Магия 33-х Ом (?)

[Denn]

В связи со сборкой РК'шки заинтересовал вот какой вопрос.

Было много разных восьмибиток: Синклеры, Орионы. Везде было ОЗУ К565РУ5, и везде оно грелось.
Видимо, в зависимости от величины Uпит, частот, экземпляров микросхем были варианты: сильно тёплые, горячие и очень горячие.

Тут собрал РК86 на РУ5-ых, работает, но заметил странность - ОЗУ мертвецки холодные! Вообще холодные, как будто на них не подано питание.
Обратил внимание, что по схемотехнике РК'шки все сигналы на ОЗУ идут через резисторы 33 Ом. Неужели из-за них не греются микросхемы? Почему тогда эти резисторы не ставят в других компах?

[b2m]

У РК тактовая пониже будет.

[Denn]

У РК тактовая пониже будет.

в Орионе-128 такт 2,5 МГц, и ОЗУ горячие.
в РК86 такт 1,78 МГц, и ОЗУ вообще холодные.
Имхо, не может быть такой огромной разницы в нагреве. Разница в частотах в 1,4 раза, а не в десятки.

П.С. процессор ВМ80А в РК'шке точно такой же горячий, как и в Орионе, коли на то пошло =)

[Mick]

в Орионе-128 такт 2,5 МГц, и ОЗУ горячие.

А эксперимент поставить - в Орион тоже выходы мультиков через 33Ом?
Как на это РУ5 отреагируют.

[Denn]

А эксперимент поставить - в Орион тоже выходы мультиков через 33Ом?

На такие подвиги я не готов ))

- - - Добавлено - - -

Может кто-то в курсе зачем эти резисторы в РК?
Изначально же в РК не РУ5-ые были, а РУ3-ие. И там вообще все сигналы через резисторы, в т.ч. RAS, CAS и WE.

- - - Добавлено - - -

Пытаюсь рассуждать с законом Ома наперевес.
В статике токи в сигнальных цепях мизерные. Нагрев получается из-за больших мгновенных токов прокачки паразитных ёмкостей при переключении. В идеале пиковый ток стремится к бесконечности, если считать источник питания идеальным (Rвнутр=0), а сопротивление и индуктивность проводки = 0. Понятно, что в реале всё неидеально, но всё равно токи большие. А резистор 33 Ом по-любому лимитирует ток значением 150 мА (которых на практике конечно же не будет).

Если это всё так, то напихать на выходах всех микросхем компа эти резисторы, и плата будет холодная! Мечта поэта :)

[Mick]

На такие подвиги я не готов ))

Ну хорошо, а замкнуть временно резисторы в РК и посмотреть что будет с РУ5



Может кто-то в курсе зачем эти резисторы в РК?
Изначально же в РК не РУ5-ые были, а РУ3-ие. И там вообще все сигналы через резисторы, в т.ч. RAS, CAS и WE.


Резисторы не только в РК стояли. В ПК8000 тоже, в Алесте и так далее.

[Denn]

Вот участок схемы промышленной МПС (электронные весы):

https://pp.userapi.com/c840133/v840133757/17faf/ftlWQKGAqbA.jpg

Все шинки после буферов идут в плату через 200 Ом. Это ж-ж-ж неспроста (С).


П.С. Я, кажется, знаю как сделать, чтобы перестали раскаляться ВА86/ИР82 в Орионе...


- - - Добавлено - - -


Ну хорошо, а замкнуть временно резисторы в РК и посмотреть что будет с РУ5

Во, это уже проще :) Попробую.

[Mick]

Касательно резисторов товарищи Зеленков, Панов и Попов в своей книге "Домашний компьютер" писали, цитата:

Резисторы R14, R20 - R28 служат для улучшения формы сигналов, подаваемых на адресные входы микросхем ОЗУ

[tnt23]

Последовательные резисторы часто ставят на линии для уменьшения пикового тока в момент включения. Другими словами, для "завала" переднего фронта. Также уменьшается "звон" на RC-цепочке, образуемой суммарным сопротивлением линии и паразитными емкостями. Возможно, все это позволяет РУшкам легче дышать.

Красивая картинка из треда https://electronics.stackexchange.com/questions/195616/why-is-it-good-to-slow-down-digital-lines-with-resistors:

https://i.stack.imgur.com/OMzLn.jpg

[HardWareMan]

Да против звона они стоят. А звон это всегда овершут (overshoot - превышение, хоть и кратковременное, допустимого напряжения) и андершут (undershoot - обратная овершуту фигня, иногда в отрицательные значения заходит). Что перегружает цепи защиты входа (если они есть).
http://www.tiaonline.org/images/images/wavefrmc.gif
Когда разводят плату без матана, то часто проводник получается как колебательный контур (катушка+емкость) и поэтому звенит а еще излучает, особенно на высоких частотах. Для этого и был придуман матан и всякие анализаторы в серъезных CADах. А еще я помню как Русик АОНыч, из первых, что на Z80, давал четкие неустранимые помехи телевизору с комнатной антенной...

[OrionExt]

Резисторы уменьшают сквозные токи в микрухе. Но увеличивают время задержки сигнала. Поэтому обмазываться резисторами надо с умом, а лучше без нужды ("звон" приводит к ложному срабатыванию) их совсем не ставить.

[Denn]

Также уменьшается "звон" на RC-цепочке, образуемой суммарным сопротивлением линии и паразитными емкостями.

Я бы сказал, LC-цепочке. Основное зло от длинных дорожек это их паразитная индуктивность, а не сопротивление. Помимо ёмкости, разумеется.

- - - Добавлено - - -

Вот тут есть кое-что по теме - http://www.elart.narod.ru/articles/article21/article21.htm

[OrionExt]

На заре компьютера строения дорожки были не особо длинные (длина со временем не менялась), а лепили эти резисторы достаточно густо. Первые серии микросхем были не особо продвинутые в плане борьбы со сквозными токами (и не только).

Природа звона несколько иная – это отраженный сигнал. И тоже напрямую связана с крутизной фронтов.

[Titus]

Природа звона несколько иная – это отраженный сигнал. И тоже напрямую связана с крутизной фронтов.
Можно поподробнее статью об этом, и как с этим бороться, при этом сохраняя крутизну фронтов?

[tnt23]

Избегать длинных линий, кратных или близких по длине к длине волны :) а если не укоротить никак, то терминировать линию на дальнем конце, чтобы отражение затухало там.

[OrionExt]

Можно поподробнее статью об этом, и как с этим бороться, при этом сохраняя крутизну фронтов?
Во опередили) Избегать длинных линий. Гасить отраженный сигнал (терминировать линию). Тогда вот статейка (https://geektimes.ru/post/255112/).

- - - Добавлено - - -

По поводу памяти. Использовать для ретро строения статическую память, а динамическую забыть как страшный сон. Динамическую память использовать в случаи, если чего-то хочется, а не пойму кого:)

[Mick]

Во опередили) Избегать длинных линий. Гасить отраженный сигнал (терминировать линию). Тогда вот статейка.

Я думаю что это для общего случая радиолюбительства, а не конкретно для этой ситуации. Если бы руководствовались только этим, то вся бы плата РК (или иного компа) была бы увешана резюками.
А ведь нет, только для адресных линий и сигнала WE. В некоторых компах еще разделяют ими сигналы RAS и CAS. К тому же у буржуев тоже такая практика разделения присутствует.
В данном случае тут скорее связано с применением динамической памяти.



Где их нет, разработчиков в топку...

Да ну, и тех кто вундервафлю ВМИР так и не сделал тогда тоже до кучи туда же.

- - - Добавлено - - -

И да, помоему HardWareMen уже объяснил ситуацию.
Вот вам авторитетные источники, правда на импортном.

http://www.ti.com/lit/an/snva508/snva508.pdf

http://bitsavers.trailing-edge.com/pdf/national/_appNotes/AN-0302.pdf

[Titus]

Избегать длинных линий, кратных или близких по длине к длине волны а если не укоротить никак, то терминировать линию на дальнем конце, чтобы отражение затухало там.
Интересен сам принцип отражения. Как для чайников. Со статьей, желательно)

[OrionExt]

Я думаю что это для общего случая радиолюбительства, а не конкретно для этой ситуации. Если бы руководствовались только этим, то вся бы плата РК (или иного компа) была бы увешана резюками.
Не так страшен черт, как его малюют. А касательно РК (и многих старых конструкций наших и зарубежных) тут видимо сказывается старая школа (и все что с этим связано). Эти резисторы работу не нарушат, а за счет смазывания фронтов значительно уменьшат потери на переключение всего этого "безобразия" с большой частотой.

В новоделах я бы их не ставил без особой нужды. Сознательно ограничивать частотный диапазон работы схемы. А он и так не велик для ретро платформ.

Можно еще отдельно рассмотреть случай для системных шин. ISA например не факт что заведется на Х2 частоте без специальных мер (терминирования).

[HardWareMan]

Интересен сам принцип отражения. Как для чайников. Со статьей, желательно)
Отражение пораждает стоячие волны (прям как с веревкой). И тогда, цепи, находящиеся на разных расстояниях по шине, будут иметь разные потенциалы сигнала, от 0 до превышения в пучности (резонанс может добавить амплитуды). Что чревато очевидными вещами. Кто из вас застал коаксиальный интернет?

[svofski]

Интересен сам принцип отражения. Как для чайников. Со статьей, желательно)

Принцип отражения такой же как и у всех волн. Длинная линия здесь — это не просто так линия, которая длинная, это термин из теории электрических цепей (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB% D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F). Меня в институте ими пытали, но удовлетворительно объяснить на пальцах я наверное не смогу. Суть в том, что волны, которые не поглощаются, отражаются. Отраженные волны накладываются друг на друга. Процесс похож на плюх в ванне. Для описания этих процессов разработана целая теория, которая строит их модели, позволяет предсказывать и предотвращать негативные эффекты от их отражений и отчислять студентов с третьего курса.

[tnt23]

Интересен сам принцип отражения. Как для чайников. Со статьей, желательно)

Тут статью кинули уже хорошую, принцип там отлично проиллюстрирован примером с веревкой, привязанной к дверной ручке. А терминирование - это веревка, привязанная к дверной ручке через пружину, чтобы энергия не отражалась обратно, а вязла в пружине.

[TomaTLAB]

Терминирование это все хорошо, но к, собственно, 'звону' отношение имеет слабое. 'Звон' это скорее ударное возбуждение распределенного LC контура. Приснопамятные резисторы снижают добротность последнего. Как то так

[Titus]

Тут статью кинули уже хорошую, принцип там отлично проиллюстрирован примером с веревкой, привязанной к дверной ручке. А терминирование - это веревка, привязанная к дверной ручке через пружину, чтобы энергия не отражалась обратно, а вязла в пружине.
Ссылку на статью с пружиной и веревкой можно поконкретнее?

[tnt23]

Ссылку на статью с пружиной и веревкой можно поконкретнее?

Опа, не могу ее тут найти :) хотя пошел по ссылке отсюда, статья была на GeekTimes.

https://geektimes.ru/post/255112/



Когда вы подводите к кабелю сигнал, вы передаете энергию в кабель. Эта энергия распространяется по нему, пока не дойдет до конца, что требует времени, а затем должна выйти из кабеля. Однако, если на конце кабеля высокое сопротивление, энергия не может выйти из кабеля и отражается обратно ко входу.
...
Некоторые из вас, возможно, видели в школе на уроке физики эксперимент с веревкой. Вы берете веревку, закрепляете ее одним концом у стены, натягиваете и взмахиваете свободным концом. Вы видите, что импульс, посланный по веревке, добегает до стены, отражается и бежит обратно. Длинная линия делает все то же самое, только с электричеством.

[OrionExt]

Резисторы уменьшают сквозные токи в микрухе.
Всю эту глубоко теоретическую статью AN-305 можно свести в одно предложение.

Выходной каскад TTL нагружен особо извращенной нагрузкой, 10% времени находится в режиме сквозного тока (почти К.З. источника питания).

В статье как-то все очень радужно. В реальности дела обстоят еще хуже, и тем не менее оно таки работает и без резисторов.
Да и не "звон" это. В том смысле в котором этот термин обычно применяется.

Переходной процесс в моменты переключения, сдобренный автором статьи.


https://lh3.googleusercontent.com/4Eur28w_nwiixukMnGf7d0vqsEXoFaiBqJKNKVMcrM6VDGPk6y s2C-UBAXk7UbPIjQB4s3_qT7xfAZZJAUYU1kv1RGLcOUa_CMX4SVZN WshCMmfVtcpKUfzZC9JzR5rkqxOKfPpQyT5boLVWl8GNwb8sEp 9ynboY6u4flvU8gSFgJMbd19UivZic_O06Qzo8Y-712GwLmY8VGjWVIQciDVsfFhJf4NX_DIH1uqt7uA-NBxdLyjAl_0kkMtKDGQxftspjjiDilnz1MbT8DsBXJalinLyDo qgOUU8Up_3z9ki5Y2BvU7FQssN2OhQWxYVBzOw1FAHSBM548vO tqoz-JbynnE5nJ0kppS4x-JGZr7F0mHbnLJYAqcuI_FfgzywERjOBS9Sr1p7rvUdzSo6UyLZ W4WA3VuJnADRCrH1vA7pZt865dXBofHPeBvp8BfRujpL-MOLirqKh4n2ckPKgwUj3JxpCQTtXvKCmflwyvT7KrLLZpYKWWG oHqYzOYxH50XBkCMcm4T6tnZ72lVHYLR8f2l7fWtnhNPeiLM0L iYmUShP6iYM_ZDw1I9oGnJyPMim-AvELRMirxLgU8EAnbEmwgCE-SNOgP9Sh21sEYEfXFKuitoXbjrHcuJlvdxeH64Mi6XfvcH3AOH 7Qqg-h7QKZSGtHm6tTCOuRuPs72E9G0w=w800-h600-no

[Titus]

То есть, если сигнал подавать в длинный провод, у которого даже нет возврата тока по нулю (т.е. бесконечное сопротивление на конце), то сигнал тоже отразится?
Какова эквивалентная схема такого провода, чтобы ее в MicroCap'е нарисовать?

[OrionExt]

То есть, если сигнал подавать в длинный провод, у которого даже нет возврата тока по нулю (т.е. бесконечное сопротивление на конце), то сигнал тоже отразится?
Сигнал не пойдет (ток не течет). Вот и птичку сидящую на проводе не убивает.

[MM]

Отражение сигнала от висячего в воздухе конца трека ПП на чатостах до 10-15 мгц составляет единицы %%.
А вот емкостная наводка на соседний, идущий параллельно исследуемому длинному треку трек - до 50% и более %% на частотах от 20-30 мгц, которые, в принципе, запросто обеспечивет выходной каскад 531/1531 серии и относительно близко по амплитуде - 155/555/1533 серии.
Наличие резисторов ( 33 ом ) с выхода каскада - передатчика сигнала до основной трассы трека обеспечивает подавление самой высокочастотной фракции сигнала в треке, тем самым снижая звон на частотах 20...100 мгц в разы, особенно на параллельных исследуемому треках.
Отмечу, что типовое волновое сопротивление висячего одиночного трека - порядка 300 ом, трека, идущего в группе др. треков - в районе 100 ом + минус полсапога.
Т.е. включение в разрез между треком и передатчиком импульса указанного номинала резистора обеспечивает существенное подавление звона ( наводки от исследуемого трека ) на соседних с исследуемым треках, в т.ч. ослабление отраженного сигнала на исследуемом треке в разы.

Как борются с звонками на ВЧ быстрых каналах данных на МПП :
1. Прецизионное согласование ВС ( Волнового Сопротивления ).
2. Индивидуальный прецизионный трекинг каждого проводника данных, в т.ч. в составе Дифпары проводников.
3. Строго наличие параллельного общего проводника, лучше - сверху и снизу общих ( максимальная коаксиальность ).
4. Для битрейта от 1 Гбит - только однонаправленные линии Точка - Точка, без организации параллельных многоцелевых ( слотовых ) шин.
5. Максимальное снижене напряжения передаваемого сигнала - т.е. снижение радиочастотного излучения от Дифпары проводников.
6. Т.к. на битрейтах от 1 гбит выпадение единичных бит данных - норма, применяют сложное кодирование потока данных ( последовательные протоколы ), как минимум - ЕЦЦ данных и сверки к/с даже единичных байт данных.

Отмечу, что радиосигнал ( свет ) за 1 нс ( частота 1 Ггц ) преодолевает всего ~30 см. трека платы...

[HardWareMan]

MM, поэтому, лучше в длинные линии светить лазером, а не накачивать ее емкость электронами.

[svofski]

То есть, если сигнал подавать в длинный провод, у которого даже нет возврата тока по нулю (т.е. бесконечное сопротивление на конце), то сигнал тоже отразится?
Такой провод называется антенна. Часть сигнала отразится, часть излучится.

[TomaTLAB]

OrionExt, На скопе у Вас на dir именно 'звон' а на ШД просер по питанию, в т.ч. и от 'сквозняка'

[OrionExt]

Ну, так это да. Всем известные простые законы Ома и Кирхгофа на частотах выше (пусть грубо) 100МГц как и при напряжениях свыше 1000В приобретают какие-то особые формы а то и вовсе не работают.


Такой провод называется антенна. Часть сигнала отразится, часть излучится.
Если сигнал рассматривать как электрическое и магнитное поле то да.

[MM]

Практический совет и пример.
Предположим, есть Э3 простой М-ЭВМ с параллельной шиной ( несколько ИС, каждая может быть как передатчиком, так приёмником данных ).
Поручили сделать трекинг господину, понятия не имеющему о радио ( частотах ) и т.п. "мелочах". Результат - некотрая конструкция, для примера :
http://storage7.static.itmages.ru/i/16/0416/s_1460840417_1709000_029614336e.jpg (https://itmages.ru/image/view/4152371/02961433)
Формально - рабочая. Но вот проблема - на удвоенной частоте проц никак не хочет работать...
Ранний трекинг ( с косметическими отличаями Э3 ) этой же М-ЭВМ отлично работает на удвоенной частоте проца :
http://storage4.static.itmages.ru/i/15/0524/s_1432496490_1550656_2aa56a4276.jpg (https://itmages.ru/image/view/2578867/2aa56a42)
Решение - на линии шины навешать небольших ( ~51 пф ) выравнивающих конденсаторов ( на общий ) :
http://storage2.static.itmages.ru/i/15/1028/s_1446064698_9615513_95bbfc97ee.jpg (https://itmages.ru/image/view/3145312/95bbfc97)
Что это дало ? - Уменьшение ВЧ компонента на шине , соответственно - звон тоже сократился в разы, М-ЭВМ стала уверенно работать на удвоенной частоте проца.
Что обычно дает МПП по сравнению с ДПП для простых медленных М-ЭВМ ?
1. КОАКСИАЛЬНОСТЬ шины, микроскопический звон на соседние линии, по сравнению с обычной ДПП.
2. Четкие общий и питание
3. Возможность сэкономить на прореживании дорогих керамических кондюков по питанию - при 90% заливке слоёв общего и питания можно сократить к-во конденсаторов на полпорядка, оставив только рядом с генераторными и др. важными ИС.
4. Повышение плотности монтажа ( до 30-50% ), и отчасти термонагрузки на ПП ( или даже весь девайс ).

[TomaTLAB]

Немного дополню. А то тут начали теплое с мягким мешать :)
Переотражения от концов несогласованной длинной линии и связанное с этим явлением терминирование - это одно. Имеет место быть и на гармонической форме сигнала. Терминаторы, кстати, включаются параллельно линии (на концах) и сопротивление их выбирается максимально точно соответствующим импедансу линии. (На какой-то определенной частоте можно подобрать длину линии кратной длине волны и не терминировать, либо терминировать ее напр. короткозамкнутым четвертьволновым отрезком. С импульсными апериодическими сигналами правда вряд ли прокатит)
"Звон" - это несколько иная опера. Возникает на крутых фронтах импульсных сигналов. С длиной длинной линии связан тем, что чем она длиннее, :) тем больше звона. Из-за прямой связи между длиной проводника и его индуктивностью (ну и с крутизной фронта соотв.). Последовательное сопротивление, грубо говоря, затягивает фронты, чем и уменьшает звон. Звенеть может и довольно короткий проводник, хорошо звенят, напр., затворы мощных полевиков, раскачиваемые хорошими драйверами. Там такие последовательные резисторы насущная необходимость. (не затворы конечно сами звенят, а проводник от драйвера до затвора :) )

[goodboy]

Кто из вас застал коаксиальный интернет?
а он сейчас пошёл на новый виток развития.
всякие акадо только его и тянут (75ом, а не 50 как было раньше)
(про витую пару уже забыли), а оптика в квартиру дороже

проще вспомнить терминатор на дисководе5`25

[TomaTLAB]

Есть неплохая книжка: Джонсон Г., Грэхем М. "Конструирование высокоскоростных цифровых устройств: начальный курс черной магии"
Как раз в тему, очень увлекательное чтиво :)

[OrionExt]

Дело ясное, что дело тёмное:v2_dizzy_tired2:

[HardWareMan]

проще вспомнить терминатор на дисководе5`25
И SCSI.

[BYTEMAN]

а он сейчас пошёл на новый виток развития.
всякие акадо только его и тянут (75ом, а не 50 как было раньше)
(про витую пару уже забыли), а оптика в квартиру дороже

проще вспомнить терминатор на дисководе5`25
Терминатор там, насколько я знаю, не для борьбы с отраженным сигналом, а для подтяжки линий с открытым коллектором. Т.к. драйвер одну-две подтяжки мб и "притянет" к нулю, для четырех ему уже будет сложно справиться, вот и выдергивают на всех кроме одного.

[Vslav]

Есть неплохая книжка: Джонсон Г., Грэхем М. "Конструирование высокоскоростных цифровых устройств: начальный курс черной магии"

Во-во, тоже очень эту книжку рекомендую. После прочтения и осознания - никакой "магии 33 Ома", все становится понятно и объяснимо.

[OrionExt]

Да книжки, которые пришли позже, это все отлично. Мне бы тогда эту базу в 90г. Грамотных профильных книжек катастрофически не хватало. Так и платки тогда разводились, на интуиции и опыте. А теперь эта тема ушла далеко в перед, а я только пытаюсь понять первоисточник проблемы на основании логики.

[barsik]

В РК86 стоят резисторы 33 Ом. Неужели из-за них не греются микросхемы ОЗУ?

Резисторы на разогрев не влияют. Их необходимо ставить, когда выходы слабые, а ёмкость нагрузки, из-за большого числа в параллель включённых корпусов, большая. Положительные и отрицательные иголки напряжения возникают от того, что слабый выход может перезагрузить (паразитную) емкость нагрузки только за конечное время. Если выходы мощные или серия ИМС скоростная, то 33 Ома не надо. Если входы КМОП (у которых нагрузка меньше) и входов включённых в параллель меньше, то резисторы и не нужны. Оттого их в схемы на статических ОЗУ и не ставят.

ОЗУ в ОРИОНЕ греется больше оттого, что там, во-первых к нему идёт обращение КАЖДЫЙ машинный такт 2.5 МГЦ. Во-вторых из-за того, что там /CAS - меандр (РУ5-тые жрут 150 МА только при CAS=0). В РК86 обращения к ОЗУ идут гораздо реже (даже когда идёт цикл ПДП, обращение к ОЗУ происходит лишь в одном такте из 4-х), а процессор обращается в среднем в одном маш.такте из 4...6. Т.е во столько же раз, даже теоретически, должен быть меньше нагрев. У меня в РК86 при такте 3 МГЦ (кварц 27 МГЦ) ОЗУ не разогревалось (были чуть тёплые).

В ОРИОНЕ легко снизить разогрев, если запретить ненужные обращения видеочасти к ОЗУ (когда идёт бордюр и когда идёт дублирующее чтение от видеочасти). Мне удавалось таким способом иметь при такте РУ7-мых в 5 МГЦ разогрев ОЗУ до температуры не большей, чем у РУ5-тых на такте 2.5 МГЦ. Или для сокращения нагрева можно укоротить /CAS. При запрете ненужных обращений при такте RAS-CAS в 5 МГЦ время активности ОЗУ за период частоты 2.5 МГЦ составляет всего 25%, в то время как в базовой схеме это 50%. Т.е даже чисто теоретически, если запретить ненужные обращения видеочасти, ОЗУ на 5 МГЦ должно греться меньше, чем на 2.5 МГЦ.

Предлагаю желающим попробовать следующую схему укорочения /CAS в базовом ОРИОНЕ?

Задача в том, чтобы разделить время того /CAS, что в базовой схеме надвое и запретить первую половину. Если ОЗУ скоростное, то сигналы на выходе ОЗУ успеют появиться к моменту считывания в CPU и защёлкивания в видеорегистр ИР82 (в момент окончания /CAS). Это можно сделать на одной TTL-микросхеме 555ЛЛ1. На один вход вентиля ЛЛ1 подаётся старый /CAS, а на другой вход тот-же /CAS, но пропущенный через два последовательных вентиля ЛЛ1. Это уже укоротит /CAS на входе ОЗУ на время задержки в двух вентилях, т.е примерно на 40 НСЕК, что составляет 20% от длительности исходного /CAS в 200 НСЕК и на те же 20% сократится нагрев.

Можно добавить ёмкость на землю, что удлинит задержку и укоротит /CAS до 100 НСЕК. Обычные РУ5 работают в схеме ТУРБО-200% именно с /CAS такой длительности. Не вижу причин почему они не смогут работать при /CAS такой же длительности при вдвое более редком к ним обращении.

[OrionExt]

Эх, барсик) не изучали вы тему p-n-p-n (каламбур) переходов.

Условия закрытия p-n перехода?)

- - - Добавлено - - -

Еще базу дорисуем, как воздействие. А дальше даже не знаю. Можно рассмотреть другие варианты=)

- - - Добавлено - - -

Другой взгляд на тему отчего микрухи греются. Не обижайтесь , барсик

[barsik]

Не понял смысла последнего коммента.

Я изучал всё, что было положено по ВУЗ-овской специальности 0701 "Радиотехника", специализация "Цифровые системы передачи информации", в том числе и устройство P-N переходов. Но лучше всего о работе "дырок и электронов" написано во французской книге 60-тых годов: Aisberg E. Le transistor?.. Mais c’est tres simple!, 1962 (Е.Айсберг "Транзистор, это очень просто" (http://electrik.info/ebooks/164-tranzistor-yeto-ochen-prosto-ajsberg-e.html). Перевод с французского Ю.Л.Смирнова. М.: Энергия, 1972).

И я не понимаю как P-N переход связан с вопросом топик стартера.


Не обижайтесь, barsik
Не на что. Я не обижен, а озадачен, т.к не понял в чём был неправ.

[aviator]

barsik, укорачивать /CAS равно делать что-то другое в базовом "Орионе" сейчас бессмысленно. Есть смысл переделывать под новую память и исправлять врождённые недостатки схемы. С другой стороны, это будет не "Орион" уже...

[OrionExt]

Не понял смысла последнего коммента.
Вот первый раз отвечу вам. Читай мануал как построить транзистор. Я бы еще HardWareMan вспомнил, да ну ладно.

[barsik]

Есть смысл переделывать ОРИОН под новую память...

Да, такой смысл есть. Но не ради экономии электроэнергии, а потому что статика облегчает турбирование.

При замене динамических ОЗУ на статику (например w24512) придётся изменять узел мультиплексора, т.к мультиплексор тогда должен переключать адреса только по сигналу "computer-video" (это стробированый RAS-ом сигнал SYNC). Для себя я без проблем выкусил бы 555 КП12 и заменил бы их на 1533 КП11. Но мало кто захочет так делать, т.к как показывает опыт, уже в живых осталось мало людей, кто достаточно мАстерски владеет паяльником и кусачками, а иными словами нынешние пользователи ОРИОНА не любят переделки на основной плате.

Поэтому можно придумать платку, устанавливаемую по типу расширителя ОЗУ до 256К, что продавали начиная с 1992 года различные КООП и МП, торгующие для ОРИОНА. Тогда можно даже не выкусывая КП12 и буфера ОЗУ подключить эту платку, предварительно подав на /OE буферов ОЗУ единицу. На платке - свои два буфера 1533 АП6, как минимум, две банки ОЗУ и четыре 1533 КП11. После того как это будет отлажено, с целью экономии электроэнергии можно будет выкусить КП12 и буфера. В принципе, буфера можно использовать и имеющиеся на плате (тогда платка подпаивается немного иначе).

Есть ещё один вариант платки для статических ОЗУ. Тогда мультиплексоры КП12 на основной плате оставляем, а на доп.платке ставим регистр защёлку ИР23/ИР27. В нём сигналом RAS защелкиваются адреса стробируемые по /RAS. Такой вариант лучше по числу деталей и менее травмирует основную плату.

Установив статическое ОЗУ, можно получить из базового ОРИОНА полные 5 МГЦ такта без WAIT. Или даже полные 10 МГЦ такта без WAIT, отчего получится самый быстрый бытовой компьютер в стране. Но по трудоёмкости всё-же выгоднее получить 200% ТУРБО традиционным путём. И только, если надо делать 400% ТУРБО, то без замены на статику не обойтись.

Ранее схему ТУРБО-200% было трудно и хлопотно использовать, т.к из-за перегрева ОЗУ возникали проблемы, - схема требовала очень точной юстировки и даже периодической подстройки при смене окружающей температуры (подгонка фронтов емкостями). Но когда я в 1997 догадался как сократить нагрев, то проблема была решена. При Z80H у меня ОЗУ работало на 5 МГЦ, а такт Z80H был 10...12 МГЦ (что давало реальное быстродействие 7.5...8 МГЦ и надёжную работу без сбоев).

К сожалению, сейчас Z80H уже не выпускаются, поэтому ориентироваться надо на Z80B. Тогда имеем ОЗУ на такте 5 МГЦ, а Z80B на такте 7.5 МГЦ. Единственная сложность в получении тактов. Надо иметь 10 МГЦ - пиксель такт и 7.5 МГЦ такт CPU. Для чего необходимо использовать высокочастотный кварц 30 МГЦ и делить эту частоту на 3 и на 4.


Есть смысл... исправлять врождённые недостатки схемы
А о каких "врождённых недостатках схемы" речь?

Не знаю о недостатках схемы. Возможно Вы имеете ввиду недостатки конструкции. Например, использование печко-образных микросхем. К недостаткам я отношу также наличие излишнего ППА и отсутствие аппаратной гуделки (ВИ53 или AY-8912). Ясно, что при выпуске римейков (любых старых компьютеров), всегда полезно поставить как минимум два слота для плат расширений.


Читай мануал как построить транзистор
Это вообще не ответ на вопрос.

Зачем строить транзистор? Я спросил о смысле Вашего комментария. А Вы мне советуете изучать как построить транзистор. И уж, если так необходимо что-то читать, чтобы понять, что я по-вашему в чём-то неправ в посте #47, то дайте, пожалуйста, ссылку на данную книгу и укажите точное место в ней, из которого станет ясно, что я не прав.

Пока, ваш ответ равнозначен утверждению "Вы неправы и всё тут", не объясняя в чём и почему. Не могли бы Вы своими словами изложить в чём конкретно заключается ошибка, а затем дать ссылку в которой это подтверждается.

[aviator]

При замене динамических ОЗУ на статику (например w24512)
Да сейчас и скоростной динамики - просто заешься. И дешево, "по цене спичек". И даже со встроенной регенерацией есть.

как показывает опыт, уже в живых осталось мало людей, кто достаточно мАстерски владеет паяльником и кусачками
Я то владею. :) Другое дело, что для таких экспериментов набор макеток и плоских шлейфов намного удобнее.

А о каких "врождённых недостатках схемы" речь?
А вы о них не раз говорили - необходимость подгонять времянки. И чем выше тактовая частота, тем более чувствительна будет оригинальная схема. И это именно следствие дизайна. Я понимаю, что ИЕ5, например, в то время были более доступные и дешевые, чем ИЕ7, ИЕ11. Но строить синхронную схему на асинхронных элементах, равно как наоборот, - это добровольно рыть себе яму с времянками. Следующие недостатки - отсутствие прерываний, неполная дешифрация, отображение портов на память. Всё это, опять же, делалось для максимального удешевления. И я в это упёрся. Когда понадобилось работать с внешними устройствами, то пришлось прикручивать ВН59. Опять же, отсутствие последовательных портов - прикручивал какую-то ISA8 noname-плату с COM-портами, найденную на свалке. Про диспетчер памяти ничего плохого не могу сказать. Это было удобнее спектрумов того времени, материалы по которым у меня были. Но сейчас, естественно, можно и его улучшить.

К сожалению, сейчас Z80H уже не выпускаются, поэтому ориентироваться надо на Z80B.
Сейчас есть FPGA. Поэтому можно сделать такой Z80, как нам нужен. Даже придумать какие-нибудь особые расширенные инструкции.

- - - Добавлено - - -

Что интересное... По своему опыту работы могу сказать, что желание сэкономить пару-тройку корпусов было просто неискоренимо у "старших товарищей". Даже когда делался макет и это фактически не было нужно, а было нужно иметь некоторый избыточный функционал.

[TomaTLAB]

По своему опыту работы могу сказать, что желание сэкономить пару-тройку корпусов было просто неискоренимо у "старших товарищей".
Ага, причем независимо от уже имеющегося опыта "впихнуть невпихуемое", навешанных вторым-третьим этажом корпусов и километров намотанного туда-суда по всей макетке МГТФа :)
Сейчас, впрочем, та-же ситуация с МК и ПЛИС у любителей, да и не только. Делается, в принципе, "опытная разработка", где должно быть начхать на лишние 2...3 бакса, да хоть 10. Так нет, надо взять чип "помельче" и см. про невпихуемое. :)

[TomaTLAB]

Выше был длииннопост про, в частности, проблемы пайки неDIPов ... Шаг пинов как раз не проблема, даже 0,5 без проблем паяются при наличии хорошего паяльника и должной сноровки. Проблема скорее куда их припаять, найти подходящую платку-переходник может оказаться нетривиальной задачей. Тут либо заказывать изготовление своих переходников, либо сразу делать целевую плату под конкретный корпус.

P.S. Так как, часть постов со срачем выпилена, немного поправил свой.

[s_kosorev]

https://media2.24aul.ru/imgs/56a8b35b23bbeb4b14dc6212/plataperexodnik-dvustoronnyaya-tssopii-tssop56-na-dip-1-6822043.jpg
юзал, юзабельно

- - - Добавлено - - -

только с нужным шагом нужно найти

[Ewgeny7]

Барсик, Денис.
Первый же, кто выскочит "а он первый начал!", получит зарплату.
Ваш дуэт веселит атмосферу, но нервирует народ.

[Denn]

Ewgeny7, судя по тому, что других Денисов среди обсуждающих нет, видимо речь про меня. В таком случае мне не понятно твоё замечание.
Тему создал я, все мои посты в ней по сабжу, никаких "дуэтов" с Барсиком у меня нет. Который мой пост в этой теме "нервирует народ"?

[dk_spb]

Denn, Как это нет. Обижаете .....

[HardWareMan]

Можно загадывать желание! :)

[dk_spb]

HardWareMan, Твой пост не между нашими, так что не сбудется ;-)

[Denn]

Denn, Как это нет. Обижаете .....

В профиле нет инфы, а маму у меня не Вангой зовут ))
Тоже из Питера, да ещё и тёзка, странно что не знакомы до сих пор :)

[BYTEMAN]

Denn, плохо смотрите) реальные имя фамилия в профиле вроде как отображаются у всех принудительно :)

[Denn]

BYTEMAN, у кого-то отображаются:

https://pp.userapi.com/c639617/v639617548/3452f/xDUEIJvjJKw.jpg


а у кого-то видимо подключена услуга "анти-АОН":

https://pp.userapi.com/c639617/v639617548/34526/MA9kvYwWpu4.jpg

https://pp.userapi.com/c639617/v639617548/34542/wGWJWHYZ8bU.jpg

[BYTEMAN]

Denn, пардоньте, значит вы правы :)

[Ewgeny7]

Ewgeny7, судя по тому, что других Денисов среди обсуждающих нет, видимо речь про меня. В таком случае мне не понятно твоё замечание.
Мне нравится твоя скромность :)
Но, впрочем, тебе уже ответили правильно.

- - - Добавлено - - -

Гм... Взял и посмотрел. Открыл профиль и переключился на вкладку "обо мне" -

http://savepic.net/9591023.png

У Дениса dk_spb точно так же. Странно это, странно... :)
Эта информация публичная, а не модераторская.

[Black Cat / Era CG]

Гм... Взял и посмотрел. Открыл профиль и переключился на вкладку "обо мне"
Это права Super Moderator'а.

[dk_spb]

Ну прям как дети малые.....
Думаю все уже ознакомились...

[Ewgeny7]

Это права Super Moderator'а.
По-дефолту вроде как эта информация доступна всем. Но юзер может прикрыться настройками конфиденциальности, да.

[Denn]

У Дениса dk_spb точно так же. Странно это, странно... :)
Эта информация публичная, а не модераторская.

Жень, я выше заскринил как оно у меня видно. У тебя учётка модераторская, там видать больше возможностей ;)

[b2m]

А вот в списке пользователей имя/фамилия всё равно доступны.

[HardWareMan]

Но юзер может прикрыться настройками конфиденциальности, да.
Научи меня, о великий Владыка профилей и личной информации!

[b2m]

Научи меня, о великий Владыка профилей и личной информации!
Справа вверху "Кабинет" -> Слева "Конфиденциальность" -> меняешь "Все" на то, что хочешь.

- - - Добавлено - - -

Вижу, уже закрутил гайки :)

[HardWareMan]

Справа вверху "Кабинет" -> Слева "Конфиденциальность" -> меняешь "Все" на то, что хочешь.
Вижу, уже закрутил гайки :)
Проблема в том, что там "ВСЕ" никогда не стояло. Видимо есть промежуточные уровни, которые все же открывают инфу.

[Ewgeny7]

Научи меня, о великий Владыка профилей и личной информации!
Тебя уже научили :)
А вообще мне трудновато делать сравнительный анализ. Ибо у меня только одна учетка, с режимом IDKFA.... И я не могу посмотреть безчитовый вариант.