОНА позволяет удобно раскрашивать только с кратностью в 8 точек). Фонты в 5, 6 и 7 точек используются только в текстовом редакторе (есть версии NC и LORD для фонта D6).

Т.о число версий ДОС заменяет число драйверов. А какая разница? Если в ROM-диск прошито, например, 3 версии ДОС для 3-х шрифтов. Я до этого не додумался, но можно придумать механизм, когда при запуске программа проверяет какой драйвер используется и если не устраивает грузит из ROM-диска другую CP/M с другим драйвером и работает с ним.

Почти все CP/M для банки 0 не портят банку 1, т.к там хранятся файлы в формате ORDOS, для переноса которых на дискету или эл.диск используются программы с именем LORD, который в случае эмулятора где CP/M привод только один, фактически является межсистемным нортоном (т.к дают все функции для обоих дисков). Наличие квазидиска ORDOS необходимо для многих антикварных программ ОРИОНА. При ДОС в банке 1 отпадают проблемы с цветом. Благодаря этому ДОС в банке 0 удобнее, чем ДОС в банке 1. CP/M в банке 1 имела смысл только для программистов, позволяя использование ЯВУ. Но после того как выяснилось, что ЯВУ для 8-ми разрядки бесполезны, всякий смысл в ДОС в банке 1 исчез.

Таким образом и для ДОС в банке 0 нет никаких проблем, т.е проблем при запуске старых программ и игр. Какая версия ДОС нравится и для какой есть удобный нортон, той и удобно пользоваться. Для запускаемых программ без разницы какой шрифт был у Вас на экране в момент запуска, т.к программа стартует в среде голого ОРИОНА (то, что имеем по сбросу).


Выкладываю ту же версию эмулятора КР580, но убрал в ней ограничение на ввод константы торможения (невозможно было предположить, что понадобится увеличить константу торможения с 30 аж до 65535).

[OrionExt]

ABRAMKA0, Странно. Теледиск СР/М диски определяет правильно, читает в свой внутренний формат (сужу по скриншотам). Тогда что-то ему мешает сохранить образ прочитанного диска в среде MS-DOS.

[Black Cat / Era CG]

Хотя может оттого и не меняется,что в ДОСе нет поддержки NTFS?
Конечно. Нужен FAT-раздел. Возможно именно поэтому и другие утилиты не хотят работать.
Ваще, если имеется в наличии небольшой винт (на 2гб например), почему бы не подключить его вторым и не отформатировать его под фат? 486 конечно хорошо, но зачем так сложно?:)

- - - Добавлено - - -


Тогда что-то ему мешает сохранить образ прочитанного диска в среде MS-DOS.Отстутствие фат раздела на винте.

[ABRAMKA0]

86 конечно хорошо, но зачем так сложно?
Мне не сложно,у меня есть рабочая машинка 486 с винтом на 512мб,в системе FAT и c НОРТОНОМ.Завтра за ней поеду.Ну диски,держитесь!

[OrionExt]

Да не так проще, если есть доступ к 486. А то я уже хотел предложить разделы подвигать на винте:) Но это сомнительное занятие на рабочей машине и может закончиться плачевно.

[Black Cat / Era CG]

Ну хорошо, когда есть. У меня вот щас с FDD в наличии только ноутбук (не уверен, что рабочий), пока без зарядки. Но к нему еще надо 5'25 подключить, которому в свою очередь тоже надо чем-то питаться:) То есть по сути есть все, но надо собирать в кучу.

[OrionExt]

В какой версии Windows данный обычный MSDOS-файл не запускается?
Win7 64-bit


Причём здесь эмулятор? Программы для ОРИОНА, а не для эмулятора.
Конечно эмулятор тут не причем. Просто я впервые столкнулся с таким методом запуска СР/М из среды OR-DOS именно в этом эмуляторе. Обычно в эмуляторе выбирается образ диска с предустановленной СР/М и вариантов СР/М от силы штучки три. Драйвера консоли и еще чего ни будь подгружаются с диска.

С обновленным файлом EM4 теперь все в порядке.

А DOSBox очень удобна именно для запуска старенького софта (до Пентиум эпохи) без привлечения танцев и бубна.

[ABRAMKA0]

Да не так проще, если есть доступ к 486. А то я уже хотел предложить разделы подвигать на винте:) Но это сомнительное занятие на рабочей машине и может закончиться плачевно.
Включил 486 машинку с WINDOWS 98,теледиск работает.Вчера вечером скопировал 2 коробки с дисками,осталось еще 4 коробки (в формате Теледиска).Ближе к вечеру сегодня постараюсь сбросить на Яндекс диск со ссылкой.

[ABRAMKA0]

Вот,получилось!Представляю на ваш суд свою коллекцию.В РАР архиве ВСЕ мои диски,3.5 и 5.25 дюймов.В общей сложности "возился" около 10 часов.Копировал на 486 машинке под WINDOWS 98.Сначала скопировал ТЕЛЕДИСКОМ все,а потом подумал и решил отдельно скопировать диски в ms-dos формате напрямую через total commander.Проблема после копирования встала-как перенести копии с 486 компа,на нем нет USB.Вышел из положения-записал с помощью NERO на CD и перенес на большую машину.Сейчас,когда я пишу одним пальцем этот пост,архив уже заливается на Яндекс диск.Пришлось дополнительно упаковать,т.к.получился обьем 102 мега.В 98 винде Теледиск работает прекрасно.Часть дисков была записана в 1998-2000годах и нормально прочитались(в среднем на чтение одного диска уходило до 5 минут).В "записке" к каждому .td0 файлу я приписывал название диска(пакета),формат диска (ос-дос,ms-dos,cp/m),есть несколько дисков от Чистякова с 10 секторами (что на них я не помню).Много дисков являются копиями(в основном системные),не обессудьте.

Вот ссылка на мой архив:https://yadi.sk/d/i0NF5Wk23GnSdN.

Возникнут вопросы,а они возникнут - задавайте,обязательно отвечу.
P.S.Есть куча дисков для Speccy (у меня есть Пентагон 128),тоже могу сбросить,уже натренировался.6054560546
P.P.S Это мое рабочее место и мои диски Ориона

- - - Добавлено - - -

6054860549
Это я нашел таки плату Z80 card II,которую Чистяков В.И прислал мне году в 1997(+- полкилометра) и которую я так и не сподобился внедрить с свой старый Орион.А может и "внедрю",кто знает.

[zx_]

фотки z80 card не вставились

[Error404]

MSXBasic из архивов ABRAMKA0 хорош? Оно ордосовское, стоит заводить Ордос чтобы это посмотреть? Ну там, умеет ли простейшие оригинальные игры от MSX (которые на Basic) или какие другие интересные оригинальные программы с MSX где нет явного лазания в 9938?

[ABRAMKA0]

фотки z80 card не вставились
Они сначала вставились а потом пропали,вставил снова

[DIMKA55]

Нашел на дискетах упоминание про какую-то ДОС, поддерживающую работу с HDD. Можно подробнее? Ведь кроме АльтаирДОС у нас пока ничего нет... Причем она была для 128 и ПРО версии...

"Купить данную ДОС для винчестера можно также в других
местах, а именно в фирме ОРИОНСОФТ у В.Пушкова и у Е.Мирон-
ченко из Новосибирска или у В.Чистякова (С-Пб). При этом Вы
также получаете право на получение последующих версий ДОС."

[ABRAMKA0]

Нашел на дискетах упоминание про какую-то ДОС, поддерживающую работу с HDD. Можно подробнее? Ведь кроме АльтаирДОС у нас пока ничего нет... Причем она была для 128 и ПРО версии...

"Купить данную ДОС для винчестера можно также в других
местах, а именно в фирме ОРИОНСОФТ у В.Пушкова и у Е.Мирон-
ченко из Новосибирска или у В.Чистякова (С-Пб). При этом Вы
также получаете право на получение последующих версий ДОС."
Мне кажется Barsik может ответить

[DIMKA55]

Значит ждем :)

[Error404]

Может там Ordos6 имелась в виду? Тут даже ее автор появлялся в темах Ориона-ПРО, обещал сделать релиз рабочей версии, но с тем пропал.

- - - Добавлено - - -


Может там Ordos6 имелась в виду? Тут даже ее автор появлялся в темах Ориона-ПРО, обещал сделать релиз рабочей версии, но с тем пропал.

Она, кстати, есть в "\диски Орион ABRAMKA0\диски TTLEDISK\3.5 диски os-dos Орион\011.TD0" :
"ORDOS-128 V6.11 191201
(C) 2001 MIFVI SMOLENSK"

"(с)2001" - я к тому году уже 4 года как Орион забросил. :)

[АлександрПП]

Тут даже ее автор появлялся в темах Ориона-ПРО
Я с ним дважды общался. Он мне ответил, что пока смог прочитать и сохранить на винчестере около 100 дискет, обещал выложить их но форуме. Готовит еще какие-то документы, но имеет мало свободного времени.
Снова обращаться к нему и надоедать и торопить я как-то не решаюсь.

- - - Добавлено - - -

Облом! Пытался преобразовать диски в формате td0 в odi. А утилита wteledsk на Windows 64 разряда не работает.

[b2m]

Пытался преобразовать диски в формате td0 в odi. А утилита wteledsk на Windows 64 разряда не работает.
DosBox в помощь.

[Error404]

Облом! Пытался преобразовать диски в формате td0 в odi. А утилита wteledsk на Windows 64 разряда не работает.

Аналогично. :)
Я чтобы по-быстрому посмотреть использовал утилиту от Panther (http://emuverse.ru/downloads/software/dsklib/teledisk.0.1.1.zip).
Но она у меня половину дисков не смогла преобразовать - "Ошибка: Заголовок сектора содержит неверные данные!". Возможно из-за защищенных дисков.
А в тех что преобразовала в основном те же файлы, что ABRAMKA0 выкладывал пару дней тому назад.
Образы с FAT12 (720кб) хотя и преобразовались, но не смотрел - хз чем их открыть.

[DIMKA55]

А если утилитой td2dsk.exe из пакета teledisk перегнать в посекторный формат dsk, а потом его переименовать в odi? У меня так получилось. В тотал коммандере образ в итоге открылся.

- - - Добавлено - - -



Она, кстати, есть в "\диски Орион ABRAMKA0\диски TTLEDISK\3.5 диски os-dos Орион\011.TD0" :
"ORDOS-128 V6.11 191201
(C) 2001 MIFVI SMOLENSK"

Хорошая дискета, даже расписано как ставить ORDOS6 на винчестер :)

[АлександрПП]

А если утилитой td2dsk.exe из пакета teledisk перегнать в посекторный формат dsk, а потом его переименовать в odi?
А вот так все идет. Посмотрел диск 011. Похоже он новее, что у нас есть по ОРДОС-6. Там программа sg611, а нас имеется sg610.
Сейчас пока некогда, а вот вечером посмотрю на реале.

[Panther]

У меня почти готова новая программа для работы с образами (с азартными играми и красивым GUI). В отличие от старой программы, она не затыкается на кривом заголовке сектора (фишка в том, что там номер головки некорректный, поэтому старая версия ругалась).

Так вот, я прогнал файлы TD0 из последнего архива, и во всех есть странный лишний сектор, номер которого 100+(кол-во секторов). Например (файл 001.td0 в папке "Диски 5.25"):

>>>HEADER<<<
Signature: "TD" (RLE compression)
Volume: 0
Chunk: 112
Version: 21
Density: 0
Type: 2
Flags: $80
Comment presents ($80)
DOS: 0
Heads: 2
CRC16: $8D55 (OK)

>>>COMMENT<<<
Length: 20
Date: 2017-04-07 22:32:36
Comment body:
paket LAYCAD
CRC16: $A279 (OK)

>>>TRACKS<<<
$00002A: TRACK: 0; HEAD: 0; SECTOR RECORDS: 6; CRC: $78 (OK)
$00002E: SECTOR: 105; HEAD: 0; TRACK: 0; SIZE: 1024; FLAGS: $40; DATALEN: 1025; TYPE: Ghost;
$000437: SECTOR: 1; HEAD: 0; TRACK: 0; SIZE: 1024; FLAGS: $00; DATALEN: 891; TYPE: Normal;
$0007BA: SECTOR: 2; HEAD: 0; TRACK: 0; SIZE: 1024; FLAGS: $00; DATALEN: 1025; TYPE: Normal;
$000BC3: SECTOR: 3; HEAD: 0; TRACK: 0; SIZE: 1024; FLAGS: $00; DATALEN: 933; TYPE: Normal;
$000F70: SECTOR: 4; HEAD: 0; TRACK: 0; SIZE: 1024; FLAGS: $00; DATALEN: 1015; TYPE: Normal;
$00136F: SECTOR: 5; HEAD: 0; TRACK: 0; SIZE: 1024; FLAGS: $00; DATALEN: 1025; TYPE: Normal;

Про Flags=40 в старой доке сказано:
40 = Sector had data but no ID field (bogus header)

Teledisk sometimes creates bogus sectors headers to describe data
that is not in a properly formatted sector. These extra sectors
appear to be created with sector numbers begining at 100.

И вот у меня возник вопрос - что делать с этим лишним сектором? Просто игнорировать? Записывать в отдельный файл для анализа? Игнорировать в IMG-файлах, но вставлять в MFM?

[ABRAMKA0]

Ghost;
В этом секторе "живет" Ghost - душа дискеты......Шутка.
Это не служебная информация Теледиска? Возможно при записи образа на РЕАЛЬНУЮ дискету ее не будет?

[Panther]

Это не служебная информация Теледиска? Возможно при записи образа на РЕАЛЬНУЮ дискету ее не будет?

Это нечто, что Teledisk считывает с дискеты. Возможно, это какой-то мусор от некорректного форматирования дорожки, раз она не может опознать заголовок сектора. Или это защита от копирования с нестандартным заголовком? Вопрос, что с эти делать - просто отбрасывать?

[ABRAMKA0]

Это нечто, что Teledisk считывает с дискеты. Возможно, это какой-то мусор от некорректного форматирования дорожки, раз она не может опознать заголовок сектора. Или это защита от копирования с нестандартным заголовком? Вопрос, что с эти делать - просто отбрасывать?
В самом начале своей работы на Орионе,когда я перешел с кассет на диски,я все вновь купленные пакеты программ сразу копировал на чистый диск с помощью ТЕЛЕДИСКА и пользовался копией ,а оригинал я откладывал на полку подальше.Все копии через Теледиск работали аналогично оригиналу.То есть защиты от копирования похоже не было.А вот Чистяков мне посылал диски на 800кб с запиской,что"их надо запускать моим загрузчиком 1991 года"-вот это уже похоже на защиту.

[АлександрПП]

Посмотрел диск 011. Очень интересный диск!

[Error404]

Кому в архивах попадется хороший (их же всяких было) копировщик CP/M<->MS-DOS (дисководный) - напишите на каком диске (чтобы не демо и посвежее). Всегда хотел посмотреть.

[ABRAMKA0]

Кому в архивах попадется хороший (их же всяких было) копировщик CP/M<->MS-DOS (дисководный) - напишите на каком диске (чтобы не демо и посвежее). Всегда хотел посмотреть.
Был диск,по моему назывался "IBM" или "MS-DOS" не помню точно,он позволял форматировать диски в формате ms-dos 720кб и записывать на него программы на Орионе.Из ОРДОС точно,а вот из CP/M- не помню.И вроде была какая-то утилитка в CP/M (может в пакете POWER?),также могла писать на ms-dos диски.Точно я уже не помню,давно это было.:v2_dizzy_king:

[АлександрПП]

Посмотри здесь:

[Error404]

Посмотри здесь:

Посмотреть чем? :)
Файл в архиве обозван расширением ODI, только это ни разу не ODI, а некий "EXTENDED CPC DSK File Disk-Info HxCFloppyEmu"

- - - Добавлено - - -

Еще напомните пожалуйста. Решил подключить к ПРО дисковод, не делал этого 100500 лет и все забыл. Чтобы работал 3,5" взятый с РС (т.е. без джамперов), надо что-то то ли в КНГМД выставить (типа эмуляции его готовности {или старт мотора?} на диодах к дешифратору выбирающему привод - такого штатно на ПРО нет), либо в приводе какую-то перемычку впаять чтобы он нормально готовность выдавал. Пока что ни с прямым кабелем, ни с перевернутым (6 линий селектов перевернуты - кабель с РС) привод не запускает мотор и светодиод выборки.

[Black Cat / Era CG]

Файл в архиве обозван расширением ODI, только это ни разу не ODI, а некий "EXTENDED CPC DSK File Disk-Info HxCFloppyEmu"
Это Амстрадовский DSK значит, судя по сигнатуре: http://www.cpcwiki.eu/index.php/Format:DSK_disk_image_file_format#Extended_DSK_ima ge_definition

[Error404]

Это Амстрадовский DSK значит, судя по сигнатуре: http://www.cpcwiki.eu/index.php/Format:DSK_disk_image_file_format#Extended_DSK_ima ge_definition

Не вижу как мне это поможет. Мне нужен файл для орионовской CP/M (копировщик CP/M-FAT), при чем тут формат, из которого мы CP/M-овские диски не создаем ничем?

[АлександрПП]

только это ни разу не ODI
Возможно. У меня все диски в формате hfe. Это я напутал при обратном преобразовании. Попозже исправлю.
Что касается дисковода в Про. Просто подключается и должен работать. Попробуй поменять перемычку J10.

- - - Добавлено - - -

Может кто напомнит мне как файл *.hfe преобразовать обратно в *.odi?

[Black Cat / Era CG]

Не вижу как мне это поможет. Мне нужен файл для орионовской CP/M (копировщик CP/M-FAT), при чем тут формат, из которого мы CP/M-овские диски не создаем ничем?
Наверное, только тем, что подтвердит, что формат EXTENDED DSK, не имеет отношения к Ориону. А как он появился на свет, мне неведомо.

[Error404]

Что касается дисковода в Про. Просто подключается и должен работать. Попробуй поменять перемычку J10.


Тут такое. Когда я подключаю свой старый 3,5" EPSON-smd300 (1995 года выпуска) в котором есть перемычки и ими выставлено "работать от кабельселекта и выдавать готовность" - то да, тот работает сразу и прекрасно (с прямым кабелем, с одним из положений J10 который всего лишь инвертирует {либо нет} ready). И пишет и читает и форматирует отлично.

А когда я ставлю современные 3,5" в которых перемычек нет, то они не работают ни с каким положением J10, ни с прямым кабелем ни с перевернутой "выборкой" - ни мотор не стартует, ни светодиод на приводе не моргает. В каком-то треде я помню лет N-цать назад даже тема была (или что хуже в середине другой темы писали) с картинками что надо закоротить что-то на плате современных дисководов 3.5" (там даже в кожухе привода специально дырка для доступа к этим контактам - чтобы вместо джамперов) чтобы они стали подавать признаки жизни на наших контроллерах, но быстро это не найти. Вот и спрашиваю, может кто помнит.

- - - Добавлено - - -

Вот на иллюстрации обведен узел, что был на многих контроллерах Ориона-128, но отсутствует в контроллере ПРО - оно решит мой вопрос или нет?

http://savepic.ru/13543430.jpg

- - - Добавлено - - -

Хотя я бы предпочел не диодами обманывать ВГ93, а что надо выкоротить в приводе - чтобы он корректно выдавал READY. Вопрос в том - что выкоротить.

[Denn]

В современных 3,5"-флоппиках вместо сигнала готовности (ready) формируется совершенно другой сигнал - Disk Change (смена дискеты). Этот сигнал импульсный, с ним КНГМД на ВГ93 работать не будут в принципе. В некоторых (старинных) моделях флоппиков был вариант настройки этого сигнала с помощью джампера: "Ready" или "Disk Change". Если настройки нет, то вариант только "Disk Change". Переделка последних заключается в следующем: контакт 34 отрезается от электроники флопа, и на него кидается вывод от концевика наличия дискеты. Если лень искать вывод микрика, то можно тупо замкнуть на землю - будет вечная готовность, такой вариант чреват тем, что если обратиться флопу без дискеты, то комп придётся перезапускать только аппаратным сбросом. Лучше сделать честную готовность.

П.С. и на шлейфе должен быть переворот соседних жил вокруг 11-ой. Писишный переворот не катит.

[Error404]

Переделка последних заключается в следующем: контакт 34 отрезается от электроники флопа, и на него кидается вывод от концевика наличия дискеты. Если лень искать вывод микрика, то можно тупо замкнуть на землю - будет вечная готовность, такой вариант чреват тем, что если обратиться флопу без дискеты, то комп придётся перезапускать только аппаратным сбросом. Лучше сделать честную готовность.


Да, так же работает и вариант с диодами - дисковод вечно готовый по обращению, независимо от установленной дискеты.



П.С. и на шлейфе должен быть переворот соседних жил вокруг 11-ой. Писишный переворот не катит.

SELECT1 (10) и SELECT2 (12) меняются местами. Т.е. фактически выборка инвертируется? Почему так?

[dk_spb]

SELECT1 (10) и SELECT2 (12) меняются местами. Т.е. фактически выборка инвертируется? Почему так?
Потому что в PC driveA=1, driveB=0.
Можно не провода крутить, а найти на плате флопа перемычки DS1 и DS0 и переставить каплю припоя (или нулевой резистор) с DS1 на DS0.

[barsik]

Кому в архивах попадется хороший (их же всяких было) копировщик CP/M<->MS-DOS (дисководный) - напишите на каком диске (чтобы не демо). Всегда хотел посмотреть

Если на дискете 011 нет чего-то подобного (что логично ожидать, если автор работает с дискетой и винтом в формате MSDOS), то лучшим копировщиком на ОРИОНЕ однозначно следует считать MSCOM$ С.Коровкина из Ижевска.

К сожалению, после 1995 С.Коровкин попал под тлетворное влияние LUCKSIAN, отчего сделал этот копировщик в ORDOS и тип файлов на дисках MSDOS, который обслуживался (только) сделал BRU (отчего сразу после копирования приходилось стартовать BAT-файл, чтобы переименовать BRU в ORD). По задумке автора это не копировщик, а альтернатива ATLAS$-у, но естественно, намного более приличная и работающая в формате MSDOS 720К, причём с каталогами и датами. А т.к формат там полностью MSDOS (без отличий), то можно считать это копировщиком.

Для копирования из CP/M приходилось CP/M-файл конвертировать в ORD (в банке 0 с помощью LORD, в банке 1 с помощью TOB), и затем с помощью LORD.COM, ORD.COM (а для CP/M в банке 1 ATLAS-ом) переносить в квазидиск B,C,D и затем запускать MSCOM$ из ROM-диска. Т.е MSDOS- Commander С.Коровкина это не копировщик между дискетами CP/M <--> MSDOS, а копировщик между квазидиском ORDOS и дискетой MSDOS.

В ранние годы я пользовался SDISK. Позднее я обычно использовал диски с каталогом на треках 1 или 2 и числом треков 82/83. Это возможно, т.к мои CP/M не подкачивают CCP+BDOS с дискеты (обычно они вообще грузились не с дискеты, а с ROM-диска). А даже если ДОС грузится с дискеты, то системной в моих ДОС должна быть только загрузочная дискета (на рабочих система не нужна, потому каталог на 1-й дорожке). Увы, запускаемыми ORDOS-файлами в ROM-диск влезало не более 3-х версий ДОС), отчего часто приходилось грузиться и с дискет.

А SDISK не только не берёт диски формата, где каталог на треках 1 или 2, но даже не понимает диски с форматом на 83 дорожки. Поэтому для дискетного обмена мне и приходилось пользоваться неудобной ORDOS-программой С.Коровкина. Программа Коровкина и так у всех есть, но я вкладывал её недавно, так что она уже есть в моих вложениях, так что на всякий случай вкладываю её и в этот пост.

Таким образом, если Михайлов из Смоленска не сделал соответствующее ПО, то проблема полноценного копирования дискет ОРИОНА так и не решена. В этом случае желательно, чтобы кто-нибудь "пожертвовал собой" и создал программу копирования дискет ОРИОНА для IBM PC (не для ОРИОНА, т.к у многих ОРИОН уже без дисковода, - переносить каждый раз единственный дисковод c IBM PC на ОРИОН неудобно).

В отличие от других бытовых ЭВМ, где есть разные форматы, но невозможно их автоопределение, дискеты ОРИОНА более грамотные и содержат в BOOT-секторе ИНФО-блок. Который позволяет автоматически определить на каком треке каталог (и тем самым число сист.треков), тип записи FM/MFM и число треков формата (35, 40/42, 80/83).

Эта программа должна копировать файлы с дискеты прямо в каталог Windows, минуя всякие ненужные TD0, ODI, DSK и т.п. А содержимое системных треков должно копироваться в файл SYSTEM_TRKS.DAT. Образы дисков в виде ODI-файлов вообще не нужны. Удобный эмулятор должен работать не с образом диска, а с каталогом Windows, что позволяет оперативно менять состав файлов. Тогда отпадает необходимость иметь кучу образов дисков в виде ODI-файлов, а также необходимость иметь какую-то программу для компоновки этих образов.

В моих эмуляторах именно так и сделано. Аналогичная ситуация и с содержимым квазидисков, что в виденных мной эмуляторах ОРИОНА создаёт дикое неудобство ручной компоновки квазидисков. Как содержимое дискеты, так и содержимое квазидисков в моих эмуляторах - это каталоги. Что делает пользование эмулятором удобнее.

Кто-нибудь из конвертировавших диск 011 выложит его в читаемом Steinblume ODI-виде или в виде файлов? Мне не удалось добраться до файлов. Steinblume, что странно, позволил читать тексты на дискете, но копировать файлы оттуда нагло отказывается.

[Error404]

Если на дискете 011 нет чего-то подобного (что логично ожидать, если автор работает с дискетой и винтом в формате MSDOS), то лучшим копировщиком на ОРИОНЕ однозначно следует считать MSCOM$ С.Коровкина из Ижевска.

К сожалению, после 1995 С.Коровкин попал под тлетворное влияние LUCKSIAN, отчего сделал этот копировщик в ORDOS


Не, с Ордосом пока все сложно - перешивать ПЗУ (дописывать туда пробные проги) долго и особо и нет возможности (у меня на ПРО нет РОМ_диска, а только микро-РОМдиск на 8к эмулируется из свободного места в тамошнем ROM-BIOS), и записывать на РС не могу - ниже поясню.



В ранние годы я пользовался SDISK. Позднее я обычно использовал диски с каталогом на треках 1 или 2 и числом треков 82/83. Это возможно, т.к мои CP/M не подкачивают CCP+BDOS с дискеты (обычно они вообще грузились не с дискеты, а с ROM-диска). А даже если ДОС грузится с дискеты, то системной в моих ДОС должна быть только загрузочная дискета (на рабочих система не нужна, потому каталог на 1-й дорожке). Увы, запускаемыми ORDOS-файлами в ROM-диск влезало не более 3-х версий ДОС), отчего часто приходилось грузиться и с дискет.


К сожалению, у меня все варианты с использованием РС пока что отпадают из-за того, что на домашнем компе есть только вариант с приводом подключенным через USB (а оно умеет только 720 и 1,44 - прошито в контроллере на стороне привода). Поэтому чтобы позапускать на железном Орионе новые дисководные программы, я планирую такой вариант: на РС запишу на CF-карту, а на Орионе с CF-карты (которая будет в IDE-контроллере) перекину на дискетки при помощи CP/M. :)



Кто-нибудь из конвертировавших диск 011 выложит его в читаемом Steinblume ODI-виде или в виде файлов? Мне не удалось добраться до файлов, Steinblume, что странно позволил читать тексты на дискете, но копировать файлы с дикеты нагло отказывается.

Во вложении поста



SELECT1 (10) и SELECT2 (12) меняются местами. Т.е. фактически выборка инвертируется? Почему так?

А вот почему (с картинками, как раз та тема что я помнил, согласуется с тем что написал Denn):
http://zx-pk.ru/threads/9188-podklyuchenie-sovremennogo-fdd3-5-k-zx-spectrum-3.html

Один из моих приводов залочен пайкой как диск "B", т.е. чтобы его использовать вторым приводом на неперевернутом кабеле (гружу я CP/M из РОМ, поэтому это пофиг), достаточно обработать сигнал READY. Буду думать где мне не жалко резать :)

PS. Заодно оставлю тут это (чтобы потом не искать): http://zx-pk.ru/threads/17447-howto-pentagon-128-3-5-tonkij-teac-fd-05hg.html

[barsik]

ODI-образ диска 011 во вложении поста

Это то же самое, что я уже имею. Я такой же файл получил с помощью Disk Analyzer из пакета Steinblume и последующего переименования файла XDI в файл ODI. В этом файле можно читать тексты. Но файлы не вытаскиваются, точнее удалось вытащить пару файлов.

Ситуация такая. Если в Steinblume указать мышью на файл и затем тащить его в нужный каталог, то сначала появляется окно с сообщением, что файл имеет слишком длинное имя, а затем компьютер просто вешается, замедляется в 1000 раз, так что остаётся только "убить процесс" с помощью "Менеджера задач Windows".

А если отметить кучу файлов и выбрать в меню "Действия" пункт "Извлечь", то сначала появляется окно предупреждения "Access Violation", что что-то хреново и "Нажмите ОК с риском повреждения данных". Если кликнуть мышью на OK, то в целевом каталоге появится первый файл из списка отмеченных, а дальнейшее копирование прекратится. Если убрать галочку с уже извлечённого файла и снова запустить "Извлечь", то иногда и второй файл сохранится. А если это же повторить для третьего файла, то Steinblume снова подвесит компьютер. Также, если по сообщению "Access Violation" нажать "НЕТ", то Steinblume вылетает с выдачей "посмертного дампа", где число занятых блоков не равно числу освобождённых блоков, что плохо.

Мне не настолько любопытно посмотреть чужие программы, чтобы "трахаться" 10 часов подобным способом извлекая файлы тратя по 10 минут на файл. Буду ждать, когда кто-нибудь выложит содержимое этой дискеты файлами или же в виде исправного ODI-образа, который полностью понимает Stenblume или же буду ждать появления новой версии Steinblume лишённого описанных глюков.

[Black Cat / Era CG]

Это то же самое, что я уже имею.
Постойте, а как же папки USER_0...USER_6
Там же все уже распаковано.

- - - Добавлено - - -

В защиту своего кривого детища (SteinBlume) добавлю. Только что без проблем открыл этот образ (из вложения Error404), выделил все файлы и перетащил их. Проблема (?) возникла только с файликами READ.TX. Их там 2 в разных юзерах (идентичные по содержанию). Их предложено было (принимающей стороной - в моем случае TC) переименовать, заменить,...
А сейчас надо идти работать. Вернусь возьмусь за копание архива и попытки выяснить, при каких обстоятельствах сбоит утила.
Спасибо за внимание.

[barsik]

В защиту своего детища (SteinBlume) добавлю. Только что без проблем открыл этот образ (из вложения Error404), выделил все файлы и перетащил их. Проблема возникла только с файликами READ.TX. Их там 2 в разных юзерах...

Нет, увы, Вам не удалось защитить своё детище Steinblume. Предположительно мы говорим о разных версиях Steinblume. У меня свежая тестовая версия (смотри во вложении вырезку из окна "О программе"). И эта имеющаяся у меня Steinblume абсолютно не поддерживает ни один из более сотни дискетных образов выложенных вчера ABRAMKA0. Предполагаю, что дело в использованной версии Teledisk-а, т.к ранее таких проблем не наблюдалось, - со всеми ODI-образами найденными на этом сайте и созданными мною никаких проблем не было (в предыдущей версии c образами ODI с каталогом на другой дорожке были проблемы, но эта новая версия это уже вполне понимает).


Постойте, а как же папки USER_0...USER_6? Там же все уже распаковано.

Извиняюсь, не понял о каких папках идёт речь. Не обнаружил никаких папок USER_0...USER_6 во вложении от error404. В самой Steinblume юзеры 1-6 тоже наблюдаются, но я специально проверил, в юзерах поведение программы точно такое же. И кстати, поведение программы ничуть не зависит от файла. Если отметить группу файлов, причём ни один из них, ни *'TX.ORD, ни *.TXT, то результат тот же самый - по "Извлечь" извлекается лишь один первый отмеченный файл. А если продолжить (убрав галочку с первого отмеченного и уже скопированного в первом "Извлечь" файла) и снова нажать "Извлечь", то всё зависает и компьютер тормозится в 1000 раз, а по клику мыши в окне программы, заголовок окна "011.ODI- Steinblume" заменяется на "011.ODI - Steinblume (не отвечает)". После чего остаётся только нажать на Ctrl+Shift+Del и в появившемся спустя полчаса окне "Диспетчер задач Windows" убить процесс Steinblume, после чего скорость работы компьютера восстанавливается.

Возможно также, что дело не в версии самого Steinblume, а в версии Windows. Я использую Windows XP.

- - - Добавлено - - -

Вопрос о папках USER_0...USER_6 снимается. Я снова скачал вложение от error404 и на этот раз в нём оказался не только ODI-образ, но и содержимое всех юзеров. В конце поста обнаружил текст

редактировалось Error404; 11.04.2017 в 00:50. Причина: Перезалил 011.zip а также сравнив TIME STAMP файлов, понял, что первоначально я скачал ранний файл вложения, где этих папок не было.

Так что теперь никакой актуальности в доработках Steinblume больше нет, т.к на остальных TD0-дискетах предположительно находятся дубли или же ПО, которое и так широко известно и у всех уже есть. А с такой версией Teledisk-а скорее всего уже никому не придётся иметь дело.

PS: Нет, дело всё-таки не в версии Windows. Дело в самой программе. Потому что, если загрузив такой "трудноперевариваемый" ODI-образ, ничего не делать с дискетой, кроме просмотра текстов, то по выходу "в посмертном дампе" число занятых блоков равно числу освобождённых блоков, что хорошо. А если выполнить "Извлечь отмеченные файлы" один раз, и сразу же выйти, то "в посмертном дампе" число занятых блоков уже не равно числу освобождённых блоков, что плохо (т.к означает фатальную утечку памяти). На сколько блоков утекает память при перетаскивании одного файла мышью, вообще узнать нельзя, т.к завис происходит сразу-же, отчего выхода с "посмертным дампом" уже добиться невозможно.

[Black Cat / Era CG]

У меня свежая тестовая версия (прилагаю вырезку из окна "О программе").
Попробуйте, пожалуйста, "праздничную" версию отсюда (http://zx-pk.ru/threads/26454-steinblume-cp-m-disk-image-explorer-(ex-atm-cp-m-explorer).html). И отпишитесь мне в личку (или на почту), чтобы не засорять эту тему. Только 1 ВАЖНЫЙ момент: Попробуйте файл steinblume.ini из папки программы перед первым запуском удалить/переименовать. Возможно, проблема в правах.
Только для начала давайте попробуем на образе 11 диска. В нем я уверен, с остальными разбираться пока не было времени.

[barsik]

Попробуйте, пожалуйста, "праздничную" версию отсюда.
Скачал "праздничную" версию. Инсталлировал. Запустил. Перетащил на окно программы файл 011.ODI. Нажал "Conrol-A", чтобы отметить все файлы. Из меню "Действия" запустил "Извлечь файл". Указал каталог для извлечения и нажал <ВК>. И тут... чпок !!! -- Всё нормально сработало. В целевом каталоге появились все файлы, хотя запрос на перезапись файла READ.TXT появился. Но всё-же по клику на "Нет", всё окончилось благополучно без зависов.


Только один ВАЖНЫЙ момент: Попробуйте файл Steinblume.ini из папки программы перед первым запуском удалить

Файл INI в старом каталоге Steinblume действительно есть, точнее был. Увы, я сдуру перед инсталляцией новой версии, выполнил деинсталляцию старой версии, запустив Uninstall.EXE в том же каталоге. А когда я проинсталлировал новую версию и снова полез в каталог Steinblume, чтобы удалить INI-файл, увы, его уже там не оказалось. Поэтому пришлось запускать так. Но и так вполне нормально работает.


О результатах сообщите мне в личку, чтобы не засорять эту тему

Во-первых, это флейм и засорить его нельзя. Во-вторых, этот флейм уже и так предельно далёк от исходной темы. А создавалась эта тема, чтобы засудить меня за что-то 25-ти летней давности, что вполне удалось выполнить. Но после того, как я с позором был изгнан "из ОРИОНА" (отчего и вынужден был уйти на другие рэтро компьютеры, которые, по счастью, у меня тоже есть), эту тему почему-то не закрыли. Хотя я просил эту тему вообще удалить или хотя-бы перенести в раздел "Флейм", куда не имеют доступа гости. И даже удаление прямых оскорблений не было выполнено модераторами. Вывод - в этой теме можно всё, оскорблять разрешено и предположительно можно даже материться...

Поэтому и отвечаю здесь же, т.к необходимо публично реабилитировать программу Steinblume.

[Black Cat / Era CG]

Ну хорошо. А причина глюка старой версии такая. При инсталляция, она копируется ВСЯ, В ТОМ ЧИСЛЕ и файл Steinblume.ini в папку Program Files. Но так как у нее (SteinBlume) нет прав на изменение в этой папке, любая попытка что-то записать в Steinblume.ini, ведет к вылету SteinBlume. Новая версия делает так: при запуске она ищет Steinblume.ini сначала в папке, куда установлена Steinblume, потом в папке \AppData\Roaming\SteinBlume\ . Если Steinblume.ini ни там, ни там не находится, она опять же пытается создать этот файл сначала в своей папке, а если это не удается (нет прав), то в AppData. В последствии настройки сохраняются именно в тот файл, что был создан.
Таким образом, если SteiBlume установлена (распакована из архива) в папку со всеми правами (ну например в D:\SteinBlume\), то настройки (и все файлы xdi_settings, и т.д.) хранятся тут же, в противном случае все это хранится в AppData.
Вот как-то так.

[Black Cat / Era CG]

Вопрос знатокам: а сей продукт "LK-SHELL 4.58" он в оригинале должен быть на дискетке с FAT?

- - - Добавлено - - -

А ORDOS 6.11?

[Error404]

Вопрос знатокам: а сей продукт "LK-SHELL 4.58" он в оригинале должен быть на дискетке с FAT?

- - - Добавлено - - -

А ORDOS 6.11?

Думается, что да. Раз уж ORDOS 6.11 умела FAT16 на винте, то возможно и на дисководе они решили не следовать совместимости с устоявшимся к тому моменту форматом 800к (2*5*1024)

[Black Cat / Era CG]

Спасибо. Так и подумал, просто внутри явно не CP/M ФС, а как раз больше смахивает на FAT.

[ABRAMKA0]

Вопрос знатокам: а сей продукт "LK-SHELL 4.58" он в оригинале должен быть на дискетке с FAT?

- - - Добавлено - - -

А ORDOS 6.11?
Точно не помню,но вроде диск был в обычном Орионовском формате.При запуске LK на диске B: создавался файл FORSHELL,который можно было прошить в РОМ диск и запускать в ОРДОСе,а формат,в котором форматировались дискеты был свой.

[Black Cat / Era CG]

ABRAMKA0, просто внутренности очень похожи на фат и совсем не находится ничего похожего на директорию CP/M

[АлександрПП]

А ORDOS 6.11?
Обычный ордосовский диск. Свободно открывается Атласом.
Я сразу же поставил на него загрузку в Ордос т.к. с Продос получается какая-то ерунда.
При загрузке диска запускается программа CM. Нортоноподобный "MSDOS file manager".
Занято шесть user. В основном файлы BRU. И файлы установки ORDOS6.11, как для Орион-128, так и Орион-Про.
Но проблемы те же, что и в Ордос-6.10. FDISK винчестер, как правило, не определяет. У меня из десятка видится только один.
Кстати, в письме от Смирнова, что выложил ABRAMKA0, упоминается, что диск объемом 210 мегабайт определялся почти час. А у нас сейчас гигабайты.

[Error404]

Но проблемы те же, что и в Ордос-6.10. FDISK винчестер, как правило, не определяет. У меня из десятка видится только один.
Кстати, в письме от Смирнова, что выложил ABRAMKA0, упоминается, что диск объемом 210 мегабайт определялся почти час. А у нас сейчас гигабайты.

Почти час - это говорит о том, что какие-то косяки в алгоритме определения диска (скорее всего от недостатка информации того времени). Потому что идентификация диска - это операция по формату и по скорости аналогичная чтению сектора, только вызывается с другим кодом операции и не зависит от размера диска.

[АлександрПП]

Почти час - это говорит о том, что какие-то косяки в алгоритме определения диска
Вернее всего это так.
Ведь fdisk от Альтаир определяет диски без помех. Ему все равно, что определять.
Fdisk Ордос-6 писался тогда, когда таких винчестеров в помине не было. Все измерялось в мегабайтах.
Остается надеяться, что Михаловский выложит свои диски и там окажутся исходники его программ.

Да, и еще момент. Часто при запуске fdisk выводит сообщение - Ошибка инициализации!

[mifvi]

Вернее всего это так.
Ведь fdisk от Альтаир определяет диски без помех. Ему все равно, что определять.
Fdisk Ордос-6 писался тогда, когда таких винчестеров в помине не было. Все измерялось в мегабайтах.
Остается надеяться, что Михаловский выложит свои диски и там окажутся исходники его программ.

Да, и еще момент. Часто при запуске fdisk выводит сообщение - Ошибка инициализации!

АлександрПП На следующей неделе собираюсь выложить
надеюсь ничего непредвиденного не помешает

А для современных дисков надо вводить LBA это аксиома.


Почти час - это говорит о том, что какие-то косяки в алгоритме определения диска (скорее всего от недостатка информации того времени)

Инициализация диска проводится командой чтение блока параметров накопителя
А в современных может уже что-то и по другому .?

[Error404]

Инициализация диска проводится командой чтение блока параметров накопителя
А в современных может уже что-то и по другому .?

Да, делают также. Обычно используют команду ATA с кодом 0ECh (ide identify) - она вызывается точно так же как п/п чтения сектора (код 20h), только привод в случае identify возвращает не 512 байт сектора, а 512 байт блока параметров.

[mifvi]

Да, делают также. Обычно используют команду ATA с кодом 0ECh (ide identify) - она вызывается точно так же как п/п чтения сектора (код 20h), только привод в случае identify возвращает не 512 байт сектора, а 512 байт блока параметров.

Да но состав параметров у новых накопителей могут отличаться, поэтому не стыковки и различия и необходимость доработок неизбежны.

Так для примера недавно выяснил что дискеты отформатированные когда-то под msdos даже современная ХР не понимает ....

[ABRAMKA0]

Так для примера недавно выяснил что дискеты отформатированные когда-то под msdos даже современная ХР не понимает ....
Ну почему,у меня XP спокойно читает диски,форматированные на Орионе в формате ms-dos 720кб еще в 1999-2000 годах.

В доказательство привожу скрины WC с открытым содержимым 3,5 дюймового диска ms-dos 720кб,записанного в 1996-2000г.Второй скрин-это открытый файл LORD.com.Все действия проводились на PC с процессором PHENOM X4 965 BLACK EDITION, система WINDOWS XP CHIP 2013.

Ссылка на документ: https://yadi.sk/i/Ou2HPiRO3H2fMA

[barsik]

Древние Windows 95 и 98 нормально читали дискеты MSDOS отфортированные с драйверами 800 или PU1700, в форматах 10 секторов (на DD-флопе)), 16 секторов (на флопе 1.2 мб) и 19, 20 и даже 21 секторов на флопе 3.5"-HD (что даёт почётные 1700К на диск). Но более новые Windows, начиная с Win ME даже не читают стандартные 720К на DD-флопе (или на всеядном флопе 3.5"), не говоря уже о нестандартных форматах. Кроме формата ровно 1.44, они вообще ничего не читают.

Также могу сказать, что поддержка флоповодов в 386-тых лучше, чем в 486-тых и намного лучше, чем в ПЕНТИУМ-ах (речь о чтении через BIOS нестандартных форматов, в частности секторов в 1 кб). Так что тип железа тоже играет роль.