Просмотр полной версии : Пошаговые стратегии
В своё время, на реале, не играл в пошаговые стратегии - маленький был и руководств не было. Теперь скачать руководства и разобраться с управлением - не проблема.
Но тем не менее, прежде чем начну - в чём там соль? Какие "краеугольные" тактические приёмы должен знать каждый в Rebelstar 2: Alien Encounter, Laser Squad, Space Crusade?
прочти описания (ко всем этим играм) в журнале spectrofon,
там много всяких советов
Ну. Сначала всех вооружаешь. Соль в том, что дается "время" каждому на ход - некое количество очков. Каждое действие потребляет сколько то очков. Повернуться, сделать шаг, выстелить - на все тратятся эти очки. Далеко уйти - на выстрел может не хватить. Враг же может стоять на месте и быть на ждущем выстреле - это когда он заканчивает свой ход с большим количеством очков и при твоем ходе, если он тебя увидел, ему передадут ход для выстрела. То есть он как бы поджидал. В общем, есть время тактически подумать )
в чём там соль?беречь отряд и прокачивать ветеранов
Пошаговая стратегия это Сталинград и ЗулуВар, а отнюдь не вышеописанные.
не вышеописанные
С чего бы?
Кстати Last Battle забыли. Довольно неплохая гама, я много рубился в неё.
Lethargeek
20.02.2017, 14:25
что за мода тактику стратегией обзывать? вот послезавтра нападут из космоса жукоглазые, а генералы хумансов как всегда :rolleyes:
Rebelstar 2: Alien Encounter, Laser Squad, Space Crusade?
тогда получается это скорее тактическиеRPG
что за мода тактику стратегией обзывать
Что за мода правила подраздела на весь раздел использовать?
Стратегии делятся на пошаговые и реалтаймовые.
А уж как они там на подразделы делятся - монопенисуально. Тактические-стратегические - не важно. СимСити реалтайм, Master of Orion турнбазед. И привет жукоглазым. ;)
- - - Добавлено - - -
скорее тактическиеRPG
Прокачка юнитов это норма. Вы еще Panzer General обзовите RPG.
NaziRpg... ;)
Lethargeek
20.02.2017, 17:54
Бука, с каких пор тактика стала подразделом стратегии?
с каких пор тактика стала подразделом стратегии?
С незапамятных времен. Шахматы это стратегия или тактика?
Да поровну, но зато они турнбазед.
Lethargeek
20.02.2017, 18:35
Бука, с незапамятных времён в шахматах выделяют тактику И стратегию
- - - Добавлено - - -
для воргеймов несколько другие критерии (так же, как для настоящих боевых действий)
на восьмибитках редко моделируются два уровня, и кмк тактический куда чаще
на восьмибитках редко моделируются два уровня, и кмк тактический куда чаще
Припомню только великолепную North&South. Рубился в неё правда уже на Амиге, не встречал в наших кушерях Спектрум-версии.
В эмуле попробовал - прекрасный перенос.
Так, а Carrier Command это у нас что? Имхо реалтайм стратегия с экшн, редкий гибрид. На ПЦ такой был шедевр Battlezone 1998го.
Lethargeek
20.02.2017, 19:54
например, древний примитивный Conquest - чистая стратегия, в том числе политическая
Legions of Death - смесь в основном стратегии с небольшим числом тактических действий
но вот Zulu War и Laser Squad это же чистые тактические воргеймы (LS даже в мануале так называется)
andy_kap
28.02.2017, 21:07
Я думаю, sinner'у, как и мне, не важны строгие теоретические выкладки. Главное, чтоб игра была интересная. Мне вот, например, нравиться Lords of Chaos. Тактика + фэнтези.
Lords of Chaos. Тактика + фэнтези.
Одна из тех игр, благодаря которой я когда-то регулярно на несколько дней мог менять свой Пентагон 128 на Сегу Мегадрайв. ;)
Я рубился в Дюну, а одноклассник в Лорда Хаоса, СимСити и т.д.
Space Crusade
Помню. что было очень эффективно открывать и закрывать двери с целью уничтожения противника.
zulu war это воргейм.
laser squad, reblel классическая пошаговая тактика
loc рпг пошаговая тактика
стратегия от тактики отличатся собственно словарным толкованием, стратегия в общем, тактика в частности, если игра решает более глобальную кампанию, то это стратегия. если это стычка юнитов, то тактика. воргеймы от тактических чаще всего отличаются дискретностью юнитов. управление единичным бойцом тактика, управление отрядом воргейм, управление войной стратегия.
Lethargeek
15.03.2017, 10:07
zulu war это воргейм.
laser squad, reblel классическая пошаговая тактика
все вышеперечисленные - воргеймы, потому что про военные действия (и все - про тактику)
воргеймы от тактических чаще всего отличаются...
это как сказать "двери отличаются от деревянных" :)
воргейм может быть и стратегическим, и тактическим
Shadow Maker
20.03.2017, 11:25
loc рпг пошаговая тактика
РПГ там в каком месте?
Нет, не совсем, я же сказал. Воргейм - больше относится когда работа с юнитом-не бойцом (подразделением). Давайте тогда раздувать все в таком же духе, и искать грань между браком и многоженством:)
Но, действительно не может быть исключающих категорий. Мол это воргейм, значит ни в коем не случае тактика. И тут больше подходит система тегов, чем категорий. Но, когда надо одним словом обозначить, то все же что-то превалирует. Например, если Зулу Вор можно под настроение названить то тактикой(хотя я бы не стал), то воргеймом, то Лазер Сквад - говорится просто "пошаговая тактика" и все ясно, так как в большинстве своем пошаговые тактики - это управление боевой мельчайшей единицей.
все вышеперечисленные - воргеймы, потому что про военные действия (и все - про тактику)
это как сказать "двери отличаются от деревянных" :)
воргейм может быть и стратегическим, и тактическим
- - - Добавлено - - -
правильней сказать, "с элементами РПГ".
РПГ там в каком месте?
Lethargeek
26.03.2017, 22:19
seventh, да какая разница, что юнит обозначает - человека или дивизию. Вот есть игры вроде Fantasy General на пц, где юнит может быть как отрядом из 15 бойцов (которых могут отдельно ранить или убить, у каждого хитпоинт только один, и мёртвые не возвращаются в строй при отдыхе), так и героем с 10 хитпоинтами. И что же, если набрать войско из одних героев, у игры тогда изменится категория? :)
большая. как по мне. как и все в нашей жизни. столько то грамм небольшое нарушение, а вагонами много лет с конфискацией.
вы же не будете утвержать что драка один на один на улице это сражение? а толпа на толпу поединок. то есть какаяя то невидимая грань есть. если так подходить, то между черным и белым тоже нет грани. не нравится моя идея в дифференциации по числу юнитов, попробуйте раделить так : оперируем родами войск или группами безличностно, подразделениями это значит стратегия. Если она наследует настольную философию, значит воргейм (этож тип настольных игр по факту), играя в такую пошаговую даже стратегию или прям воргейм вы используете тактику конечно же, в словарном понимании этого слова, но это не тактические игры в однозначно понятном смысле. Также как есть понятие военной экипировки и тактической. Оперируем не отрядом а бойцом, уже тактика. Есть еще английский термин tactical combat. В чем я категоричен, так это то, что жанр тактических пошаговых игр все же рисует образ лазерсквада. Потому что всякая серия наполеонов и сталинградов, это воргейм. И если бы мне ктото сказал что вот ты любишь LS, игра Ватерлоо это такая же, я бы очень не понял его.
Ну и вы сами себе отвечаете. Если у вас войско то это уже не тактическая игра. Хоть ваши войска и по 1 калеке. Тактика в данноом случае это работа с единицами одного отряда. Режим боя серии игр тоттал вор, хоть и за счет пауз можно назвать немного пошаговым, но стратегия реального времени. Хоть там и 1 лучник в отряде остался. Восринимается он не как боец со своими способностями, а как типичный представитель рода войск, то есть подвержен глобальному стратегическому. Так что нет, если воргеймы могут быть тактическими в чемто, то тактические пошаговые игры приближаясь к воргеймам становятся в лучшем случае tactical combat. А вот Технодром, например это микс тактикал комбата и стратегии. Здесь есть однозначно стратегический элемент - базы. Это, я бы сказал тоже важная отличительная черта понятий стратегия и тактика - более глобальный взгляд на поле боя и масштабность задач. Еще на самом деле классификация часто привязывается к эпохе. Это относится к музыке, архитектуре, искусству. Одно и тоже в разные эпохи имеет разные название и при всей схожести несет разное значение.
Если хотите то тактикал комбат это как бычастный случай воргейма, но вышедший в эпоху перехода воргеймов из бумажного в компьютерный вид. Но тогда и хеви метал это частный случай джаза.
seventh, да какая разница, что юнит обозначает - человека или дивизию. Вот есть игры вроде Fantasy General на пц, где юнит может быть как отрядом из 15 бойцов (которых могут отдельно ранить или убить, у каждого хитпоинт только один, и мёртвые не возвращаются в строй при отдыхе), так и героем с 10 хитпоинтами. И что же, если набрать войско из одних героев, у игры тогда изменится категория? :)
- - - Добавлено - - -
и даже педивикия в кои то веки удачно сформулировала
"Пошаговая тактика, Turn-based Tactics — TBT, или тактическая пошаговая игра (Tactical Turn-based — TTB) — это жанр стратегической компьютерной игры, в котором разделённый на отдельные ходы игровой процесс симулирует боевые действия малого масштаба (как правило, на уровне не выше взвода или роты), используя при этом элементы военного оперативного искусства и военной тактики — в отличие от более глобальных и тяготеющих к большему уровню абстрактности пошаговых стратегий (TBS)."
то, что я и говорю. не битва, не кампания, а стычка, операция, миссия.
- - - Добавлено - - -
и еще размышля о "Второй характерной особенностью игр этого жанра является, как явствует из его названия, их пошаговых характер, что являются прямой отсылкой к настольным тактическим варгеймам, от которых этот жанр компьютерных игр ведёт свою родословную." Тут если хотите можно сказать так :есть стратегический воргейм, есть тактический воргейм. Разницу между тактикой стратегией я думаю мы больше оспаривать не будем. Так вот стратегический воргейм как бы так воргеймом на словах и остался, а вот тактический эволюционировал в turn based tactical со своими очень яркими признаками и как по мне стал самостоятельной ветвью. Как вот есть обезьяна, есть человек, а неандертальцев не особо.
а хотя все это спор насколько вода водянистая. много букв моих можно не читать. резюмирую. исторчески как бы да ,все это воргеймы. которые могут быть тактические и стратегические. но говоря "воргейм" я имею в виду скорее стратегический. А вот тактический воргейм както взял да развился и стал называться просто тактической пошаговой штукой совю какуюто идентичность утратив. Юридически, да, как бы это тоже воргейм, нодля понимания так его называть не стоит. Коньяк тоже можно назвать частным случаем чачи.
Плюс варгеймы сильно к настольным играм всеже тяготеют. Это термин оттуда. Игра не имеющая настольной истории или сильной аналогии с настольной ну както совсем не должна так называться как по мне.
Lethargeek
27.03.2017, 17:03
Если у вас войско то это уже не тактическая игра. Хоть ваши войска и по 1 калеке. Тактика в данноом случае это работа с единицами одного отряда.
СТОП! Так откуда у меня "войско"? Почему в одной игре называешь "войском" набор из 10 юнитов "героев", а в другой игре тоже 10 юнитов "героев" уже "не войско, а единицы одного отряда"? Это по какому такому признаку?
Режим боя серии игр тоттал вор, хоть и за счет пауз можно назвать немного пошаговым, но стратегия реального времени.
Вот как раз режим боя в тоталворах - не стратегический. И кстати, в них ведь тоже "отряды" есть изначально из одного бойца.
а хотя все это спор насколько вода водянистая. много букв моих можно не читать. резюмирую. исторчески как бы да ,все это воргеймы. которые могут быть тактические и стратегические. но говоря "воргейм" я имею в виду скорее стратегический. А вот тактический воргейм както взял да развился и стал называться просто тактической пошаговой штукой совю какуюто идентичность утратив.
Laser Squad, стало быть, еще не "развился", потому что даже в фирменном мануале называется tactical wargame system :p
Плюс варгеймы сильно к настольным играм всеже тяготеют. Это термин оттуда. Игра не имеющая настольной истории или сильной аналогии с настольной ну както совсем не должна так называться как по мне.
А по мне (а главное, что по автору)) Laser Squad достаточно "аналогичен" настольным играм.
величина абстракции. управление человеком - психология. управление стадом людей - социология.
какая разница что отряд из одного бойца, я же уже 2 раза сказал, что от этого отрядом он не перестает быть. и уровень абстракции другой. в фирменном мануале конечно его назовут варгеймом дабы понятней было покупателям.тогда если бы ктото сказал РПГ о РПГ то его тоже не понялибы. Я же говорил выше про эпохальные названия. Лазер сквад я бы и назначил первым отпочковыванием от тела воргемов. А вообще онитам и помидоры фруктами назвали чтобы чегото там с пошлинами избежать. Ачем режим боя тотал вор тогда оличатся от ред алерта или любой стратегии? выбрал, дал приказ, побежали. Шучу, я знаю. Можно всех расставить и подумать о тактике. Но это по сходности геймплея стратегичекое все равно если надо делить.
Говорим "варгейм" подразумеваем настольнообразное либо структурными единицами с атмосферностью настольных. Говорим пошаговая tactical combat подразумеваем все же этот самый комбат со стрельбой а не толканием квадратик против квадратика , и с атмосферой компьютерных.
Елси вы не видите разницы между лазер сквадом и сталинградом, то тогда говорить и не о чем.
Еще раз повторю "варгейм" слово больше ассоциируется со "стратегическим варгеймом". а пошаговая тактика или пошаговый тактический бой, хоть эволюционно кагбэ чтото типа "тактический воргейм" но называя сие воргеймом наделяем его совершенно не теми характеристиками.
Слово шансон, не имеет ничего общего с блатняком. Но был термин сперва "русский шансон" который укоротился до "шансон". Теперь говоря "шансон" мы имеем ввиду весь этот гоп стоп, а не Шарля Азнавура. Также и здесь, термин воргейм имеет сильные ассоциации с настольным стратегическим воргеймом. А пошаговые тактики оторвались от бумажных предков намного больше. Словарно, да , это все воргемы. Жизненно, нет. Тактические боевые по сути акшн от третьего лица застывший на паузах, если уже совсем лубочно изображать.
СТОП! Так откуда у меня "войско"? Почему в одной игре называешь "войском" набор из 10 юнитов "героев", а в другой игре тоже 10 юнитов "героев" уже "не войско, а единицы одного отряда"? Это по какому такому признаку?
Вот как раз режим боя в тоталворах - не стратегический. И кстати, в них ведь тоже "отряды" есть изначально из одного бойца.
Laser Squad, стало быть, еще не "развился", потому что даже в фирменном мануале называется tactical wargame system :p
А по мне (а главное, что по автору)) Laser Squad достаточно "аналогичен" настольным играм.
Lethargeek
27.03.2017, 21:26
величина абстракции. управление человеком - психология. управление стадом людей - социология.
заменить в LS одного бойца на отделение из трёх доходяг с одной лазерной винтовкой на троих - это значит, психология уступает место социологии... а что изменится в игровом процессе? да ничего! :D
какая разница что отряд из одного бойца, я же уже 2 раза сказал, что от этого отрядом он не перестает быть.
ненене, объясни сперва, как он умудрился "отрядом" стать; особенно герой с уникальными умениями, как в FG, у которого индивидуальности как бы не побольше, чем у космодесантника из LS
в фирменном мануале конечно его назовут варгеймом дабы понятней было покупателям
ну естественно, покупателям должно быть понятней, когда вещи правильно называют :p
впрочем, покупатель до покупки мануал прочитает вряд ли, если он в коробочке запечатанной
(с надписью tactical warfare simulation - а warfare simulation и есть wargame другими словами))
Елси вы не видите разницы между лазер сквадом и сталинградом, то тогда говорить и не о чем.
Сталинград при чём? я напомню, ты зашёл сюда с заявлением о якобы какой-то принципиальной разнице между Zulu Wars и Laser Squad, из-за которой первую-де правильно тактическим воргеймом назвать, а вторую - нет (несмотря на то, что сам автор так её называет))
Еще раз повторю "варгейм" слово больше ассоциируется со "стратегическим варгеймом". а пошаговая тактика или пошаговый тактический бой, хоть эволюционно кагбэ чтото типа "тактический воргейм" но называя сие воргеймом наделяем его совершенно не теми характеристиками.
не более чем личные тараканы
да все меняется. 1 человек - дурень, 2 - секс, 3 -групповуха.
Зулу Вор конечно же только тем и выдающаяся, что от бумажного воргейма отдалилась в сторону тактики слава богу и заняла промежуточное положение. Только поэтому в нее и было азартно играть. Потому что абстракции ушли, добавив человеческое. Я был безумно рад что нет этих квадратиков абстракций. И Ребел Стар было для меня следущим развитием. Атмосферность чуть другая. И геймплей у игр чуть отличается. Если называть зулу вор тактическмм воргеймом, то тогда не надо лазер сквад таковым называть.
А теперь такая ситуация. Юный геймер спрашивает папашу " Батя, мне понравилась Лазер Сквад, че это за жанр? Есть еще чето подобное? " И папаша отвечет "это сынок тактический воргейм". Отпрыск идет гуглить и находит туеву хучу настольных и симуляторов настольных игр. А если поисковый запрос будет "Пошаговая тактика" то во первых это будут уже не настольные игры и не симуляторы настольных а чисто компьтерный геймплей без всех этих традиций.
Зулу вор более четко ложится в воргеймы. Вот если бы система работы с оружием была более продвинутой, то она имела бы шанс перекочевать в тактикал комбат. Да, она выдаюшийся воргейм, больше чем воргейм. Но занижать планку Лазер Скваду чтобы в эту лигу впустить Зулу Вор нельзя.
Что касается того что автор назвал тактикал воргейм, еще раз скажу , а как ему еще было его назыать, если другого термина не было? Жил был рок-н-ролл в конце 50х. Теперь есть "рокабили" . Тот же рокнролл но в исполнении 90х. И что ввходит: мы отрицаем рокабилли, потому что это в 50х называлось рокнролл. На тот момент иного названия не было. И в жанре были 4 игры во всем мире : хаос, ребел, ребел 2, и лазер. Хотя даже хаос не была, она все еще воргейм.
Термины меняются и узкозатачиваются. Были бы на дворе 80, все было бы воргеймами.
Подумав я бы так разделил бы:
Например игра По типу Сталинградов стратегический воргейм
Зулу Вор - тактический воргейм (или воргейм с элементами tactical turnbased combat)
Лазер Сквад - tactical turbased combat
и раскладывал бы их по разным корзинам.
ps нюанс tactical warfare simulation не равно воргейм. а имено симулятор. западное общество давно было присажено на настольные воргеймы. и некоторые игры хранят традиции этих воргеймов, а некоторые сперва были заявлены как симуляторы, потом перестали таковыми быть, так как уже ничего не симулируют и выработали свой геймплей. и современному геймеру не надо намекать на бумажную игру он ее не знает. а тогда если бы это называлось карточными играми, то на коробке лазера была бы надпись "play cards warfare simulation"
Lethargeek
28.03.2017, 16:07
Зулу Вор конечно же только тем и выдающаяся, что от бумажного воргейма отдалилась в сторону тактики слава богу и заняла промежуточное положение.
в Zulu War вполне можно поиграть и бумажками, просто задолбаешься помнить и передвигать отдельных зулусов
Если называть зулу вор тактическмм воргеймом, то тогда не надо лазер сквад таковым называть.
надо, потому что обе этим являются :p
Юный геймер спрашивает папашу " Батя, мне понравилась Лазер Сквад, че это за жанр? Есть еще чето подобное? "
юный геймер задал ДВА вопроса в данном примере, по-хорошему на два РАЗЛИЧНЫХ ответа
Что касается того что автор назвал тактикал воргейм, еще раз скажу , а как ему еще было его назыать, если другого термина не было?
так назвал же - tactical warfare simulation :D смысл тот же, только слова другие
Например игра По типу Сталинградов стратегический воргейм
Зулу Вор - тактический воргейм (или воргейм с элементами tactical turnbased combat)
Лазер Сквад - tactical turbased combat
и раскладывал бы их по разным корзинам.
...перепутав уровни категорий :v2_dizzy_stop:
ps нюанс tactical warfare simulation не равно воргейм. а имено симулятор
нет, равно (а точнее, совпадает по большей части)
war - синоним, а симуляция по сути - всегда игра
неправильно отвечать на мои реплики размыв принципиальное и сказав что это тоже самое, когда я сказал что как раз нет. То слова тебе важны, то смысл. В итоге автор игры так и не назвал игру варгеймом если включить буквоеда. Однажды я отнес макет в типографию и мне там сказали что мой шрифт ***** показв мне шрифт *****. я сказал "это не мой" мне ответили , "ну он все равно похож". Похоже там было только то, что оба рукописные.
юный геймер задал вопросы по тому что наиболее емко описывает предмет. видимо ему надо было ответь "сынок, это игры Желтый цвет" Потому что карта зулу желтая, и юниты в лс желтые. Я бы на его месте спросил "а как называются стратегии где еще юниты могут стрелять" и ответил бы "tactical combat". И наешл бы кучу лазерсквадного и ничего зулуворного. В итоге если бы захотел наоборот спросил бы " а как называются таки чтобы там целые армии были но чтобы стрелять можно было" и ответил был "нууу аэто сложно, воргемы надо перебирать или пошаговые стратегии чтоли". На то углубление категорий и придумали, чтобы более четко находить искомое "Мне брюнетку с упругими сиськами" "Вот вам блондинка с обвисшими, она в 80х была брюнеткой". В футболе в 80х не было термина "опорный пулузашитник" сейчас есть. Давай будем называть его просто "полузащитник". Чтобы словарную справедливость установить. И следующим вопросом уточнять "а какой полузащитник" . А еще нетбук это ноутбук. Отказываемся от термина нетбук, все называем ноутбуки. А еще фаблет это смартфон, а смартфон, это телефон.Все телефоны. Хочешь находить что ищешь, углубляй категоризацию. Иногда это вглубь, иногда вширь. В том то большая ошибка твоя и людей так подходящих к уровням категорий. Их то и нет.Категории это не некое четкое древо строго алгоритмическое и уровневое. Здесь ,как и в музыке, в отличие от происхождения видов по Дарвину все не рождается вид от вида а выходит на параллель получив изначальные влияние.
Lethargeek
28.03.2017, 20:12
В итоге автор игры так и не назвал игру варгеймом если включить буквоеда.
только дурачка и тролля включать не надо :v2_dizzy_stop: снова ткнуть в прошлую цитату из мануала?
Я бы на его месте спросил "а как называются стратегии где еще юниты могут стрелять" и ответил бы "tactical combat".
с чего вдруг стрельба для этого обязательна? и что при этом может называться стрельбой? фаерболы это еще стрельба? а плюнуть кислотой? пыхнуть перегарчиком ядовитым? а заклятья массового поражения? б-жья кара молнией? вызов монстров? чем бой в таких магофантастических сценариях не combat, а уровень решения - не тактический? и что значит "могут стрелять" - если только чтобы застрелиться, это считается? :v2_laugh:
В футболе в 80х не было термина "опорный пулузашитник" сейчас есть. Давай будем называть его просто "полузащитник".
что вполне достаточно в большинстве случаев, когда вообще необходимо его назвать, он же не переставал быть полузащитником
И наешл бы кучу лазерсквадного и ничего зулуворного.
а вот гугль вообще нашёл и выдал первой страницей: http://www.esoui.com/downloads/info28-FoundryTacticalCombatFTC.html :v2_laugh:
В педивикии были хорошие цитаты. Я уже раз повторил. Гугль выдал я смотрю копию зулу вора ? судя по скрину тактический бой персонажа. Наверное может и пошаговый.
Не вижу никакого смысла утверждать что надо есть столовыми приборами , если мне будут говорить и дальше что рука это та же вилка и больше влазит. Ну тут кто на каком уровне познаний. Если полузащитник это достаточно, то это тупик. Уметь чувствовать грань дано не каждому. Тебе рекомендую для начала попробовать изучить как модерн отличается от постмодерна, а барокко от рококо, а сайкобили от рокабили. Тогда будет иметь смысл обсуждать историю игр. А так, увы, я вижу мы на разных культурных уровнях. Это не в смысле что я умный, а ты дурак. Я просто знаю чуть больше и для этих знаний все же требовалось время и я не могу поделиться с неподготовленным человеком. Это тонкая грань между хорошим и отличным, кторую можно чувсвовать на багаже знаний но обяснять накладно. Для понимания требуетсч переживание опыта. Ты чисто по русски хочешь уставщины, чтобы и дураку было понятгл, а нет, этот метод уже себя многократно подобосрал. Интуиция это не с бухты барахты. Это от знания, которое сложно обяснять. Именно она помогает грань чуять. Итого зулу вор конечно же воргейм. Воргейм термин старвый, тактические пошаговые бои так лучше не называть дабы не путать.
Lethargeek
31.03.2017, 20:51
Гугль выдал я смотрю копию зулу вора ? судя по скрину тактический бой персонажа. Наверное может и пошаговый.
а по-твоему - должен был найти "стратегии где еще юниты могут стрелять", но что-то пошло не так :v2_rolley
Если полузащитник это достаточно, то это тупик. Уметь чувствовать грань дано не каждому.
и ты, конечно же, у нас нетакойкаквсе? :v2_dizzy_mutant: сразу-то чего не сказал :v2_dizzy_biggrin2:
изучить как модерн отличается от постмодерна, а барокко от рококо, а сайкобили от рокабили.
а еще "в педивикии" найти можно неоготику, модерн, классицизм, импрессионизм, кубофутуризм "...и много других страшных слов" :v2_laugh:
А так, увы, я вижу мы на разных культурных уровнях.
я смотрю, ты на контр-культурном каком-то уровне, вплоть до отрицания реальности в ощущениях и общепонятного смысла слов :v2_dizzy_facepalm:
ну так нашел совсем не то о чем распинался. то ли зрение подводит, то ли реальность удалилась. изачем перечисление слов, если тебе их смысл не важен? речь была о том, что совершенно не понимаешь , что я говорю, потому что разные книжки читали в детстве, если читали.Максимум выискиваешь знакомые слова. Это нормально разве что для детей и стариков. Что с ними спорить. При чем какая то контр культура. Это что за архаизм вообще. Я привел с десяток отсылок исторческих и культурных, но кажетя ты даже не понял что это. с таким же успехом я могу рассказывать бомжу на вокзале о разработке игр под андроид.
Про "не такой" вообще пока нахером не пошлю, а скажу еще вежливо. Физику тоже не всем дано понимать. Давай будем смехуечки отпускать по поводу момерта инерции, например. Ты ж не знаешь наверное что это. Или давай посмеемся с математики и докажем мне что нельзя извлекать корень квадратный из минус единицы. Давай вообще с корня поржом. Ты хоть из этого всего чтото знаешь?
Еще раз, в 11й по счету наверное я приведу очередную совершенно непонятную культурную аналогию, которую ты не сможешь осилить даже с педивикией.
Есть жанр в музыке, Назывется New Wave. То есть новая волна. Ты такой не знаешь, но поверь он был. И ярким его представителем были даже Депеш Мод (скорее всего ты тоже их не знаешь, это такая заурядная виа из бриташи). Все что они исполняли а начале 80х было чистейшей новой волной. Но новую волну сейчас сыграть абсолютно невозможно. Если ты сыграешь точь в точь новую волну, то это будет называться синтипоп, электроклэш и тп. Но никогда не новая волна, как ни старайся. Потому что так назыавался синтипоп, датируемый началом 80х. И даже ДепешМод после 83го уже больше не новая волна. Объяснять аналогию не буду. У меня ощущение, что я спорю с трактористом, человеком может и не плохим, но кругозором и знаниями кажется не блещущим и даже ре подозревающим о существовании этих знаний. Разница в том, что я знаю смысл "страшных слов", а ты вряд ли. Ну в неведении счастье.
Lethargeek
02.04.2017, 06:08
ну так нашел совсем не то о чем распинался. то ли зрение подводит, то ли реальность удалилась. изачем перечисление слов, если тебе их смысл не важен? речь была о том, что совершенно не понимаешь , что я говорю, потому что разные книжки читали в детстве, если читали.Максимум выискиваешь знакомые слова. Это нормально разве что для детей и стариков. Что с ними спорить. При чем какая то контр культура. Это что за архаизм вообще. Я привел с десяток отсылок исторческих и культурных,
вместо внятных и членораздельных ответов на простые прямо заданные вопросы
но кажетя ты даже не понял что это. с таким же успехом я могу рассказывать бомжу на вокзале о разработке игр под андроид.
это ты, похоже, не понимаешь даже смысла слов "вопрос" и "ответ", а ведь он понятен даже бомжу
да еще своё культуроложество смело ставишь наравне с реальной наукой физикой :v2_dizzy_facepalm:
Еще раз, в 11й по счету наверное я приведу очередную совершенно непонятную культурную аналогию, которую ты не сможешь осилить даже с педивикией.
Есть жанр в музыке, Назывется New Wave. То есть новая волна. Ты такой не знаешь, но поверь он был. И ярким его представителем были даже Депеш Мод (скорее всего ты тоже их не знаешь, это такая заурядная виа из бриташи). Все что они исполняли а начале 80х было чистейшей новой волной.
молодец, сейчас ты отлично сам себя высек, не осилив даже подумать простую мысль о том, что Laser Squad как раз из 80-х
(ну, то есть дело не в конкретных цифрах годов, а в общепринятых, в том числе и автором, тогда терминах)
ну до чего же ты все таки недалекий человек, откровенно говоря. хорошо хоть писать научился. я тебе специально и показал на примере музыки из 80 проведя аналогию с игрой 80х. тебе не дошло.ты подумал что я дебил и не знаю даты выхода спектумовских игр или не знаком с Джулианом. и врядли тебе чтото дойдет. видимо ты все называешь в стиле стариков своими словами и смартфон с патефоном путаешь. тебе толдычу одно и тоже, что нельзя переносить старый термин на современное понимание если это получило развитие. нельзя сделать сейчас копию лазерсквада чтобы он стал тактикал воргеймом. это был старый термин 80х. И даже на самом деле термин настольных игр 50-70. В современной игровой индустрии точный термин тактикал комбат, пилядь. Уже 50й раз повторенный. А стало быть для точного определения принадлежности игры лучше его и использовать так как твой любимы й тактикал воргейм не о том уже.
Так же как нельзя называть Депеш Мод новой волной, также нельзя ЛС называть воргеймом, потому что это все вылилось в слишком другую музыку. Истоически это была эпоха воргеймов и все игры были воргеймами. Потому что их перенесли с бумаги на компы. Они обрели самобытность и породили жанры.
Ответы на вопросы все выше. Твой уровень знаний просто не позволяет их понимать.
Реплики в твоем исполнении уже напоминают анекдот про семью хохлов с дебильным сыном "мама дэ морэ" и или что еще более похоже "купи слона".
Твоя логика это сказать"ты обосрался".Я не обосрался, оветит оппонент. "ну когда ты был 2 месяцев от роду ты наделал в пеленки". Ну так я же был младенец. "Ну значит ты обосрался ахахаха".
А давай еще будем в твоем стиле называть все игры "видео играми". Ведь именно так называли компьютерные игры . А давай GTA5 назовем аркадой? Аче ж нет. Засунем иксбокс в атомат, поставим в аркаде (это архитектурный термин, ты его не знаешь, поверь это оттуда) и все что там будет играться будет аркадным.
Все ответы 100500 раз изложены выше. Берешь и читаешь. Для почтенной публики тоже читайте выше, я устал посторять. Все подробно изложено, в аналогиями и отсылками и даже цитатами.
Lethargeek
02.04.2017, 21:47
Так же как нельзя называть Депеш Мод новой волной, также нельзя ЛС называть воргеймом,
ёжкин кот, мастер аналогий тёплого с мягким :v2_dizzy_facepalm:
Депеш Мод "нельзя назвать новой волной", потому что Депеш Мод - это коллектив, а новая волна, как ты сам назвал её - это жанр
а вот игру LS вполне воргеймом можно назвать, тем более, что автор считает так же, а нельзя "так же" называть воргеймом - самого автора
потому что это все вылилось в слишком другую музыку.
при чем тут "вылилось"? вот "другую музыку", в которую "это вылилось" и будешь называть по-другому
а старые записи Депеш Мод ни на звук не изменились с 80-х, вот ни на ноту!
так же как не изменился и Laser Squad - так с какого перепугу менять название?
в твоём стиле - надо звать Ивана Грозного "президентом", потому что наша властная традиция "в это вылилась" :v2_laugh:
да не надо перекручивать и лубочно все подавать. ивана грозного в президенты никак не получится.это для хаха сравнение. Исторически ты в праве называть все игры тех лет воргеймами разбирая и анализируя эпоху намекая на их наследование от настольных. но они такими назывались лишь чтобы подчеркнуть связь с еще более старым.
Сейчас же связь лазерсквада с современными неворгеймами намного ближе чем отсылка к бумажному старью буржуйского настольного мира .
Я категорически против термина воргейм . Warfare еще куда ни шло. Warfare это вообще не жанр а типа словосочетание описание для кагбэ объяснения. Воргейм это кубики бумажки, фигурки. Симуляция настолки. Ксенонавты тоже воргейм? Чистейший тактикал комбат в режиме боя. Да иновый лазер сквад немезис чаще называют просто пошаговая тактика.
Для тех кто очень плохо понимает слова буквально истрактовыя.Депешмод имеется ввиду творчество а не 4 музчины. С языком у тебя тоже все же беда. Если я скажу ложка супа, то ты будешь хахатай как это ложка супа, она из супа а не из стали. Ахаха. А еще я ходил на Агату Кристи. То есть в переводе с русского на твой, я ходил ногами по братьям Самойловым. Депешмод называют волной только когда речь идет об эпохе, в контексте истории. А так когда речь все же о жанре то "синтипоп".Потому что это более явно дает понять как это звучит. Новая волна звучала очень по разному со всем своим постпанком.
Воргейм террмин в моем мире достается настольным и подражаниям. Это моя точка зрения, котрую я считаю абсолбтно верной конечно же. Сам думай как хочешь. У меня и близко не было задачи убеждать.
Это спор что такое игра Супермарио платформер или аркада. Ну блин, конечно же аркада.Но на самом деле платформер. Потому чтото именно платформер четко дает представление о жанре. И платформер термин был значительно позже введен чем эти самые платформеры уже выпускались.
Все упирается в релевантность запроса. А у тебя взгляд как монитор 16 цветов. У меня ест различия в оттенках зеленого от салатового до изумрудноо а тебя все одно.
да и издатели уже пишут терн бэйсд стратеджи а не покрытый паутиной воргейм даже для 10летней давности ребел стара, который уж почти воргейм даже я готов признать https://www.google.ru/search?q=rebel+star+gameboy&newwindow=1&prmd=ivsn&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwi1uNbS3IbTAhVJdCwKHS_9D8kQ_AUIBygB&biw=1280&bih=752#imgrc=mdeberRaKoydeM:
Lethargeek
04.04.2017, 01:22
да не надо перекручивать и лубочно все подавать. ивана грозного в президенты никак не получится.это для хаха сравнение.
аналогия хоть формально правильная зато :v2_dizzy_roll:
Исторически ты в праве называть все игры тех лет воргеймами разбирая и анализируя эпоху намекая на их наследование от настольных. но они такими назывались лишь чтобы подчеркнуть связь с еще более старым.
не "связь", а фактически такой же, как в настолках, игровой процесс, кроме разве что бросания кубиков
хотя даже на рубеже 2000-х выходили пошаговые воргеймы, выдававшие такие же дискретные результаты
Я категорически против термина воргейм . Warfare еще куда ни шло. Warfare это вообще не жанр
warfare - это слово-синоним war как "войны вообще". Соответственно, warfare game - синоним wargame. И жанр игры.
а типа словосочетание описание для кагбэ объяснения.
это типа выпавший на кубиках набор слов? :v2_laugh:
Воргейм это кубики бумажки, фигурки. Симуляция настолки. Ксенонавты тоже воргейм? Чистейший тактикал комбат в режиме боя. Да иновый лазер сквад немезис чаще называют просто пошаговая тактика.
гуглим "laser squad nemesis" "turn-based tactics" - "результатов: примерно 1 720"
гуглим "laser squad nemesis" "wargame" - "результатов: примерно 102 000"
а тебя какое-то альтернативное слово "чаще" :v2_rolley
Для тех кто очень плохо понимает слова буквально истрактовыя.Депешмод имеется ввиду творчество а не 4 музчины. С языком у тебя тоже все же беда.
это у тебя с языком беда, раз в виду имеешь одно, а формально сообщаешь совсем другое
подпускать таких нельзя на пушечный выстрел до классификации чего бы то ни было
Если я скажу ложка супа, то ты будешь хахатай как это ложка супа, она из супа а не из стали. Ахаха. А еще я ходил на Агату Кристи. То есть в переводе с русского на твой, я ходил ногами по братьям Самойловым.
у, так ты еще не разбираешься в падежах... "идти на" + объект в винительном падеже означает всего-навсего направление :v2_dizzy_step:
Воргейм террмин в моем мире достается настольным и подражаниям. Это моя точка зрения, котрую я считаю абсолбтно верной конечно же.
да, в которую ты ВЕРИШЬ без доказательств (таких, как запрошенные примеры)
Это спор что такое игра Супермарио платформер или аркада. Ну блин, конечно же аркада.Но на самом деле платформер. Потому чтото именно платформер четко дает представление о жанре.
не даёт, "платформер" может оказаться и симулятором, а не примитивной аркадой
Я, честно сказать, с вами не согласен. и не разделяю ваши взгляды.
С юмором, на мой взгляд у вас тоже не сложилось и именно поэтому я всегда буду переходить при случае на политику и ещё немного на личности (вы уж извините, но так надо).
Что касается основного вопроса: рекомендую обратить внимание на то, что поисковый запрос в Гугл "laser squad nemesis turn based tactics" даёт более 70 тысяч результатов, а "laser squad nemesis wargame" всего лишь жалкие чуть более 60 тысяч результатов.
В то же время запрос "laser squad nemesis porn" выдаст более 200 тысяч результатов, но это не значит что эта игра является порнофильмом.
Дорой модер, это конечно очень мило. Но я не знаю, как мне на это реагировать и каковы были твои намерения. Но, во-первых мата я избегал, а если тугодума и невежду не назыать кем он есть, то может вручить е у нобелевскую премию сразу. Что значит переход на личности? Если человек включает тупого и "докажи мне что ты прав, а я буду ломаться в стиле купи слона" то тут уже не имеет смысла тема спора, это уже конфликт личностей. Я что конченный (литературное слово) задрот чтоли сратьсч изза игры? Это конечно же личное.
Политика? Чувак сам приплел эту тему, я выразил свое отношение к его загнивающей позиции. Он вообще както ни в одной теме не волокет,я уж думаю а не рассказать ли ему про корпусколярно волновой дулизм света или теорему ферма. Ну или просто попросить пройти айкью тест и заверить у нотариуса.
Наверное ты действовал из лучших побуждений, но осадочек, что мои слова без спроса ктото подправил остался.
PS а чего порно в порнофильм переделал?)) Уж тогда писал бы "синематограф срамной"
И все таки , упоротому воргеймеру, досвидос, а не кланясь.
Lethargeek
06.04.2017, 03:37
Что касается основного вопроса: рекомендую обратить внимание на то, что поисковый запрос в Гугл "laser squad nemesis turn based tactics" даёт более 70 тысяч результатов, а "laser squad nemesis wargame" всего лишь жалкие чуть более 60 тысяч результатов.
В то же время запрос "laser squad nemesis porn" выдаст более 200 тысяч результатов, но это не значит что эта игра является порнофильмом.
Это значит, что и гуглить ты не умеешь. Если словосочетания без кавычек, гугль слова может переставить в любом порядке и на большем расстоянии их искать.
Он вообще както ни в одной теме не волокет,я уж думаю а не рассказать ли ему про корпусколярно волновой дулизм света или теорему ферма
лучше Даннингу и Крюгеру расскажи :v2_lol:
а даже если бы и такое случилось, то что? порно чуть поменьше стало. то есть лс это порнуха на 30 таки выходит, вы своим необразованным большинством также сжигали Жору Бруно и вместо тупых смайлов хахатай.
Я счиатаю тебя убогим задротом, и мне глубоко плевать на всю эту истоию с играми и жанрами. Не перестаю удивляться упоротости. Погугли лечится ли твой случай зеленкой. И без справки от психиатра, чть не на учете я с тобой общаться не буду. Метать бисер перед свиньями пословица запрещает, а тут еще куку на всю голову.
Особенно мило, что ты отвечаешь не нмои фразы, а отредактированные цензурой. Пиши тогда себе ответы сам, тебе походу какв малороссийской пословице "дурному не скучно самомУ"
Alex Rider
06.04.2017, 12:07
Друзья мои, ваш спор, в том числе, из-за его давности, уже давно очень трудно поддается осмыслению, а нормальные аргументы у вас, кажется, заканчиваются. Градус дискуссии неприлично вырос, это не добро совсем. Предлагаю на этом беседу закончить, "ничья". Те, кто хотел, узнал ваши аргументы и сформировал свою точку зрения. Спасибо за понимание.
Ок. Соглашусь с мнением модера, сказано достаточно.
Lethargeek
08.04.2017, 01:27
вот и правильно, риторика - это не твоё :rolleyes:
Я не буду писать ответ тролю здесь из уважения к ресурсу и людям со знаниями.Ему посыл в личке. А возвращаясь к теме пошаговых тактик на Спеке, кому в реальной жизни встречалась Rebel Star 2 на двоих игроков??, ибо я о ней узнал только с wos.
Я не буду писать ответ тролю здесь из уважения к ресурсу и людям со знаниями.Ему посыл в личке. А возвращаясь к теме пошаговых тактик на Спеке, кому в реальной жизни встречалась Rebel Star 2 на двоих игроков??, ибо я о ней узнал только с wos.
вы меня удивляете камрад тыц (http://www.worldofspectrum.org/infoseekid.cgi?id=0004058&loadpics=3)
В смысле? Я имею ввиду 2ю игру, Алиен Енкаунтер против чужих. Версии на двоих у нас не ходило. О том, что она была я узнал только в постспектрумовскую эпоху. Так вот, мне интересно, на просторах СНГ ее вообще не было или это лично нам так не повезло
вы сеня удивляете камрад тыц (http://www.worldofspectrum.org/infoseekid.cgi?id=0004058&loadpics=3)
seventh, в Самаре я о второй для двоих тоже не слышал.
а в первую да рубились до умопомрачения
и в коллекциях стратегий её тоже не видел
видимо дело вкуса распространителей.
ага, мы тоже заиграли первую до автоматизма на двоих.А первую против компа, помню что наспор прошел за буквально несколько ходов одним комбат дроидом. Помню, что сдела это, но не могу впомнить как.
seventh, в Самаре я о второй для двоих тоже не слышал.
а в первую да рубились до умопомрачения
и в коллекциях стратегий её тоже не видел
видимо дело вкуса распространителей.
Rebel Star 2 на двоих игроков?
интересно а что помешало сделать одну универсальную игру ?
или режимы против игрока/компьютера чем-то глобально отличаются ?
им было прроще сделать 2 версии чем морочится с универсализацией движка
Отличаются только для соблюдения балланса боезапасом и оружием у чужих. Наверное решили снизить риски для релиза.
интересно а что помешало сделать одну универсальную игру ?
или режимы против игрока/компьютера чем-то глобально отличаются ?
Кстати, ностальгически поковыряв Ребел Стар 2. Я даже нашел видос на ютубе, как какой-то чел перерисовал в hd спрайты (точнее только начал). Так вот я вдруг понял, чего я так возненавидел термин "воргейм" в привязке к таким играм (тут я 10 раз подумал, стоит ли это сказать, иначе тролль опять не дай боже заведется, но все же для почтенной публики наблюдавшей за этим ситкомом надо сказать, а тролю милости прошу в личку ). В общем поковыряв Ребел и выстрелив в алтарь я вдруг сформулировал, это самое главное отличие тактических боев от варгеймов. Собственно это и есть вот это самое попадание в алтарь. Четкая физическая имитация реальности, а не условность как на кубиках. Если действия зависят от всех этих бытовых нюансов - вот она и есть наша тактика. Успех зависит не от глобального позиционирования и общих действий, а от эпизода и человеческого фактора. И вообще это застывший во времени экшн. Так лично для меня тактический бой- как можно меньше абстракции, как можно больше локальных деталей. Это я хотел бы подвести как резюме на тему "Мой способ отделять котлеты от мух". Ну а кому как удобней считать - дело каждого.
А так, если кто затеет реинкарнировать Ребел или Лазер на современных платформах- я в деле. Джуллиан разрешает.А то делаю всякую херню. Даже LOC делали какую-то пародию.
Кстати, ностальгически поковыряв Ребел Стар 2. Я даже нашел видос на ютубе, как какой-то чел перерисовал в hd спрайты (точнее только начал). Так вот я вдруг понял, чего я так возненавидел термин "воргейм" в привязке к таким играм (тут я 10 раз подумал, стоит ли это сказать, иначе тролль опять не дай боже заведется, но все же для почтенной публики наблюдавшей за этим ситкомом надо сказать, а тролю милости прошу в личку ). В общем поковыряв Ребел и выстрелив в алтарь я вдруг сформулировал, это самое главное отличие тактических боев от варгеймов. Собственно это и есть вот это самое попадание в алтарь. Четкая физическая имитация реальности, а не условность как на кубиках. Если действия зависят от всех этих бытовых нюансов - вот она и есть наша тактика. Успех зависит не от глобального позиционирования и общих действий, а от эпизода и человеческого фактора. И вообще это застывший во времени экшн. Так лично для меня тактический бой- как можно меньше абстракции, как можно больше локальных деталей. Это я хотел бы подвести как резюме на тему "Мой способ отделять котлеты от мух". Ну а кому как удобней считать - дело каждого.
А так, если кто затеет реинкарнировать Ребел или Лазер на современных платформах- я в деле. Джуллиан разрешает.А то делаю всякую херню. Даже LOC делали какую-то пародию.
все это было тут.
http://www.old-games.ru/game/97.html
но откровенно слабый "двиг" подкосил серию
Lethargeek
10.04.2017, 02:06
Фонтан абсурда не ослабевает, как погляжу. Условное поражение условным человечком условного алтаря - это, по мнению некоторых музыкальных личностей, "четкая физическая имитация реальности, а не условность как на кубиках". То есть главный признак "ч0ткой реальности" - это подписи и шкурки на юнитах. Вот если бы вместо человечка у юнита была иконка "самоходный артиллерийский дивизион", а вместо алтаря - иконка "командный пункт", то сразу вжух! - и "успех зависит от глобального позиционирования и общих действий, а не от эпизода и человеческого фактора", а игра превратилась бы в "условность на кубиках" и сменила жанр. Хотя код остался бы тем же самым, и успех достигался бы нажатием на те же кнопки в том же порядке. Нувыпонели. На пц вообще тогда жанр некоторых игрушек можно "поменять" простой заменой файлов картинок.
https://www.youtube.com/watch?v=aq8HRtPx_5w
случайно узнал что RebelStar переиздали для GameBoyAdvance
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/5/55/Rebelstartc.jpg
я вот это видел (но это концепт фейк) https://youtu.be/2lx153lSF5o
hippiman
11.04.2017, 22:37
Цитата из википедии.
сутью компьютерного варгейма является моделирование боя от уровня взвод-рота до уровня фронт-группа армий.
И если отталкиваться от неё, то всё, где мы управляем конкретными юнитами варгеймом не является. т.е. rebel Star - тактика.
опасность. сейчас один чувак считающий, что кулак это та же женщина снова оживится))))
Цитата из википедии.
И если отталкиваться от неё, то всё, где мы управляем конкретными юнитами варгеймом не является. т.е. rebel Star - тактика.
Lethargeek
12.04.2017, 12:06
Цитата из википедии.
сутью компьютерного варгейма является моделирование боя от уровня взвод-рота до уровня фронт-группа армий.
И если отталкиваться от неё, то всё, где мы управляем конкретными юнитами варгеймом не является. т.е. rebel Star - тактика.
Поясни-ка нестандартный ход своей мысли, как такой вывод получился у тебя из цитаты. Для начала, что такое "конкретность" юнита, и чем юнит с иконкой человечка "конкретней" юнита с иконкой дивизии? И почему ты не считаешь Rebel Star "моделированием боя уровня взвода-роты"? Условных людей и боевых дроидов в ребелстарах на взводы вполне набирается, и сами игры - моделирование боя на этом уровне.
- - - Добавлено - - -
опасность. сейчас один чувак считающий, что кулак это та же женщина снова оживится))))
Надо же, как забавно твой организм реагирует на упоминание википедии. Но, всё-таки, не стоило здесь озвучивать ваши с "чуваком" (или как ты там еще зовёшь своего маленького дружка) очень специфичные вкусы :rolleyes:
Shadow Maker
12.04.2017, 19:19
случайно узнал что RebelStar переиздали для GameBoyAdvance
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/5/55/Rebelstartc.jpg
Там не переиздание, я её прошел давно уже. Это совершенно самостоятельная игра, какая-то смесь xcom с тактической jrpg, сюжетные кампании, вот это всё. На ребелстар ничем не похоже.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot