Просмотр полной версии : Ноутбук - ДВК-2 с 1806ВМ2, с винтом, DVD-R, тачпадом и силовой МПИ на мелких ИС
Предлагаю обсудить следующий ( пока предполагаемый ) конструктив в китайском корпусе :
"Ноутбук - ДВК-2 с 1806ВМ2, с винтом, DVD-R, тачпадом и силовой МПИ на классических ИС разработки до 1994 г.".
Предполагаемая конфа :
1. Н1806ВМ2 - 5 мгц.
2. Не менее 48 кбайт СОЗУ 0 тактов ЦПУ.
3. Порт IDE 177720-177756
4. Аппаратный параллельный порт 177560
5. Аппаратный порт управления графическим адаптером 177620-177626
6. Адаптер FDD - 1801ВП1-128
7. ППЗУ - 573РФ4 2 шт. типа БИОС.
8. Может быть и звучок, смотря как с местом на МПП.
9. ОС - RT-11.
Конфа графического адаптера :
1. Н1806ВМ2 - 6 мгц.
2. Не менее 60 кбайт СОЗУ, из них 40 - Видео ( 640х256х2 бита на точку, поллитры ). Доступ к СОЗУ со стороны главного проца по ПДП.
3. Программный вертикальный скролл. ( Ну или аппаратный, если места хватит ).
4. Аппаратный порт PS/2 тачпад.
5. Пассивная клава от ноута.
6. Чип-адаптер для монитора ( конвертер ).
MM, ИМХО: дешевле взять бу аппарат и под окошками эмулятор запускать + иметь микрософтовский функционал )
совсем не вижу смысла в подобном новоделе с заведомыми устройствами которые не просто лишние, а совсем не нужные (точпад??? пишуший оптич. привод ???). По моему полная ерунда - просто не продумано с точки зрения спроса\маркетинга - но это только моё мнение конечно.
- - - Добавлено - - -
MM, вот набросайте возможность в реальном железе сделать гибрид аля EmuStudio 0.12f которая - там хоть какой-то стимул есть иметь такую живую коробочку (правда и там полно "не до реализованного" и часть программ в воздухе повисает при попытке запуска) но возможно при использовании реальных железок и адаптированных драйверов под систему будет работать лучше. А так, странно, но вопрос возникает: ЗАЧЕМ?
- - - Добавлено - - -
Конфа графического адаптера :
полнейшая ерунда! Нужен GLIDE !!! )
С моей точки зрения, когда создаётся что-то (железка или программа), во-первых это что то может создаваться для себя любимого (какие-либо вопросы отпадают) или в расчёте на будущих потребителей. Если второе и создаваемое ориентировано на старое (очень старое) железо, возможные потребители этим заинтересуются по причине 1) ностальгии 2) возможности запуска старых программ (если это железо) 3) возможности написания программ под это (опять же, если это железо).
Причина 1 - как правило приводит к аутентичному клону - не наш случай, вроде.
Причина 2 - в основном, вроде как, интересует запуск игрушек - тогда сильная зависимость от реализации графики
Причина 3 - тут сложней. Это может быть и причина 1 (ностальгия) и написание программ для чего-то или кого-то - какой-нибудь управляющий софт или те же игрушки.
Если посмотреть с прицелом этих причин на предлагаемое, недостатки с моей точки зрения (как возможного потребителя)
1. "2. Не менее 48 кбайт СОЗУ" - это что?? Во первых, откуда такое число, почему не 56 кб. Минус 8кб для PDP - это очень много. Во-вторых, почти на 100-процентов режется возможность использования многозадачных операционок, то ест остаётся только RT и основанные на ней поделки (см пункт 9). Да, я знаю, что такое FB монитор, только сначала попробуйте нарисовать под него реальные программы, которые будут использовать его возможности многозадачности - обрыдаетесь. Unix-like, RSX-like непрактичноработоспособны на таком железе чуть больше, чем полностью. То есть нужен проц с MMU и (хотя бы возможность установить, если захочется - то есть - есть дырки для распайки минимум) до 4 мб ОЗУ - сразу расширите области применения и круг заказчиков.
2. "3. Порт IDE 177720-177756" - фраза ни о чем. Что будет подключаться? Винчестер с широким шлейфом? Лучше ориентироваться на SATA, тем более что есть микросхемы-адаптеры. Всякое SD-подобное? Так нужен не порт IDE, а порт, куда такую карточку можно воткнуть
3. "4. Аппаратный параллельный порт 177560" - насколько мне подсказывает память, 177560-177566 - это адреса адаптера терминала, который как бы присутствует всегда, и большая часть операционок предполагает, что эти адреса откликаются и откликаются именно таким адаптером. Не знаю, для чего автору нужен на этим адреса ПАРАЛЛЕЛЬНЫЙ порт, если даже использовать большой железный терминал, так они по большей части сидят на вариантах последовательного порта.
4. "6. Адаптер FDD - 1801ВП1-128" - нафига?? Если подключать железный флоп, попробуйте его сначала купить (новые я уже как то не вижу в продаже, а то, что вижу, предполагает подключение через usb), а купив - поимейте проблемы с качеством современных дискет. Если же для подключения какого то эмулятора - куча ненужных действий при взаимодействии ВП и эмулятора, типа - шаг на дорожку вперёд/назад - это, извините, что такое?. Ну и самое противное - скорость обмена через ВП
5. "ППЗУ - 573РФ4" - Вы туда что собрались запихать - миниОС? Сразу зарезали кучу вариантов использования изделия. Или программы загрузки с разных устройств этого изделия? Тогда откуда такой объём - 4 кб? И самый главный вопрос - нафига старый УФ ром?
6. "Может быть и звучок" - то есть ориентированность больше на игрушки? Со старыми игрушками оно получается не совместимыми, а что бы кто-то начал писать новые, нужна распространённость изделия, а что бы оно стало распространённым, должно быть много софта (в том числе игр), а что бы было много софта - переходим в цикл.
7. "Конфа графического адаптера", "Пассивная клава от ноута" то есть клава через этот адаптер - что возвращает к вопросу по пункту 4 про параллельный порт и стандартные адреса устройств. Кроме того - клавиатура от ноута отличается сильной неудобностью использования в неиграх да и в играх - факт наличия неполноценной клавы надо учитывать. А про подключение (в дополнение к) стандартной клавиатуры - не предусмотрено. То есть нормально не поработаешь.
Итог - в таком варианте будет, скорее всего, сильно узкий круг потенциальных потребителей.
Итог 2. Я думал на предмет создания newPDP-11, надо будет как нибудь оформить размышления и конфиг отдельным топиком.
Пы.Сы. И это ещё не всё, что можно сказать в минус предлагаемой конфигурации...
Итог 2. Я думал на предмет создания newPDP-11, надо будет как нибудь оформить размышления и конфиг отдельным топиком. таких попыток предпринимал я лично за пять лет несколько, но тут основная беда,
что кто в лес - кто по дрова, а многим и сама теМА не интересна. Например члены секты Воланда намеренно такие темы
игнорируют - но восхваляют любые поделки где то там непонятно для кого. Второй момент - спецы вроде ММ при всём моём уважении слишком детально каждый раз расписывают схемы и разъёмы вместо реального маркетинга (так его растак). Вот пример : ДВК2.0 изучаю спрос:
характеристики: переносной (ноут-бук) компьютер
процессор: 1806ВМ2 (возможна установка .....)
память: 56кб(к примеру - возможно расширение до...)
видео:полностью совместимые режимы КГД и КЦГД (эмуляция)
доп.видео: GLIDE - видеокарта )))
хранение инф.: ФЛЭШ-носители
Зачем мне диапазон адресов если я просто люблю КЦГДшный ПИФПАФ???????
Или если я хочу просто паскалить время от времени. Я не военный, мне не нужен стенд для отладки непонятно чего.
Лично мне достаточно RT-11 потому что RSX и RTEM это сложно и половина программ в RTEM работать не будет, а
вот потеря библиотеки наработок от БК0010(игры) и УК-НЦ(эксклюзивные вещи в основном игры) это сразу потеря
интереса.
Поэтому ИМХО: такая машинка должа на уровне БИОСА давать возможность стартовать в режимах
БК0010-01, Ук-НЦ, ДВК-2М, ДВК-4, КВАНТ-4 и уже потом на голом новом железе под которое ничего вообще нет
кроме мощного(или какого там?) МПИ (что бы это не значило).
Как-то так.
возможность стартовать в режимах БК0010-01, Ук-НЦ, ДВК-2М, ДВК-4, КВАНТ-4
Цена за такую универсальность (если реализовывать в железе) - по первых сильно большая цена в деньгах, во вторых, будет определённое количество железа (микросхем, грубо говоря), которые используются не во всех режимах, но - а) будут жрать электричество (выделять тепло) б) стареть и выходить из строя, что в) не понятно как скажется на работоспособности оставшейся части компа, а значит, возможно получится г) - из за чего то, что нужно для совместимости компа с (см перечисленные варианты совместимости), которая лично мне (Васе Петрову) нафик не сдалась - у меня не работает весь комп.
Поэтому реализовать это в виде одной платы практически не реально. Нужен модульный принцип (что сразу усложняет проектно-конструкторскую часть работы) с возможность получить только интересующие меня (Васю Петровы) модули обеспечения совместимости с (см список) и скорее всего не получится реализовать в конструктиве, аналогичном ноуту.
Упрощает в каком то степени всё это только то, что есть некоторая совместимость на уровне проца, что теоретически позволяет реализовать всё несколько меньшей кровью.
видео:полностью совместимые режимы КГД и КЦГД (эмуляция) - то же самое, что в предыдущим пункте. И Вы ещё забыли совместимость с УК-НЦ
доп.видео: GLIDE - видеокарта - ээээ... есть что то уже разработанное (железо) под PDP-аналогичное и есть (софт под PDP-аналогичное), что использует этот API? Или желание воткнуть карту от PC? Если второе - нафик, ибо старье раз и не из dec-овского железа (что бы имело смысл воспроизвести как новодел) два.
хранение инф.: ФЛЭШ-носители - несмотря на всё удобство - завязываться только на них - нафик. С моей точки зрения близкий к идеалу вариант - usb порт - каждый сможет подключить к нему то, что нравится.
люблю КЦГДшный ПИФПАФ ... БК0010(игры) ... УК-НЦ(эксклюзивные вещи в основном игры) - как я уже сказал - значительный процент интереса - это игры, а значит - новодел за разумные деньги с точным воспроизведением конкретного железа или покупка чего то и восстановление работоспособности. Проблема только в том, что это требует определённых знаний или денег (достаточно приличных на создание первого экземпляра новодела), а чего то из этих двух пунктов у потенциального покупателя новодела нет. А тот кто знает и имеет деньги, опять же как правило, заинтересован в коммерческом успехе предприятия, что никто не готов гарантировать.
Именно поэтому мы имеем то, что имеем - рынок секонд-хенд и рынок единичных экземпляров новоделок, которые в большинстве своём сделаны в соответствии с уровнем знания мат части и СВОЕГО видения того, как оно должно работать и с чем быть совместимо. Что не соответствует потребностям потребителей новодела. Но сами потребителя не могут сделать свой идеальный вариант
потому что RSX и RTEM это сложно
Вместо RSX и RTEM подставьте нужное.
А то и просто - лень и влом.
В общем, получается заколдованный круг.
Лично я пока восстановлю работоспособность своего Квант-4С (основная проблема - подключением винтом - где то похоже всё таки плохой контакт, чувствую, что распаяю как то разъем с меньшим шансом неконтакта на плату винта и переделаю шлейфы) да и то, что бы только было с его грузить RSX, потому что дальше будет (в каком то варианте) замена контроллеров винтов и контроллера флопов. А потом подую над новоделом, примерно который я описал.
- - - Добавлено - - -
члены секты Воланда
Такое впечатление, что Вы пытаетесь организовать свою
намеренно такие темы игнорируют
И пускай игнорируют. Даже если что то пишут. Никто мне не помешает сделать свой вариант-аналог PDP-11. Программная часть - программировать умею. Железо - рисовать-травить плату сейчас не обязательно, макет можно собрать даже без пайки, знаний немного не хватает - ну это дело наживное, а самое главное - мелкой рассыпухой уровня 155ЛН1 или даже 1801ВП делать макет не намерен - стандартные микроконтроллеры за вменяемые деньги - для макета самое оно. А вот если вдруг взлетит - можно будет подумать и о плате специально под это дела, а если в этом случае не будет хватать скорости - можно подумать и о альтернативных решениях.
Black Cat / Era CG
23.08.2017, 11:48
MM, если бы эту штуку можно было бы купить, я бы, наверное, накопил и купил. Дядьке своему в подарок. Но только цена наверное вышла б космическая.
- - - Добавлено - - -
Сам я к ДВК никакого отношения не имею совсем и даже не помню, с какой стороны к нему подходить. Разве что это была машина, на которой я впервые играл в компьютерные игры.
А вот мой родной дядька долгое время был директором сельской школы, а учителем физики в ней он работает до сих пор. Когда-то он там же еще и учителем ОИиВТ работал, и он же и пробивал для этой школы комплект ДВК, на которых потом работал. Потом одна из машинок стояла у него дома, но умерла.
Из-за невозможности ее отремонтировать он отдал ее хитромудрому нынешнему информатику, который ее успешно толкнул.
Короче, какая-то такая история.
Black Cat / Era CG, подари дяде эмулятор ДВК от Патрона с инструкцией как запускать - он (эмулятор) бесплатный совсем.
возможность стартовать в режимах БК0010-01, Ук-НЦ, ДВК-2М, ДВК-4, КВАНТ-4
Дождёмся (если нам повезет) тов. Vslav . Хотелось бы услышать его мнение по поводу такой поддержки.
Я подразумевал из реального ретро-железа использовать только процессоры, всё остальное в один кристалл (не знаю какие то технологии и как работают, но 2017 год на дворе - миниатюризацию и сверхинтеграцию никто не отменял).
Насколько я помню у него был "теоретический" проект ДВК и свой взгляд на новодел УК-НЦ. Нужны только тех. подробности.
GLIDE - видеокарта
просто проиграли в корпоративной войне - оставшись при этом действительно красивой возможностью для графики
(что касается железа подойдёт любой glide - процессор, что касается ПО так это не ко мне - это к вам вопросы - вы же
программер, что касается Glide - там всё есть GNU )))
ибо старье
ха! старьё ) забавно этот термин слышать в ретро-тематики в целом.
И конечно GLIDE у PDP нет, так у буржуев много чего нет, той библиотеки игр для БК у них нет.
Вместо RSX и RTEM подставьте нужное.
я написал точно то что имел в виду - RTEM под RSX не заменяет реальную RT-шку.
Но возможность установки старших систем я же не отрицаю.
RT-11 идёт как базовая среда и ОС на случай сбоя и тестов\переустановок каких-то.
всё остальное в один кристалл
Ради интереса узнайте, сколько будет стоить изготовление одного кристалла.
любой glide - процессор
Назовите хотя бы один, который можно было пойти в магазин и купить.
что касается ПО
там всё есть GNU
На каком проце это будет запускать? На типа PDP-11?
Проще взять какую нибудь недорогую современную видеокарту и использовать её и не изобретать велосипед - дороже выйдет
забавно этот термин слышать в ретро-тематики в целом.
В данном случае под ретро подразумевается (с Ваших же слов)
из реального ретро-железа использовать только процессоры
и следовательно, использовать другое старье смысла нет от слова совсем.
А если идти по более правильному пути - FPGA и реализация PDP на нём, тем более - прецеденты есть.
Назовите хотя бы один,
есть много, но лучшие - это конечно ранние карты и процы 3Dfx - поэтому рекомендую просто GNU-эмулятор и снова внутрь кристала подшить к остальным эмуляторам всего вышеописанного))) Эмулировать всё кроме сердца - пускай будет реальный Зеленоградский камушек (а может и его эмулировать) и носители информации эмулировать (а ведь
придётся если хочется запускать ПО которое работает только с дискет!!!).
А если идти по более правильному пути - FPGA
я не специалист, но именно или примерно это подразумевал когда писал "всё в один кристалл", я так понимаю
FPGA _ это программируемый аппарат, контроллер с пустой микро-программой под нужды программисты - так
вот я про что то такой - повторяю - это вы тут радиогубители, программисты и системщики + электронщики всех
мастей - вы мне скажите как реализовать EmuStudio 12f в железе + добавить возможность выбора режимов из БИОСА как я написал + Glide (под который ничего нет, но когда хотя одна демка от разрабов хотя бы тестовая будет - поверьте это будет сказочно красиво).
недорогую современную видеокарту
в том то и проблема - там не Glide - буржуи убили его что бы Билу было что покушать )
И придумали некое Директ3Д какашку. Реальный Glide поддерживает всего несколько чипов,
поэтому проще эмулятор этих чипов.
- - - Добавлено - - -
вот то что описал MM точно будет стоить немыслимых денег - а зачем - не понятно мне?
Главное для кого он именно такую конфу написал, целевая аудитория?
Black Cat / Era CG
23.08.2017, 13:46
Black Cat / Era CG, подари дяде эмулятор ДВК от Патрона с инструкцией как запускать - он (эмулятор) бесплатный совсем.
Это не спортивно. пЦ у него есть, а эмулятор скачать давно не проблема. Но это все же не то.
Назначение устройства : замена ДВК-3 весом 40 кг и объемом 1/4 кубометра, при этом эмулироваться в ППЗУ будет только 15-ИЭ-00-013 ( или КСМ ). Потом, возможно, будет патч и для графического простенького терминала.
ЭБ - ЭКФ1564, ЭКФ1531, ЭКФ564, 1806, 1801 ( 1 - 2 шт. ), КС573. До 90% ИС - импорт, для дешевизны.
Объем ОЗУ для софта в графическом терминале - до 20 кбайт.
*
Эмулировать еще и БКшку на мелкоте в составе ноута - это перебор, либо ноут превратится в "моноблок" весом так от 6 кг - т.е. основной позитивный момент - мобильность, как бы утрачивается. А БКшка и так небольшая.
*
В принципе, есть еще один вариант - сделать БК11М в таком конструктиве. Но там тоже есть некотрые маленькие хитрости - т.к. БКшка строго завязана на ТВ - видеопотоке, а матрица ноута ориентирована на VGA ( LVDS ) - видеопоток, возникает необходимость оснащать ноут еще и видеотранскодером "ТВ--->VGA", т.е. ПЛИС - а это, как бы, уже "вне рамок ретро".
есть много, но лучшие - это конечно ранние карты и процы 3Dfx
Которые сейчас новые не купишь. А связываться со старыми - спасибо, давайте остановимся только на проце.
поэтому рекомендую просто GNU-эмулятор и снова внутрь кристала подшить к остальным эмуляторам всего вышеописанного
Я, конечно, пока не пробовал возиться в FPGA, но чутьё мне подсказывает что
а) это не так просто как кажется (это не совсем классическое программирование)
б) для FPGA есть тоже такая вещь, как количество доступных ресурсов (только они там немного свои) и для запихивания большой моделируемой системы может потребоваться камушек с нехилой стоимостью, а уж стоимость платы для моделирования и отладки будет зашкаливать - согласны потратить пару сотен убитых енотов только на камень проца? А если вы будете моделировать и отлаживать - пару тысяч? Для слегка массового производства - это тоже не вариант. Это для меня вариант - потому как ностальгия, хобби, не преследование цели получения прибыли. И согласие потратить пару-тройку штук убитых енотов просто на хобби.
в) реализовать PDP-11 на fpga - без проблем. Реализовать несколько вариантов, но грузить в каждый конкретный момент времени только один вариант - без проблем. Реализовать несколько самостоятельных систем (типа - вот у нас часть имитирует PDP, а вот эта часть - 3Dfx, а вот эта часть КЦГД) - чутьё подсказывает - фиг вам. FPGA - это не программный эмулятор.
я так понимаю FPGA _ это программируемый аппарат, контроллер с пустой микро-программой под нужды программисты
неправильно понимаете. FPGA - field-programmable gate array - программируемая пользователем вентильная матрица - программируются путём изменения логики работы принципиальной схемы, грубо говоря - мы в электронной схеме можем после изготовления какие то соединения рвать или устанавливать. Это не классический процессор и его программирование. Так что всё написанное далее - неверно.
под который ничего нет
И не будет ещё много лет - пока это не реализуют в каком то варианте эмулятора (сколько лет понадобится?) а потом кто то напишет что то что это будет использовать (ещё сколько лет) - но за это время можно успеть подцепить реальную видюху (с ненавидимым Вами DirectX) (а эмулятора ещё нет), написать софт, который её будет использовать - и показывать не менее красивые картинки (а эмулятор всё ещё нет), и поскольку устройство реально есть - программеры начинают его использовать и выпускать ещё софт, который его будет использовать (а эмулятора всё ещё нет) и вот уже накопилась критическая масса по его использованию) и тут выходит ваш эмулятор, но его никто не хочет использовать потому что есть софт, который на нем не работает, а программисты уже освоили DirectX и переучиваться, паразиты, не хотят.
вот то что описал MM точно будет стоить немыслимых денег
Как и результат Вашего полёта фантазии
- - - Добавлено - - -
есть много,
Назовите хотя бы одну, которую можно пойти и купить не в магазине втор сырья
- - - Добавлено - - -
замена ДВК-3
Это не лучший представитель семейства ДВК по ТТХ, так что не вижу смысла его воспроизводить.
LeoN65816
23.08.2017, 17:56
В 1986 году моё знакомство с вычислительной техникой началось с ДВК-2 с огромными спаренными 8-дюймовыми дисководами. Игры в тексте, затем адаптация игр на васике под ДВК. Потом переключился на АГАТ и Уаману MSX2. Видел ДВК-3, но не работал с ней, имею общее представление.
Я, конечно, пока не пробовал возиться в FPGA, но чутьё мне подсказывает что
а) это не так просто как кажется (это не совсем классическое программирование)
б) для FPGA есть тоже такая вещь, как количество доступных ресурсов (только они там немного свои) и для запихивания большой моделируемой системы может потребоваться камушек с нехилой стоимостью, а уж стоимость платы для моделирования и отладки будет зашкаливать - согласны потратить пару сотен убитых енотов только на камень проца? А если вы будете моделировать и отлаживать - пару тысяч? Для слегка массового производства - это тоже не вариант. Это для меня вариант - потому как ностальгия, хобби, не преследование цели получения прибыли. И согласие потратить пару-тройку штук убитых енотов просто на хобби.
Так вот, ДВК-3, и то с учётом КЦГД - быть может и посложнее АГАТа, но только ежели чуть-чуть. Вот (http://zx-pk.ru/threads/26944-mechta-agat-na-plis.html) "почва" для размышлений. Совершенно не дорого, совершенно не сложно (разумеется при наличии знаний в схемотехнике), этих 10К LE хватит на три ДВК-3 со всеми мыслимыми и немыслимыми плюшками!
ДВК-3
Я уже написал, что создание аналога ДВК-3 меня не интересует. Если что то и реализовывать на FPGA - то старшие процессора PDP-11, а там всего немного больше, чем в ДВК-3 - диспетчер памяти, три режима работы процессора, модуль работы с плавающей точкой.
этих 10К LE
Пока сам не начну делать - ничего сказать не могу.
Но. Если это было так просто (я говорю про аналог процессора PDP-11) - покажите мне, где можно скачать прошивки, скажем на ДВК-4? ;)
А пока -
http://zx-pk.ru/threads/12484-uknts-pdp11-na-fpga.html - и тишина с 2010 года
https://opencores.org/project,w11 (https://wfjm.github.io/home/w11/) - Arty (~ от 10000 р на али), Basys3 (~150 уе не на али), Nexys4 (22000 р на али), Nexys3 (14500 р на али), Nexys2 (ээ.. от 250 уе??) и S3board (??) - не доделанный PDP-11/70 и two UNIX systems have been successfully booted UNIX 5th edition и 2.11 BSD UNIX
https://sourceforge.net/projects/pdp11-fpga (тишина с 2013 года)
Единственное вменяемое на
http://pdp2011.sytse.net/wordpress/ - но сейчас сайт перестал откликаться, там был реализован J11. Инфа с сайта (кое что успел сохранить) -
на Altera/Terasic DE0 (примерно от 100 уе, 49K LE)
- pdp-11/45
или
- pdp-11/70 - без FPP
на Altera/Terasic DE1 (примерно от 250 уе, 85K LE)
- pdp-11/70 полноценный
Сколько будет стоит плата только с одним циклоном - сказать не могу - не искал, но в одном ошибся - на приведённых платах есть ещё обвязка, а в состав главной микрухи помимо FPGA входит и классический проц - ARM Cortex, а это позволяет сделать не один камень проца, а полноценный комп (без монитора, клавиатуры, но с возможностью подключения) на такой плате
- - - Добавлено - - -
То есть или не так просто как кажется или начав, через некоторое время автор забивает на это дело - сложно или не интересно или что то ещё
- - - Добавлено - - -
Возможный кандидат для меня
https://www.terasic.com.tw/cgi-bin/page/archive.pl?Language=English&CategoryNo=167&No=930&PartNo=1
Игрушка мечты (не только под аппаратную реализацию PDP-11) почти уже взял, но скакнул доллар и случилась ипотека
https://www.terasic.com.tw/cgi-bin/page/archive.pl?Language=English&CategoryNo=167&No=1029&PartNo=1
Но даже первый вариант - дело не ближайшего будущего
LeoN65816
23.08.2017, 19:49
Проц должен быть натуралом, а не резиновой бабой. ;)
Также и память, и БИС. Можно и ПЗУху также, а можно и внутрь засунуть (удобство/скорострельность). В ПЛИСине вся логика (комбинаторика + регистры/порты).
Главное условие - проект должен быть полностью синхронным, тогда и получится настоящая конфетка. ;)
Но даже первый вариант - дело не ближайшего будущего
Разумнее начинать (освоение PAL/GAL/CPLD/FPGA) с простых проектов на простых платах и по возрастающей.
Korchagin
23.08.2017, 20:05
Господин Sytse van Slooten еще в 2014 году закончил свой проект по воссозданию PDP-11/70 на куче отладочных плат Altera и Xilinx, протестировал работу системы с никсами и RSX, присоединил клавиатуру PS/2 и VGA для удобства, сэмулировал сетевой адаптер DECNA, MMU, FPU и кучу дековских накопителей. Разработка свободна для некоммерческих целей. На разработку ушло 5 (пять!) лет. Поэтому достаточно производительный проц на платке 10 на 15 см уже есть. Остается запихать в FPGA плату графического терминала ДВК-3, подправив ее пиксельклок. Вот вам и компактная СМ1420 с графикой. Все остальные решения - это по размерам и потреблению далеко не ноут. Единственно что, воякам впарить за большие деньги такое чудо не удастся, ибо СМ работает под патченными операционками в отличие от PDP-11/70, да и военная приемка невозможна.
- - - Добавлено - - -
Проц должен быть натуралом, а не резиновой бабой. ;)
Какую выгоду нам это даст? Да и как-то неохота гоняться за куцым по кол-ву команд 1836ВМ3+ВМ4 по ценам порядка 500 у.е., когда уже реализована значительно более дешевая полноценная система.
Господин Sytse van Slooten
ЕМНИП - именно про него я и говорил - и про сайт, который конкретно сейчас не открывается.
СМ работает под патченными операционками
СМ отлично работает под непатченными операционками - я примерно года три проработал сисадмином СМ-1420 с RSX-11M-Plus 4.0
И - аналог PDP-11/70 - это Электроника-79, ЕМНИП, но в МГУ она была только на мехмате, а я имел доступ к СМ-4 на химфаке так что не знаю, что там было. На СМ-4 у нас работала RSX-11М 4.2, дистр которой кто то в союзе (можно в комментах найти) переделал с RL на RK. Перед ней была СМ-3 - работала на непатченной DOS/Batch-11.
И если что, дома стоит Квант-4С (1801ВМ3), на котором работает непатченная (только дописаны мной драйвера для MW (бывший DW) и MY) RSX-11M-Plus 4.0
за куцым по кол-ву команд 1836ВМ3+ВМ4
Если реализован фактически J-11 :)
- - - Добавлено - - -
Разумнее начинать (освоение PAL/GAL/CPLD/FPGA) с простых проектов на простых платах и по возрастающей
Это я как нибудь сам решу ;)
Korchagin
23.08.2017, 20:31
Я в свое время скопировал с его сайта исходники для всех отладочных плат которыми он занимался и битстримы, так что это все у нас в наличии. Насчет СМ вопрос у меня такой - некогда читал, что там по другому реализован менеджер памяти и некоторые изменения все же вносились. Но если это не так - тогда супер. Выкинем из фпга все нам не нужное, оставив только CPU+FPU+MMU+3 последовательных порта и половина фпга свободны. Если что, маленький запасец Altera Cyclone I EP1C20 на 400 выводов у мну есть, поделюсь по скромным ценам.
что это все у нас в наличии.
Надо будет сравнить с тем, что есть у меня. В readme вот такую инфу записал
Source
Project source code (latest snapshot):
pdp11-20140913.tar.gz
Bitstreams
pdp11-bitsa-20140131.tar.gz for the Altera/Terasic boards DE0 and DE1
pdp11-bitsx-20140131.tar.gz for the Xilinx/Digilent boards N2B1200, N3B
некогда читал, что там по другому реализован менеджер памяти и некоторые изменения все же вносились.
Если и вносились и в чём то отличия есть - по крайне мере на RSX-11M и RSX-11M-Plus версий 4.2 и 4.0 соотвественно - на перечисленных компах - они никак не сказывались. А если учесть тот бардак в особенностях процов и у DEC (инфа на сайте SIMH) - ...
Выкинем из фпга все нам не нужное
Я думаю, стоит реализовать и упрощённый вариант законченного компа - то есть цепляешь монитор (VGA), клавиатуру - и получаешь законченную PDP с терминалом типа VT52 и с образами дисков на флешке или карте памяти. Плюс свой вариант консоли, что бы образ можно было выбрать. Ну а потом можно задуматься и об эмуляции графики УКНЦ, КЦГД и т.п.
маленький запасец Altera Cyclone I EP1C20
Я хочу взять что то из указанного выше с прицелом на свои и другие експерименты. Хотя первое что интересует - PDP-11 :)
- - - Добавлено - - -
Altera Cyclone I EP1C20
Это в смысле сами мелкосхемы без или с минимальной обвязкой?
Ну а потом можно задуматься и об эмуляции графики УКНЦ, КЦГД и т.п.ИМХО, КСМ/КГД интереснее - под КГД есть куча игрушек, да и вильнюсский Бэйсик с ним работает...
Korchagin
23.08.2017, 23:08
Да, у Вас совершенно те же файлы. Циклоны у меня без обвязки, но если моему циклону 15 баксов цена и конфигурационное ПЗУ с генератором 50 или 100 МГц стоят на алиэкспресс копейки, то будет самый дешевый вариант. С памятью сложнее, но циклоны имеют готовое DRAM core, если неохота платить за статическую память. А ячеек в EP1C20 поболе будет, чем в плисинах на большинстве отладочных альтеровских плат. Можно и DE1 по академическим каналам купить за 127 баксов или бушную поискать подешевле, а можно сделать все самому. И на эксперименты сделанного хватит за глаза.
а можно сделать все самому.
Я больше всё таки программист, чем железячник, поэтому для себя возьму что то более готовое. Но если потом на этой основе что делать по принципу - вещь в себе (то есть не для перепрограммирования или переделок а для - взял, использую и не думаю, что у неё унутре) - до да, такой вариант лучше. Но почти наверняка это уже буду делать не я :) Да и опыта маловато в этом :)
Изначально планировался вариант ноута на 1836ВМ3/1806ВМ5, но он ( проц ) не доступен для народа.
Возможно сделать на 2 х 1806ВМ3-8/10 мгц, они доступны примерно так по $90 за 1 шт, с Достаточными объемами СОЗУ .
1806ВМ3 при 8 мгц даст 2 млн рег-рег при 4-тактовом доступе к МПИ. При питании +6в. может и до 2.5 млн разогнаться, по крайней мере в цеху их пытают так ( вообще при +5в. 10 мгц ).
Вариант с синтезатором МПИ для формата ноута не очень хорош, т.к. этот узел требует до ~20 шт. ЭКФ1531 ИС, но может запустить проц на 3 тактах/одна команда, т.е. 8 мгц даст не менее 2.5 млн рег-рег.
Вариант с М1801ВМ3А не рассматривается т.к. :
1.Он сам по себе жрет до 0.4 а.- т.е. практически удвоит потребление платы вычислителя.
2.Требует обдува, или теплоотвода. Или подбирать 1 шт. из партии 10 шт. "самый холодный".
Но это все же не то. что бы утверждать надо попробовать)
реальный ДВК стоит около 1000$, а эмулятор прошёл тестовые испытания в реальной сети (смотри тему по эмулятору),
в нём эмулируются все основные типы хранителей информации и три Зеленоградских процессора с очень высокой
степенью достоверности, графики пока нет, но ваш родственник академичен и вряд ли будет играть пиф-паф (хотя если захочет и это легко организовать в другом "соседнем" эмуляторе), а вот Диалоговый Вычислительный Компас (ДВК) - виртуальный у него на ПЦ не стоит - так дайте ему шанс, вы многого лишаете своего родственника! )
прошу извинить за оффтоп.
- - - Добавлено - - -
MM, надо что то вроде модульности придумать что бы сохранить совместимость со всеми машинками на Зеленоградских процессорах. Что бы ваш родной БК0010-01 был обязательно, УК-НЦ нужен тем кто "врубается зачем нужен УК-НЦ", а
то я устал от "холи варов", ну и младшая ДВК-2М ради КГД то же нужна !!! Точпады, двдромы - это всё какой-то лишённый смысла притянутый за уши вчерашний стандарт (безсмысленный для ДВК-next проекта), и почему обязательно в виде НОУТА? Если камни такие дорогие как вы пишите - реализация в виде ноута коммерчески не выгодна (цена будет заоблачной).
- - - Добавлено - - -
Korchagin, не знаю что такое циклоны и что это за технология, но видимо это интереснее чем возиться со старыми процессорами и платами и прочими МС, которые стоят не дешёво, не слишком то надёжны, а главное смысла в этом нет!!!
Эмулировать всё что можно и запихнуть в одну коробочку и обозвать ДВК-next. Главное что бы блестело и работало как заявлено (в плане совместимости и прочего), GLIDE прикрутить мечта конечно и что там внутри, как говорится "удмурту 1 1 - хрен ", если у него DEC ПО крутится и даже допустим через внешние устройства всё по классике можно подключить и работать!!! )
Вот и название рабочее на момент обсуждения и отладки "УДМУРТ-11" ))) ВАХЪ ЖАРА!
- - - Добавлено - - -
MM, я кстати больше чем уверен какую машинку будут покупать (я бы наверное купил даже),
это 1 в 1 классическая (корпус + клавиатура неубиваемая как у УК-НЦ) БК0010-01 и сразу в памяти
на какой-то флешке все все все игры. Вы загуглите такие денди и сеги сейчас продаются - этого что то
гибридное видимо, комбинация железок с эмуляторами. В общем идея понятна я думаю.
Или модуль такой забабахать и из таких модулей собрать "УДМУРТ-11", Vslav жаль не пишет давненько сюда,
а ведь у него там реальная наработка уже есть по БК вроде бы.
что бы сохранить совместимость со всеми машинками на Зеленоградских процессорах
Ну так под RT-11 и будет совместимость.
Насчет КГД - для совместимости его надо повторить, что в формате ноута крайне проблематично ( физически нет места на двухсторонней 8СПП ).
Как некотрая альтернатива - ЦП может писать в графический экран напрямую через регистр адреса и регистр данных 177620, 177622 ( а при старте аппарата ЦП передает софт в графический контроллер, из ППЗУ БИОС, т.к. в графическом контроллере нет своего ППЗУ ).
Кстати, по аппаратным причинам разрешение будет 640х240 ( это так велит стандарт VGA ). Вероятно, можно организовать и др. разрешения, в рамках ИС ЭКФ1531, ЭКФ1564 ( до 40 мгц на регистрах сдвига )
*
В варианте с 1806ВМ3 графическое СОЗУ будет сидеть в высших адресах ЦП, и обслуживаться отдельным процем ( для вывода текста, например ).
При записи ЦП в СОЗУ видеоконтроллера проц видеоконтроллера переводится в ДМА.
Ну так под RT-11 и будет совместимость.
не будет, у БК0010-01 никакой ОС нет. У всех трёх машин совершенно разная орг. графики - я об этом.
Насчет КГД - для совместимости его надо повторить,
эмулятор же )
Вероятно, можно организовать и др. разрешения, в рамках
необходимые разрешения для "старых систем" выполнит эмулятор соотв. видео узлов же )
А вывести красиво картинку через композит или что то там - это уже разработчиков проблема.
при старте аппарата запускает какую-то первоначальную прошивку БИОС как хотите назовите типа приветствия "УДМУРТ-11 - задай работу > 0-БК0010(01), 1-УК-НЦ, 2-ДВК-2М(КСМ+КГД), 3-ДВК4(КВАНТ4)
ну и ещё какие-нибудь внутренние тесты и настройки. Все перечисленные режимы суть эмуляторы. Хотя всё это уже есть под окнами )
CodeMaster
24.08.2017, 07:04
на Altera/Terasic DE0 (примерно от 100 уе, 49K LE)
на Altera/Terasic DE1 (примерно от 250 уе, 85K LE)
Откуда такие цифры? У DE0 - 15 KLE, у DE1 максимум 35 KLE (и такую ещё найти надо). Есть платы на 4 и 5-х Циклонах с похожими объёмами, но войдёт ли туда проект по другим ТТТ - х.з.
Сколько будет стоит плата только с одним циклоном - сказать не могу - не искал, но в одном ошибся - на приведённых платах есть ещё обвязка, а в состав главной микрухи помимо FPGA входит и классический проц - ARM Cortex, а это позволяет сделать не один камень проца, а полноценный комп (без монитора, клавиатуры, но с возможностью подключения) на такой плате
Это вот как-раз DE10 - 130 у.е.
Проц должен быть натуралом, а не резиновой бабой.
Vslav давно отреверсил ВМ1, ВМ2 на подходе, будет и ВМ3 (если не будет форс-мажора)
Korchagin
24.08.2017, 07:11
Korchagin, не знаю что такое циклоны и что это за технология, но видимо это интереснее чем возиться со старыми процессорами и платами и прочими МС, которые стоят не дешёво, не слишком то надёжны, а главное смысла в этом нет!!!
Эмулировать всё что можно и запихнуть в одну коробочку и обозвать ДВК-next.
Циклоны в данном случае название торговой марки программируемых логических ИС фирмы Альтера. Интереснее то оно может и не интереснее, но это сравнительно дешево, в земных условиях надежно и для разработки дома практично. Смысл копаться в этом есть, слишком уж много еще кряхтит аппаратуры на всяких там МС1201. А эта аппаратура по причине дряхлости компонентов и пофигизма работников завода-изготовителя регулярно выходит из строя. Глядишь и пригодится сделанная платочка для замены вконец изношенных Э-60 на предприятиях, где я в начале века пахал, например. Ну или проца дохлой машины СМ1420, буде таковая попадется на глаза. Технология же Altera Cyclone это не эмулятор, работающий в некой более высокоуровневой среде. ПЛИС это всего лишь матрица статического ОЗУ, которая при включении питания скачивает образ из конфигурационного ПЗУ, этот образ путем наложения на матрицу ОЗУ соединяет логические элементы и блоки микросхемы ПЛИС в заданную разработчиком проекта схему. Пусть не идеальную из-за избыточности блоков. Так что процессор, реализованный внутри ПЛИС, не программный эфемер - АЛУ у него точно есть и регистры))).
пофигизма работников завода-изготовителя
дело в том, что предприятия в том виде не существует уже почти 20 лет )))
или ты об изготовителях сопутствующих радиодеталей и узлов, а не сборщиков
ДВК - конвейер прикрыли как только все развалилось. там как после бомбёжки и
четырёх арт обстрелов всё выглядело. Ветераны производства плакали. (но не все!)
кто то нашёл в себе силы продолжать работу в НЦ и даже участвовать в некоторых
поздних уже разработках. Кстати говоря "ремонтный отдел (?) гарантийщики (?)"
до последнего загружены были работой - знаю со слов знакомого. Паяльники не
выключались никогда )))
Я вот ваши посты, AFZ, отчасти Хунты и Леона считаю самыми позитивными.
Со своей стороны прошу простить мне "косую" терминологию буду подтягивать
читая ваши посты. Жаль Vslav пока не объявился - он сильный игрок с реальными
аргументами в этом вопросе.
Когда мне предлагают смириться с потерей базы игр от БК0010, УК-НЦ, КСМ+КГД и КЦГД - я не согласен! ) Ни у одной страны в мире имеющих свои PDP-11 нет и не было такой базы
игрушек - тут единственный момент четыре абсолютно (!) разных модели видео-ОЗУ
- - - Добавлено - - -
КСМ/КГД интереснее - под КГД есть куча игрушек, да и вильнюсский Бэйсик с ним работает... А я бы даже сказал, что интереснее Фрязенский терминал + КГД - в плане ностальгии конечно )
Откуда такие цифры? У DE0 - 15 KLE, у DE1 максимум 35 KLE
Уточнение - имелись ввиду модели
DE0-CV Board (Price: $150) - https://www.terasic.com.tw/cgi-bin/page/archive.pl?Language=English&CategoryNo=167&No=921
FPGA Device
•Cyclone V 5CEBA4F23C7N Device
•49K Programmable Logic Elements
•3080 Kbits embedded memory
•4 Fractional PLLs
и
DE1-SoC Board (Price: $249) - https://www.terasic.com.tw/cgi-bin/page/archive.pl?Language=English&CategoryNo=167&No=836
FPGA Device
•Cyclone V SoC 5CSEMA5F31C6 Device
•Dual-core ARM Cortex-A9 (HPS)
•85K Programmable Logic Elements
•4,450 Kbits embedded memory
•6 Fractional PLLs
•2 Hard Memory Controllers
DE10-Nano Kit (Price: $130) - https://www.terasic.com.tw/cgi-bin/page/archive.pl?Language=English&CategoryNo=167&No=1046
FPGA Device
•Intel Cyclone® V SE 5CSEBA6U23I7 device (110K LEs)
•Serial configuration device – EPCS64 (revision B2 or later)
•USB-Blaster II onboard for programming; JTAG Mode
•HDMI TX, compatible with DVI 1.0 and HDCP v1.4
•2 push-buttons
•4 slide switches
•8 green user LEDs
•Three 50MHz clock sources from the clock generator
•Two 40-pin expansion headers
•One Arduino expansion header (Uno R3 compatibility), can be connected with Arduino shields
•One 10-pin Analog input expansion header (shared with Arduino Analog input)
•A/D converter, 4-pin SPI interface with FPGA
в чем то по своим характеристикам выглядит поинтересней, но я не железячник - надо смотреть - что ещё надо к ней будет подцепить и как, что бы сделать полноценный комп. Поэтому мне и интересней вариант
DE1-SoC-MTL2 (https://www.terasic.com.tw/cgi-bin/page/archive.pl?Language=English&CategoryNo=167&No=930&PartNo=2)
или
VEEK-MT2S (https://www.terasic.com.tw/cgi-bin/page/archive.pl?Language=English&CategoryNo=167&No=1098&PartNo=2)
потому что там всё что в принципе надо - клавиатура. Если я правильно понял
- - - Добавлено - - -
Vslav давно отреверсил ВМ1, ВМ2 на подходе, будет и ВМ3
Это хорошо в плане понимания того - как работают эти конкретные процессора (и если вдруг попадётся что то специфичное, заточенное конкретно под эти процессора - что бы можно было запустить) - но, думаю, на циклонах начинать надо всё таки со старших моделей. Сильно подозреваю, что основной массе софта нужно что то PDP-11 подобное, а не - 1801ВМ1 и только 1801ВМ, так что заинтересованная аудитория будет побольше (мне даже 1801ВМ3 не сильно интересен, а уж 1801ВМ1, LSI-11... ну если только как ыкзотика). К тому же реверс этих процессоров ещё не закончен - а значит ожидание=потеря времени ну и из более старшей модели получить младшую - наверное будет попроще - база то общая есть.
- - - Добавлено - - -
отчасти Хунты
считаю самыми позитивными
у меня умение или дар - я хорошо умею находить кривые места в не своих проектах на которых проект (потенциально) может взлететь вниз :) Так что не стоит полагаться на моё позитивное мнение ;)
А я бы даже сказал, что интереснее Фрязенский терминал + КГД - в плане ностальгии конечно ) Ну, в плане ностальгии - может быть, хотя я никогда не любил фрязинские дисплеи. Возможно потому, что моим первым терминалом на Э-60 был ВТА 2000-10, а когда я после него сел за фрязинский, первое впечатление было "ну и убожество!"
А с практической точки зрения, пожалуй, лучше будет комбинация КЦГД + КГД. Из всех наших алфавитно-цифровых дисплеев наилучшим следует признать именно КЦГД-182. Если не вспоминать о графике, то у него самый правильный набор команд, самый приятный шрифт, отличная клавиатура (пока не загрязнится) и вообще, не считая тормознутости, он самый лучший. А вот графика у него конкретно хромает - потенциал у него был неплохой, но слишком поздно он появился... Зато для КГД куча игрушек и прочего софта.
Аппаратно такую комбинацию, конечно, не соберешь без серьезных переделок, ибо у них разные частоты кадровой развертки, а вот в эмуляторе - неважно, программном или аппаратном - запросто!
Аппаратно такую комбинацию, конечно, не соберешь
Учитывая кучу старых микросхем (которые тем дальше, тем сложней найти) с, в целом, не сильно хорошим их качеством и всяких компромиссных решений при создании всего этого в те далёкие (сейчас почти былинные) времена - полный клон аппаратно - скорей для ностальгирующих коллекционеров. Для остальных - обновлённый вариант с минимумом микрух обвязки мелкой логики (в идеале наверное - в плис всё или почти) и с максимумом по возможностям микросхем, которые дают ресурсы (типа скорости процессора, объёма памяти) программерам и программам. Правда в этом есть нюанс. Сколько не дай ресурсов программеру - он сожрёт их все и скажет - надо на 10 процентов больше - если не бить его по рукам :)
полный клон аппаратно - скорей для ностальгирующих коллекционеров. Я имел в виду не клон, а, по-простому, воткнуть плату КГД в свободное гнездо корзины Кванта-4. Такое, увы, не взлетит.
Сколько не дай ресурсов программеру - он сожрёт их все и скажет - надо на 10 процентов больше
Вообще-то, я, пока работал на Э-60 и ДВК, ни разу не упирался в ограничение ресурсов плат М2 или 1201-02. Самодисциплина хорошая, да?
предприятия в том виде не существует уже почти 20 лет )))
или ты об изготовителях сопутствующих радиодеталей и узлов, а не сборщиков
ДВК - конвейер прикрыли как только все развалилось. там как после бомбёжки и
четырёх арт обстрелов всё выглядело
Квант продали весной 1993 г.,под зачистку цехов и складов. Почему продали - неожиданно так выяснилось ( году так в 1991 ), что ДВК ( и УКНЦ, и весь рядок МС1201 ), оказывается, по потребительским качествам ( для бытового применения ) существенно проигрывал Интел-решениям и даже Спектруму на Z80. Соответственно, сбыта не было весь 1992 г., и предприятие банально "завалилось на бок".
Причины,по которым ДВК/УКНЦ проигрывали Интел-решениям :
1. ДВК-подобные машинки - это ЧПУ ( управляющие внешним оборудованием ) в том или ином виде, и для игр приспособлены плохо, если не сказать отвратительно.
2. Главная проблема была, как ни странно, в организации режимов выборки из ДОЗУ - схемотехники её намеренно тормозили раза так в 2, по причине явной нетрезвости.
3. Где были трезвые схемотехники - они были в Израиле и США, как только трезвели. На местах в МЭП/СССР оставались только "неудачники" и "тюфяки", которые выдавали соответствующий аппаратный продукт.
Если это не так - тогда объясните, почему тов. Шевкопляс разработал ( он был ГК темы ) МС1201.04 с выпадениями бит ДОЗУ ???
Он что, "Т4" не нажимал ? Что ЛА был на предприятии ( А. ) - лично видел, и вполне исправный ( почти ).
Не буду перечислять ГК тем по зеленоградским М-ЭВМ с указанием куч схемотехнического брака.
Ладно, предположим, что кое-кто в П-Посаде украл несколько десятков т. советских руб., предназначенных для разработки БМК 1806ХМх вместо уродской 1801ВП1-037 - поэтому БК11 выдавал всего лишь 262 т. рег-рег вместо возможных 350 т. рег-рег, без повышения частоты проца относительно изначальной модели БК11. И еще по конструктиву БК. С 1985 г. было известно о превышении термопакета 1801ВМ1 , причем существенно. Почему не смонтировали проц крышкой вниз и не нацепили соотвествующий теплоотвод ( сверху проца ) ? Это не стоило ведь больших бабулей ? Или и 1 т.р. тоже "приватизировали" ?
Некотрые интересуются - "а почему схемотехники НЦ не пишут здесь, на форуме, о своих поделках ?".
Ответ - им стыдно за свои косяки. Но они читают - проверял лично, по крайней мере ведущие тем ( конструктора, которые тогда вели темы ).
2. Главная проблема была, как ни странно, в организации режимов выборки из ДОЗУ - схемотехники её намеренно тормозили раза так в 2, по причине явной нетрезвости. Не только и не столько. Основная масса наших м/с ДОЗУ, т.е. КР565РУ5Г, Г и были, так, что заставлять их работать быстрее не стоило. А добыть 565РУ5А было, практически, невозможно, всё шло военным, причем крохи.
не взлетит
наверное, в первую очередь из-за несильной доступности ДВК.. КЦГД всё таки сильно ориентирован именно на особенности PDP и ДВК. Хотя по современным меркам он не сильно быстрый и сильно не удобный для работы с графикой.. Хотя я бы не отказался, особенно если он будет полуплатой, бОльшим объёмом памяти, более быстродействующим процом и бОльшими по точкам вариантами разрешениями плюс возможность воткнуть хотя бы в VGA монитор.
ни разу не упирался в ограничение ресурсов
Я про вариант, когда человек работал на чём с большим объёмом ресурсов, а потом его посадил за комп, на котором - упс - 100 тыщ операция в секунда и 512 байт памяти :))
Хотя по современным меркам он не сильно быстрый и сильно не удобный для работы с графикой Нормальной графики под КЦГД, практически, нет, не считая тех игрушек, которые были портированы с КГД. Что вполне объяснимо: массово КЦГД пошли в 88-89-м, а в 91-м пришли писюки. Да и в 90-м уже было ясно, что отечественная ВТ перспектив не имеет.
Хотя я бы не отказался, особенно если он будет полуплатой, бОльшим объёмом памяти, более быстродействующим процом и бОльшими по точкам вариантами разрешениями плюс возможность воткнуть хотя бы в VGA монитор. Взять какую-нибудь плату с процессором АРМ, несколькими мегабайтами ОЗУ, графическим адаптером и портом HDMI/DVI/VGA на борту (ту же Малинку-Банан-Апельсин) и склепать на ней эмулятор любого терминала, хоть из числа имеющихся, хоть что-то новое. А потом взять что-то, вроде этого (https://ru.aliexpress.com/item/STM32-Core-Board-Core429I-STM32F429IGT6-STM32F429-ARM-Cortex-M4-STM32-Development-Board-Kit-with-Full-IOs/2019186044.html?spm=a2g0v.search0104.3.8.aewxgq&ws_ab_test=searchweb0_0,searchweb201602_2_10152_10 065_10151_10068_5400011_5430020_5410020_10307_1013 7_10060_10155_10154_10333_10056_10334_10335_10055_ 10054_10059_5370017_10332_100031_10099_10103_10102 _10052_10053_10107_10050_10142_10051_10170_10328_1 0326_10327_5390020_10084_10083_10080_10082_10081_1 0110_10111_10112_10113_10114_10311_10312_10313_103 14_10315_10078_10079_10073_5420011_10125-10333,searchweb201603_16,ppcSwitch_3&btsid=c1572ac6-18c2-4e0c-9887-e393170e3480&algo_expid=a09b24e6-6776-476f-9228-414209f887cc-1&algo_pvid=a09b24e6-6776-476f-9228-414209f887cc&transAbTest=ae803_2), спортить на него какой-то из имеющихся эмуляторов PDP-11, дописать эмуляцию Q-BUS на свободных GPIO, добавить шинные драйверы, и пихай полученное изделие в корзину. Все! Работа, в основном, для программиста...
вроде этого
Я бы все таки проголосовал за вариант FPGA+нормальный проц - типа того же циклона - в большинстве плат уже есть всё что надо для (почти) аппаратной реализации (любого проца) плюс программной эмуляции некоторого количества железа - практически готовый законченный комп и без заморачивания на что то ещё. Но вариант большего разбиения на компоненты тоже имеет свои плюсы. И думаю да, в таком варианте минимальный практичный вариант - плата с процом плюс некоторое количество железа типа памяти, порта для подключения простого (с интерфейсом на плате) терминала плюс более мощный графический адаптер. С возможностью, если очень хочется - переключиться полностью на этот адаптер
- - - Добавлено - - -
Нормальной графики под КЦГД
Есть такой пакет - Графор - но он больше ориентирован на, скажем так, математическую, чем игровую графику - пробовал я с ним играться на КГЦД. Основной минус - скорость вычислений на ЦП и отрисовки результата на КЦГД
много лет назад на маленькой CPLD
http://storage4.static.itmages.ru/i/17/0422/s_1492875988_2372981_b3240def1e.jpg (https://itmages.ru/image/view/5673330/b3240def)
много лет назад
Проблема в том, что по возможностям и производительности ВМ2 крайне ограничен и самое главное - он, насколько я знаю - не выпускается, а значит мы будем искать и покупать всё более устаревающие (физически) микросхемы. Но главное - ограниченность
Мои мысли на тему новоделов, примерно, такие. Агрегат (клон, новодел и т.п.) без возможности подключения современных мониторов на фиг никому не нужен. А у современных мониторов уже не у каждого есть даже VGA-порт, не говоря о более старых портах. Тем более, что современные мониторы имеют единственное правильное разрешение - то, какого размера там ЖКИ-матрица, в пикселях. Любое другое разрешение, кроме кратных, смотрится коряво. Значит надо обеспечить правильное использование этих возможностей, для чего нужен более-менее приличный видеоадаптер. Но клепать на FPGA видеоадаптер - упаси Господь! Зато продаются, и, сравнительно недорого, всякие малинки и пр. фрукты с готовым видеоадаптером на борту - программируй любые терминалы, сколько хочешь. И, если сразу после включения питания запустится программа терминала, то не суть важно, куда она загружена - в АРМ-процессор, или в FPGA (это специально для твердо упертых любителей намекать на резиновых женщин и прочие эмуляторы). Опять же, у этих "фруктов" на борту есть набор GPIO, через который можно организовать передачу данных с любой требуемой скоростью. ИМХО, 50Мб/с - это не предел. Это на тему взаимодействия графического дисплея с ЦП. Где-то так...
без возможности подключения современных мониторов на фиг никому не нужен
Да
Но клепать на FPGA видеоадаптер - упаси Господь
Подозреваю, что да :) Но выбранные мной платы имеют и нормальный проц. Для отладки - нормуль. А для серийного воспроизводства
всякие малинки и пр. фрукты с готовым видеоадаптером на борту
Да
если сразу после включения питания запустится программа терминала, то не суть важно, куда она загружена
Да
для твердо упертых любителей намекать на резиновых женщин и прочие эмуляторы
На FPGA можно достичь гораздо большей скорости - основная причина именно поэтому. Не основная - давно хотел поиграться :) Хотя на FPGA мы делаем решение более близкое к аппаратному (особенно учитывая даже тогда уже склонность к МИКРОпрограммированию - по сути - что то ОЧЕНЬ близкое к FPGA
А учитывая, что загружать в FPGA прошивку можно много раз (кстати, знатоки - а сколько обычно максимум раз до того, как оно, место хранения прошивки, сломается? Там классическое ОЗУ или электрически перепрограммируемое ПЗУ или что? Книжку только скачал, начал читать, но саааааамое начало пока) - можно реализовать выбор эмулируемого как загрузку нужной прошивки.
- - - Добавлено - - -
В догонку по видео - в целом, зависит от того, что и насколько быстрое хочется реализовать :)
Korchagin
24.08.2017, 19:45
FPGA чип это SRAM. Грузить можно очень большое количество раз в целях отладки через встроенный JTAG интерфейс. А вот конфигурационное ПЗУ с ограниченным большим числом циклов перезаписи, но его на отладочной плате можно всегда перепаять. Выбор загружаемой прошивки тоже можно сделать переключателями с 1533 логикой и несколькими ПЗУ, но плату перед загрузкой конфигурации по моему мнению придется отключать от питания.
- - - Добавлено - - -
Вообще, даже самые древние ПЛИС работают с LVDS, TFT core тоже вроде есть. https://marsohod.org/projects/plata1/173-phframe2 - матрицей ноута могут рулить даже CPLD.
это специально для твердо упертых любителей намекать на резиновых женщин и прочие эмуляторы официально в этой теме пока эмуляторы признаны лучшим решением, что очевидно любому здравомыслящему прямоходящему, поэтому писать открытым текстом про резину и 0%пиво разрешается (тут)
только Стасу - но он занят пока чем то и это хорошо! )))
Агрегат (клон, новодел и т.п.) без возможности подключения современных мониторов на фиг никому не нужен. - согласен полностью!
Я вот ещё раз вставлю от себя ИМХО:
общие рассуждения их направление очень нравятся.
я бы подразумевая всё выше сказанное ещё разок зачитал бы вот такое пожеланию (мне тут прислали
записочку из УДМУРТИИ "смайл")
Мифический УДМУРТ-11 в плане эмуляторов
должен позволять стартовать в режимах полной
совместимости (перечислите нужное)
и иметь при этом основной режим то есть свой собственный У11-новодельный.
Иметь не убиваемую клавиатуру и удобные хранители информации.
Внешние интерфейсы должны подразумевать использование аппарата на замену
выходящих из строя СМ ЭВМ и ДВК на местах.
Как-то так?
конфигурационное ПЗУ
Для каких целей используется оно? (Извиняюсь за младшешкольные вопросы но пока так мне быстрей получить начальную инфу что бы при случаи с выбором отладочной платы не сильно промахнуться)
Korchagin
24.08.2017, 21:10
Там лежит прошивка. FPGA при включении питания самостоятельно скачивает оттуда прошивку и конфигурирует логические связи между блоками.
- - - Добавлено - - -
Иными словами, пустая микросхема превращается в логическую схему согласно проекта.
- - - Добавлено - - -
ПЗУ, кстати, может содержать одновременно несколько прошивок для нескольких FPGA и CPLD, включенных по линиям программирования каскадно. Но в данном случае надо выбирать ПЗУ достаточного объема.
- - - Добавлено - - -
Необходимые внешние интерфейсы для СМ и ДВК стандартны - собственно шина ОШ/МПИ плюс три последовательных порта, из которых первый жестко завязан на консоль управления.
Там лежит прошивка
А второй процессор, скажем с флешки, может закачать прошивку в ОЗУ и запустить FPGA?
Korchagin
24.08.2017, 21:29
Конфигурация FPGA может осуществляться любым сторонним процессором по JTAG, надо лишь суметь запрограммировать этот процесс.
А добыть 565РУ5А было, практически, невозможно, всё шло военным, причем крохи.
таких микросхем промышленность СССР не выпускала. Ни КР ни К ни Р.
- - - Добавлено - - -
Проблема в том, что по возможностям и производительности ВМ2 крайне ограничен и самое главное - он, насколько я знаю - не выпускается, а значит мы будем искать и покупать всё более устаревающие (физически) микросхемы. Но главное - ограниченность
До сих пор производятся н1806вм2. Военные его любят. Могу прислать фото процессоров 2008, 2014 и 2016 года выпуска. Процессоров 89-92 года выпуска у меня много :-)
таких микросхем промышленность СССР не выпускала. Ни КР ни К ни Р. Но заявлены-то они были. Как я понимаю, букву ставили после разбраковки полученного: в какую группу по быстродействию попала конкретная м/с, ту букву и ставили. Так что, выход годных 565РУ5А был равен нулю?
На FPGA можно достичь гораздо большей скорости - основная причина именно поэтому. Не основная - давно хотел поиграться Хотя на FPGA мы делаем решение более близкое к аппаратному Угу. Только я не зря разделил дисплей и остальное. Видеоадаптер - отдельная серьезная задача. Не зря ими занимаются такие гиганты, как nVidia и бывшая ATI, ныне - подразделение AMD. Клепать что-то самому? А зачем, когда на упомянутых мной "фруктах" стоит какой-нибудь Mali450 GPU или что-то похожее? Клепать такое на FPGA - облысеешь окончательно, да и FPGA понадобится с космическими параметрами и такой же ценой. В общем, ИМХО, терминал надо точно клепать на "фруктах", это однозначно самое простое и дешевое решение. А наличие у "фруктов" на борту GPIO и прочих скоростных интерфейсов, позволит сэмулировать что угодно, хоть графический адаптер Э-85. Кстати, хоть и ругают эту 85-ю aka DEC Professional 350, нормальный графический адаптер "от первоисточника" был только у этих ПРОшек.
Иметь не убиваемую клавиатуру и удобные хранители информации. Поскольку тема плавно перетекла от сабжевого ноутбука к новоделам вообще, то для неносимого варианта клавиатура - не вопрос, писюшные клавы еще лет 10-20 точно будут массовым товаром. Вопрос носителей мы уже обсуждали и работаем в этом направлении, конкретно - этим занимается Jarik65535. Добавлю, что на "фруктах" есть полноценные порты USB в которые можно спокойно воткнуть хоть простую флешку, хоть USB HDD, хоть адаптер беспроводных клавы с мышкой - тоже недавно обсуждалось...
Внешние интерфейсы должны подразумевать использование аппарата на замену
выходящих из строя СМ ЭВМ и ДВК на местах.
А вот на эту тему я не зря предложил рассмотреть вариант применения STM32F429 с эмулятором. Во-первых, там 2М флеш-памяти программы - любой эмулятор влезет. Во-вторых, там допаяна м/с SDRAM, 8М, 4 из которых можно отдать под эмулируемое ОЗУ. Ну, и, в третьих, там масса свободных GPIO, выбрать полсотни и сэмулировать на них МПИ. Цепляй туда шинные драйверы, и вперед! Хоть разведи свою плату, хоть просто приколхозь к порезанному "удлиннителю" от 15ИЭ прямо эту платку с Али, допаяв шинные драйверы проводками, и вперед! Втыкай ее на место 1201-хх и радуйся жизни. Единственный недостаток - такой "колхоз" воткнется только в верхнее гнездо корзины, в средние высота не позволит. Поэтому в "Квант-4" это чудо не воткнешь, для него таки придется разводить плату.
Почему я предлагаю эмулировать ЦП на STM32, а не FPGA? Я просто здраво оцениваю объем работ. Если заниматься этим делом с утра до вечера все рабочие дни (и получать за это зарплату), то, думаю, за полгода-год эту работу можно будет сделать. А "без отрыва от производства" и на голом энтузиазме - изба фигвам, "не взлетит!" Эмуляторов же валом. Как минимум, два из них - xHomer и simh - опенсорсные. Последний уже спортили под кучу разных платформ, портируй его под STM32, и вперед! Такую работу, в отличие от разработки ВСЕГО на FPGA, вполне можно выполнить "между делом". Кстати, наш коллега anasana уже портанул xHomer под винды, можно попробовать и на STM32 спортить, будет Э-85, в сочетании с видеоадаптером на "фрукте".
производятся н1806вм2
Как насчёт поддержки им 4 мб ОЗУ, FPP и режима супервизора?
- - - Добавлено - - -
Видеоадаптер - отдельная серьезная задача
Клепать что-то самому
Я имел ввиду CPU. Видео - боже упаси - проще взять что то готовое :)
- - - Добавлено - - -
сабжевого ноутбука
Или я что то пропустил или этот момент как то упустили из виду - а на что этот ноут будет выводить картинку? У него будет свой экран или его будут цеплять к нормальному монитору. Если второе - есть смысл в коробке, которой есть все, кроме монитору, клавиатуры (мышки) - и тогда у нас есть уже законченный вариант коробки (отладочная плата Циклон за чуть бОльшие деньги или плюс небольшой экран и тогда только клава нужна, но за бОльшие деньги), к которому можно добавить вариант разработки коробки FPGA+плата на STM32 для реализации периферии
разработки ВСЕГО на FPGA
Видимо недостаточно ясно выразился. Поэтому - ТОЛЬКО ПРОЦ на FPGA. И к тому же, как мне кажется, полностью или почти полностью вариант законченного решения у нас есть
Господин Sytse van Slooten еще в 2014 году закончил свой проект по воссозданию PDP-11/70 на куче отладочных плат Altera и Xilinx, протестировал работу системы с никсами и RSX, присоединил клавиатуру PS/2 и VGA для удобства, сэмулировал сетевой адаптер DECNA, MMU, FPU и кучу дековских накопителей. Разработка свободна для некоммерческих целей. На разработку ушло 5 (пять!) лет. Поэтому достаточно производительный проц на платке 10 на 15 см уже есть.
Сразу вспоминается Станислав Ежи Лец. "Ну хорошо, пробил ты лбом стену... И что ты будешь делать в соседней камере?" :)
К этому процу нужна, во-первых, память и , во-вторых, периферия. То есть, кроме проца, нужны, как минимум, интерфейс памяти (не ниже SDRAM, среди более ранних не найдешь 4М в одном чипе) и интерфейс периферии. И, если ты не собираешься сочинять на этом FPGA периферию, то нужен адаптер шины Q-Bus/МПИ или Unibus/ОШ. С МПИ-ОШ можно сразу забыть о высокой скорости: за ОШ не скажу, не помню, а вот у МПИ гарантированная частота обменов - 2 млн в секунду (один цикл МПИ 0.5 мкс минимум). Ну, разгонишь ты ее вдвое, и то не факт, что выйдет...
LeoN65816
25.08.2017, 08:45
(не ниже SDRAM, среди более ранних не найдешь 4М в одном чипе)
SDRAM-то зачем???
SRAM 32Mb: 1 (http://www.issi.com/US/product-asynchronous-sram.shtml), 2 (http://www.cypress.com/search/psg/1239#/?_facetShow=fs_pdensity_kb_,ss_porganization_x_x_y _,fs_pspeed_ns_,fs_pmin_operating_voltage_v_,fs_pm ax_operating_voltage_v_,ss_ppackage,ss_pautomotive _qualified,ss_ptemp_classification,fs_pmin_operati ng_temp_c_,fs_pmax_operating_temp_c_&fs_pdensity_kb_=32768), 3 (https://www.alliancememory.com/products/low-power-asynchronous-sram/).
Или что мешает поставить 2-4 чипа по 8-16 Mb?
К этому процу нужна, во-первых, память
DE0-CV Board (Price: $150) https://www.terasic.com.tw/cgi-bin/page/archive.pl?Language=English&CategoryNo=167&No=921
FPGA Device
•Cyclone V 5CEBA4F23C7N Device
Memory Device
•64MB SDRAM, x16 bits data bus
Насколько я понял из документации, со стороны FPGA возможно обращение к этой памяти:
The board features 64MB of SDRAM with a single 64MB (32Mx16) SDRAM chip. The chip consists of 16-bit data line, control line, and address line connected to the FPGA. This chip uses the 3.3V LVCMOS signaling standard. Connections between the FPGA and SDRAM are shown in Figure 3-19, and the pin assignment is listed in Table 3-13.
Поправьте меня, знатоки Циклонов, если я не прав
Connectors
•Two 2x20 GPIO Header (voltage levels: 3.3V)
То есть организовать внешнюю шину можно, нет? И если нужно QBUS или UNUBUS под STM32 - то разве также не придётся делать адаптер?
- - - Добавлено - - -
Или имелось ввиду, что мы получим СЛИШКОМ быстрый процессор? ;) Так по мне это хорошо.
И никто не заставляет прям в обязательном порядке использовать QBUS/UNIBUS - если не нужна поддержка каких то старых устройств. Можно реализовать свой более быстрый вариант интерфейса.
MacBuster
25.08.2017, 10:20
Удаление в знак протеста против действий MM
А попроще не подойдёт?
Понятия не имею, потому как там воссоздали Z80, а он проще PDP-11. Возможно удастся реализовать 1801ВМ1 - но мне такой вариант интересен не будет. Есть готовый вариант реализации топовых процов PDP-11, но там всё было оттестировано на определённых платах (нужно определённое количество LE на FPGA) Циклон и ещё каких то и если брать именно отладочные платы - вроде как получается что то близкое к минимальному варианту. Если брать именно мелкосхему - то получается гораздо меньшая стоимость, но на выходе по сути только проц - то есть память, обвязка и т.п. и насколько в сумме получится дешевле готовый продукт - комп - надо счить. А с отладочной платой в минимальном вариант - плата, монитор, клава
Korchagin
25.08.2017, 10:51
Плата на EP2C5 слабая. Памяти у нее на боту не распаяно, да и ячеек в FPGA меньше в 3 раза, чем в проектах ван Слотена.
По-моему степень сложности устройства не сильно отличается
Если 1801вм1 - может быть
Если J11 - индейская изба
Там внутри вроде 4Кб
Для чего - для RT-11? Аха, щаз, индейская изба.
Да и добавить память не проблема
Кому охота возиться с паяльником - вперед.
Но помимо памяти - куда там втыкать клаву, монитор? А ещё сеть хочу :)
LeoN65816
25.08.2017, 12:14
Исчо раз предложу - недорогие (http://www.waveshare.com/product/fpga-tools/altera/altera-boards.htm) отладочные платы, к ним модули VGA/клавы (http://www.waveshare.com/product/modules/misc/vga-ps2-board.htm), памяти (http://www.waveshare.com/product/modules/storage/ram.htm). Доступны на ибэе и али.
недорогие отладочные
OpenEP4CE10-C Standard (~47 енота) LEs: 10K
OpenEP3C16-C (~ 62 енота) LEs: 15408
Может что пропустил, но больших по количеству LE вроде нет. Итог - 1801ВМ1 может быть, что то более серьёзное - уже может не быть, J-11 - крайне сомневаюсь. То есть условно говоря - 2500-3500 штук за новодел (которого ещё нет) за крайне посредственный процессор (если человек не нужен ПК класса БК). Нет, мне не нравится.
- - - Добавлено - - -
Для отладки, разумеется
Для отладки чего - прошивки FPGA? А как вы её потом проверять будете на реальных ОС?
Вы хоть страницу-то до схемы проскрольте - там ведь все это уже есть
Да, да, есть там это дело, правда не понятно с теми ресурсами, которые на платы - что на выходе VGA будет
Но основной вопрос - какой проц PDP получится реализовать на этой плате? Самые младшие - нет, не нравится
Я совсем не настаиваю именно на этом варианте
Как я уже сказал - мне интересен вариант в первую очередь создания старших процессоров - и она не подходит ни на этап проектирования ни на этап использования, но будет интересен и вариант использования младших готовых процессоров - а тут вполне возможно, что для готового изделия-процессора подойдёт и она. В конце концов глупо использовать FPGA на 80к LE для изделия, где требуется 5k.
И поскольку уже есть вроде работающий вариант для J-11 - что бы отлаживать (если есть косяки) или использовать этот вариант - предложенная Вами платы увы... Но если модель J-11 усечь...
Korchagin
25.08.2017, 16:23
Ну почему же больших по кол-ву LE плат нет? Они есть, только дороже стоят. Мои первые циклончики и то по 20K LE, но с ними, конечно, придется попаять и максимальная частота работы логики у них всего 250 мегагерц.
Ну почему же больших по кол-ву LE плат нет
Ненене, это я знаю, я про те, на которые ссылка была https://jeelabs.org/article/1550b/
Одна из отладочных, ссылку на которая была где то выше - 110к, вот в циклонах больше пока не знаю. Но и не буду утверждать, что это максимум :)
Надо будет сравнить с тем, что есть у меня.
Project source code (latest snapshot):
pdp11-20140913.tar.gz
Нашел у себя архив pdp11-20150729.tar.gz
Нашел у себя архив pdp11-20150729.tar.gz
А что там внутри?
Korchagin
25.08.2017, 20:41
Если архив содержит каталоги с названиями de0, de1 и т.п., будьте любезны, поделитесь, пожалуйста. Меньше глюков и функционал м.б. новый какой-то.
Погибшие странички и файлы находятся в веб-архиве
https://web.archive.org/web/20160303131817/http://pdp2011.sytse.net/wordpress/
https://web.archive.org/web/20100413194428/http://labo.nshimizu.com/pop11.html
Ж-)
А что там внутри?
Я не помню откуда и при каких обстоятельствах был скачан.
Korchagin
25.08.2017, 21:10
Да, похоже, это более свежая версия файлов исходников.
О!
pdp11-20150729.tar.gz
pdp11-bitsa-20150729.tar.gz
pdp11-bitsx-20150729.tar.gz
Нашлось в другом месте :)
Korchagin
25.08.2017, 21:26
Благодарю за скинутые файлы. Насчет силовой МПИ кто что думает? Ввиду того, что к альтеровским FPGA напрямую 5-вольтовую шину подключать нельзя, не вижу выхода кроме применения КР531АП2 с подключенными к выходам резисторными сборками подтяжки к 3,3 вольтам от питания FPGA. Полагаю, что шину надо сразу же терминировать.
Да не за что :)
Я ещё вот к этим присматриваюсь - 74F245N.
Korchagin
28.08.2017, 00:09
АП2 хороши тем, что у них входы-выходы открытый коллектор, то есть выходной высокий логический уровень по напряжению не может быть выше напряжения подтяжки на общем выводе резисторной сборки и напрямую зависит от него. Шины ОШ и МПИ сравнительно низкоскоростные и АП2 хорошо себя зарекомендовала в составе устройств МПИ.
АП2 хороши тем
Подобрать бы современный (читай - выпускаемый сейчас) аналог. КР531АП2 ещё выпускается?
Korchagin
28.08.2017, 10:17
Скорее всего нет. Военный аналог 530АП2 должен (по логике) выпускаться, так как DEC-совместимые контроллеры прочно занимают большую нишу специальных применений в РФ. В параллельной теме обсуждались уже вопросы перехода с 3,3В контактов FPGA к 5В шине. Если шина будет правильно терминирована, так и вообще в ней будет 3,3В. Но лучше все же подстраховаться. Обобщая, скажу, что помогут в этом нелегком деле логические ИС с открытым коллектором на выходах. То есть АП2 не единственное решение.
Вот такую инфу нашёл
530АП2 аналог SN54S216
А 74F245N получается не с открытым коллектором? Прямого указания - плохо искал что ли...
- - - Добавлено - - -
ИС с открытым коллектором на выходах
Ну это понятно. Просто хотелось бы найти что-то, что подойдёт и будет с макс количеством линий...
найти что-то, что подойдёт и будет с макс количеством линий...
КР559ИП15
КР559ИП15
Оно СЕЙЧАС выпускается?
Оно СЕЙЧАС выпускается? вряд ли, но у всех PDPшников в нычках должны быть.
А разве с ОК щас вообще что-то выпускается?
В изделии будет применяться ЭКФ1531АП7 ( 74F641D ).
4 слота корзинки МС501 потянет.
В Москве гуглится.
Для слаботочной МПИ можно рассмотреть варианты с обедненным питанием, например - ЭКФ1533АП7 и т.п.
единственный производитель 74F641D прекратил их официальную отгрузку в декабре 2003года
можете конечно б/у-шных на али купить по 40р. А оно Вам надо?
вряд ли, но у всех PDPшников в нычках должны быть.
Подобрать бы современный (читай - выпускаемый сейчас) аналог
можете конечно б/у-шных на али купить по 40р. А оно Вам надо?
Компрене ву?
Вот такие BICMOS разве что подойдут http://www.ti.com/lit/ds/symlink/sn74bct756.pdf
- - - Добавлено - - -
по 2бакса за штуку и еще не продадут из-за санкций
Боюсь, из выпускаемого сейчас придется ставить нечто двухэтажное, вроде 74LVC245 для согласования 3.3В - 5В, а за ним - 74F245 для силовой раскачки МПИ. А вот для STM32F103 с большим количеством ног (100 и больше) хватит и одного этажа из 74F245 - там GPIO D и GPIO E 5-V Full Tolerance, для Q-BUS/МПИ этого хватит.
Может тогда ОК сделать просто на транзисторе. Выглядеть будет симпатичненько Ж-))
- - - Добавлено - - -
Он же и согласователем 3.3В - 5В будет
OrionExt
28.08.2017, 17:53
Ппц. Бойцы минувших дней. Это ж антиквариат. Помню, завел меня папа в магазин Электроника, а там. ДВК – 20т.р. Осциллограф - 40т.р. Ребенок. Подумал (волга стоит 20т.р) и решил не плакать:)
А по делу, где же брать массам эту элементную базу.
Надо быть проще;)
Может тогда ОК сделать просто на транзисторе. Выглядеть будет симпатичненько Ж-))
Ок. По делу. ОК достаточно тормознутая штука. А входы как согласовывать.
А входы как согласовывать
А никак :) С моей точки зрения - забить на ОК на входе-выходе проца - ну то есть если это мы старый проц бум ставит. То есть согласователи поставить там и не париться.
А если пляшем от FPGA - то вообще забить.
Предлагаю усилитель МПИ вынести во вне отдельной платой. Подключить можно через многоконтактный разъем на корпусе. Например как это сделано в БК0010 на разъеме СНП58-64. Можно за основу ихнюю распиновку взять. Для совместимости
OrionExt
28.08.2017, 19:12
А никак :) С моей точки зрения - забить на ОК на входе-выходе проца - ну то есть если это мы старый проц бум ставит. То есть согласователи поставить там и не париться.
Да все так. Но согласовать таки придется. Я О чем есть куча микрух под любой вкус – согласователей. АП2 – это круто, но лучше ну их нафиг (и подобные).
- - - Добавлено - - -
Предлагаю усилитель МПИ вынести во вне отдельной платой. Подключить можно через многоконтактный разъем на корпусе. Например как это сделано в БК0010 на разъеме СНП58-64. Можно за основу ихнюю распиновку взять. Для совместимости
Продай завод сразу, чего по одной микрухи торгуешь?)
- - - Добавлено - - -
Со складом, так не возьмут. Завод можно оставить себе. Шутка.
Но согласовать таки придется
Если делать проц (а может что то из периферии) на FPGA - то как бы ОК нафик не сдался - современные микрухи 5 вольт то не всегда использует, а уж ОК... И только если что то из старых плат туда тащить - ну на неё для любителей РЕТРО и повесить переходник. Или если проц оригинальный брать - то на выходе из него переходники в неОК и +3.3В и усё.
У нас на форуме бывает 3 вида проектов (*условно):
1-й тип RETRO 100% - это 5-ти вольтовые микрухи старого типа и максимум GAL22v10;
2-й тип это полуоригинал - 5-ти вольтовые CPLD/FPGA + оригинальные сбисы;
3-й тип 3.3v cpld/fpga;
Все остальные вариации там где есть и жЫрный cyclon и ВМ1 чисто тестовые, сделанны для тестирования но не для распостранения в каком либо "готовом" виде. А все потому что смыслу нету лепить жЫрный cyclone и оригинал сбиса, возникает куча проблем с "иголками" в строб сигналах, да и корки всех сбисов давно есть. ММ не связывается с 3-им видом проектов, потому 90% Ваших разговоров не для этой темы. Более токо 3-й вид проектов УМЕР, читайте тему в разделе спектрума, terrasic выпустил плату которая потенциально потянет ВСЕ RETRO. Так что клепать имеет смысл токо конфиги под эту плату а не проекты 3-его вида.
MM, уже много всего наделанно... блоки ВМ3, УТК... и т.д. но проекта "для всех pdp-шников" НЕТУ. Нужен комп с новой корзиной (в виде обычных 2pin header, РППМ(Ж) не достать, дорого и а у белого надежность не та). И кучка адаптеров к этой новой корзинке: CPU (вм1,вм2,вм3); память; my; кцгд; <твой адаптер тут, например на v9938>. И ВСЕ!
Лепить какой-то "ноутбук"... нерасширяемый! (при том что 99% вкусняек на этом форуме это всяческие расширения = "наше все"). Оно реально превратится в очередно УТК+LCD... просто купи LCD модуль с паралельным\последователь ым интерфейсом на ALI и подключи к этому самому УТК. ЭТО ЯВНО НЕ ТО ЧТО МНОГИМ ТУТ ИНТЕРЕСНО. И потом опять 8СПП - это сходу "убийство проекта". Тут хоббисты собрались как бы. 4СПП уже много, и годится токо для оригинальных реплик типа 1201.04
У нас на форуме бывает 3 вида проектов (*условно):
1-й тип RETRO 100% - это 5-ти вольтовые микрухи старого типа и максимум GAL22v10;
2-й тип это полуоригинал - 5-ти вольтовые CPLD/FPGA + оригинальные сбисы;
3-й тип 3.3v cpld/fpga;
+ эмуляторы на микроконтроллерах
Korchagin
28.08.2017, 21:32
Да почему же 3 вид проектов умер? Террасиковские изделия больше как-то для арабских шейхов подходят))), если поглядеть на их цену. Поэтому fpgaшные самопалы уйдут в прошлое еще не скоро. Наткнулся в сети на такое чЮдо))). http://cs540100.vk.me/c7007/v7007734/5e86/LR3tjdC1VAg.jpg
ММ не связывается с 3-им видом проектов, потому 90% Ваших разговоров не для этой темы. ну мы их просто сделали как бы для этой темы
ваш пост отлично характеризует то, что я в самом начале темы написал
"главная проблема = кто в лес кто по дрова", кому нужна "корзина", а кому нужны Зеленоградские машинки
и что бы работало (а эмулятор там или что - главное цена что бы была рабоче-крестьянской и библиотека
игрушек сохранилась) Вот и получилось в этой теме параллельное обсуждение "абстрактной рабочей модели некоего
УДМУРТА-11 (С)" :redface:
И потом опять 8СПП - это сходу "убийство проекта"
Вскройте ближайший ноут (лучше не рабочий ), оцените размер МПП - навряд ли он будет больше 15х15 см ( предположим, 256 см.кв.).
Как на таком участке разместить пару сотен мелкоты без Достаточного пространства для треков ? Выход только 1 шт. - много слоев. Это ( МПП ), в частности, автоматом дает коаксиальность сигналов шины.
По ценам МПП в Резоните не намного дороже ДПП - в пару-тройку раз, не больше.
*
Кстати, в состав 1806ВМ2 включены 1564АП6 - можете убедиться в этом при опытах ( с осликом ).
*
Прошу уважаемого модератора перенести все посты с упоминанием ПЛИС из этой темы по адресу :
http://zx-pk.ru/threads/28057-dec-16-bit-noutbuk-na-plis-besedy.html
(Тема о ноуте на ПЛИС ).
в состав 1806ВМ2 включены 1564АП6 - можете убедиться в этом при опытах ( с осликом )
А как в этом убедиться с осликом?
А как в этом убедиться с осликом?
1. Берете ослик от 10 мгц, измеряете диаграммы на проце ( МПИ ) в МС1201.02, добавляете резисторов ( по вкусу ) на МПИ проца 1801ВМ2. Потом меняете проц на 1806ВМ2 ( с частотой до ~6 мгц ), измеряете. Делаете выводы.
Нашел корпус с клавиатурой и ЖК индикатором увеличенного размера. В китае наверное 10долл стоит. Ещеб ЖК еще побольше -)))
http://www.toyway.ru/catalog/toys/216/children_39_s_computer_with_a_large_screen_and_120 _jobs_hanzawa_11_802/
Я такой на ВМ2 хочу!!! С внешним разъемом под усилитель МПИ.
- - - Добавлено - - -
и с аккумулятором
и мышка не потеряется Ж-)
Я такой на ВМ2 хочу!!!
http://pravetz.bg/schoolbook
- - - Добавлено - - -
Я такой на ВМ2 хочу!!!
прикрути на верхнюю крышку УК-НЦ автомобильный телевизорек малютку вот тебе
и детский компьютер на ВМ2, можно наклейками детскими облепить будет даже краше чем
дешёвая пластмасса, а ПО вот там за углом в архиве (какой-то Хобот раздаёт-собирает) )))
Кстати, в состав 1806ВМ2 включены 1564АП6 - можете убедиться в этом при опытах ( с осликом ). Все проще. 1801 - n-МОП. Это значит, что их выходы, фактически, открытые стоки, слегка подтянутые хиленькими (в смысле слаботочными) n-МОП-же транзисторами. А 1806 - КМОП, и выход у него - полноценный двухтактный каскад, который в обе стороны обеспечивает полный выходной ток. Да, этот каскад подобен выходным каскадам 1564АП6, но это следствие изготовления процессора по КМОП-технологии, а не специально придуманная фича - по-другому нормальный выход КМОП-схемы не сделаешь. И, если этот выход должен работать на "натолканную" (10 и более абонентов) шину, естественно сделать этот выход повышенной мощности. Сколько там у него разрешено, миллиампер 20 ?
- - - Добавлено - - -
Кстати, а в 1806-й серии нет аналога ВП1-013 ?
И вообще, если делать новодел на ВМ2, то разве что на замену МС1201.02, которые, по слухам, еще применяются в каких-то древних ЧПУ и прочих АСУТП. Тогда надо сочинять замену "северному мосту", который ВП1-013, из расчета на статическую память (вероятно, на древней 5-В ПЛИСке), там же делать аналоги портов - принтерного и UART'а, можно еще прицепить сбоку текущую разработку Ярослава, и все!
по слухам, до вот же тут мучается товарищ с квантами в лаборатории у себя! )
там сложность в том, что финансировать такую замену никого из официальных лиц не убедишь, не за свой
же счёт сотрудники будут что то покупать? либо ММ нужно самому (или через агентуру) по таким конторам
мотаться и реально предлагать решение индивидуальное как специалист - но это пожизненная командировка
и бутербродная диета с 0% гарантей с обеих сторон. Для любителей (хобби) выше уже несколько раз
мнения прозвучали.
- - - Добавлено - - -
И вообще, если делать новодел на ВМ2, то разве что на замену
http://zx-pk.ru/threads/28024-noutbuk-dvk-2-s-1806vm2-s-vintom-dvd-r-tachpadom-i-silovoj-mpi-na-melkikh-is.html?p=925340&viewfull=1#post925340
Сколько там у него разрешено, миллиампер 20 ?
Нет, целых 3.2 ! Но при +125 градусах цельсия с динамическими не менее 3х ( 10 ма). Итого при +40 градусах имеем не менее 10 ма статических и не менее 30 ма динамических ( с длиной иглы перегрузки не более 10 нс ).
Нет, целых 3.2 Значит нагрузочная спосопность не повышенная, а обычная. Тоже не страшно.
Ну, и если все делать на КМОП, то статика и не нужна. А если всю периферию делать на современных элементах и она будет существенно скоростнее, чем этот микропроцессор, то не составит особого труда не допустить одновременной работы нескольких выходов на один провод шины. Тогда и динамика понадобится только на перезаряд емкостей.
Удалось неплохо покалымить - результат - ко мне едет Cyclone :)
Набор для разработчика Cyclone+Cortex в моих щастливых руках :) Правда, когда я до него доберусь по плотному - пока не понятно - работа...
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot