PDA

Просмотр полной версии : Статья в английской вики



litwr
12.01.2017, 17:00
https://en.wikipedia.org/wiki/Agat_(computer) содержит ужасающее число 17000. Кто-нибудь знает, к чему реально это привязано? Может ещё какие детали про цены? Заранее благодарен за информацию.

Alex_LG
12.01.2017, 21:42
По идее все ок, в Союзе за 1 доллар давали меньше рубля (официально). Когда-то была статья в журнале Byte про Агат, надо поискать, там было как раз про цену.

- - - Добавлено - - -

https://plus.google.com/108984290462000253857/posts/bAAjm5HgA8H

litwr
12.01.2017, 22:45
примерно 11-13 т.руб? Многовато для массового школьного компьютера... Есть какая информация о внутрисоюзных ценах?

GARNIZON
13.01.2017, 14:21
Сумма в 17 000 была озвучена в статье про агат в журнале байт. Автор LEO D. BORES. Взята разумеется с потолка.
Он вообще большой выдумщик и врушка. Хотя вряд ли злобный, просто странный.
Это же он Святославу Федорову сказал: "Почти в одиночку освободив мир от гитлера, США ценит тот вспомогательный
вклад, который внесла СССР".

Но речь не про него, у нас тоже много небылиц:
http://agatcomp.ru/Common/fable_sub2.shtml

litwr
14.01.2017, 15:53
Огромная благодарность за ссылку. Хорошо бы ещё ссылку на реальный документ с ценой - это позволило бы поставить разумное число ($17000 - это же кошмар, как энтузиасты Агата такое терпят?). Кстати, помню Агат в магазине в году 89, но мне было не нужно, поэтому без деталей.
А Рузвельт всегда в середке сидел - главный.

avivanov76
14.01.2017, 23:54
Сумма в 17 000 была озвучена в статье про агат в журнале байт. Автор LEO D. BORES. Взята разумеется с потолка.
Ну чего вы пинаете глазного хирурга :) Он прямо пишет, что общался с представителями "ЭлОрг" и цитировал названную ими цену. Кроме того, цена, видимо, включает пошлину в 60%. С учетом курса 70,7 коп/долл в 1983 году выходит 7500 руб.
И это была цена фактически на опытный образец, до массового производства было еще далеко. Вон в МПСС №1 за 1985 про БК написано: "ориентировочная цена на первый год производства (1985) составит 840 руб., далее она будет снижена до 550-600 руб.". Спрашивается, почем продавались компьютеры из первой партии в 1984 году? Не удивлюсь, если в районе 1000-1200 руб.
Так что 7500 руб. за Агат на середину 1983 года может быть близко к реальности, учитывая последующую цену в 3900 руб.

GARNIZON
15.01.2017, 01:34
Я специально общался с тем, кто принимал Лео в зале с агатом (Чугунов Юрий Викторович). Он утверждает что Лео сам откуда то взял эту цену и всячески пытался её обосновать, задавая всякие хитренькие вопросы. Ему неоднократно говорили что образец опытный и про цену пока рано. На что он признался что негативную статью ему заказали в байте (как доп заработок он это использовал), и сразу указали что надо написать про цену и как должна называться статья. Обратите внимание, статья то не очень вяжется с названием:
http://agatcomp.ru/Common/fable_sub3.shtml

Он вот пишет что представители элорг удивились что можно купить на эти деньги...... люди из Элорга и Темпо в ценах понимали по лучше ЛЕО, можно вспомнить историю с тетрисом. Вероятней всего он просто много чего говорил, и спрашивал, а потом
скомбинировал все так, как ему заказали в байте. Ведь Чугунов с ним более не захотел общаться в второй приезд, именно из-за откровенного вранья и извращения фактов.


Я все комментарии принимающей стороны выложу в свое время, в том числе и каким он хирургом оказался.... Я же и с архивом глазной клиники связывался и нашел людей которые с ним общались.

Однако ещё раз про цену, я не зря давал вот эту ссылку:
http://agatcomp.ru/Common/fable_sub2.shtml
Ну не продавали агат за наличные 3900, это по безналу цена такая была.
Не надо путать 700 наличные и 3900 безналичные - это совершенно разные единицы измерения, как разные валюты!

В советской системе нал и безнал (перечисления) это были разные деньги и они не могли быть взаимно переведены. Можно было бы придумать какой-то коэффициент, но даже это будет притянуто за уши, т.к. не существовало механизма перетока денег между ними.

До 91 года агаты не продавали частным лицам, их доставали выписывая на какое-то предприятие но не покупали.

avivanov76
15.01.2017, 03:07
Я специально общался с тем, кто принимал Лео в зале с агатом
Было бы интересно почитать, как они общались и что за вопросики были у Лео. Вообще, на самом деле хорошо, что редакция байта обратилась к человеку, посещавшему СССР, и у нас ему дали возможность поработать с машиной. Потому что полить грязью могли и без всяких переговоров, просто надергав и переврав фактов из доступных источников. А тут хоть и немного, но позитивного отношения автора в статью попало. А дальше все зависит от того, кто читает.



Не надо путать наличные и безналичные
Я, когда в школьные годы ходил в кружок общей радиотехники, как-то похвастал свежекупленным тестером Ц20-05 и стал интересоваться, сколько может стоить осциллограф. И тут мне раскрыли глаза, что купить вот этот С1-65 или, например, вон тот ГСС я не смогу вообще никак :) Был очень удивлен тогда.

litwr
15.01.2017, 23:04
Так что 7500 руб. за Агат на середину 1983 года может быть близко к реальности, учитывая последующую цену в 3900 руб.
Арифметика 7500/0.7 = 10714 долларов 29 центов, никак не 17000. Ну должен же быть хоть какой-то скан с документа с ценой. Иначе так останется эта чушь. И какая разница кто-там что-то сознательно или не очень писал не о том, что видел. Вася сказал, Петя пересказал, Митя показал, а Лео не слушал, Лео писал, ... :) Прямо зациклились на заокеанском госте. У школ должны быть какие-то счета, когда Агаты получали, у заводов, ...

dk_spb
15.01.2017, 23:18
И лежит путь его в библиотеку.
Издательство "Прейскурантиздат".
Прейскурант №17-08 "Оптовые цены на средства вычислительной техники" или дополнительные прейскуранты к нему.
Например, Д3-28 (исполнение 15ВМ128-018) стоил 5450 рублей.
Искра 226.7 (исполнение 5 с периферией по списку) - 28150 руб
Но у меня только часть дополнительных есть....

litwr
17.01.2017, 23:14
Искра-226 - это что Агат?! Похоже не все понимают известную с времен Аристотеля истину о том, что истина дороже друга, пусть даже и Лео. Любят тут Лео, а истину нет. Почему бы и нет? И так бывает и даже хуже. Если кто не понял, то речь была о том, чтобы дать ссылку в википедии на документ с нормальной ценой и убрать оттуда явную чепуху, а не о том, чтобы кто-то хвалился своими секретными архивами.

dk_spb
17.01.2017, 23:27
Если Вы не поняли русского текста букв, повторю еще раз: Вы можете сходить в библиотеку, взять указанную книгу, найти там Агат, сделать фото/ксерокопию/скан и выложить хоть в википедию.
Если же Ваша истина была в том что кто-то после Ваших слов должен засуетиться и сделать это за Вас - спросите гусар куда Вы можете деть такую истину.

alex904
20.01.2017, 02:41
Вон в МПСС №1 за 1985 про БК написано: "ориентировочная цена на первый год производства (1985) составит 840 руб., далее она будет снижена до 550-600 руб.". Спрашивается, почем продавались компьютеры из первой партии в 1984 году? Не удивлюсь, если в районе 1000-1200 руб.
Так что 7500 руб. за Агат на середину 1983 года может быть близко к реальности, учитывая последующую цену в 3900 руб.

Не, первые БК в рознице так и продавались за 550руб и быстро подняли до 600руб. 650 руб. уже брали за -01.
Точную цену за Агат в 80-е не могу, но она действительно была в районе 3000-3500руб. В 90-м их начали продавать при ЛЭМЗ'е как за нал, так и безнал. Цены были 3500руб-5000руб в зависимости от комплектации, т.е. голая машина или машина+монитор+принтер. ИМО отпускные цены даже в 80-х были установлены только гос. комитетом по образованию, а для остальных организаций Агаты отпускались по договорным ценам. Тогда это уже можно было делать. В розницу они если и попадали, то случайно.

- - - Добавлено - - -



До 91 года агаты не продавали частным лицам, их доставали выписывая на какое-то предприятие но не покупали.
В 90-м уже можно было купить на ЛЭМЗ'е. Я помню еще на первых машинах было написано "некондиция". Подозреваю, что это был способ списать машины в розницу. :D

litwr
31.01.2017, 00:26
Если Вы не поняли русского текста букв, повторю еще раз: Вы можете сходить в библиотеку, взять указанную книгу, найти там Агат, сделать фото/ксерокопию/скан и выложить хоть в википедию.
Если же Ваша истина была в том что кто-то после Ваших слов должен засуетиться и сделать это за Вас - спросите гусар куда Вы можете деть такую истину.
Представьте себе, что в году 83 или 84, кто-то предлагает Агат директору школы за 12000 инвалютных рублей... Абсурд полный. Вроде зашёл на профильный форум, к знатокам... Сам с Агатами и Эпплами никогда не сталкивался... Удивительно это как-то. А было бы $170000? Тогда тоже все ок, потому что Лео - друг и это равно 7500 безналичных рублей?
ДОБАВЛЕНИЕ.
Недавно американец рассказывал, что в штатах в некоторых школах Эпплы до середины 80-х рассматривали как какие-то дорогие экспонаты музея и школьников к ним почти не допускали, так как "экспонаты" были слишком дороги и был риск, что ученики их повредят. Удивительно, как Эпплы смогли занять такие крепкие позицие и надолго в системе школьного образования США, будучи довольно посредственным компьютером? Очень легко вытеснили недавнего лидера - Коммодора... Возможно статья Лео, где он описывает, как бедные советские готовы платить в 10-20 раз больше американцев за в чем-то несколько топорные клоны, была частью ответа на заданный вопрос.

GARNIZON
31.01.2017, 23:48
на ЛЭМЗ'е. Я помню еще на первых машинах было написано "некондиция". Подозреваю, что это был способ списать машины в розницу. :D

Нет уж граждане, если и приводить какие-то факты то уж давайте не кусками......

То что вы называете продаванием в 90-м году, как бы это сказать, эта была фикция как отделить из комплекта агата принтер и моник и продать их отдельно отсюда и надпись на самом агата. Кроме того это продлилось совсем не долго и всю изобретательную компанию посадили на очень долго, включая автора всем известной книги про агат.....

shattered
01.02.2017, 01:08
Представьте себе, что в году 83 или 84, кто-то предлагает Агат директору школы за 12000 инвалютных рублей... Абсурд полный. Вроде зашёл на профильный форум, к знатокам... Сам с Агатами и Эпплами никогда не сталкивался... Удивительно это как-то. А было бы $170000? Тогда тоже все ок, потому что Лео - друг и это равно 7500 безналичных рублей?

Вы сейчас с кем разговаривали? dk_spb вроде внятно предложил, как дополнить статью авторитетным источником -- тут нету ясновидцев, которые знают всё про всё.



Недавно американец рассказывал, что в штатах в некоторых школах Эпплы до середины 80-х рассматривали как какие-то дорогие экспонаты музея и школьников к ним почти не допускали, так как "экспонаты" были слишком дороги и был риск, что ученики их повредят. Удивительно, как Эпплы смогли занять такие крепкие позицие и надолго в системе школьного образования США, будучи довольно посредственным компьютером? Очень легко вытеснили недавнего лидера - Коммодора... Возможно статья Лео, где он описывает, как бедные советские готовы платить в 10-20 раз больше американцев за в чем-то несколько топорные клоны, была частью ответа на заданный вопрос.

Звучит как фантазия, прямо скажем. Хотя бы в каком штате все это присходило?

Titus
01.02.2017, 01:28
То что вы называете продаванием в 90-м году, как бы это сказать, эта была фикция как отделить из комплекта агата принтер и моник и продать их отдельно отсюда и надпись на самом агата. Кроме того это продлилось совсем не долго и всю изобретательную компанию посадили на очень долго, включая автора всем известной книги про агат.....
Что это за история? Расскажите, плиз.

litwr
02.02.2017, 20:10
Звучит как фантазия, прямо скажем. Хотя бы в каком штате все это присходило?
Где-то на Восточном побережье. В Калифорнии Эпплы школам бесплатно раздавали, хотя потом зарабатывали на комплектующих и обслуживании. И ещё какие-то льготы по налогам получались. В других штатах были скидки для школ, но и со скидками Эпплы были дороже Коммодоров или Тэнди.

alex904
29.03.2017, 00:25
Нет уж граждане, если и приводить какие-то факты то уж давайте не кусками......

То что вы называете продаванием в 90-м году, как бы это сказать, эта была фикция как отделить из комплекта агата принтер и моник и продать их отдельно отсюда и надпись на самом агата. Кроме того это продлилось совсем не долго и всю изобретательную компанию посадили на очень долго, включая автора всем известной книги про агат.....

Откуда дрова про посадки? Ни разу не слышал.

- - - Добавлено - - -

Про бесплатность Apple'ов - очень сомнительно. Т.е. школы то могли и бесплатно получать, но за это кто-то должен был платить. Штат, школьный округ или спонсоры. Apple на продаже железяк для школы сделали огромные деньги. Коммодор никогда не был лидером. Они в начале неплохо продали PET'ы, но потом у них просто всю команду продажников разогнали. 64-е продавала... одна дама. Трамел не вложил ни цента в разработки обучающего софта. Про это можно услышать в этом интервью (сорри за офтоп):
https://www.youtube.com/watch?v=km701Z3KQiI
Apple просто вложили деньги и силы в школы с самого начала.

avivanov76
30.03.2017, 15:49
Про бесплатность Apple'ов вот статья http://hackeducation.com/2015/02/25/kids-cant-wait-apple
там в тексте есть ссылки на InfoWorld и на статью с обсуждением законодательства.

Насколько я понял, хотя компьютеры Apple школы начали покупать еще в 1978 году, продажи росли медленно. План Apple видимо был в том, чтобы каждой школе подарить один компьютер, с расчетом на то, что когда дети начнут драться за место у компьютера, школы купят еще десятка два-три. Но для компании это было дорого: школ в Америке около ста тысяч, а комплект для школы стоил 2364 доллара. Лишних двухсот миллионов у них не нашлось.

И тогда Apple воспользовалась законом, позволявшим компаниям, подарившим образовательныму учреждению учебное оборудование, получить большой налоговый вычет - 25% от рыночной стоимости. Ну, в начале список оборудования компьютеров не содержал, но Джобс через своего представителя в сенате попытался компьютеры в этот список внести. Сенат это дело завернул, но в Калифорнии похожий закон был принят. В результате школам было подарено 9250 компьютеров на 21 миллион.

Себестоимость их производства для Apple была 5,2 миллиона. Налоговый вычет составил 4 миллиона. В результате эта акция стоила Apple примерно миллион долларов. Для сравнения: в 1984 году Apple только на рекламный ролик Macintosh потратила 800 тысяч. Ролик пару недель покрутили и забыли, а тут 9000 школ построились в очередь за обслуживанием и дополнительными компьютерами. То есть эффективность куда выше.
Так поступила не только Apple, но и Kaypro, IBM, HP, Radio Shack. Планы также были у Atari и Texas Instruments.

shattered
29.05.2019, 01:30
Точную цену за Агат в 80-е не могу, но она действительно была в районе 3000-3500руб

Как-то так, да. см. http://ershov.iis.nsk.su/ru/node/787164 (16.10.1984)


Сейчас МРП предлагает "АГАТ" со стоимостью 3000 в руб. Дорого для школ.
<...>
Предполагается цену "Агат" довести до 1200 руб.


Кстати, я хотел найти в статье даты начала производства разных моделей и их использования в школах, но увы.

avivanov76
01.06.2019, 23:50
Есть книга: В.И. Грубов, В.С. Кирдан, С.Ф. Козубовский. Справочник по ЭВМ. Там стоит цена 3900 рублей за семерку.
На девятку с монитором и принтером в 1991 году в Костроме видел ценник в 9000 рублей.

shattered
02.06.2019, 12:40
Любопытно, какова была себестоимость. Для сравнения некие цифры про "Стоимость изготовления одноплатной 16-разрядной персональной ЭВМ", где много клонированных чипов DEC (https://zx-pk.ru/threads/21450-vsjo-po-pvk-elektronika-ms-0585-mneniya-foto-voprosy.html?p=1012395&viewfull=1#post1012395) -- около 6000 всего, если я правильно прочитал таблицу.

Raydac
03.06.2019, 23:35
На девятку с монитором и принтером в 1991 году в Костроме видел ценник в 9000 рублей.
ну неплохо, как почти два советских автомобиля или советская кооперативная квартира

CodeMaster
04.06.2019, 06:34
Себестоимость их производства для Apple была 5,2 миллиона. Налоговый вычет составил 4 миллиона. В результате эта акция стоила Apple примерно миллион долларов.
Ну, всё как в России - все "гениальные" маркетологи и менеджеры знают как и где отжать денег из бюджета.


около 6000 всего, если я правильно прочитал таблицу.
А что там может быть неправильного, там есть точное "Итого (http://retro.codemaster.ru/Processor/Photos/IMG_1214.JPG)". Но это на опытный образец, на серийный около 1500 руб. (знали бы они в 89-м, что их ждёт в 91-м :-( )

avivanov76
04.06.2019, 16:27
Ну, всё как в России - все "гениальные" маркетологи и менеджеры знают как и где отжать денег из бюджета.
В данном конкрентном случае это все-таки не "отжим". Это законный, созданный государством механизм, поощряющий благотворительность со стороны бизнеса. Школы в данном случае не платили ничего, а компьютеры получили.
Если бы такой подарок школам решило сделать государство, то из бюджета пришлось бы взять 21 миллион, а взяли в итоге только 4 (на налоговый вычет).


Но это на опытный образец, на серийный около 1500 руб.
Там разные цены не в связи с опытностью образца, а в связи с ожидаемым плановым снижением цен на микросхемы. Я как-то нагугливал постановление Совета Министров СССР о таком снижении. Вообще, с современной точки зрения полная дичь: специальный комитет собирался и принимал решение, сколько должны стоить микросхемы в течении следующих 5 лет. Это на какой вообще кофейной гуще надо было гадать, чтобы определить сколько и каких микросхем понадобится, сколько будет стоить их производство (с учетом выхода годных) и какова будет рентабельность этого производства.
Это ведь восьмидесятые годы, в IT все бурлило, каждый год новые архитектуры, новые технологии. Там на один год, мне кажется, нельзя было что-то спрогнозировать, а тут на пять.

CodeMaster
04.06.2019, 17:02
Это законный, созданный государством механизм
Залоговые аукционы в России это тоже был абсолютно законный механизм.


Если бы такой подарок школам решило сделать государство, то из бюджета пришлось бы взять 21 миллион, а взяли в итоге только 4 (на налоговый вычет).
Так а я про что. Если это сделало бы государство, то оно бы купило компы не Аппле, а в 5 раз дешевле на те же 4 ляма, а дети Ваську обучались бы с тем же успехом.


Вообще, с современной точки зрения полная дичь: специальный комитет собирался и принимал решение, сколько должны стоить микросхемы в течении следующих 5 лет.
Мне-то не рассказывай, я родился и вырос в плановой экономике. И походу есть шанс умереть в ней, если ВВП ещё лет 20 проживёт.


Это ведь восьмидесятые годы, в IT все бурлило, каждый год новые архитектуры, новые технологии.
Нда, это тебе не нынешний застой... я только недавно обновился с ОСи 20-ти летней давности. Полная стагнация, однако.