Просмотр полной версии : Вопрос про "состязательную/несостязательную" память.
Доброго всем! Народ, откройте мне, пожалуйста, кто знает МОЮ ЛИЧНУЮ ТАЙНУ ВЕКА. Кто-то мучается загадками инопланетян, кто-то Атлантиды, а я вот из литературы знаю, что Спеки бывают двух типов - с "состязательной" памятью (если правильно термин помню), где при одновременно обращении к определенным областям ЦП и видеоконтроллера ЦП тормозился и видеоконтроллер получал преимущество. Насколько помню к таким относился, в частности, мой Скорп. И модели с "несостязательной" памятью (простите, если переврал терминологию) в которых ЦП в любых адресах работал ровно, без торможения. Это, кажется, Пентагон.
А теперь, знатоки, внимание, собственно вопрос который мучает меня с 16 лет: Если можно было сделать, так, чтобы ЦП нигде не тормозил, то какого фига делали тормозные варианты????? А если без этого обойтись было нельзя чисто схемотехнически, ТО КАК могли появиться клоны, где ЦП видеоконтроллер почему-то не мешал?????? И как тогда в них разрешался спор между ЦП и видео при одновременном запросе данных из одной ячейки памяти. Только, пожалуйста, простыми словами - я гуманитарий.
О БОЖЕ, БОЖЕ! Неужели я сейчас это узнаю после стольких лет! 8)))
На форуме этот вопрос не раз поднимался.
Тут http://zx-pk.ru/threads/16519-v-chem-otlichie-spektrumov-()/page2.html под спойлером ответ из 1997го года.
- - - Добавлено - - -
Ну а на СпеккиВики еще более разжевано: http://speccy.info/ОЗУ
Спасибо! Почти все понял, за исключением вот этого: "Сложность же здесь состоит в том, что для сохранения прежней скорости работы программ приходится повышать частоту обращения к памяти, что повышает требования к быстродействию микросхем памяти, их согласованию с другими микросхемами и т.п. Процессор в таких вариантах приостанавливается или остановкой тактов или с помощью сигнала WAIT."
То есть в вариантах с общем полем ОЗУ ЦП все-равно тормозится? Т.е. у них скорость его работы в разных участках ОЗУ тоже неравномерна? Или за счет того, что скорость обращения к памяти в таких Спеках повышена, то такое торможение уже не влияет на общую скорость работы проца и в целом получается, что скорость его работы с любым участком памяти как бы везде одинакова, что в верхних адресах, что в экранной области?
Lethargeek
12.02.2017, 22:57
только не надо слепо доверять всему в "ответе под спойлером" (в частности, бреду про фирменные спеки-128)
Сложность же здесь состоит в том, что для сохранения прежней скорости работы программ приходится повышать частоту обращения к памяти, что повышает требования к быстродействию микросхем памяти, их согласованию с другими микросхемами и т.п. Процессор в таких вариантах приостанавливается или остановкой тактов или с помощью сигнала WAIT.
Это вы какое-то нехорошее руководство читали. Автор имел в виду что в НЕКОТОРЫХ клонах спектрумов повышают тактовую частоту по сравнению с оригиналом для компенсации тормозов WAIT.
То есть в вариантах с общем полем ОЗУ ЦП все-равно тормозится? Т.е. у них скорость его работы в разных участках ОЗУ тоже неравномерна? Или за счет того, что скорость обращения к памяти в таких Спеках повышена, то такое торможение уже не влияет на общую скорость работы проца и в целом получается, что скорость его работы с любым участком памяти как бы везде одинакова, что в верхних адресах, что в экранной области?
Да, ЦП тормозится.
Да, скорость неравномерна.
Нет, частота у спектрума не меняется. У него видеоконтроллер привязан к системной частоте, поэтому немного изменить частоту не получится.
Вообще было несколько схем спектрума и у них по-разному работала память (быстрая = несостязательная, медленная = состязательная).
- оригинальный 48 - 16 килобайт "медленная" память и 32 килобайта "быстрая" память
- ленинград 1 - вся память "медленная"
- оригинальный 128 - 64 килобайт "медленная" и 64 килобайта "быстрая"
- (не помню названия, возможно балтик) - вообще на 4 мегагерцах работал, в нём медленность памяти компенсировалось высокой частотой (это ваш случай к которому комментарий вы прочитали)
- пентагон - вся память быстрая (видеоконтроллер считывает байтики между обращениями процессора)
соответственно игры учитывали это дело храня в медленной памяти не критичные ко времени исполнения участки кода.
Spectramine
13.02.2017, 04:56
У меня внезапно всплыл вопрос - что мешало разработчикам оригинального спектрума и последующих клонов реализовать такое же решение, как в пентагоне, у которого видеоконтроллер и процессор работают прозрачно друг для друга?
HardWareMan
13.02.2017, 08:25
Предположу что элементная база.
Очень интересно,знал что медленная до 32768,остальная выше быстрая,а тут такое. Поэтому пентогон выбран демописателями как стандарт? И как дела обстоят с современными клонами в частности интересует пентева,там есть медленная память?
Вот и я не понимаю - если схемотехнически можно было сделать, чтобы цп и видюха друг-другу не мешали (чтобы видеоконтроллер брал данные между циклами цп), те это отнюдь не непреодолимое ограничение конструкции, то почему ПОЧЕМУ делали компы с торможением?? Ну, ладно, допустим когда сэр Клайв первый спек сделал в 80х, еще не знали/не умели/дорогие схемы были. А в 90х наши-то клоны? И действительно, а что с современными Спеками?
Lethargeek
13.02.2017, 16:54
У меня внезапно всплыл вопрос - что мешало разработчикам оригинального спектрума
эффективный менеджмент дяди Клайва, выбиравшего самые дерьмовые дешёвые компоненты
и последующих клонов реализовать такое же решение, как в пентагоне,
каждый клон "лепили из того что было" можно "достать"
эффективный менеджмент дяди Клайва
Не надо только Синклера в очередной раз поливать грязью. Вы достигните хотя бы 10 доли того что сделал он, тогда можете "покритиковать".
Вот и я не понимаю - если схемотехнически можно было сделать
Сейчас уже точно никто не скажет точно, можно или нет, но то что ни в Sinclair ни в Amstrad этого не сделали а наши разработчики смогли - только повод вспомнить их добрым словом :v2_dizzy_vodka3:.
К слово сказать "торможение" не было сильно критичным, а маленький "Ленинград-1" производил тогда впечатление.
Плата Спека 1го выпуска. К вопросу о.
http://microhobby.speccy.cz/141202/hardware/issue-1-ok.jpg
Hacker VBI
13.02.2017, 17:38
Go West (http://hype.retroscene.org/blog/dev/130.html)
всё что нужно знать кодеру, в двух частях
Lethargeek
13.02.2017, 17:42
Не надо только Синклера в очередной раз поливать грязью.
"грязью" правда может выглядеть лишь на фоне старых слащавых сказок от "инфоркома"
Вы достигните хотя бы 10 доли того что сделал он, тогда можете "покритиковать".
несколько ответов тебе на выбор (http://lurkmore.to/Сперва_добейся#.D0.A7.D1.82.D0.BE_.D0 .BE.D1.82.D0.B2.D0.B5.D1.87.D0.B0.D1.82.D1.8C) :rolleyes:
несколько ответов тебе на выбор
Ответы даются на вопросы, я вопрос не задавал. К тому же вы дурно воспитаны. Зачем называть заслуженного человека "дядей" и поливать его грязью? Ответ не требуется и так все понятно.
Spectramine
13.02.2017, 20:10
Насколько я понимаю, весь видеоконтроллер в оригинальном спеке зашит в специально спроектированной под спек микросхеме ULA, вряд ли её на заказ делали дешевой и дерьмовой. Не знаю, насколько прозрачность видеоконтроллера усложнила бы схему, и разработку. Возможно, поджимали сроки, выбрали решение, которое было приемлимым, и особо с ним не парились - тормозит, ну и ладно, главное, что работает. А разработчикам Пентагона спешить было некуда, сделали красиво.
Lethargeek
13.02.2017, 20:48
Ответы даются на вопросы
а также на непрошеные советы, предложения, условия, указания...
Зачем называть заслуженного человека "дядей" и поливать его грязью?
зачем дяде настоящему рыцарю (https://en.wikipedia.org/wiki/Knight_Bachelor) нужна помощь и защита ненастоящего (http://lurkmore.to/Internet_White_Knight)? :p
- - - Добавлено - - -
Насколько я понимаю, весь видеоконтроллер в оригинальном спеке зашит в специально спроектированной под спек микросхеме ULA, вряд ли её на заказ делали дешевой и дерьмовой.
не видеоконтроллера - речь о памяти, медленная память дешевле стоит (+ тогда емнип как раз цены подскочили на озу)
юла, кстати, как и прочие заказные чипы - это тоже способ удешевления (при большом заказе, естественно)
Spectramine
13.02.2017, 20:57
не видеоконтроллера - речь о памяти, медленная память дешевле стоит (+ тогда емнип как раз цены подскочили на озу)
Ну вроде как медленная память медленная только во время обращений к ней ULA, в остальное время она такая же быстрая, как и верхняя. Другое дело, что, дабы уменьшить общие затраты на память, когда она была дорогой, часть её сделана на менее емких микросхемах. Во многих наших клонах ставили одинаковые микросхемы памяти и не парились, что 16к ОЗУ простаивает.
юла, кстати, как и прочие заказные чипы - это тоже способ удешевления (при большом заказе, естественно)
Это понятно, но удешевление<>удерьмовлению в данном случае, а даже, скорее, наоборот.
тогда емнип как раз цены подскочили на озу
Тогда цены как раз сильно упали на память. Очень сильно.
В Спеках 16 и 48к (а так же блоке расширения 16к для ZX81) использовались чипы 4116, наш аналог К565РУ3.
Походу самая дешевая память на тот момент, требовавшая три напряжения питания (что усложнило схему и приводило к частым поломкам).
Lethargeek
13.02.2017, 21:43
Ну вроде как медленная память медленная только во время обращений к ней ULA, в остальное время она такая же быстрая, как и верхняя.
да блин, "медленная" в смысле частот возможных, а не с точки зрения zx-кодера
Тогда цены как раз сильно упали на память. Очень сильно.
когда "тогда"? при разработке или всё-таки после выпуска? цены прыгали и уверенности не было никакой
собственно, по факту выпуска спектрума-16 уже понятно, что вопрос цены на память остро стоял
при разработке или всё-таки после выпуска? цены прыгали и уверенности не было никакой
Лень сейчас искать таблицу, на память цена с 80го по 83й сократилась во много раз. Потом на какое-то время стабилизировалась.
Простейший пример, во время разработки Спектрума, в январе 1982го Синклер снизил цену на 16кб RamPack для ZX81 с 50 до 30 фунтов.
А в начале 80го 1 (один) килобайт стоил 15 фунтов( поправка - статической озу, на драм лень искать)
Lethargeek
13.02.2017, 22:34
например: http://www.jcmit.com/memoryprice.htm - качели, как и сказал, притом в 1981 большой подскок
GO WEST, реально классная статья, спасибо, Hacker VBI.
s_kosorev
14.02.2017, 17:52
К тому же вы дурно воспитаны. Зачем называть заслуженного человека "дядей" и поливать его грязью?
потому что для прозраного доступа нужен был регистр 8 бит и немного логики в ULA, т.е. тупо жлопп
Spectramine
14.02.2017, 18:06
потому что для прозраного доступа нужен был регистр 8 бит и немного логики в ULA, т.е. тупо жлопп
Насколько я знаю, схемотехнику спека разрабатывал не Синклер, так что зря вы на него наезжаете. И вообще, "ребята, не стреляйте в пианиста, он делает своё дело - как умеет." Низкая цена спека была одним из его основных преимуществ перед конкурентами. Я думаю, просто не заморочились прозрачным доступом, т.к. комп изначально предназначался для обучения программированию на бейсике, вшитом в ПЗУ.
Lethargeek
14.02.2017, 18:40
Насколько я знаю, схемотехнику спека разрабатывал не Синклер,
те, кто разрабатывал схемотехнику, должны были в отведённый срок уложиться в рамки заданных Синклером бюджета и техзадания
должны были в отведённый срок уложиться в рамки заданных Синклером бюджета и техзадания
Почитайте таки http://zxnext.narod.ru/hist1982_1.htm
Жаль нет за 80-81, но крайне советую дочитать до конца 84го.
Lethargeek
14.02.2017, 20:16
Бука, я таки давно там всё прочитал. Стиль работы дяди Клайва не изменился со времён клепания калькуляторов.
omercury
15.02.2017, 14:00
Вы достигните хотя бы 10 доли того что сделал он, тогда можете "покритиковать".
Чтобы критиковать президента, надо самому быть президентом...
Чтобы осуждать убийцу, надо самому быть убийцей... хотя бы на 10%.......
Железная логика. :)
https://www.youtube.com/watch?v=2yi70uyQMXw
, то почему ПОЧЕМУ делали компы с торможением?? Ну, ладно, допустим когда сэр Клайв первый спек сделал в 80х, еще не знали/не умели/дорогие схемы были. А в 90х наши-то клоны?
Во первых цена разработки. Никто не хотел нахаляву перерабатывать.
Во вторых цена сборки - десяток корпусов микросхем средней интеграции. Тем более "лишние" микросхемы - это увеличенное питание, повышенная нагрузка на шину и т.п.
Ну и в третих - совместимость. Мало кому нравится когда мультиколорные эффекты разъезжаются
P.S. а на самом деле торможение не такое уж страшное было. У z80 всего ничего команд которые выполняются нечётное кол-во тактов (чётные не надо тормозить). Так что даже в самом худшем случае ЦП замедлялся не более чем на 5-7%
Spectramine
22.02.2017, 13:31
Во вторых цена сборки - десяток корпусов микросхем средней интеграции. Тем более "лишние" микросхемы - это увеличенное питание, повышенная нагрузка на шину и т.п.
В случае фирменных спеков речь идет о некотором усложнении микросхемы ULA, насколько я понимаю, не таком уж критичном. Скорее действительно не хотели на халяву перерабатывать.
Ну и в третих - совместимость. Мало кому нравится когда мультиколорные эффекты разъезжаются
О какой совместимости идет речь? Spectrum 48, 128 и +2А/+3 тормозят по-разному, так что мультиколорные эффекты по-любому разъезжаются. Я уже молчу о клонах.
P.S. а на самом деле торможение не такое уж страшное было. У z80 всего ничего команд которые выполняются нечётное кол-во тактов (чётные не надо тормозить). Так что даже в самом худшем случае ЦП замедлялся не более чем на 5-7%
Неправда ваша, тормозятся все команды, независимо от их длины в тактах. (Может быть, вы спутали с желтым Скорпионом? Там да, тормозятся только нечётные команды). Разве что некоторые команды тормозятся неоднократно за их выполнение, а некоторые (4х тактовые) - только при выборке кода операции. Так что в худшем случае, во время прорисовки байтов основного экрана, торможение на фирменных машинах может достигать 50% и выше - можете посмотреть паттерны торможения здесь: http://scratchpad.wikia.com/wiki/Contended_memory .
NEO SPECTRUMAN
22.02.2017, 18:27
не совсем по теме
но кто не читал
читаем все подряд :v2_dizzy_tired2:
http://zxnext.narod.ru/hist1982_1.htm
http://zxnext.narod.ru/hist1982_2.htm
http://zxnext.narod.ru/hist1983.htm
http://zxnext.narod.ru/hist1983_2.htm
http://zxnext.narod.ru/hist1984.htm
http://zxnext.narod.ru/hist1984_2.htm
http://zxnext.narod.ru/hist1985.htm
http://zxnext.narod.ru/hist1985_2.htm
http://zxnext.narod.ru/hist1986.htm
не совсем по теме
И не совсем по теме вопрос - где можно найти лакуну • 1979 • 1980 • 1981 • - пусть даже на аглицкой мове?
NEO SPECTRUMAN
22.02.2017, 18:42
Нигде... (по крайней мере мну не знает)
И аффтара статей на этом сайтеке давно нету... х3 де он делся...
http://speccy.info/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D 0%B8%D0%BD_%D0%A1%D0%B2%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0 %BE%D0%B2
Нигде... (по крайней мере мну не знает)
И аффтара статей на этом сайтеке давно нету... х3 де он делся...
Жаль... Я тоже искал, писал на указанный емайл... Печально.
О какой совместимости идет речь? Spectrum 48, 128 и +2А/+3 тормозят по-разному, так что мультиколорные эффекты по-любому разъезжаются. Я уже молчу о клонах.
Имелось в виду не совместимость, а скорее наследственность. Тормозили они примерно одинаково. В смысле у отечественных клонов разброс был значительно больше.
А мультиколорщики к основным (читай буржуйским) моделям подстраивались. Правда у них быстро пересели на PC и амиги...
Неправда ваша, тормозятся все команды, независимо от их длины в тактах. (Может быть, вы спутали с желтым Скорпионом? Там да, тормозятся только нечётные команды). Разве что некоторые команды тормозятся неоднократно за их выполнение, а некоторые (4х тактовые) - только при выборке кода операции. Так что в худшем случае, во время прорисовки байтов основного экрана, торможение на фирменных машинах может достигать 50% и выше - можете посмотреть паттерны торможения здесь: http://scratchpad.wikia.com/wiki/Contended_memory .
Хм. Я не очень владею буржуйским переводчиком, чтобы понять ньюансы. Просто читал в каком-то, тогда ещё бумажном руководстве что торможение происходит ТОЛЬКО если процессор и ULA обращаются к шине одновременно. Частота генерации пикселов - 7мегагерц, но картинка монохромная + атрибут; поэтому на восемь пикселов (или 4 такта z80) происходит два чтения. А z80 как раз подавляющее большинство команд имеет с чётными тактами. По идее нелогично тормозить всегда, если можно только в случае конфликта...
Ну и на счёт 50% и выше... совсем уж не верится. Такую цифру можно получить лишь в том случае, когда на момент вывода экрана процессор полностью отрубается (и включается только на BORDER).
А вообще, да, странно такое читать: берём процессор на 4 мегагерца (большинство из которых прекрасно работают на 5-6), тормозим его до 3.5 мегагерц (на тактовом генераторе и синхронизации экономим), а потом ещё "до 50%" тормозим (уже непонятно на чём экономим)...
NEO SPECTRUMAN
23.02.2017, 00:49
ну 50% это сильно жирно
даже если полностью отключать проц на время отрисовки экрана
(312-192)*224 = 26880т верхняя нижняя граница экрана в которой отрисовка не происходит
192*(224-(256/2)) = 18432т во время отрисовки бордюра по краям экрана проц не тормозиться
итого во фрейме не меньше 45312т когда у процессора есть доступ к памяти
что как бы 64,835164835164835164835164835165% от общего времени его работы
уже никак не 50%
а еще ж процу дается доступ и во время отрисовки экрана...
а того времени вполне хватает
на отдельных мелких командах конечно можно потерять и больше 50 % (nop за 10 тактов)
но это на отдельных одиночных командах
Spectramine
23.02.2017, 01:26
Имелось в виду не совместимость, а скорее наследственность. Тормозили они примерно одинаково. В смысле у отечественных клонов разброс был значительно больше.
А мультиколорщики к основным (читай буржуйским) моделям подстраивались. Правда у них быстро пересели на PC и амиги...
Тормозят хоть и примерно одинаково, но по-разному, поэтому мультиколорщикам приходилось подстраиваться под модель, если они ориентировались на оригинальные машины. Но у нас большинство не парилось, и писало демки исключительно под Пентагон, с его безтормозной архитектурой, да ещё и с запасом по тактам на фрейм.
Хм. Я не очень владею буржуйским переводчиком, чтобы понять ньюансы. Просто читал в каком-то, тогда ещё бумажном руководстве что торможение происходит ТОЛЬКО если процессор и ULA обращаются к шине одновременно. Частота генерации пикселов - 7мегагерц, но картинка монохромная + атрибут; поэтому на восемь пикселов (или 4 такта z80) происходит два чтения. А z80 как раз подавляющее большинство команд имеет с чётными тактами. По идее нелогично тормозить всегда, если можно только в случае конфликта...
Ну и на счёт 50% и выше... совсем уж не верится. Такую цифру можно получить лишь в том случае, когда на момент вывода экрана процессор полностью отрубается (и включается только на BORDER).
Увы, всё сложнее в плане торможения. Несмотря на то, что действительно на 4 такта происходит два чтения, процессор тормозится каждые 6 тактов из 8, при чтении кода операции, обращении к памяти, и в некоторых других случаях, - на 48/128к и каждые 7 тактов из 8 - на +2A/+3. Почему - я не знаю, я не схемотехник, увы.
Возьмем, например, цепочку команд NOP, представим, что она выполняется с начала тормозного цикла. 1-я команда будет выполняться 10 тактов, вторая, третья и последующие - по 8 тактов. Торможение +100% (вместо 4 тактов - 8)! А более сложные команды могут тормозиться ещё и неоднократно. И это до самого конца прорисовки битовой строки экрана. Положение спасают только рисование бордюра и обратный ход луча по строке, дающие затем 96 тактов без тормозов. Т.е. во время рисования всей экранной строки с учетом бордюра торможение будет (128*2+96)/ (128+96)=1.57, (где 128 - количество тактов на прорисовку битовой картинки, 96 - на бордюр и обратный ход луча, 2 - коэффициент торможения (8 тактов вместо 4х)
Т.е. на 57% код в медленной памяти во время прорисовки экранных строк с битовой картинкой (включая левый и правый бордюр и обратный ход луча в начало строки) выполняется медленнее. Правда, для более длинных по времени выполения команд торможение может быть как выше (если они сами обращаются к медленной памяти), так и ниже, за счет меньшего отношения времени ожидания к длине команды. Например, последовательные команды инкремента регистровой пары будут выполняться 12,8,8,8 тактов вместо 6, что дает торможение +25% (если только программист не решит вписать в регистр I что-нибудь из диапазона адресов медленной памяти, тогда эти команды будут выполняться за 16 тактов каждая).
Примерно треть кадра уходит на прорисовку верхнего и нижнего бордюра, и обратный ход луча в начало кадра, во время которых торможения не происходит, что ещё несколько спасает ситуацию.
1.57*(224*192)/69888+1*(69888-224*192)/69888=1.57*0.61+1*0.39 ~=1.35. (1.57 - коэффициент торможения во время прорисовки основных строк экрана, 224*192- время в тактах на их прорисовку, 69888 - общее время кадра в тактах).
Итого, в целом за кадр, медленная память тормозит проц где-то на 35%. Как-то так.
А вообще, да, странно такое читать: берём процессор на 4 мегагерца (большинство из которых прекрасно работают на 5-6), тормозим его до 3.5 мегагерц (на тактовом генераторе и синхронизации экономим), а потом ещё "до 50%" тормозим (уже непонятно на чём экономим)... Я так понял, экономим в основном на времени разработки. Не думаю, что небольшое усложнение ULA сильно её удорожило бы.
- - - Добавлено - - -
ну 50% это сильно жирно
даже если полностью отключать проц на время отрисовки экрана
(312-192)*224 = 26880т верхняя нижняя граница экрана в которой отрисовка не происходит
192*(224-(256/2)) = 18432т во время отрисовки бордюра по краям экрана проц не тормозиться
итого во фрейме не меньше 45312т когда у процессора есть доступ к памяти
что как бы 64,835164835164835164835164835165% от общего времени его работы
уже никак не 50%
а еще ж процу дается доступ и во время отрисовки экрана...
а того времени вполне хватает
на отдельных мелких командах конечно можно потерять и больше 50 % (nop за 10 тактов)
но это на отдельных одиночных командах
Я говорил о торможении во время прорисовки битовой части картинки, а не о торможении в целом за кадр.
Lethargeek
23.02.2017, 03:09
Я так понял, экономим в основном на времени разработки. Не думаю, что небольшое усложнение ULA сильно её удорожило бы.
Мы не знаем, сколько места в юле осталось. В одну, может, больше и не влезло бы ничего.
странно такое читать: берём процессор на 4 мегагерца (большинство из которых прекрасно работают на 5-6), тормозим его до 3.5 мегагерц
Были причины, были. Те же MSX не от хорошей жизни тоже на 3.5мгц работали. На полные 4мгц Z80A решались использовать немногие разработчики, процент брака был велик.
даже если полностью отключать проц на время отрисовки экрана
В папе спека, ZX81 проц полностью участвовал в отрисовке экрана. Такого же, 256*192, и занимался этим ~75% своего времени.
Мы не знаем, сколько места в юле осталось. В одну, может, больше и не влезло бы ничего.
Жаль не сохранил диаграмму, попадалась когда-то. Короче говоря Timex-овские режимы (мультиколор и 512*192) спокойно влезли бы в штатную ULA, но всем было пофиг настолько, что ULA 48к и 128к ничем не отличались.
Lethargeek
23.02.2017, 15:28
А юла (в смысле - сама железка) в таймексах та же самая? Всё равно не факт, что схема с чтением в буферный регистр (если я идею правильно понял) оказалась бы проще этих (в самом деле небольших) модификаций видеовыхлопа. И что полностью решала проблему доступа, и что не обошлось бы без мелких артефактов изображения.
А юла (в смысле - сама железка) в таймексах та же самая?
Нет конечно, отдельная разработка и делалась не Ferranti, а какой-то штатовской конторой.
Lethargeek
23.02.2017, 19:40
ага, и цена вопроса небось другая (что имело смысл для американского рынка, там публика была побогаче)
для американского рынка, там публика была побогаче
Путаете понятия. Там публики "побогаче" было просто больше, тупо потому что штаты больше вбр. Процент мажоров в капстране обычно константа.
А вот бедной публики там так же больше - всего за пять месяцев распродалось 700000 клонов ZX81, TS1000. Но чоткое пролюбливание амеррынка человекообразными из Timex это совсем не простая тема, там все так тупо и запутано что ой.
Жаль не сохранил диаграмму, попадалась когда-то. Короче говоря Timex-овские режимы (мультиколор и 512*192) спокойно влезли бы в штатную ULA, но всем было пофиг настолько, что ULA 48к и 128к ничем не отличались.
Мультиколор-то на самом деле практически не отличается аппаратно. Только тремя старшими битами, которые через регистр и пяток логических элементов получить можно (если делать внутри ULA, то регистр не нужен, а логика там свободная оставалась)
Я думаю никто не заморачивался со спектрумом, т.к. считали (и в общем-то правильно) что это проект-однодневка. То что он прижился в exUSSR - это от нашей бедности.
Прошу заметить что ни одна старая программа в спектруме не поддерживает ни одного нового расширения.
Например на IBM PC был DOS. Который вначале работал с дискетой 5.25, потом с винтом и 3.5; и в конце даже сетевые диски умел монтировать. При этом и большинство программ пережило весь цикл обновления и пользователям не надо было переучиваться (программы одинаково работали и с 5.25, и с 3.5, и с HDD, и с CD, и с RAM-disk и даже с сетевого диска).
А теперь возьмём спектрум. В 48 режиме есть куча токенов которые не поддерживаются (MOVE, ERASE и т.п.). Они начинали работать при подключении микродрайва (ПЗУ микродрайва перещёлкивалось по ошибке). Дальше появился 128 режим с его RAM-диском, где уже другие команды были (SAVE!, LOAD!), потом TR-DOS, где вообще RANDOMIZE USR 15616: REM LOAD писать приходилось... Потом IS-DOS и подключение винчестера. И каждое изменение абсолютно нелогичное и непонятное: программа не заработает без переделки каждой команды обращения к устройству.
Из машинного кода вообще шухер было работать было с этим зоопарком: ПЗУ микродрайва включалось одним способом, ПЗУ 128 режима - другим, ПЗУ TR-DOS третим, обращение к IS-DOS вообще через RST 16...
В общем весь спектрум был тотальной ошибкой. Клайв Синклер предполагал что это будет небольшой вариацией "калькуляторов" zx80 и zx81.
В то время чтобы сделать действительно хороший компьютер надо было и хороший процессор (не было ни одного хорошего) и ОЗУ и ПЗУ и видеокарту.
В общем весь спектрум был тотальной ошибкой. Клайв Синклер предполагал
Немного не соглашусь. Спектрум прикольный агрегат, который радует нас уже второй век. ;)
А вот Клайв Синклер мягко скажем не самый умный человек, но его телодвижения привели к появлению Спектрума. Типо круговорот маразма в природе.
Можно долго вспоминать например изгнание ведущих разрабов (Виккерса и Алтвассера) за пару месяцев до анонса, ужоснафиг с вредительским 16кб Спеком и тоталфейл 1982 (около 80тыс Спеков доставлено, заявок намного больше.)
=============
Стер примерно покило текста. Всем бобра, типа с праздником!
Spectramine
23.02.2017, 21:50
Критик - это человек, который как бы говорит "Вот как бы сделал я, если бы мог." Если не "я не знаю, как надо, но вы делаете неправильно." Люди, ваша "критика" Синклера, его качеств, методов и изделий, не так говорит о Синклере, как о вас (и вызывает у меня чувство "испанского стыда"). Лично я восхищаюсь как спектрумом, так и его создателями.
Лично я восхищаюсь как спектрумом, так и его создателями.
Все на этом форуме восхищаются, и даже по началу (как бы автоматически рассуждая) восхищались людьми причасными к созданию сего аппарата. Но вот немного разобравшись в истории вопроса, большенство умеющих логически мыслить приходит к мнению, что спектрум-феномен создателями был достигнут неосознанно и возник как удачное стечение обстоятельств (это как бы следует из того что все остальные их проекты либо полный FAIL либо не сравнимы с успехом ZX-a).
что спектрум-феномен создателями был достигнут неосознанно и возник как
Он не возник, он вырос на сотнях тысяч проданных его предшественниках. ZX-81 - папа спектрума, без шуток.
NEO SPECTRUMAN
23.02.2017, 23:22
А вот Клайв Синклер мягко скажем не самый умный человек
Но при этом он срубил достаточно бабла:v2_smile:
хотя возможно он просто оказался в нужное время в нужном месте в нужной ценовой категории...
Например на IBM PC был DOS. Который вначале работал с дискетой 5.25, потом с винтом и 3.5
при этом FreeDOS Последняя версия 1.2 (25 декабря 2016)
так что он еще будет поддерживать все что угодно
а все почему
потому что сейчас ПЦ без дискеты с ОС это бесполезная коробка
обновить\убить её никаких проблем
а спектрум сразу готов к работе
а как обновить ОС в уже имеющейся машине? (без лишних телодвижений)
и это вам не 640 килобайт хватит всем
это уже забитые 16К а дальше уже нужны костыли и дополнительные манипуляции с паяльником
некорректное сравнение короче
ПЦ и дожил досих пор потому что предоставляет возможность как расширять железо так и сохранять обратную совместимость
и не упирался рогом что только мы должны производить всю периферию для него
Прошу заметить что ни одна старая программа в спектруме не поддерживает ни одного нового расширения.
давно запускали windows 1.0 на своем core i7 ?????
а сколько щас нужно плясать с бубном чтоб запустить ХР...
TR-DOS, где вообще RANDOMIZE USR 15616: REM LOAD писать приходилось... Потом IS-DOS
программа не заработает без переделки каждой команды обращения к устройству.
а у вас есть понимание что это разные ОС?
и то что написано под одну просто так как бы и не должно работать в другой
давно запускали wine на виндовсе???
И то само понятие ОС подразумевает что для одной ОС работающей на разных платформах(с ну очень разной архитектурой) совместимость должна достигаться хотя бы перекомпиляцией исходного кода
а не только один бинарник запускается везде и на всем...
в Андроиде эту проблему решают запихиванием кода для разных процов в один .apk
3Ы: спектрум очень слабая машина
ему некогда обращаться к тормознутым драйверам
чтоб отлично сохранять обратную совместимость...
- - - Добавлено - - -
Мне больше интересно как компьютер-игрушка
будучи устаревшим уже на момент выхода
спустя десять лет смог попасть к нам
и получить тут второе рождение???
Spectramine
23.02.2017, 23:24
Все на этом форуме восхищаются, и даже по началу (как бы автоматически рассуждая) восхищались людьми причасными к созданию сего аппарата. Но вот немного разобравшись в истории вопроса, большенство умеющих логически мыслить приходит к мнению, что спектрум-феномен создателями был достигнут неосознанно и возник как удачное стечение обстоятельств (это как бы следует из того что все остальные их проекты либо полный FAIL либо не сравнимы с успехом ZX-a).
Что значит неосознанно? Синклер осознанно делал народные компьютеры по демократичным ценам, что, собственно, и привело их к успеху, несмотря на череду неудачных решений, ошибок и стечений обстоятельств. Альтвассер осознанно воплотил идею Синклера о цветном домашнем компьютере в железо, Виккерс осознанно написал для него код ПЗУ, Дикинсон осознанно сотворил довольно симпатичный макет.
Насчет фейлов - я не в курсе насчет остальных проектов подручных Синклера, а что до него самого - не ошибается тот, кто ничего не делает. Процент удачных изобретений всегда невысок, насколько я знаю.
Да и, мне кажется, фейлы Синклера больше относятся к его бизнес-таланту, чем к инженерно-изобретательскому, он скорее неправильно позиционировал свои изделия на рынке, чем ошибался в самих идеях. Если бы часть его продуктов позиционировались как элитные игрушки, а не ширпотреб, они, возможно, были бы вполне коммерчески успешными.
NEO SPECTRUMAN
23.02.2017, 23:38
Синклер осознанно делал народные компьютеры по демократичным ценам, что, собственно, и привело их к успеху, несмотря на череду неудачных решений
Ну по началу то да...
...но потом он чавота продолжал клепать одно и тоже, только в новой коробочке, когда оно уже стало терять свою актуальность...
а начало продаж спека было эпикфеилом (в смысле "бракованые" улы и задержки в поставках)
..но так получилось...
- - - Добавлено - - -
Кстате а кто знает еще какой нибудь компьютер но не совместимый
который позволял себе отключать вывод на экран при нажатии клавиш
как это делаит одна из поделок дядюшки Клайва...
как это вообще у него прокатило???? о_О
Spectramine
24.02.2017, 00:03
Кстате а кто знает еще какой нибудь компьютер но не совместимый
который позволял себе отключать вывод на экран при нажатии клавиш
как это делаит одна из поделок дядюшки Клайва...
как это вообще у него прокатило???? о_О
Самые первые персональные компьютеры вообще были без вывода на экран, если что: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B0%D0%B8%D1%80_8800
И ничего, энтузиастов было масса.
А прокатило опять же за счет демократичной цены.
NEO SPECTRUMAN
24.02.2017, 00:19
я в курсе
в стоковой конфигурации да
но к нему то можно много чаво подключить
и оно не будет мигать экраном
как некоторые...
- - - Добавлено - - -
я в курсе
в стоковой конфигурации да
но к нему то можно много чаво подключить
и оно не будет мигать экраном
как некоторые...
А прокатило опять же за счет демократичной цены.
Kit price 439 US$ (today $1953.92)
Assembled 621 US$ (today $2763.97)
цена на пс4 на момент выхода $399.99
что как бы ужо многовато
а тут 3 штуки за коробочку с процессором и светодиодами...
Spectramine
24.02.2017, 00:19
Это потом можно стало много чего подключить, а поначалу люди наслаждались мигающими светодиодами и тумблерами.
NEO SPECTRUMAN
24.02.2017, 00:27
а поначалу люди наслаждались мигающими светодиодами и тумблерами.
И эмулятор это чуда...
...до сих пор не умет ими правильно мигать...:v2_dizzy_facepalm:
ну до
люди как наслаждались и игранием на калькуляторе...
...не ну ладно я понимаю если это какой нибудь теплый и ламповый Texas Instruments...
- - - Добавлено - - -
Это потом можно стало много чего подключить, а поначалу люди наслаждались мигающими светодиодами и тумблерами
идА
настоящим кодерам ненужна клавиатура :v2_dizzy_roll:
Spectramine
24.02.2017, 00:31
Kit price 439 US$ (today $1953.92)
Assembled 621 US$ (today $2763.97)
цена на пс4 на момент выхода $399.99
что как бы ужо многовато
а тут 3 штуки за коробочку с процессором и светодиодами...
Насчёт демократичной цены я написал насчет ZX80 (в плане, почему прокатил мигающий экран).
Сравнивать разные изделия, принадлежащие разным поколениям, по цене - я бы сказал, некорректно. Три штуки - ну это же уже коллекционная вещь, раритет, дальше будут ещё дороже стоить.
Насчет многовато - по штатовским зарплата, думаю, 400 баксов за приставку вполне приемлимая цена.
Lethargeek
24.02.2017, 00:50
Путаете понятия. Там публики "побогаче" было просто больше, тупо потому что штаты больше вбр. Процент мажоров в капстране обычно константа.
теоретик, бритиши реально беднее жили (о чём любят иногда поныть вспоминать в том числе на восе) и для них мажором считался тот, кому папа мог позволить подарить на рождество не спек, а комод (в Америке считавшийся ширпотребом)
NEO SPECTRUMAN
24.02.2017, 00:50
Насчет многовато - по штатовским зарплата, думаю, 400 баксов за приставку вполне приемлимая цена.
не я говорю что не понимаю как Альтаир мог так продаваться при такой цене
при этом в минимальной конфигурации...
... не ну ему можно найти применение но...
хотя
При цене микропроцессора 8080 фирмы Intel 360 долл. стоимость компьютера Altair — 397 долл. — выглядела смехотворно низкой, купить его было «всё равно, что украсть»
так цена за коробку выглядит повменяемей
Lethargeek
24.02.2017, 00:58
Критик - это человек, который как бы говорит "Вот как бы сделал я, если бы мог."
критик - это человек, который может сравнить с аналогом и с полным правом заявить "видал и получше"
Да и, мне кажется, фейлы Синклера больше относятся к его бизнес-таланту, чем к инженерно-изобретательскому, он скорее неправильно позиционировал свои изделия на рынке, чем ошибался в самих идеях. Если бы часть его продуктов позиционировались как элитные игрушки, а не ширпотреб, они, возможно, были бы вполне коммерчески успешными.
хехе, самый коммерчески успешный его продукт (глючный и прожорливый калькулятор) как раз так и позиционировался на рынке... и конечно же, придумал это совсем не Синклер ;) а что касается инженерно-изобретательского таланта, наиболее выпукло и характерно оный проявлялся в таких поступках, как посадить жену тестировать бракованные транзисторы :)
NEO SPECTRUMAN
24.02.2017, 01:02
Три штуки - ну это же уже коллекционная вещь, раритет, дальше будут ещё дороже стоить.
это в смысле та сума на наши современный деньги
может счас америкосам 400 баксов не так прям и много
а вот 2000-3000 для них уже вполне вменяемые деньги
Spectramine
24.02.2017, 01:21
критик - это человек, который может сравнить с аналогом и с полным правом заявить "видал и получше" В смысле, бытовой компьютер получше спектрума в плане цены и популярности в 80-е годы? Или в плане более грамотно сконструированного клона уже существующего и популярного спектрума? Или в плане более грамотно сконструированного бытового компьютера 80х годов, не достигшего, однако, популярности спектрума по независящим от него причинам? (upd. узнал, внезапно, что Commodore 64 бьёт спектрум по продажам. НО это ж без учёта всевозможных спектрумовских клонов.)
а что касается инженерно-изобретательского таланта, наиболее выпукло и характерно оный проявлялся в таких поступках, как посадить жену тестировать бракованные транзисторыЯ бы всё-таки отнес это скорее к личным качествам, чем к инженерно-изобретательскому таланту.
Lethargeek
24.02.2017, 01:52
В смысле, бытовой компьютер получше спектрума в плане популярности в 80-е годы? Или в плане более грамотно сконструированного клона уже существующего и популярного спектрума? Или в плане более грамотно сконструированного бытового компьютера 80х годов, не достигшего, однако, популярности спектрума по независящим от него причинам?
во всех смыслах, наверняка примеры на всё найдутся :)
Spectramine
24.02.2017, 02:15
во всех смыслах, наверняка примеры на всё найдутся :)
Ну, я лично с удивлением узнал, что самым продаваемым компьютером был всё-таки не спектрум, а Commodore 64. Но по демократичности цены/качества всё-таки среди бытовых компьютеров спектруму нет равных. И в этом личная заслуга сэра Клайва, одной из сверхзадач которого была минимизация розничной цены изделия.
Кто знает еще какой нибудь компьютер, но не совместимый, который позволял бы себе отключать вывод на экран при нажатии клавиш, как это делает одна из поделок дядюшки Клайва... Как это вообще у него прокатило?
Да, удивительно, что странный компьютер с мигающим экраном и ОЗУ для программ в 512 байт (0.5 кб из 1 кб ОЗУ отнимает экран 32*16) был продан тиражом в 1 млн экзампляров. И для него выпустили 1000 игр. Именно на этом сэр Клайв Синклер стал миллионером.
Хоть кто-нибудь знает принцип ZX81? Как работает ZX81 не понять, т.к там ULA, причём другая, чем в ZX-Spectrum. А вот принцип ZX80 можно понять по схеме, ULA там нет. В основном отличие ZX80 от ZX81 сводится к замене ПЗУ 4К на 8К и замене 16-ти TTL-корпусов на ULA (а в ZX-Spectrum ULA заменяет 40 TTL-корпусов). Изучив схему ZX80 можно понять принцип ZX80 и ZX81. К сожалению, пока схемы ZX80 не смог достать.
Знаю принцип других ЭВМ, что построены на идее ZX80. Думаю, что принцип тот же самый, что и в ZX80. Но там экран не мигает. Почему же экран мигает в ZX80?
Принцип состоит в следующем. Пока идет обратный ход кадровой развёртки (это 30% кадрового периода) Z80 прогоняет программу пользователя. Перед началом вывода растра происходит прерывание и Z80 уходит на п/п-мму визуализации. В ней Z80, т.к буфер данных при этом закрыт, читает команды NOP. Команда NOP выполняется за 4 машинных такта - 1200 НСЕК. Это время вывода на экран 8-ми точек. При последовательном считывании NOP-команд, процессор последовательно перебирает адреса и по /MREQ с /M1 считывается символ из экранного буфера, в ПЗУ с фонтом перекодируется в видео байт, и защёлкивается в выходном сдвиговом регистре. Затем за 4 машинных такта сдвигается на видео-выход. Вместо NOP в более умных подобных ЭВМ используют такты RFSH в режиме останова Z80, а старший адрес строки задаётся регистром I (в Z80 на адреса A8-A15 во время такта RFSH выдаётся регистр I).
Т.о Z80 служит лишь для формирования инкрементируемого адреса, т.е заменяет собой группу счётчиков. Из 64 МКСЕК строчного периода за 39 МКСЕК выдаётся на экран 32 символа (точнее линия растра строки в 32 символа). А в оставшиеся 25 МКСЕК Z80 выдаёт ССИ, запуская одновибратор, подготавливается к выводу следующей строки и переходит к её выводу. Для синхронизации используются WAIT, HALT и прерывания.
Т.к переход к визуализации происходит по прерыванию 50 Гц, то нет никаких причин для погасания экрана. Поэтому был удивлён узнав, что ZX80 и ZX81 отображают экран, только если идёт опрос клавиатуры, отчего мигают экраном при вводе.
Кто-нибудь может это объяснить, почему мигает ZX80? И вообще, хоть кто-нибудь знает точный принцип его работы и может его изложить? Там что, визуализация без прерываний?
Интересуюсь потому, что в конце 80-х пытался разработать компьютер с КР580, используя подобный программный принцип, что требует меньше деталей, чем в РК86.
Да, удивительно, что странный компьютер с мигающим экраном и ОЗУ для программ в 512 байт (0.5 кб из 1 кб ОЗУ отнимает экран 32*16) был продан тиражом в 1 млн экзампляров. И для него выпустили 1000 игр с псевдографикой 64*32. Именно на этом сэр Клайв Синклер стал миллионером.
Хоть кто-нибудь знает принцип ZX81? Как работает ZX81 не понять, т.к там ULA, причём другая, чем в ZX-Spectrum. А вот работу ZX80 можно понять по схеме, ULA там нет. В основном отличие ZX80 от ZX81 сводится к замене ПЗУ 4К на 8К и замене 16-ти TTL-корпусов на ULA (а в ZX-Spectrum ULA заменяет 40 TTL-корпусов). Изучив схему ZX80 можно понять принцип ZX80 и ZX81. К сожалению, пока схемы ZX80 не смог достать.
1) ОЗУ "для программ" там скачет. Пустой экран занимает 24 байта, полностью заполненный экран жрет 768+24 байт. Так что если все рисовать в левом верхнем углу то утрамбовывались шахматы и тетрис.
2) Вас в гугле забанили? В интернете полным-полно схем ZX80/81, есть целые сайты посещенные сборке их прямо сейчас, в 21м веке. Наш форумчанин из принципа почти собрал клон исключительно на советской рассыпухе. ;)
И вообще, хоть кто-нибудь знает точный принцип работы ZX80/81 и может его изложить?
На аглицком изложен многократно. Я на этом форуме чуть больше года назад приводил ссылки. Используйте поиск.
Кстати на ZX80 научились делать не мигающие игры, ага.
По поводу "контроллируемого осознанного успеха" решил напомнить что хотели:
1) speccy создавался как очередной zx80,zx81... да и назывался по сути zx82; просто как ДЕШЕВАЯ "крутилка" basic программ с журналов тех времен. Главные критерии - быть таким же ДЕШЕВЫМ как и zx80\81, но иметь цвета и больше памяти для basic проги (по сути клепали комп как и СОТНИ других фирм во времена бума домашних компов).
2) если и думали про прямых конкурентов то рассматривали таковыми apple2, atari400 и vic20... но никак не домашние компы и игровые приставки начала 90-х!!! (про которых естественно даже знать не могли).
А что оказалось:
Оказалось что для "домашнего компа" важна была пригодность к написанию игр (для которой основным моментом является качественная высокоскоростная графика). Вначале 80-х что считать "качественной графикой" было никому не ведомо. В ZX же по счастливой случайности экран оказался оптимальным и для скорости z80 и для портирования игр с игровых автоматов. Спекки продержался на рынке "домашних компов" аж до момента схлопывания этого рынка (в результате удешевления x86). Этого не ожидал никто (того что будут выпускать версии игр для zx-a во время того как есть nes, sega master, snes, sega genesis, msx2+, atari st, amiga, x86-vga + еще 2 сотни платформ сдохших к этому моменту).
speccy создавался как очередной zx80,zx81... да и назывался по сути zx82; просто как ДЕШЕВАЯ "крутилка" basic программ
Правильно. И он создавался по задумке Синклера как образовательный компьютер. Синклер патологически ненавидел компьютерные игры... Которые как раз и принесли успех его предыдущим компам, а следом и Спектруму.
Когда во время разработки его следующей машины, QL, инженеры логично предложили сопроцессором добавить z80 и режим совместимости со спеком тот пришел в бешенство.
И прикрутили туда intel 8049... Все для того, чтобы покупатели и думать не смели про игрушки. Результат был закономерный.
Lethargeek
24.02.2017, 15:25
(upd. узнал, внезапно, что Commodore 64 бьёт спектрум по продажам. НО это ж без учёта всевозможных спектрумовских клонов.)
даже с клонами спек вряд ли догнал комод (причём с учётом клонов и вариантов второе место внезапно может оказаться за эплом-2)
Spectramine
24.02.2017, 15:42
(по сути клепали комп как и СОТНИ других фирм во времена бума домашних компов). Насколько я знаю, спектрум уделал все остальные компы в первую очередь своей ценой. Что и определило его успех.
Оказалось что для "домашнего компа" важна была пригодность к написанию игр (для которой основным моментом является качественная высокоскоростная графика). Вначале 80-х что считать "качественной графикой" было никому не ведомо. В ZX же по счастливой случайности экран оказался оптимальным и для скорости z80 и для портирования игр с игровых автоматов. Спекки продержался на рынке "домашних компов" аж до момента схлопывания этого рынка (в результате удешевления x86). Этого не ожидал никто (того что будут выпускать версии игр для zx-a во время того как есть nes, sega master, snes, sega genesis, msx2+, atari st, amiga, x86-vga + еще 2 сотни платформ сдохших к этому моменту)."Счастливая случайность" была закономерным итогом стремления к удешевлению компьютера. А также стремлению, несмотря на дешевизну, сделать комп цветным. Да, во многом спектрум своей популярности обязан финту с атрибутами, который сильно сократил размеры экранной области. Но этот финт не был счастливой случайностью - надо было как-то уложиться в 16кб, чтобы ещё осталось место для бейсик-программ, на которые спектрум первоначально ориентировался. Думаю, даже если был бы сделан выбор в пользу формата байт пикселов - байт атрибутов, с 12 кб экранной области в итоге, популярности спектрума это не навредило бы.
Так что, как ни крути, а счастливой случайностью тут особо не пахнет. Разве что неожиданным приятным бонусом. Спектрум был запрограммирован на популярность своей ценой и цветным экраном (которые Синклер выбрал как определяющие критерии при разработке). Множество игр под него стали выпускаться в первую очередь из-за множества потенциальных их покупателей (а не его пригодностью к написанию игр. Даже программируемый калькулятор пригоден к написанию игр. Для игр основным моментом является играбельность, а не качественная высокоскоростная графика. Не было бы её - игрались бы в пошаговые стратегии, экономические игры и прочие адвентюры и рпг, да и аркады/экшны были бы, какие-никакие. Вот появились в СССР доступные по цене программируемые калькуляторы - появились и игры на них.) Конечно, игры были причиной дальнейшего увеличения популярности. Но и изначально спрос на спектрумы был велик, когда ещё играми на него и не пахло.
- - - Добавлено - - -
даже с клонами спек вряд ли догнал комод (причём с учётом клонов и вариантов второе место внезапно может оказаться за эплом-2)
Я, например, сомневаюсь, но это из области догадок. Американцы жили побогаче, и могли себе позволить компы подороже. А массы в Европе (особенно восточной) довольствовались спектрумом, с его неидеальной, зато дешевой, архитектурой от Синклера.
Lethargeek
24.02.2017, 15:48
экран спека не так уж оптимален для программиста, как могло быть примерно с тем же его размером, тут стремление к удешевлению навредило
Spectramine
24.02.2017, 16:39
экран спека не так уж оптимален для программиста, как могло быть примерно с тем же его размером, тут стремление к удешевлению навредило
Ну, понятно, что с расположением строк одна за другой вычислять позицию точки было бы проще. Зато выводить следующую строку символа сложнее. Но причем тут стремление к удешевлению?
Сделали, как сумели. Несмотря на неоптимальность, комп пошел на ура.
- - - Добавлено - - -
Кстати, родная прорисовка спековского экрана при его загрузке с ленты выглядела как завораживающий спецэффект)
как могло быть примерно с тем же его размером
Это как могло быть? Тут за годы не придумали ничего столь же удобного, даже в теории, поделитесь ссылкой о таком сверх оптимальном экране.
Spectramine
24.02.2017, 17:56
Это как могло быть? Тут за годы не придумали ничего столь же удобного, даже в теории, поделитесь ссылкой о таком сверх оптимальном экране.
Ну, теоретически, если бы байты пикселей (да и атрибутов) экрана шли, как в Специалисте, подряд по столбцам, работать с ним было бы действительно удобнее во всех отношениях. upd. Хотя, переход к следующему столбцу был бы сложнее, вместо инкремента адреса - +192. Копирование трети экрана тоже. В общем, свои плюсы и минусы.
- - - Добавлено - - -
Уникальность экрана спектрума в том, что переход и к следующей строке и к столбцу пикселов в пределах одной трети делается однобайтовым инкрементом. Я лично не могу представить другую организацию экрана с таким преимуществом.
Ну, теоретически, если бы байты пикселей (да и атрибутов) экрана шли, как в Специалисте, подряд по столбцам, работать с ним было бы действительно удобнее во всех отношениях.
Это неудобно практически во всех отношениях, в принципе убивает горизонтальный скролинг, да и вертикальный синхрить с лучом становится практически невозможно. Пустоты в адресном пространстве неприемлемы для 16к модели.
Еще предложения?
Lethargeek
24.02.2017, 18:13
Переход к другому столбцу - тоже инкремент (на столбец отводим 256 байт, но часть из них уходит на атрибуты). Минус лишь в увеличении объёма памяти под экран, но по-моему, оно того стоит - скорость обработки на пиксель выше, притом графпроцедуры будут короче.
Беда в том, что при разработке Спека об удобстве программиста если и задумывались, то в самую последнюю очередь. Оригинальная раскладка была нужна, чтоб юла читала два байта пикселей и атрибутов пакетным циклом, для чего должны совпадать как минимум семь бит адреса читаемых байт. Иначе медленная память тормозила бы еще больше.
Для режима с раскладкой по столбцам тоже можно выполнить требование совпадающих семи бит, но решение гораздо менее очевидно и возможно, требовало бы доработки схемы регенерации.
- - - Добавлено - - -
и да, Спек-16кб был нинужын :)
Пустоты в адресном пространстве неприемлемы для 16к модели.
Еще предложения?
16кб Спек был колоссальной ошибкой.
При цене в 125фунтов он был всего на 25 дороже ZX81 c 16кб RAMPack. 81х к апрельской демонстрации продали уже полмиллиона, завод работал на всю катушку, выпуская 50тыс в месяц.
Потенциальные покупатели посчитали - и завалили SRL заказами на 16 Спек, усугубив проблемы с началом производства (уход ведущих разрабов и глючная ULA).
В результате продажи ZX81 рухнули, а на Спек возникла колоссальная очередь. Многие покупатели уставали от многомесячного (без шуток) ожидания и требовали возврат денег.
И ессно покупали компы конкурентов - которые были на прилавках.
В результате за весь 1982й год до покупателей доехало всего 80тыс Спеков. Количество не купленных ZX81 оценить тяжело, но точно сотни тысяч.
Надо было выпускать только 48к.
А лучше вообще бы было сделать 64к с паджингом страниц и - главное, СР/М совместимым.
Экран 512*192 сделать было элементарно. Оставить в схеме возможность софтового вывода текстовых режимов как в ZX81 тоже было легко и просто...
Но Синклер увы такой синклер.
Spectramine
24.02.2017, 18:33
Это неудобно практически во всех отношениях, в принципе убивает горизонтальный скролинг, да и вертикальный синхрить с лучом становится практически невозможно. Пустоты в адресном пространстве неприемлемы для 16к модели.
Еще предложения?
Насчет пустот я ниасилил, вроде бы то же сплошное адресное пространство. Во всех отношениях - это вряд ли. Считать позиции вывода проще, логика программирования проще. Насчет скроллингов - ну, не знаю, я не так много их кодировал, вроде как тоже достаточно просто. Вертикальный - перенос блоков на один байт, горизонтальный - перенос блока на заданную величину. Всё не просто, а очень просто. Намного проще, чем с оригинальным экраном. (Я, правда, говорю о игровом скроллинге, побайтовом. Попиксельно горизонтально скроллить, наверно, будет не так гладко, только вот важно это только для демок, как и синхронизация с лучом).
для чего должны совпадать как минимум семь бит адреса читаемых байт.
Не понял как это мешает вашей карте экрана, совпадает вроде как 8, ну да ладно, я в этом не понимаю, всего лишь аргумент что это плохо в рамках 80-ых
С вертикальный адресацией невозможны даже банальные пушеры 4 на 4, не говоря уже о 8 на 8, да и куча других эффектов возможных с данным экраном. Все различие в 90% выводилок что будут меняться местами L и H. Итого памяти занимает больше, выводить текст не удобно, синхрить с лучом тоже не удобно, в видеопамяти дыры. Все удобство в расчете координат для пикселей, как то маловато. За то да, идея конечно сверх оригинальная, просто поставить байты подряд, думаете в то время никто не догадался?
16к был нужен, маркетинг же.
16к был нужен, маркетинг же
На 16к Синклер потерял кучу денег и времени.
До народа быстро дошло что свободной памяти там меньше 9 килобайт и не получится портировать туда игры с 16к ZX81.
И они начали возвращать Спеки на апгрейд до 48к. А завод и так зашивался, получилась полная вешалка. Лишь через год после запуска производство более-менее наладилось - когда и заказы на 16к спек практически перестали поступать.
А маркетингу и так хорошо - на момент анонса 48к стоил 175, Commodore VIC стоил примерно столько же с 5кб на борту.
Насчет пустот я ниасилил
Да просто следующий шаг в вашем экране, тут песня одна у всех, тут изначально инкремент на c0 (d8) для перехода по горизонтали это утопия.
16кб Спек был колоссальной ошибкой.
Да все читали конановские рассказы, да ясно урод и тупица синклер, но вроде как живет с молодой женой и вискарек на пенсии пьет а не боярышник.
Ладно, я так понимаю других предложений кроме банальщины с вертикальной адресацией нет? Ну это уже все слышали много раз, спасибо все ясно.
Spectramine
24.02.2017, 18:54
16кб Спек был колоссальной ошибкой.
При цене в 125фунтов он был всего на 25 дороже ZX81 c 16кб RAMPack. 81х к апрельской демонстрации продали уже полмиллиона, завод работал на всю катушку, выпуская 50тыс в месяц.
Потенциальные покупатели посчитали - и завалили SRL заказами на 16 Спек, усугубив проблемы с началом производства (уход ведущих разрабов и глючная ULA).
В результате продажи ZX81 рухнули, а на Спек возникла колоссальная очередь. Многие покупатели уставали от многомесячного (без шуток) ожидания и требовали возврат денег.
И ессно покупали компы конкурентов - которые были на прилавках.
В результате за весь 1982й год до покупателей доехало всего 80тыс Спеков. Количество не купленных ZX81 оценить тяжело, но точно сотни тысяч.
Надо было выпускать только 48к.
А лучше вообще бы было сделать 64к с паджингом страниц и - главное, СР/М совместимым.
Экран 512*192 сделать было элементарно. Оставить в схеме возможность софтового вывода текстовых режимов как в ZX81 тоже было легко и просто...
Но Синклер увы такой синклер.
Постфактум легко судить. Синклер не был маркетинговым гением. И к тому же вообще был далек от компьютеров. Спектрум был сконструирован с расчетом на максимальное повторное использование кода ПЗУ предыдущих моделей, а не сторонней операционной системы. Пейджинг, 64к, CP/M, 512*192 - это всё, насколько я понимаю, прилично подняло бы розничную цену. Да и вообще, всё можно было бы сделать лучше, но в теории, а на практике всегда вылезает куча препятствий, сроков, конфликтов, конкурентов, брака, и прочей головной боли. Так что сделали то, что сделали. Народ оценил и так.
Да все читали конановские рассказы, да ясно урод и тупица синклер, но вроде как живет с молодой женой и вискарек на пенсии пьет а не боярышник.
Да, только после всех эпикфейлов про него забыли. А ведь он попал в 1980м в струю со своим сверхдешевым компом и мог бы добиться очень много.
Вместо этого он был классическим кузнецом своего счастья. Та популярность, которую получил спек во всем мире - как раз вопреки хотелкам Синклера.
Он яростно боролся с клонированием своих компов как мог. Идиот!
В Гонконге захотели делать клон ? Порадоваться и договорится о попиле профита? Нет, запретить нафиг!
В Бразилии и Аргентине? Запретить нафиг! В США? Сперва запретить а потом заключить сделку с мудаками, которые убъют колоссальный рынок (родственные души).
Единственное непонятное исключение из правила - Испания. Хз почему, сильно подозреваю что дело в какой-то молодой испанке...
Spectramine
24.02.2017, 19:12
Да просто следующий шаг в вашем экране, тут песня одна у всех, тут изначально инкремент на c0 (d8) для перехода по горизонтали это утопия.
Да какая утопия, медленнее, разве что, но программировать проще. Я не так много кодил экранных процедур, но то, что оригинальный экран та ещё головоломка при кодировании, как-то сразу в глаза бросается.
Lethargeek
24.02.2017, 19:18
Не понял как это мешает вашей карте экрана, совпадает вроде как 8, ну да ладно, я в этом не понимаю, всего лишь аргумент что это плохо в рамках 80-ых
не так просто (из 14 младших, не из 16)
С вертикальный адресацией невозможны даже банальные пушеры 4 на 4, не говоря уже о 8 на 8
кто мешает пушить тайлы по вертикали? на практике удобней даже, для игр уж точно
Все различие в 90% выводилок что будут меняться местами L и H. Итого памяти занимает больше,
так и площадь больше полезная, и не нужны чудовищные таблицы для быстроты
выводить текст не удобно,
с чего вдруг? по горизонтали так же, а по вертикали проще сдвигать/растягивать
синхрить с лучом тоже не удобно
синхронизируйся с запасом в несколько линий
в видеопамяти дыры.
несколько несчастных байтиков на столбец
в сумме меньше большинства уже ненужных табличек
- - - Добавлено - - -
Да какая утопия, медленнее, разве что,
а на практике скорей заметно быстрее
Spectramine
24.02.2017, 19:41
Да, только после всех эпикфейлов про него забыли. А ведь он попал в 1980м в струю со своим сверхдешевым компом и мог бы добиться очень много.
Чего добился, того добился, а чего не добился - ну значит не судьба.
Вместо этого он был классическим кузнецом своего счастья. Та популярность, которую получил спек во всем мире - как раз вопреки хотелкам Синклера. Нет, как раз благодаря хотелке сделать простой и дешевый цветной комп.
Он яростно боролся с клонированием своих компов как мог. Идиот! Все боролись, как умели, с клонированием. Это же понятно, кому охота терять прибыли. Другое дело, что не давал ходу лицензированным клонам, ну что ж, у всех свои тараканы.
Все боролись, как умели, с клонированием.
Ну да, ПЦ и взлетел-то потому, что его не стали лицензировать.
Но примеров недальновидности Синклера полно. Например он практически не обращал внимание на разработку и продажу софта. Занимался но на "отлюбись".
как раз благодаря хотелке сделать простой и дешевый цветной комп.
Имя бренду дали простые и чернобелые компы.
К анонсированию Спека их было продано больше 600.000 (130тыс ZX80 и больше полуляма ZX81). Спек обогнал их по продажам только к 1984му.
Просто в ехСССР эти машины практически не известны.
Spectramine
24.02.2017, 20:44
Ну да, ПЦ и взлетел-то потому, что его не стали лицензировать. Ну вот IBM и потеряла бОльшую часть рынка PC из-за этого.
Но примеров недальновидности Синклера полно. Например он практически не обращал внимание на разработку и продажу софта. Занимался но на "отлюбись". Синклер делал то, что хотел, так, как умел. Все разговоры о его недальновидности и т.п. - это уже с безопасной позиции наблюдателя-критика, обладающего бОльшей информацией спустя годы, и не вовлечённого в процесс.
Имя бренду дали простые и чернобелые компы.
К анонсированию Спека их было продано больше 600.000 (130тыс ZX80 и больше полуляма ZX81). Спек обогнал их по продажам только к 1984му.
Просто в ехСССР эти машины практически не известны.
Простые и дешевые, в первую очередь. А спектрум был к тому же и цветной, и памяти побольше. Не думаю, что покупателей сильно волновали вопросы бренда. Хотя, наверно, определённый процент фанатов уже был.
Я вот вообще не понимаю, как, при декларируемом равнодушии Синклера к компьютерам, он и его фирма занимались их разработкой. Что-то тут не вяжется.
при декларируемом равнодушии Синклера к компьютерам, он и его фирма занимались их разработкой
Основное внимание Синклера было уделено его "священным коровам" - карманному телевизору, электромобилю и портативному бизнес-компу.
Домашними компами он занялся чтобы заработать на эти проекты деньги. Это он сам неоднократно говорил в интервью прямым текстом.
И все три этих его цели кончились пшиком.
- - - Добавлено - - -
Простой пример недальновидности - интерфейс для джойстиков/картриджей. Копеечный по цене аддон, который можно и нужно было выпустить еще даже не на старте спека, а для его предшественника.
Но его выпустили только осенью 1983го, когда сторонние разработчики уже установили свой стандарт.
https://ru.wikipedia.org/wiki/ZX_Interface_2
Spectramine
24.02.2017, 21:07
Основное внимание Синклера было уделено его "священным коровам" - карманному телевизору, электромобилю и портативному бизнес-компу.
Домашними компами он занялся чтобы заработать на эти проекты деньги. Это он сам неоднократно говорил в интервью прямым текстом.
И все три этих его цели кончились пшиком.
Это я в курсе. Ну он хотя бы пытался. И попутно дал миру несколько достаточно востребованных вещей. Меня сам факт удивляет - компы ему неинтересны, но он ими занимался, и небезуспешно.
но он ими занимался, и небезуспешно
А мог бы еще более успешно. Но он почти все делал ректально. Простой пример - микродрайв.
На презентации Спека в апреле 1982го было объявлено что он скоро выйдет, и будет хранить 100кб на ДИСКЕТЕ, скорость обмена 16кб/сек и цена "около 50ти" фунтов.
И что весь нужный софт уже есть внутри Спека. И пообещал еще RS232 разъем (который сторонние разрабы давно делали для ZX81.
Далее в течении года срок все отодвигался, к новому 1983му году в рекламе слово "дискета" постепенно сменилась на "medium" а потом на картридж. Так же контроллер RS232 внезапно стал еще и контроллером микродрава.
В конце концов в конце августа 1983го вся это тягомотина таки пошла в продажу (тоже ректально). Но всего с 85кб на носитель.
Ладно в апреле 1982го можно было ляпнуть что будет допперефирия. Но нафига объявлять точные характеристики и махать муляжем еще даже в проекте не существующего девайса?
Это дикая смесь наглости и идиотизма.
И кстати загубил Синклер хорошую идею. Принцип финального микродрайва вовсе не так плох, и при грамотной реализации вполне бы мог подвинуть дискеты.
А в ехСССР не требующий прецессионной механики аналог дисковода и вовсе пошел бы на ура. Его реально самому паять, он проще обычного магнитофона.
NEO SPECTRUMAN
25.02.2017, 00:49
Т.о Z80 служит лишь для формирования инкрементируемого адреса, т.е заменяет собой группу счётчиков.
И благодаря этому у zx80/81 открываются такие возможности
как аппаратный скролл, произвольная смена разрешения экрана, смена расположения видео памяти, смена частоты кадров
спек тихо покуривает в сторонке...
...конечно же их никто толком не использовал...
Кто-нибудь может это объяснить, почему мигает ZX80? И вообще, хоть кто-нибудь знает точный принцип его работы и может его изложить? Там что, визуализация без прерываний?
Ну он мигает тк програмисты не умели кодить "мультиколоры"
И тк под это нужно больше памяти
прерывание есть
оно вырабатывается когда 6 бит регистра R сбрасываеться в 0
так можно хоть криво но мерять интервалы времени(тк R инкрементится на каждой команде по разному)
у zx81 есть свои дополнительные строчные прерывания (щас я уже не могу написать тк не помню как точно работают)
как строиться изображение (могут быть не точности тк давно этим не занимался)
в отрисовке изображения активно участвуют реги IR процессора
R - как счетчик количества столбцов
I - служит для указания старшего байта адреса от куда будет читаться изображение шрифтов
(я не уверен можно ли просто так поставить свой обработчик прерываний и сделать im2)
изображение строиться так
out FFh IN FEh- выключает вывод на экран, тушаться строчные синхроимпульсы
это как бы начало кадрового синхроимпульса
так же при in FEh сбрасывается в 0 и перестает инкрементиться(вроде) LINECNTR
подождали нужное время(читаем ГОСТ)))) или исполнили свой код
делаем in FEh OUT FFh - кидаем все что угодно туда
у нас снова фигачат строчники (конец кадрового синхроимпульса(не уверен они начинают идти именно с этого момента или они как шли так и их фаза и не сбивалась и сними нужно синхронизироваться))
при этом сбрасывается LINECNTR в 0
(регистр LINECNTR инкриментится каждую строку независимо от нас(по моему) зациклено от 0 до 7)
(как ни странно кадровые и строчные синхроимпульсы в видео сигнале
это отсутствие какого либо сигнала(просто 0)
ПЗУ-ные процедуры работы с графикой как раз тупо ждут
и проц тупо висит на halt-е большую часть времени...)
опять ждем нужное время/или исполняем свой код
до начала самого экрана
а далее
берем наш произвольный адрес, где у нас будет видео память (в диапазоне 0000h-7FFFh)
устанавливаем бит 15 (1*** **** **** ****)
и делаем туда jp/call итд
все что по 8000h-FFFFh это зеркало адресов 0000h-7FFFh(не уверен зеркалится ли ПЗУ)
но есть одно но
все команды у которых 6 бит *1** ****
подменяются nop-ом!!!!
строка видео памяти выглядит обычно так
00,00,00,...(произвольное число данных у которых бит 6 = 1)...00,00,00,halt - служит для синхронизации строк (хотя думаю можно и без него)
с таким же успехом во время отрисовки можно выполнять все те команды у которых бит 6 = 0
только я уже не уверен что будет на экране (по идеи/возможно ничего)
все что подменилось nop-ом попадает на экран
байт данных видео памяти выглядит так
7 бит - инверсирование шрифта
6 бит - должно быть 1
5-0 бит - номер символа
то есть zx80 может иметь только 64 символа + 64 их инверсированных варианта (если не менять набор посреди кадра)
адрес по которому находиться нужное изображение шрифта из ПЗУ (только из пзу(озу не подключена к этому без доработок!!!!!))
находиться так
(содержимое регистра I*100h)+(номер символа (0...63)*8)+(LINECNTR)
напомню что регистр LINECNTR инкриментится каждую строку (0,1,2,3,4,5,6,7,0,1,2,3,4,5,6,7,0,1...)
(по моему нельзя никак прочитать его значение)
чтобы выводить простой текст нужно jp-ать на одну строку по 8 раз подряд
если мы хотим hires а не простой текстовый режим
то мы меняем I на тот адрес пзу где у нас больше всего подходящих комбинаций битов
и каждую строку сбрасываем LINECNTR
(по моему при помощи in FEh OUT FFh это делают)
и jp-аем теперь каждую строку на свою строку видео памяти
можно hires и без сброса LINECNTR
но тогда будет много головной боли тк у каждой строки выйдет свой набор комбинаций битов для каждого байта видео памяти
будут траблы с отрисовкой спрайтов при их попиксельном перемещение по оси Y
с таким же успехом zx80 позволяет отображать один и тот же участок видео памяти несколько раз подряд)))
и менять количество пикселей в строке каждую строку))))
звук/вывод на магнитофон на zx80 делаеться щелканием out FFh in FEh
по этому иметь и звук и изображение одновременно как бы сложновато (но думаю вполне возможно(я знаю что говорю(но экран возможно будет волночками и не очень стабильный)))
только не говорите мне что у zx80/81 нету звука...
чтение с клавиатуры/магнитофона
так же через FEh
на чтение
бит 7 - матафонный вход
бит 6 - частота кадров 0 - 60Hz 1 - 50Hz (нужно чтоб определить в каком мы регионе и подстроить свою программу под нужную частоту)
бит 5 - не используется
бит 4-0 состояние клавиатуры (0 - клавиша нажата)
бит 0 бит 1 бит 2 бит 3 бит 4
FEFEh SHIFT Z X C V
FDFEh A S D F G
FBFEh Q W E R T
F7FEh 1 2 3 4 5
EFFEh 0 9 8 7 6
DFFEh P O I U Y
BFFEh ENTER L K J H
7FFEh SPACE . M N B
можно читать клавиатуру как через in r,(c) так и через ld a,xx in a,($fe)
и явно это нужно делать не вовремя отрисовки экрана...
тк чтение из FEh сбрасывает LINECNTR
- - - Добавлено - - -
ах да времянки
207 тактов в строке из них последние 15 тактов горизонтальный синхроимпульс
то есть теоретическое максимальное возможное разрешение экрана по горизонтали 384 пикселя
(но будет ли ловить его телик?)
сколько строк во фрейме уже решать программисту
(и тут нужно учитывать тот факт что то что работает на одном телевизоре не работает на другом)
частота проца наверное ~3250000
рекомендуемые времянки кадра мне попадались такие
для 50Гц
6 строк кадровый синхроимпульс
56 строк бордюр
192 строки экран
56 строк бордюр
для 60Гц
6 строк кадровый синхроимпульс
32 строки бордюр
192 строки экран
32 строки бордюр
правильное строение строки не подскажу(с какой стороны сколько бордюра)
используем метод научного тыка
- - - Добавлено - - -
Меня сам факт удивляет - компы ему неинтересны, но он ими занимался, и небезуспешно.
в фильме https://ru.wikipedia.org/wiki/Micro_Men
он такой
"почему же компьютеры такие дорогие? о_О
они не должны столько стоить" как то так
хотя может благодаря его дешевому хламу
другим зажравшимся производителям пришлось скидывать цены на свою продукцию
- - - Добавлено - - -
Здаеться мне что нужно вынести этот кусок в "zx80 программирование"
- - - Добавлено - - -
добавил все что еще нужно знать при кодинге
Spectramine
25.02.2017, 16:58
А мог бы еще более успешно. Но он почти все делал ректально. Простой пример - микродрайв.
Ну не всем же быть такими гениями, как вы, критики, надо же кому-то быть и простым недальновидным мудаком, по совместительству изобретателем, инженером и бизнесменом, который почти всё делал ректально.
недальновидным мудаком, по совместительству изобретателем, инженером и бизнесменом, который почти всё делал ректально.
Слово инженер тут лишнее. И сложно найти то, что он сделал не ректально в принципе.
Попробуйте и огласите список, ок?
- - - Добавлено - - -
как аппаратный скролл, произвольная смена разрешения экрана, смена расположения видео памяти, смена частоты кадров
спек тихо покуривает в сторонке...
...конечно же их никто толком не использовал...
В ZX81 использовали, но уже слишком поздно - в 83м и дальше.
Тогда же обнаружили забавную фигню - если БЫ в конце 1980го в схематику RAMPAC 16кб добавили бы диод и два резистора (или вообще просто штук 10 проводков) - то все чернобелые машинки Синклера (напоминаю их около 2.5 лямов наклепали) имели бы графический режим 256*192 без каких-либо ухищрений.
А блок цветной графики, производимый в Гонконге и Франции требовал припайки всего одного проводка на плату, имел 1кб ОЗУ и стоил копейки - давая при этом 16 цветов на знакоместо. ;)
- - - Добавлено - - -
почему же компьютеры такие дорогие? о_О
они не должны столько стоить" как то так
хотя может благодаря его дешевому хламу
другим зажравшимся производителям пришлось скидывать цены на свою продукцию
А вообще главное то, что Синклер реально сделал комп доступным обычной семье. Я не про Спектрум, с ним хуже.
Если пересчитать цены середины 1981го то 1кб Sinclair ZX81 будет стоить примерно 20к современных рублей, 16кб памяти к нему немного больше 10 тыр. ~33к
Все ближайшие конкуренты были в разы дороже.
NEO SPECTRUMAN
25.02.2017, 22:45
Поправил всякие не точности
пометил жирным
было написано с точностью да на оборот
Немного не соглашусь. Спектрум прикольный агрегат, который радует нас уже второй век. ;)
Ну дык это не разногласие. Прикольный и дешевый - да. А с технической стороны - не очень. Вернее даже совсем всё плохо.
А вот Клайв Синклер мягко скажем не самый умный человек, но его телодвижения привели к появлению Спектрума. Типо круговорот маразма в природе.
Моё мнение наоборот. Достаточно умный чтобы запустить целую серию девайсов в производство. То есть как менеджер он безусловно эффективен (без кавычек). То есть чувак умный именно в бытовом смысле. Как программера/железячника его ессно можно не воспринимать. Но деньги-то на проект выделил он, а не кто-то другой.
Можно долго вспоминать например изгнание ведущих разрабов (Виккерса и Алтвассера) за пару месяцев до анонса, ужоснафиг с вредительским 16кб Спеком и тоталфейл 1982 (около 80тыс Спеков доставлено, заявок намного больше.)
Изгнание разрабов - дык денюжки-то не разрабов, а его. Может быть не самый умный поступок, но к провалу не привёл. Без ведущих разрабов выпустить продукт - 99% руководителей такое не осилят. И заявок намного больше - тоже не фейл, но вин: посмотрите на любое производство особенно в современной России: чёт ни на байкалы, ни на ВАЗовские новинки такого ажиотажа не производят.
В общем, никоим образом не спорю с вами, просто указываю что на каждый факт можно взглянуть с другой стороны.
Всем бобра, типа с праздником!
но к провалу не привёл. Без ведущих разрабов выпустить продукт - 99% руководителей такое не осилят.
Весной 1981го выпущен ZX81, из-за ошибки в ПЗУ пришлось заменить ~50.000 компов. До конца года продано 400.000 штук.
Весной 1982го выпущен Спектрум, до конца года продано 80.000 штук.
Ну и насчет "необходимости" 16кб версии график от товарища Конана:
http://zxnext.narod.ru/pics/cpbyyr.gif
Изгнание разрабов - дык денюжки-то не разрабов, а его
Изгнание разрабов произошло из-за зажатия всего нескольких фунтокусков. И в результате Спектрум это фактически клон того Спектрума, который задумывали разрабы.
Там как оказалось не только ~1250байт впустую в ПЗУ, а еще и звук мог играть в разы красивее. Весь 82й ушел у Синклера чтобы склонировать свой же комп. Умный в бытовом смысле, ага.
Еще пример - после эпикфейла с "автомобилем" С5 та фирма, что скупила остатки - продала их в пару раз дороже. Просто изменив позиционирование товара...
не спорю с вами, просто указываю что на каждый факт можно взглянуть с другой стороны.
Да мы просто общаемся, на темы далекие от повседневной жизни... ;)
NEO SPECTRUMAN
26.02.2017, 23:42
Кстати, родная прорисовка спековского экрана при его загрузке с ленты выглядела как завораживающий спецэффект)
а еще это теплое и ламповое жжунаие :v2_dizzy_roll:
Это как могло быть? Тут за годы не придумали ничего столь же удобного, даже в теории, поделитесь ссылкой о таком сверх оптимальном экране.
специалист, орион, вектор
последний так вообще
просто мегаэпиквин
Ладно, я так понимаю других предложений кроме банальщины с вертикальной адресацией нет? Ну это уже все слышали много раз, спасибо все ясно.
оптимально со всех сторон и вдоль и поперек
Это неудобно практически во всех отношениях, в принципе убивает горизонтальный скролинг, да и вертикальный синхрить с лучом становится практически невозможно. Пустоты в адресном пространстве неприемлемы для 16к модели.
какая еще проблема с синхронизацией с лучом?
в придачу кто вообще обращал внимание на синхронизацию с лучом на 48 экране
без наличия теневого
4 новых демки не в счет
разве что с мультиколором будет сложнее
тк быстро заполнить строку пушами теперь не получиться
но на орионе и векторе он не особо то и нужен...
с таким же успехом мы теперь выигрываем не вертикальном скроулинге
где проигрывает экран спектрума
чи не проблема
на счет 16К модели
делать 16К модели вообще неприемлемо...
Lethargeek
27.02.2017, 00:40
разве что с мультиколором будет сложнее
тк быстро заполнить строку пушами теперь не получиться
но на орионе и векторе он не особо то и нужен...
при 8кб размере экрана два комплекта атрибутов можно иметь и переключать их построчно
или аппаратно отображать оба атрибута на знакоместо (аналог 8x4 мультиколора)
NEO SPECTRUMAN
27.02.2017, 00:56
Раз уже тема скатилась в неизвестно что
я продолжу
А на специалисте с прикрученным цветом
http://www.emuverse.ru/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D 1%81%D1%82/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D 0%B5%D1%80_%D1%86%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0
получается свой цвет для каждого 8х1 + черный фон???
где именно описывалась доработка до 4-х цветов? (не 8)
чот сходу не могу найти
или такая была только для РК?
Где именно описывалась доработка СПЕЦИАЛИСТА до 4-х цветов (не 8)?
Что-то сходу не могу найти.
Базовый цвет СПЕЦИАЛИСТА с 4 мя цветами описан в журнале МК 07.1988 страница 46, статья "Модуль RGB".
Как можно делать Специалист на 16 цветов? Может имеется в виду Специалист_МХ? И как понять "все делали"? Я не делал у меня Специалист с 8 цветами. И кого останавливает перепрошивка ПЗУ. Или напряга в перепрошивке ПЗУ является глупостью? Схема отнимает прерывания и INTE - как можно отнимать прерывания, если они в Специалисте нигде не используются. НП + RS-триггер применяется только в Специалисте М, в собранном мною Специалисте Экспресс по другому сделано.
Пожалуйста, новый вариант схемы (http://savepic.ru/13095062.jpg), слегка модернизированный. А лучше применять новые схемы, как в Специалисте_МХ2, Сябре, Специалисте SRAM (4 микросхемы).
Как-то вы ребята, обсуждаете схемотехнику не тех компьютеров, вернее не в том разделе.
схемотехнику не тех компьютеров, вернее не в том разделе
Согласен, давайте лучше про реактор теоретический Спек обр1982.
Еще раз скажу, что на 90% уверен что на момент изгнания Виккерс с Альтвассером собирались допилить софтовый (как в ZX81) вывод текстового экрана 40*24(25?) символа, с управлением кодами цвета.
Но не успели, увы. Впрочем ещенеСэр Синклер, как обычно не заморачиваясь, в стартовой рекламе говорит об этом режиме как готовом, Teletext-compatible.
А кого волнует, что код в ОЗУ до 8000 прогоняется на 20% медленнее, чем код в ОЗУ выше 8000. Визуально это даже не заметить. В Ленинграде в 1987 тоже сначала продавались платы, где была банка РУ6 и банка РУ5, но её почти сразу вытеснила маленькая плата С.Зонова. И эта плата никогда не называлась "Ленинград", а всегда называлась "зона". И до неё, еще с 1986 продавалось, как минимум, 2 варианта других плат. Так что неважно, есть WAIT или нет, на потребительные качества не влияет. Интереснее другое, отчего выбрали такой крошечный экранчик? Слегка понизив такт, растр легко расширялся почти на весь экран телевизора, оставляя лишь немного пустоты по краям, где нелинейность (хотя пиксель переставал быть квадратным, для текста это даже лучше).
Судя по опубликованной истории сэра Синклера, он действительно имел сложный характер, был плохим бизнесменом, был не особо технически компетентен и любил давать слегка безответственную рекламу. Возможно это был его способ ускорять события. Но зато он был смелым и энергичным, естественно много раз ошибался. Но сделав своими проектами много "выстрелов" мимо, несколько раз он всё-же попал в цель, отчего и заработал 100 миллионов на продажах ZX81. Сработал не технический гений разработчиков, а идея Синклера сделать компьютер максимально дешёвым, отчего всем доступным.
Интересно кто придумал и воплотил в схему идею вывода на экран за счёт прогона команды NOP самим процессором (в ZX80). Наверно этот человек пришёл к Синклеру и рассказал ему о своей идее. А тот её использовал. А имя настоящего изобретателя осталось неизвестным. На мой взгляд глупостью было не предусмотреть в плате ZX80 посадочных мест для расширения ОЗУ ещё на 1 кб. Ведь и обезьяне ясно, что 1 кб мало для любой задачи. Можно было развести печать, но второй килобайт не запаивать. А так ему пришлось выпускать расширения на 1 кб, затем на 2 кб, затем на 3 кб. К тому же сэр Синклер не догадался, что гораздо проще расширить ОЗУ в ZX80 напайкой второго килобайта вторым этажом, как в РК86.
на 90% уверен что на момент изгнания Виккерс с Альтвассером собирались допилить софтовый (как в ZX81) вывод текстового экрана 40*24(25?) символа, с управлением кодами цвета
Возможно и так. Они даже могли получить совместимость с ZX81, хотя пришлось бы ввести возможность программно коммутировать экран на C000 (в американских клонах это сделали, чтобы была CP/M). Для Spectrum-128 есть катридж, который позволяет грузить с МГ ленты и прогонять программы от ZX81. Он использует визуализацию на NMI, копируя по прерыванию экран ZX81 в экран XZ-Spectrum. http://www.fruitcake.plus.com/Sinclair/Interface2/Cartridges/Interface2_RC_New_ZX81.htm
Никто не делал платку такого эмулятора для отечественных клонов ZX?
Можно попробовать сделать то же самое для РК86 на Z80 или на ОРИОНЕ с Z80. Зато без проблем можно "выдрать" TINY BASIC из ПЗУ 4 кб ZX80 и адаптировать его для РК86 (на Z80 или на КР580), чтобы использовать на нём бейсик программы от ZX80 (понятно, что они убогие, но всё-же). Программы на бейсике, не лезущие к ячейкам, должны при этом работать. Если не найдётся желающих это сделать, то я сам это сделаю, хотя и не прямо сейчас.
На мой взгляд глупостью было не предусмотреть в плате ZX80 посадочных мест для расширения ОЗУ ещё на 1 кб. Ведь и обезьяне ясно, что 1 кб мало для любой задачи.
Именно!
В 1кб не влазит экран и программа. 768байт+переменные - остается мизер.
У буржуев в штатах начали клонировать ZX80, и сразу с возможностью ставить 2кб.
Веселые калифорнийские ребята начали шлепать свою копию ZX80 под названием MicroAce вообще без каких-либо попыток договорится. Потом им Синклер пригрозил, ограничил производством только набора.
Реклама в журнале, с маленькой-маленькой строкой упоминания Синклера:
https://pp.userapi.com/c604829/v604829540/3037a/xDhOgKH0afI.jpg
Обзор сабжа в том же номере "Байта", в тексте есть пару раз упоминание о ZX80:
5990859909
- - - Добавлено - - -
И кстати сэр Синклер пролюбил просто колоссальный рынок.
Пример - журнал Синк начал издаваться больше чем за год до знаменитого СинклерЮзер.
https://archive.org/details/syncmagazine
И там есть что почитать, хотя любая фраза типа "если бы у Клайва были мозги" это уже давным-давно альтернативная история. ;)
В 1кб не влазит экран и программа. 768байт+переменные - остается мизер.
А как же тогда в принципе могли быть написаны программы для этого компа, если на них нет места?
А как же тогда в принципе могли быть написаны программы для этого компа, если на них нет места?
А там экран теснился.
Полностью пустой после CLS всего 24 байта, перенос строки.
И если все значимые части картинки спрессованы в верхнем левом углу то экран занимает всего лишь все занятые знакоместа.
Займете всю строку- будет закономерно 33 байта.
Так что туда даже шахматы и тетрис впихнули.
- - - Добавлено - - -
Зато без проблем можно "выдрать" TINY BASIC из ПЗУ 4 кб ZX80 и адаптировать его для РК86 (на Z80 или на КР580), чтобы использовать на нём бейсик программы от ZX80 (понятно, что они убогие, но всё-же)
Э... Совсем-совсем не вижу смысла. Вот просто совсем!
Спаять клон ZX80/81 на нашей комплектухе это можно и весело, но смысл возится с этим...
NEO SPECTRUMAN
01.03.2017, 23:52
А как же тогда в принципе могли быть написаны программы для этого компа, если на них нет места?
Мало того
куча(большая часть?) игр
написана...
низа что не угадаешь
... НА БЕЙСИКЕ!!!!!
а чтоб не тратить 700 байт на экран выкручивались вот так
2К версия
http://www.fruitcake.plus.com/Sinclair/ZX80/FlickerFree/Images/Animations/SuperInvasion2K.gif
http://www.fruitcake.plus.com/Sinclair/ZX80/FlickerFree/Images/Animations/SuperInvasion2K.gif
1К версия
http://www.fruitcake.plus.com/Sinclair/ZX80/FlickerFree/Images/Animations/SuperInvasion1K.gif
http://www.fruitcake.plus.com/Sinclair/ZX80/FlickerFree/Images/Animations/SuperInvasion1K.gif
более наглядные примеры
http://www.retrogamer.net/wp-content/uploads/2014/02/1k-zx-chess-616x462.png
http://content.pouet.net/files/screenshots/00054/00054164.gif http://content.pouet.net/files/screenshots/00054/00054093.png
http://content.pouet.net/files/screenshots/00054/00054090.gif
Пушо даже юзая процедуры из ПЗУ
можно снижать ширину экрана
и экономить память
- - - Добавлено - - -
А как же тогда в принципе могли быть написаны программы для этого компа, если на них нет места?
там нет места на что то полноценное
а на kill the bit места и на альтаире хватает
https://youtu.be/ZKeiQ8e18QY
и занимает оно несколько байт всего...
http://altairclone.com/downloads/killbits.pdf
и да
...оно не эмулируется...
- - - Добавлено - - -
Кстате смотрим как выглядят всякие геймсы для zx80/81
ознакамливаемся с платформой если кто еще...
и переходим на темную сторону :v2_devil:
https://bobs-stuff.co.uk/zx81.html - на вид что то очень интересно но никак не поиграю
http://www.fruitcake.plus.com/Sinclair/ZX80/FlickerFree/ZX80_DisplayMechanism.htm
http://www.retrogamer.net/top_10/top-ten-zx-81-games/
http://www.revival-studios.com/sinclair.php
Много софта под ZX81 с листингом и возможностью поиграться в браузере есть тут - http://www.zx81stuff.org.uk/zx81/tape/0
Спасибо Бука за ссылку http://www.zx81stuff.org.uk/zx81/tape/0. Скачал кучу игр ZX81. Почему для отечественных компьютеров не сделали такой же удобной базы программ и документации? Из-за чего найти какую-то программу очень сложно.
Теперь осталось найти схему и спаять ZX80, а затем переделать его в ZX81 путём замены его ПЗУ на ПЗУ от ZX81 и введения NMI. Оригинальный ZX81, естественно, не спаять, т.к кто может разработать ПЛМ, аналог ULA.
Непонятно, почему в список эмулируемых компьютеров в эмуляторе B2M не включили ZX80, он же намного проще, чем ZX-Spectrum. Если бы знать как точно работает ZX80, то его эмулятор, я бы мог написать за несколько часов (естественно не с 0, а слегка переделав другой эмулятор на Z80 написанный мной ранее). По чужим исходникам игр и путём дизассемблирования и изучения ПЗУ разбираться очень долго. Поэтому и интересует полное и точное описание всех алгоритмов работы.
Кстати, есть компьютер, который на принципе ZX80, но лучше, т.е грамотнее, чем ZX80 (правда он бесполезен, т.к почти без программ). Этот компьютер называется BCS-3 и в 1987 я пытался разработать схему аналога на КР580, но дальше схем на бумаге не двинулся, т.к вскоре собрал РК86. Если в его схеме однобитовые 565РУ2 заменить на 4-х битовые 541РУ2 (6514, 2114), то корпусов будет меньше, чем в ZX80, а экран нисколько не мигает.
http://hc-ddr.hucki.net/wiki/lib/exe/fetch.php/bcs3:bcs3.pdf
http://hc-ddr.hucki.net/wiki/doku.php/homecomputer:bcs3
http://www.robotrontechnik.de/index.htm?/html/computer/bausaetze.htm
http://www.google.ru/url?q=http://www.jens-mueller.org/jkcemu/bcs3.html&sa=U&ved=0ahUKEwinkaSOnarSAhWMWSwKHRkZBqwQFghXMA4&usg=AFQjCNElEUHLt8bCC3xLX-omkrv7312T5Q
Теперь осталось найти схему и спаять ZX80, а затем переделать его в ZX81 путём замены его ПЗУ на ПЗУ от ZX81 и введения NMI.
не так давно для одного из форумчан выкладывал ссылки, вот тут: http://zx-pk.ru/threads/25884-ishchu-informatsiyu-o-zx80.html
- - - Добавлено - - -
В сентябре автор писал что "почти готов" см https://vk.com/zx80_81_pk
- - - Добавлено - - -
Если бы знать как точно работает ZX80, то его эмулятор, я бы мог написать за несколько часов
Мультисистемный эмуль с поддержкой ZX80 давно есть: https://sourceforge.net/projects/eightyone-sinclair-emulator/
NEO SPECTRUMAN
03.03.2017, 18:49
Сработал не технический гений разработчиков, а идея Синклера сделать компьютер максимально дешёвым, отчего всем доступным.
а еще мне доставляет их идея сделать все на одной плате
http://searle.hostei.com/grant/zx80/build/tinned.jpg
по моему это гениально (хотя не сильно надежно)
а где еще так сделано??? (дето видел на советскик компах вроде)
Можно было развести печать, но второй килобайт не запаивать.
К тому же сэр Синклер не догадался, что гораздо проще расширить ОЗУ в ZX80 напайкой второго килобайта вторым этажом, как в РК86.
первое как раз и повысит стоимость
это дополнительная площадь (на которой по полной Синклер и экономил)
нужно сверлить еще дополнительно кучу дырок в плате
а это дополнительное время и расход инструмента
при этом большинству пользователей проще ткнуть 16К рампак в разьем расишрений
чем лезть что то впаивать или слать куда то компьютер
и 90% пользователей эти лишние дырки никогда и не понадобятся
К тому же сэр Синклер не догадался, что гораздо проще расширить ОЗУ в ZX80 напайкой второго килобайта вторым этажом, как в РК86
а корпус это позволяет?????
размеры у первых zx-ов...
А тот её использовал. А имя настоящего изобретателя осталось неизвестным.
к чему эти наезды?
Он всего лишь владелец компании...
(в том фильме он лично выбрал какие на спектруме будут полосочки на корпусе...
не думаю что его роль в разработке на самом деле была намного большей
он дал задание и одобрял\не одобрял результаты разработок)
А то что там на рекламировалось и довелось до обожествления...
(вон уже мертвые пророки которых тоже обожествляют тоже всучивали всякую х***ю пользователям(но только по бешеным деньгам)
и тоже красиво говорили о возможностях
а теперь на этих девайсах даже разъема под наушники нету...)
Зато без проблем можно "выдрать" TINY BASIC из ПЗУ 4 кб ZX80 и адаптировать его для РК86 (на Z80 или на КР580), чтобы использовать на нём бейсик программы от ZX80 (понятно, что они убогие, но всё-же). Программы на бейсике, не лезущие к ячейкам, должны при этом работать. Если не найдётся желающих это сделать, то я сам это сделаю, хотя и не прямо сейчас.
это уже давно сделано для чспека
и зоветсо громким названием zx80 emulator или как то так
и работает на резинке из коробке
с ходу чот ненагуглил
потом еще поищу у себя...
А блок цветной графики, производимый в Гонконге и Франции требовал припайки всего одного проводка на плату, имел 1кб ОЗУ и стоил копейки - давая при этом 16 цветов на знакоместо.
НЕВЕРЮ!!!
- - - Добавлено - - -
хотя я не правильно понел выше сказанное
все равно реквестирую ссылку
все равно реквестирую ссылку
Да в легкую, про гонконговца. На француза тяжелей, языка не знаю - но если надо могу спросит на форуме.
http://www.sinclairzxworld.com/download/file.php?id=1476
http://forum.tlienhard.com/TS1000/www.user.dccnet.com/wrigter/misc/lambdacolor.gif
http://www.sinclairzxworld.com/download/file.php?id=1477
https://k1.spdns.de/Vintage/Sinclair/80/Peripherals/Colour%20Pack/Module%20for%20ZX81.jpg
Жаль многие ссылки протухли, увы.
Сделан для гонконгского полуклона, а скорей даже проапгрейженного старшего брата ZX81 - когда Синклер отказался лицензировать ROM и пригрозил судом они сделали как в SAM Coupe - юзер может сам подключить ПЗУ фирменной древности, по желанию.
А так это куча неплохо продававшихся по всему миру под кучей разных названий машинок - Lambda 8300 самое распространенное, а далее - DEF 3000, PC 2000, Marathon 32K, IQ 8300, PC 8300, Power 3000, Unisonic 8300, Futura 8300, Basic 2000 and Basic 3000. О_о
(некисло китайцы потренировались перед клонированием NES...)
Там базово был звук, 2кб ОЗУ (32к аддон в наличии) - и модуль цветности.
Для подключения к ZX81 нужно подключить один проводок к композиту на плате, у китайца он выведен отдельно.
З.Ы. Чем больше изучаю историю тем больше убеждаюсь в идиотизме сэра Клайва.
З.З.Ы. https://k1.spdns.de/Vintage/Sinclair/80/Clones/Lambda%208300%2C%20Hong%20Kong/
- - - Добавлено - - -
http://www.old-computers.com/museum/computer.asp?c=1168
- - - Добавлено - - -
Сзади выглядит намного привлекательней синклеровских мафынок:
https://k1.spdns.de/Vintage/Sinclair/80/Clones/Lambda%208300%2C%20Hong%20Kong/Images/XL/PC8300%20back%20view%20XL.jpg
- - - Добавлено - - -
https://k1.spdns.de/Vintage/Sinclair/80/Clones/Lambda%208300%2C%20Hong%20Kong/Images/Power%203000%20-6.jpg
NEO SPECTRUMAN
03.03.2017, 20:46
вот еще интересный современный девайс
http://www.fruitcake.plus.com/Sinclair/ZX81/Chroma/ChromaInterface.htm
http://www.fruitcake.plus.com/Sinclair/ZX81/Chroma/ChromaInterface_Software_Colourised.htm
http://www.fruitcake.plus.com/Sinclair/ZX81/Chroma/ChromaInterface_Software_NativeColour.htm
- - - Добавлено - - -
Можно было развести печать, но второй килобайт не запаивать. А так ему пришлось выпускать расширения на 1 кб, затем на 2 кб, затем на 3 кб. К тому же сэр Синклер не догадался, что гораздо проще расширить ОЗУ в ZX80 напайкой второго килобайта вторым этажом, как в РК86.
при этом большинству пользователей проще ткнуть 16К рампак в разьем расишрений
чем лезть что то впаивать или слать куда то компьютер
вот
http://speccy.info/Cheetah_32K_RAM_Pack
не было бы спроса...
хотя на плате место под них вполне было...
- - - Добавлено - - -
3Ы: может пора вынести обсуждение спектрумовского contended memory в отдельную тему???
Или просто переименовать в обсуждение zx80/81))))
3Ы: может пора вынести обсуждение спектрумовского contended memory в отдельную тему???
Или просто переименовать в обсуждение zx80/81))))
Темы про разные другие машинки от Синклера и клоны возникали на форуме не раз.
Есть тема "Зарубежные компьютеры", имхо там не хватает подраздела Sinclair с подписью Продукция компании Sinclair и её зарубежные клоны
- - - Добавлено - - -
при этом большинству пользователей проще ткнуть 16К рампак в разьем расишрений
16к это уже начало 1981го. Изначально предлагался вариант попроще (и хорошо показывает как упали цены на память).
Не 16, а всего до 3х кб.
http://electrickery.xs4all.nl/comp/zx80/rampack.html
Реклама всего сабжа целиком, не вставляю картинкой т.к. широкая: http://www.mango-a-gogo.com/scot/zx80/ad.jpg
Плата ценой 12 фунтиков -
http://www.mango-a-gogo.com/scot/zx80/rampack3.gif
Куда пихались 2*512б чипа по 16 фунтов каждый. В зависимости от кошелька на 1-3кб.
Итого мажорный рампак на 3кб обр.января 1980 стоил 60 фунтов.
http://electrickery.xs4all.nl/comp/zx80/ZX80onWhite600x438.jpg
Через год 16кб у Синклера уже за 50.
Прогресс...
NEO SPECTRUMAN
04.03.2017, 15:46
http://electrickery.xs4all.nl/comp/zx80/ZX80onWhite600x438.jpg
Мда...
...не пожелтевший девайс с целой клавиатурой смотрится гораздо лучше...
а нет она у него целая
это болты
я только сейчас их заметил...
- - - Добавлено - - -
Зато без проблем можно "выдрать" TINY BASIC из ПЗУ 4 кб ZX80 и адаптировать его для РК86
http://www.mango-a-gogo.com/scot/zx80/zx80romdis.txt
- - - Добавлено - - -
чот не нашел
а сзади была крышка для системного разъема?
или оно так и продавалось с дыркой?
http://www.zxspectrum.pl/wp-content/gallery/kolekcja/zx80_005.jpg
или оно так и продавалось с дыркой?
Да, все компы Синклера так и продавались с дыркой для системного разъема, даже QL.
Заходи таракан большой и маленький... О_о
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot