Неквадратные пиксели СССР

[GARNIZON]

Последние пару месяцев внимательно просматривал все номера подшивок ИНФО, МПСС и просто книги по выч. технике конца 70-х начала 80-х. Обратил внимание - частенько у ЭВМ СССР и родственных устройств, как серийных так и опытных, есть режимы графики 256х256 и 512х256. Раньше думал что такое только у АГАТ и БК-001Х (а у всех других более или менее квадратные пиксели: 320х200, 256х192 и т.д.).

Стало интересно, а в СССР какое-то "пожелание сверху" было на применение таких режимов? или вообще с чем это может быть связано?
Много слышал что для БК, Корвет и АГАТ режимы 256х256 и 512х256 это требование Мин. Образования для выпускаемых в стране КУВТ, но откуда-то министерство это взяло.... какие-то цели этим преследовались...

Кроме того, тот же Вектор, Львов, Океан — по-моему отношения к КУВТ не имеют.
И еще, в том же МПСС, упоминаются крупные и специализированные ЭВМ - где аналогичные режимы, а они к образованию слабым боком.
Ну и вообще, сдается в СССР тянуло разработчиков на режимы с одинаковым или кратным количеством пикселей по вертикали и горизонтали..... 128х128, 512х512.
Покопался в архиве Ершова, но ничего такого не нашел.

Может быть у вас есть мысли на этот счет?

Можно даже составить список ЭВМ с такими режимами:

- БК001Х
- Корвет
- Агат
- Львов
- Океан 240
- Вектор 06ц

- Какие еще?

[OrionExt]

Видимо все ноги растут от памяти (2 в степени N). Так было проще. Как это вписать в существующий стандарт развертки - это другой вопрос.

[dk_spb]

Думаю что копать надо от телевизионных стандартов. Вроде как у нас был принят стандарт разложения 625/50. Который дает 576 линий и вроде как 702 "точки" в строке (хотя в аналоге понятие точки как-то ....).
То есть по горизонтали более-менее понятно: 576 за минусом полей дает 512 (256,128).
С горизонталью сложнее. Во-первых, в компьютерах не аналог, во-вторых, в ТВ "точка" не квадратная (приблизительно 59:54). Вполне возможно что после "оквадрачивания" и с учетом полей получаем те же приблизительно 512 (256, 128).
Это все сугубо домыслы, но думаю что количество пикселей пошло из стандартов и техники телевидения, а было взято не с потолка.

[TomaTLAB]

Упрощенные счетчики синхрогенератора, более полное ("плотное") использование и так не шибко большой памяти.
Упрощаются (и ускоряются) процедуры вывода. Проще же, когда в одном регистре Х-координата, а в другом Y, чем когда нужно вычислять не кратные 2^n смещения.

- - - Добавлено - - -


Вполне возможно что после "оквадрачивания" и с учетом полей получаем те же приблизительно 512 Это при чересстрочной? А она применялась? Так то 312,5 линий минус гашение ~288 минус поля 256.

[OrionExt]

Это все сугубо домыслы, но думаю что количество пикселей пошло из стандартов и техники телевидения, а было взято не с потолка.
Когда зарождалось телевиденье ни кто и не думал о каких-то там компьютерах. И наоборот. Это потом уже массово их начали прикручивать к телевизорам. Не придумывать же некий монитор. Я чего-то совсем глубоко копнул:)

Разрешения легко объясняются двоичной системой, схемотехникой видео-узла компьютера и ограничением телевизионного стандарта на тот момент.


А какие там получились пиксили квадратные, прямоугольные (в реальности они совсем другие) волновало в последнюю очередь.

[dk_spb]

>Это при чересстрочной? А она применялась?
В телевидении - да ;-)

>Так то 312,5 линий минус гашение ~288 минус поля 256.
Тоже верно.
Так что как минимум вертикальное разрешение привязано в телевизионным стандартам. Думаю что и с горизонтальным такая же картина.

[Vadim]

стандарт разложения 625/50. Который дает 576 линий
Да? А почему не 625? Всегда считал, что PAL/SECAM дают именно 625 строк изображения, но на ТВ видим меньше из-за "бордера", т.е. картинка увеличивается настолько что чуть вылазит за края отображаемой области. А 625 строк это 312/313 чётные нечетные строки. Умножая 625 на 25 получаем 15625 - частотс строчной развёртки.

[TomaTLAB]

В телевидении - да ;-) Ну так я ж не за телевидение, а за наших "парнокопытных" ;-)

[OrionExt]

ДА для обычного юзера все упиралось в разрешение ЭЛТ массово доступной в то время. Разрешение подгонялось тоже под это с учетом 2^n.

[dk_spb]

А почему не 625? Всегда считал, что PAL/SECAM дают именно 625 строк изображения, но на ТВ видим меньше из-за "бордера"
Не знаю. Я погуглил - везде пишут что 625/50 это 576i

[TomaTLAB]

Да? А почему не 625? А обратный ход луча? Это сам луч "безынерционный", а вот катушки ОС имеют индуктивность, и немалую.

- - - Добавлено - - -


это 312/313 чётные нечетные строки
Нет, в телевидении именно 312 с половиной строк на поле (полукадр).
Последняя обрывается на середине, а первая следующего поля начинается с середины.
Чтобы они не "слипались" вводится определенное количество "врезок" в кадровый синхроимпульс, разное для четного/нечетного поля.
И строчный синхроимпульс первой строки отстоит на разном "расстоянии" от КСИ.

[OrionExt]

Компьютеру сугубо по барабану эти 625 в строке (которых никто не видал в реальной жизни). Главное было вписаться в строку и отыграть назад луч (по стандарту). А человеку при этом не сломать себе глаза:)

А 625 строк. Как говориться спасибо не надо. Опять же зрение дороже.


Тема медленно перетекла в обсуждение телевизионных стандартов:D

[Titus]

Надо учесть, что у всех этих домашних компьютеров не было никакой черезстрочности, и выводилось только одно поле - 312 линий (ну, или 320, как у Пентагона, например).

[TomaTLAB]

Это да, и на эти телевизионные танцы с врезками и уравнивающими импульсами, как правило, чихать хотели, т.к. оно не нужно было.

[ZX_NOVOSIB]

Для обычного элт-телека 54 см. с каким разрешением видео нужно делать?

[OrionExt]

Для обычного элт-телека 54 см. с каким разрешением видео нужно делать?
Ну, где-то около 320х200.

Для 32см по диагонали - 256х200 потолок

[ZX_NOVOSIB]

Ну, где-то около 320х200.
320х200?? Да ну, как-то сурово. Чот не верю.

[Vadim]

Надо учесть, что у всех этих домашних компьютеров не было никакой черезстрочности, и выводилось только одно поле - 312 линий
А вот у некоторых теликов (LCD) видимо на тему этих 312/313 или как тут пишут 312,5 строк сделано 625. Т.е. должно было выглядеть как 625, а в реальности наши 312 дают дрожащую на одну строку картинку. Думаю всё это результат разночтения стандартов. А кадр обрывающийся на полустроке - подтверждаю, думал глюк такой. У меня у телика CRT проблемка и там низ кадра поднят и как раз видно неполную строку.

[OrionExt]

320х200?? Да ну, как-то сурово. Чот не верю.
Суровое время было:)

А сведение лучей, на краях растра в раскорячку. Ну, можно еще растр подкрутить, ну это уже такое. Опять-же в лучи.
Думаете по чему у ZX такой бордюр большой. Это не спроста.

Да все уже придумано до нас, надо только вспомнить, как это было.

Так сказать эра телевизоров, потом пришли мониторы и стало уже полегче.
Мой первый комп РК86, был подключен к черно-белой ламповой Березке. А вы говорите – сурово.

[Titus]

320х200?? Да ну, как-то сурово. Чот не верю.
Конечно, разрешение выше.
Взять ту же УКНЦ с разрешением 640x288 (кстати, тоже неквадратные пиксели).
И даже амига с разрешением 1280x256 - прекрасно показывается.

[avivanov76]

Нет, мне кажется надо копать немного в другую сторону.
Для начала: чем плох неквадратный пиксель? Вот рисуем мы круг по формулам:
x = centerX + radius * cos(i)
y = centerY + radius * sin(i)
Получаем овал.
Чтобы получить именно круг, надо домножать x или y на "коэффициент неквадратности". Учитывая, что это начало 1980-х и микропроцессоры умножение с плавающей точкой делают очень неспешно, выводов напрашивается два:
1) разработчикам пофиг, что там и с какой скоростью выводится. Они сделали свою задачу - вывести графику как-нибудь, а дальше пусть конечный пользователь парится. Странный, конечно, вывод. Тем более что решение в компьютере "Специалист" было предложено и оно позволяло сделать, например, разрешение 336x256 с почти квадратным пикселем.
2) на начало 80-х стандартов на графику не было. Поэтому разработчики могли равняться на какие-то известные решения в отрасли. А у кого бы появились такие решения в первую очередь? У военных. А почему военных не беспокоил неквадратный пиксель? Потому что они выводили изображение не на кинескоп, а на светодиодные или газоразрядные матрицы. Типа чего-то такого http://sfrolov.livejournal.com/72186.html В Штатах целая программа была по светодиодным матрицам для авионики http://www.dtic.mil/get-tr-do/pdf?AD=ADA156216 И вот только недавно видел пост http://zx-pk.ru/threads/28554-mikro-evm-«elektronika-s5».html?p=941278&viewfull=1#post941278 про военных, зарубивших контроллер дисплея 1801ВП1-037, но тем не менее использовавших некие контроллеры для авионики. Так вот, может отсюда идёт это странное квадратное разрешение?

[OrionExt]

Вспомним первый пост. Одно дело, когда в игре по экрану бегает некое пятно, другое дело посиди 4 часа за набором текста (да еще цветного). Ага, вспомнил еще такую штуку как телетекст. Какое там разрешение было?)


Конечно, разрешение выше.
Взять ту же УКНЦ с разрешением 640x288 (кстати, тоже неквадратные пиксели).
И даже амига с разрешением 1280x256 - прекрасно показывается.
:v2_dizzy_facepalm:Наш первый класс в школе – АГАТ. Комплектовался цветными теликами-мониторами 32см.

Так сказать эра телевизоров, потом пришли мониторы и стало уже полегче.

[null_device]

avivanov76, для телестандарта существовал некий "формат" кадра который позволял добиваться при настройке устройства отобрадения линейности (когда линии, что по горизонтали, что по вертикали выглядели именно как линии, а не тельняшка на матросе) и компенсации искажений (когда круги на экране выглядят именно кругами, а не кривыми и косыми овалами).
В телевизорах на лампах, эти и другие органы регулировки, кстати выводились наружу. В первых мониторах, думаю - тоже.

[avivanov76]

null_device, чтобы вытянуть разрешение 256x256 до линейного, надо либо сжать растр по горизонтали на 33%, либо на столько же вытянуть по вертикали. Если тянуть по вертикали, то края картинки "уползут" за пределы кинескопа. А по горизонтали настолько сильно сжать не получится, потому что на горизонтальную развертку много чего завязано (источник высокого напряжения для анода, например).

[hobot]

320х200?? Да ну, как-то сурово. Чот не верю.
CGA supports:


320×200 in 4 colors from a 16 color hardware palette. Pixel aspect ratio of 1:1.2.


- - - Добавлено - - -


на начало 80-х стандартов на графику не было.
introduced in 1981

https://en.wikipedia.org/wiki/Color_Graphics_Adapter

[ZX_NOVOSIB]

На спор отличу на 54 см. элт видео 320х200 от, например 720х480 (640х480). При "слепом" тестировании.

[hobot]

Для обычного элт-телека 54 см. с каким разрешением видео нужно делать?
был момент экспериментов с разрешениями видеоклипов со спутников и из сети для обычного ТВ(54см), так вот
лучше всего смотрелся 640x480 видеоадаптер(видеоплеер)+т� �левизор сам его натягивал(масштабировал) на экран без видимых искажений и при достаточном битрейде картинка получалась гладкой (не квадратилась). 320х200 будут видны квадратики на таком телеке, а если их замылить-сгладить, то мыло и получится на экране.

[ZX_NOVOSIB]

hobot, ну вот и по моим наблюдениям 640х480 оптимально. Сверил часы, так сказать )

[OrionExt]

На спор отличу на 54 см. элт видео 320х200 от, например 720х480 (640х480). При "слепом" тестировании.
Конечно, отличишь:) Если найдешь такое с таким разрешением (Найдешь. В свое время были популярны SVGA карты с выходом на телек для просмотра фильмов). Вопрос в другом долго ты там просидишь, работая в Виндовс?

CGA. Еще одно подтверждение – квадратность пикселей интересовала в последнюю очередь. Сфига там разрешение 320х200 (не вписывается в 2^n). Предположу, надо было выделится (мы не такие, мы другие). Да и сама CGA карта как целый ZX-клон по размеру

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/55/IBM_Color_Graphics_Adapter.jpg/800px-IBM_Color_Graphics_Adapter.jpg

[hobot]

ZX_NOVOSIB, надо ещё брать во внимание, что у трубки ТВ зерно очень крупное и мы смотрим картинку с нескольких метров, поэтому на мониторах старые игры под MS DOS нормально смотрелись в 320х200 за счёт более мелкого зерна
(это не математика - эта мы внешние виды обсуждаем тут).

вот последнее поколение плоских ЭЛТ мониторов с высокими разрешениями и 120герц трубок (компьютерный монитор)
http://f23.ifotki_.info/org/b720c02199cd01f7637c09d276c023b05a9a40299370874.jp g
на экране 19" плоской стоим "нативное принудительное" 320х200 ))

- - - Добавлено - - -


Вопрос в другом долго ты там просидишь, работая в Виндовс?
нет - это не возможно, даже в игры особо не поиграешь, только клипы, сериалы и видео просмотр.
Сейчас конечно совсем другая ситуация, но тогда -

- - - Добавлено - - -


Предположу, надо было выделится
да вряд ли они же ориентировались на 14" мониторные трубки,а что было до них?
Геркулес был? https://ru.wikipedia.org/wiki/HGC
а после EGA и только потом пришёл "правильный" VGA 640х480 - это адаптеры
а мониторы к этим машинкам были чуть ли не самой дорогой частью рабочего места )

- - - Добавлено - - -

В СССР компьютерный дисплей (не монитор!!!) это продукт со сложной судьбой )))

[OrionExt]

да вряд ли они же ориентировались на 14" мониторные трубки,а что было до них?
Геркулес был? https://ru.wikipedia.org/wiki/HGC
а после EGA и только потом пришёл "правильный" VGA 640х480 - это адаптеры
а мониторы к этим машинкам были чуть ли не самой дорогой частью рабочего места )
Ага. И 1024х768 и т.д. Совсем другая эра наступила:) Потом и LCD подтянулись, тут уже без квадратности нельзя.

[HardWareMan]

Да? А почему не 625? Всегда считал, что PAL/SECAM дают именно 625 строк изображения, но на ТВ видим меньше из-за "бордера", т.е. картинка увеличивается настолько что чуть вылазит за края отображаемой области. А 625 строк это 312/313 чётные нечетные строки. Умножая 625 на 25 получаем 15625 - частотс строчной развёртки.
Не знаю. Я погуглил - везде пишут что 625/50 это 576i
Так и есть. Интерлейсный режим.

Вообще, с разрешениями было интересно. Первые мониторы действительно имели ручки подкручивания геометрии (обычно только вертикальную). Но когда пришел VGA, они стали кодировать разрешения частотой и полярностью сигналов HSYNC/VSYNC, что давало "умным" монитором (это которые уже с контроллером были и кнопочным управлением) запоминать настройки для режима индивидуально. Последние VGA и SVGA мониторы, которые с OSD, делали это по умолчанию. У меня был тупой VGA монитор и один из первых кнопочных, без OSD, на PICе, кстати. И у него геометрию можно было регулировать и запоминать (зажатием 2х кнопок) для каждого разрешения индивидуально.

[OrionExt]

С разрешением 640х480 стало возможно комфортно работать на мониторах (не телевизорах). Но тут строчная частота как минимум 2 раза больше, соответственно строк влезет в 2 раза больше. Да и пропускная способность по частоте видео-усилителей подросла значительно. Только, наверное, к Агату (и подобным компам) это уже не относится.

[Vadim]

Так и есть. Интерлейсный режим
Я знаю, что интерлейз, я говорю о том, что когда подаем 50 кадров по 312 строк, на некоторых теликах картинка вибрирует на одну строку. Т.е. если бы мы подавали 312 потом 313 потом опять 312 то скорее всего они бы показывали правильно, а так он ждёт одно, а ему дают другое (каждый кадр 312 строк) и получается фигня какая-то. Даже если бы он выводил на строку ниже (для получения 625), то дрожания не было бы.

[HardWareMan]

Я знаю, что интерлейз, я говорю о том, что когда подаем 50 кадров по 312 строк, на некоторых теликах картинка вибрирует на одну строку. Т.е. если бы мы подавали 312 потом 313 потом опять 312 то скорее всего они бы показывали правильно, а так он ждёт одно, а ему дают другое (каждый кадр 312 строк) и получается фигня какая-то. Даже если бы он выводил на строку ниже (для получения 625), то дрожания не было бы.
Есть т.н. 288р. Это 576i с одинаковыми полями. ЭЛТ телевизоры с полноценным аналоговым видеотрактом корректно будут воспринимать 288р. А для получения 576i требуется, чтобы в одном поле было на 1 строку больше (что вызовет джиттер в кадровой развертке и сместит одно поле относительно другого). А вот ЭЛТ телевизоры с цифровым трактом (это которые с PiP, например, или 100Гц), все полностью цифровые телевизоры и TV тюнеры пытаются деинтерлейсить 288р и отсюда дрожание. Почему это важно? Потому, что старые ПК делали 288р. В том числе и первое поколение приставок. Потому, что их сигнал 288p @50fps, а не 576i @25fps.

[Lethargeek]

Думаете по чему у ZX такой бордюр большой. Это не спроста.
угу, думаете, почему atari с оверсканом вместо бордюра - так потому что ну тупыыые американцы :rolleyes:

[OrionExt]

угу, думаете, почему atari с оверсканом вместо бордюра - так потому что
Но вот началось. Какой из Atari имеется ввиду?

Предположу, что Atari был рассчитан для подключения к некому монитору с недешевой трубкой и дорогой начинкой.

А теперь расскажите про оверскан моему монитору Электроника 32 втц-202. На нем с трудом было видно 384х256 (Орион-128). В тоже время картинка в центре ничего так получалась с ZX.

Временем ранее – тажа фигня с качеством была и у буржуев.


ну тупыыые американцы :rolleyes:
Думаю это лишнее:)

- - - Добавлено - - -

Можно еще вспомнить о детских болячках первых телевизоров / мониторов:
- нет возможность свести лучи на краях растра
- достаточно видимые геометрические искажения на краях растра
- размер растра зависит от яркости изображения

[TomaTLAB]

Ага, тут надысь еще американцев как раз вспоминали, с ихней NTSC :)

[shattered]

Покопался в архиве Ершова, но ничего такого не нашел.

можно поизучать книжки вроде: Смоляров "Системы отображения информации и инженерная психология", Венда "Видеотерминалы в информационном взаимодействии: (инженерно-психологические аспекты)", Соловейчик "Дисплеи в системах с ЭВМ"

[Lethargeek]

Предположу, что Atari был рассчитан для подключения к некому монитору с недешевой трубкой и дорогой начинкой.
мимо :p восьмибитный atari-800 к телевизору через антенну до 384x240 квадратных (бока обрезаны)

[OrionExt]

мимо :p восьмибитный atari-800 к телевизору через антенну до 384x240 квадратных (бока обрезаны)
Нас не проведешь.:v2_dizzy_newspaper:

Посмотрел ютуб – как-то не видать там 384х240. В реальности визуально "кубичность" как и у ZX, даже слегка больше. Бордюр в одной программе есть, в другой его нет (видимо зависит от настройки видео-чипа).

Работать с текстом? 32х24 знакоместа - где-то так, не больше.

Выход - только композит NTSC. Пора пошутить на эту тему.

Контроллер видео - достаточно гибкий в плане программирования. Можно хитро его законтропупить.

По ттх вполне соответствует тому времени. Не больше не меньше. Если есть не точности не судите строго.

[Lethargeek]

Посмотрел ютуб – как-то не видать там 384х240.
"поискал под фонарём - не нашёл" :rolleyes: оно редко применялось, конечно, но я точно видел одну игру с таким оверсканом


Работать с текстом? 32х24 знакоместа - где-то так, не больше.
штатно 40 символов даже в бейсике

[Vadim]

А теперь расскажите про оверскан моему монитору Электроника 32 втц-202. На нем с трудом было видно 384х256 (Орион-128). В тоже время картинка в центре ничего так получалась с ZX
А у меня был (и есть) ВКУ-8071 от Корвета. Расширенный режим профи 512x240 на нём отображался отлично, пока кинескоп с годами не сел, сейчас он 512 отображает плохо, но режим спектрума пока отлично. Корветовский 512x256 тоже отлично отображался, без замыливания.

- - - Добавлено - - -


все полностью цифровые телевизоры и TV тюнеры пытаются деинтерлейсить 288р и отсюда дрожание.
Сейчас у меня есть телик лжи (LG), там вроде как картинка от ретрокомпов (спек, Корвет и прочее) не дрожит. А так это дрожание конечно очень напрягает, глаза очень быстро устают, смотреть на такое изображение просто невозможно.

[GARNIZON]

Так может все-таки кто-то дополнит список из первого поста?