Просмотр полной версии : Реплика ПК 11/16
А зачем вообще MFM? Просто потому, что прошивка НЕОНа заточена под MFM?
Да, в ПЗУ нет драйвера IDE диска. А значит нужно вначале загрузиться с флопа. Но наверное эти непередаваемые звуки и вибрация флопа/диска наверное того стоят...
Плюс, в ПЗУ не так уж и много места осталось, не смотря на то что 3/4 кодат там сжато и используется только для инициализации ОЗУ.
Ну а главное, не видно продвижения в создании реплики самого контроллера IDE (есть два варианта, по нескольку чипов мелкой логики).
Всю жисть было наоборот, поэтому история компьютерной техники полнится костылями для софтовой совместимости.Писать костыли - это боль. Всё время возникает немой вопрос к инженерам "ну почему нельзя было сразу сделать нормально?!"
:)
Да, в ПЗУ нет драйвера IDE диска. А значит нужно вначале загрузиться с флопа. Но наверное эти непередаваемые звуки и вибрация флопа/диска наверное того стоят...
Плюс, в ПЗУ не так уж и много места осталось, не смотря на то что 3/4 кодат там сжато и используется только для инициализации ОЗУ.Может быть реально выкинуть драйвер MFM и написать вместо него драйвер IDE? Имхо гораздо приятней грузиться с тихой Compact Flash, чем с дисковода или винчестера.
Ну а главное, не видно продвижения в создании реплики самого контроллера IDE (есть два варианта, по нескольку чипов мелкой логики).Вот это жаль, да. А на основе IDE-контроллера для БК-0010 никак не получится?
CodeMaster
27.11.2018, 16:51
Вот это жаль, да. А на основе IDE-контроллера для БК-0010 никак не получится?
Вот (https://zx-pk.ru/threads/29742-minimalnyj-kontroller-microsd-dlya-uknts-s-nebolshim-zagruzochnym-pzu.html?p=986541&viewfull=1#post986541) неплохая квинтэссенция текущего состояния дел.
Господа разработчики! Обратите пожалуйста внимание на совмещенный контроллер HDD MFM + FDD до 1.44 (при использовании ВГ72А) для Поиск-2. Там правильная схемотехника на обычной логике. Если портировать в адресное пространство НЕОНа то будет работать лучше чем оригинал на ПАЛках. Правильно понимаю ВГ72А в НЕОНе без ДМА работает??? Или флоппи-операции используют то же буферное СОЗУ что и ВГ7? Пойду схему посмотрю..
Если нужен FDD контроллер только на 1440-1800кб то схема от ПОИСК-2 упрощается
Kinder5912
27.11.2018, 18:00
Имхо гораздо приятней грузиться с тихой Compact Flash, чем с дисковода или винчестера.
Есть абсолютно бесшумный эмулятор MFM- диска. )
- - - Добавлено - - -
Пойду схему посмотрю..
А можно схему тут выложить ?
Вот неплохая квинтэссенция текущего состояния дел.
Потому что команда - сборная солянка со своим видением у каждого участника и отсутствием начальник (ну или как там эту должность назвать), которые принимал бы решения, ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ для участников команды. Не взирая на их (команды) хотелки и ожидания.
Проблему усугубляет то, что принято решения сделать реплику. Но реплику с устройства, которое не отличается стабильностью работы. А значит - абсолютно точную реплику как бы смысле делать нет (особенно учитывая, что некоторая компликтуха из числа аутентичной находится в разрядах СумасшедшаяЦена, ТяжелоДоставаемое и БольшеНеВыпускаемое). Плюс накрытие этого дела - разбродом и шатанием из-за разного наличного опыта, хотелок и ожидалок членов команды.
А значит - абсолютно точную реплику как бы смысле делать нетКстати, да. Тогда и отказ от MFM не выглядит кощунством.
Тогда и отказ от MFM не выглядит кощунством.
Ну да, на два слова внимания обращать не стоит.
Для начала надо сделать хоть что то ПОЛНОСТЬЮ работающее. Чего, как я понимаю, сейчас нет.
А уже потом - менять.
А то будет - что то не работает - и не понятно, то ли потому, что что то поменяли, то ли потому, что это в принципе не работает.
CodeMaster
27.11.2018, 21:34
особенно учитывая, что некоторая компликтуха из числа аутентичной находится в разрядах СумасшедшаяЦена, ТяжелоДоставаемое и БольшеНеВыпускаемое
Почему-то при создании реплики Apple I это никого не остановило.
Почему-то при создании реплики Apple I это никого не остановило.Кстати, мне тоже на ум пришла Replica I.
Забавно, что СОЮЗ-НЕОН выпустили тем же тиражом, что Apple I :)
Если нужен FDD контроллер только на 1440-1800кб то схема от ПОИСК-2 упрощается
Не нужна схема поиска-2, - один чип Intel 82077, кварц на 24МГц, пяток конденсаторов и резисторах сборка, вот и будет программно совместимая замена. Ну да корпус PLCC68 будет немного выделяется на пустой плате... Intel 82078 имеет корпус удобнее, но не купить за вменяемые деньги...
На счёт размера... есть 47 известных мне уникальных образов дискет и там везде по 820Кбайт (другое дело, что образы снимали только по 80 дорожкам, а не по 82м; впрочем не так много пострадало файлов из-за этого, не всегда под завязку диски записывали). 1.44М/1.8М не было возможно вообще, может даже не умел контроллер.
perestoronin
28.11.2018, 05:07
Обратите пожалуйста внимание на совмещенный контроллер HDD MFM + FDD до 1.44 (при использовании ВГ72А) для Поиск-2.
Вспоминаю "Поиск" и его крайне неторопливую работу с флопиком и дисками...
Думаю решения из "Поиска" не нужны, а для начала желательно оживить то что имеем. То что комп с флопика грузится и работает это уже отлично.
В случае с НЕОНом это имхо не совсем правильно, так как проще переписать софт, чем апгрейдить железо.
И железо менять запускать не просто как может показатьcя на первый взгляд, а ПО написать и тем более переписать на деле еще сложнее и не каждому под силу.
Когда сильно прижмет можно конечно и железо заменить или отремонтировать и ПО пропатчить. Но это все время и деньги и намного большие чем эмулятор MFM харда.
На перспективу - идея с заменой MFM на CF хорошая идея, тем более что точно также поступили и в случае с репликами ДВК (https://zx-pk.ru/threads/18974-kontroller-ide-pata-dlya-qbus-%28e-60-dvk%29.html). Если и копипастить идеи то от реплик ДВК. Panther (https://zx-pk.ru/members/4371-panther.html) и Жека :) (https://zx-pk.ru/members/4428-zheka-%29.html) надеюсь подскажут, но они больше в офлайне доступны в клубе (https://les.media/articles/475114-klub-lyubiteley-sovetskikh-kompyuterov) чем здесь.
Не нужна схема поиска-2, - один чип Intel 82077, кварц на 24МГц, пяток конденсаторов и резисторах сборка, вот и будет программно совместимая замена. Ну да корпус PLCC68 будет немного выделяется на пустой плате... Intel 82078 имеет корпус удобнее, но не купить за вменяемые деньги...
Не,.. на платке синего цвета нормально смотрится: ;)
http://www.8bity.cz/wp-content/uploads/2013/04/Sergey_FDC_N82077AA_front_finished.jpg
В общем делается небольшая мезонинная платка: PLCC сокет, кварц, конденсаторы/резисторы и разъём к флопу. А вставляется она в 40 пиновый сокет где стоял ВГ72А. Такой вот концепт я вижу.
Насчёт альтернатив данного чипа в описании XT-шной платки (http://www.malinov.com/Home/sergeys-projects/isa-fdc-and-uart) написали хорошо:
FDC IC (U1) - Either National Semiconductor PC8477 or Intel 82077AA FDC ICs can be used. These ICs come in several versions:
National Semiconductor PC8477BV-1 - is the later version of PC8477 FDC and it is the recommended IC
National Semiconductor PC8477AV-1 - earlier version of PC8477 (a couple of subtle differences are listed in PC8477B datasheet)
Intel N82077AA - original version of 82077AA
Intel N82077AA-1 - later version of 82077AA it includes tape support, but FM support is broken (Note: FM is not used by any IBM PC disk formats, and only required for some older disk formats)
Intel N82077AA-5 - Similar to Intel N82077AA-1 but lacks 1 Mbps transfer rate support, which is required for ED (extended density, 3.5" / 2.88 MB) disks.
(там же схема и прочие материалы для повторения). Ещё может быть интересным обзор на польском (http://www.8bity.cz/2013/postavte-si-pcxt-3-disketov-radic/).
По моему забытые 82077SL точно такие же как 82077AA (за исключением каких-то новых фишек по управлению питанием).
Хочу взять для тестов Неона винт Nec D3142.
Вроде всем хорош - nec, 40mb, 3.5 дюйма.. но непонятно есть ли автопарковка- инфы очень мало в инете..
Хочу взять для тестов Неона винт Nec D3142.
Вроде всем хорош - nec, 40mb, 3.5 дюйма.. но непонятно есть ли автопарковка- инфы очень мало в инете..
Lift/Park: NO
хотя указан landing zone. Видимо, не автоматический.
источник (https://stason.org/TULARC/pc/hard-drives-hdd/nec/D3142-44MB-3-5-HH-MFM-ST506.html)
Korchagin
29.11.2018, 00:53
У D3142 Lift/Lock/Park NO, согласно имеющейся в сети документации.
MiniScribe 3425, не подойдёт?
(5", bad-ы есть, куда без них?)
MiniScribe 3425, не подойдёт?
Так и он похоже без парковки. С учетом, что пока вообще неясна работоспособность контроллера винта в реплике Неона, с большей долей вероятности винт без парковки будет убит за несколько дней опытов.
ram_scan
29.11.2018, 10:50
С шаговиками насколько я знаю все винты без автопарковки. Там конструктивно невозможно. В более современных, с линейным движком на коромысле парковка делается если я опять же не ошибаюсь потоком воздуха от вращающегося блина. Как только магнитное поле отпускает коромыслице его задувает в парковочную зону. Для этого на нем должна быть небольшая лопаточка хитрой формы.
насколько я знаю все винты без автопарковки.
Насколько я знаю Вы знаете неправильно ;-)
ST-251 с автопарковой.
>с линейным движком на коромысле
Это как в ST225 что ли?
>опять же не ошибаюсь потоком воздуха от вращающегося блина
Это как это? Можете объяснить на примере конструкции того же ST251 https://nata-lee.com/wp-content/uploads/2013/07/st-251-1-com.jpg ??
Вроде можно заюзать энергию выбега шпинделя заюзать.
да одни тоже заюзали энергию выбега... в 86... =)
да одни тоже заюзали энергию выбега... в 86... =)
Удалил свой пост. МС5410 точно автопаркуется, но про выбег и принцип автопарковки у него я сильно не уверен.
Собрал образ ПЗУ из исходников - он получается большего размера, но в 8Кслов помещается. С ним эмулятор Неона стартует, демку крутит. Запас ~20 слов всего, в сдампленной с реальной машины ПЗУ было заметно больше в конце нулей.
Сделал также сборку с заменой драйвера дисков на версию с поддержкой IDE, но там перелёт на ~500 слов - не влезает в ПЗУ.
Сделал также сборку с заменой драйвера дисков на версию с поддержкой IDE, но там перелёт на ~500 слов - не влезает в ПЗУ.А как объяснить что драйвер MFM намного короче драйвера IDE?
Может, текстовые сообщения в исходниках укоротить, тогда влезет?
А как объяснить что драйвер MFM намного короче драйвера IDE?
Может, текстовые сообщения в исходниках укоротить, тогда влезет?
Я заменяю "FDD+HDD(MFM)" драйвер на "FDD+HDD(MFM+IDE)", т.е. там поддержка IDE не в замен поддержки MFM, а в дополнении.
Нет, текстовыми сообщениями не набрать столько...
А сжатие там достоточно эффектное, на уровне exomizer. Хотя и своё оригинальное: в LZ фазе работа только с 16-ти битными словами (нет байтовых литералов и ссылки тоже только на слова), причём она применяется для данных из которых предварительно удалили все нулевые слова, а вот на второй фазе эти нулевые слова обратно вставляются (кодируются пары: сколько ненулевых слова, сколько нулей). И ещё, из необычного - на LZ фазе литералы кодируются неравнозначно: те, что <8192 кодируют 16 битами, а остальные 18-ть (было бы привычно если бы все кодировали 17-ть битами).
Предложения по непринципиальным усовершенствованиям изделия :
1. В соответствии с ТО на Н1806ВМ2 сделать отключение сигнала AR ( адрес принят ) до снятия сигнала SYNC - ускорение будет в районе 5% ( полтакта )
https://pic.maxiol.com/thumbs/1543575289.531452738.18062ar.jpg (https://pic.maxiol.com/?v=1543575289.531452738.18062ar.jpg)
*
2. На разъемы МПИ не выведены сигналы DMR, SACK, DMGO, VIRQ, IAKO, SEL процессора - их надо подтянуть резисторами ~4.7 ком ( к линии +5в. ) и вывести на разъемы, можно паралельно на 2 разъема ( для упрощения ).
Что это даст ?
2.1.Возможность тестировать М-ЭВМ на стенде
2.2.Возможность применять стандарные контроллеры с ДМА и прерываниями
Я заменяю "FDD+HDD(MFM)" драйвер на "FDD+HDD(MFM+IDE)", т.е. там поддержка IDE не в замен поддержки MFM, а в дополнении.Если не влезает, может лучше сделать просто отдельную версию FDD+HDD(IDE) ?
А вообще, изменения ПЗУ достаточно, или весь софт лопатить надо?
Предложения по непринципиальным усовершенствованиям изделия :
1. В соответствии с ТО на Н1806ВМ2 сделать отключение сигнала AR ( адрес принят ) до снятия сигнала SYNC - ускорение будет в районе 5% ( полтакта )
Пока никто не замерил фактическую производительность (я писал какой образ дискеты содержит тест скорости).
Может там всё так плохо, что 5% не помогут. Но направлением мыслей мне нравится. ;)
2. На разъемы МПИ не выведены сигналы DMR, SACK, DMGO, VIRQ, IAKO, SEL процессора - их надо подтянуть резисторами ~4.7 ком ( к линии +5в. ) и вывести на разъемы, можно паралельно на 2 разъема ( для упрощения ).
Что это даст ?
2.1.Возможность тестировать М-ЭВМ на стенде
2.2.Возможность применять стандарные контроллеры с ДМА и прерываниями
Не знаю что такое "стенд", но:
- На VIRQ уже "висит" встроенный контроллер прреываний i8259 (хотя и не сразу, а через ПЛМ). На разъём уже выведено два сигнала прерывания (но на один бы всёт аки подать VSYNC).
- Процессор может и отключится по запросу DMA от остальной схемы, но видеоконтроллер к этому не готов. Это в первом приближении для меня так выглядит, может не всё так плохо (для флопа и диска почему они не задействовали DMA сразу?).
- На разъёмах нет столько свободных выходов (если таки, как обсуждали, на B16 выведем сигнал A06).
- - - Updated - - -
Если не влезает, может лучше сделать просто отдельную версию FDD+HDD(IDE) ?
А вообще, изменения ПЗУ достаточно, или весь софт лопатить надо?
1. Вырезая MFM можно что-то лишнее отрезать. Там же рука мастера и всё такое. Проще поиграться с сжатием.
2. Нет прикладной софт не нужно править, но если где-то на дискетах пытаются загрузить драйвер без поддержки IDE - нужно будет закомментировать.
что такое "стенд"
Это плата в сторонней ЭВМ, позволяющая с пульта просматривать АП тестируемой М-ЭВМ или каког-либо отдельного контроллера.
Абсолютно незаменим на серийном производстве - отладка плат со стендами ускоряется на ~порядок, в сравнении с отсуствием стенда.
Стенды бывают 32, и 64-разрядными ( 64 обычно применяется с процами типа ВМ3 ).
Были адаптации стендов и для Интел-направлений - вставлялись в колодку под М580ВМ80 и М1810ВМ86.
Типовые команды стенда :
- открыть ячейку на запись/чтение
- подсчитать к/с отдельного массива данных
- потестировать ОЗУ в отведенных границах, границы настраиваются
- осуществить зацикленный доступ к определенной ячеке, в т.ч. на запись
- комплексный тест М-ЭВМ по ТО
Пример заводского пульта для отладки ЕС1851: https://files.byteman.by/debugger.jpg
Продолжили сегодня с Kinder5912 опыты по работе харда с Неоном.
Не буду долго и путано описывать подробности, результат такой:
1). Seagete St-225 заработал на Неоне, команда @HDinit с системной дискеты произвела последовательное форматирование, инициализацию и разметку диска на 8 разделов hd0: ... hd7: различных размеров, ориентировочно от мегабайта до 4.5Мб.
2). Микросхема ВГ7 успешно заменяется на интеловскую P82064 (все операции с винтом проводились с её использованием).
3). Далее гугл и метод тыка помогли скопировать на hd0 всю системную дискету, для чего потребовалось выполнить команды:
.copy dk:hd.sys hd0: - без этого файла не выполнятся последующие операции
.copy/boot dk:rt11sj.sys hd0: - копируем загрузчик-ядро
.copy/system dk: hd0: - копируем все системные файлы (по факту копируются вообще все файлы системной дискеты work.dsk)
, затем, командой .boot hd0: производится успешная загрузка с раздела hd0:, но на этом хорошие новости кончаются, поскольку винт все равно не хочет грузиться автономно, после аппаратного Reset, выдавая ошибку загрузчика..
Пробовали решить проблему командой
.copy/boot dk: hd0: - но она похоже только перетирает загрузчик rt11sj.sys и становится только хуже. В общем, пока чего-то не хватает для создания полноценного загрузчика на винте.
4). Данные успехи достигнуты в том числе благодаря хаотичной подстройке конденсатора C33, неверная емкость которого приводила к тому, разметка диска проходила успешно только для hd5: и hd7:, во время записи файлов в какой-то момент происходила ошибка записи, а все скопированные файлы и сами диски исчезали после рестарта компа - очень странный эффект.
5). Судя по наличию на системной дискете файла hard.225, который используется при разметке жесткого диска, мы имеем прибитый гвоздями единственный драйвер МФМ-диска модели ST-225 и с большой долей вероятности, диск никакой другой модели без специально написанного драйвера на Неоне не заведется. Но пока это предположение.
6). В процессе работы обнаружена полезная команда type <имя файла> - выводит на экран содержимое текстового файла.
Kinder5912
01.12.2018, 23:05
От себя хочу добавить, что:
1. Мы поставили сначала на место харда Woland мой диск ST-225. Разметили его на Неоне. После этого я попытался считать его образ эмулятором.
Результат - отрицательный. Лог доступен тут: http://portal.kinderland.ru/published/DD/2.0/file_link.php?sl=cf41dfde0755c6c3162ce496bc5e5257&DB_KEY=S0lOREVSTEFQT1JUQUw%3D
Контроллер Неона эмулятор не понимает. Считать диск побайтно мне пока не удалось - пытаюсь разобраться какой командой это сделать :-).
2. Эмулятор, в режиме эмуляции диска ST-225, размеченный на контролере WD_1006 на Неоне работать не стал.
5). Судя по наличию на системной дискете файла hard.225, который используется при разметке жесткого диска, мы имеем прибитый гвоздями единственный драйвер МФМ-диска модели ST-225 и с большой долей вероятности, диск никакой другой модели без специально написанного драйвера на Неоне не заведется. Но пока это предположение.
Там для разметки жесткиз дисков какое-то интерактивно приложение есть, а файл hard.225 это что вроде разметки по умолчанию. Ничего не указывает на то, что драйвер mfm под одну конкретную модель. Да и не обязательно именно hd0 размечен как загрузочный.
Да и не обязательно именно hd0 размечен как загрузочный.
Попытка сделать hd5 и hd7 загрузочными также не увенчалась успехом.
Микросхема ВГ7 успешно заменяется на интеловскую P82064 (все операции с винтом проводились с её использованием).
А с ВГ7 как?
Пробовали решить проблему командой
.copy/boot dk: hd0:
Лучше: copy/boot sy: hd0:
В процессе работы обнаружена полезная команда type <имя файла> - выводит на экран содержимое текстового файла.
Давно известна. Может выводить содержимое не только текстового, а любого при указании расширения файла.
...помогли...
Копировать надо было командой :
copy/system/ver dk: hd0: - с немедленным сравнением результа с оригиналом.
Команда весьма медленная.
Команды RT-11 кратко описаны в 2-й книге по ОС ДВК :
http://emuverse.ru/wiki/%D0%94%D0%92%D0%9A
https://pic.maxiol.com/thumbs/1543696874.531453620.2.jpg (https://pic.maxiol.com/?v=1543696874.531453620.2.jpg)https://pic.maxiol.com/thumbs/1543696944.531453620.21.jpg (https://pic.maxiol.com/?v=1543696944.531453620.21.jpg)
Более качественное изложение в соответсвующих книгах от ДВК-2 МС502, они же могут называться "комплект руководств от БК11" ( БК11 без "М" ).
По факту окончания копирования DESSом пролистать устройство HD0: , хотя бы первую сотню блоков, на предмет поиска нечитаемых.
ИМХО - выкинуть всё, связанное с MФМ винтом, и приделать IDE с программным доступом ( без DMA ).
Надо так
copy/boot hd:rt11sj.sys hd0:
hd: или hd0: - без разницы
copy/boot hd:rt11sj.sys hd0:
Копировать с hd на hd0??
Копировать с hd на hd0
Копировать начальный загрузчик драйвера hd и вторичный загрузчик монитора hd:rt11sj.sys в загрузочные сектора (0 и 2-5) устройства hd:
copy/boot dk:rt11sj.sys hd0: - вот с ходу даже не скажу, как будет интерпретироваться, учитывая, что rt поддерживает прописывание на носитель, подключённый сейчас к одному контроллеру загрузчика под другой контроллер. Поэтому я бы всё таки сделал, как написал.
И ещё раз - hd: и hd0: - это одно и тоже
- - - Добавлено - - -
Не удивлюсь, если в варианте copy/boot dk:rt11sj.sys hd0: она (rt) не попыталась прописать загрузчик флопов в нулевой сектора hd. Но поскольку опыта прописывания в таких ситуациях мало - сходу не скажу, как она её воспримет. Надо доку читать и/или экспериментировать. Мой вариант, по крайне мере, должен однозначно быть воспринят - кого для кого и куда писать
Результат - отрицательный.
Это следового ожидать. Надо понимать что контроллер контроллеру рознь. Даже при одинаковых HDC могут быть разные полиномы.
Контроллер Неона эмулятор не понимает.
В каком режиме? В режиме эмулятора должен восприниматься как обычный HDD.
Считать диск побайтно мне пока не удалось - пытаюсь разобраться какой командой это сделать :-).
Считать потреково, далее из дампа выцепить полином и прописать его в настройках эмулятора.
Эмулятор, в режиме эмуляции диска ST-225, размеченный на контролере WD_1006 на Неоне работать не стал.Разумеется.
На Неоне контроллер WD_1006?
ИМХО - выкинуть всё, связанное с MФМ винтом, и приделать IDE с программным доступом ( без DMA ).Поддерживаю. Думаю, это первое, что сделали бы любители, если бы СОЮЗ-НЕОН пошёл в крупную серию.
Там для разметки жестких дисков какое-то интерактивно приложение есть, а файл hard.225 это что вроде разметки по умолчанию. Ничего не указывает на то, что драйвер mfm под одну конкретную модель. Да и не обязательно именно hd0 размечен как загрузочный.
Что-то я насчёт файла HARD.225 прогнал, попутал с HARD.MNU (https://raw.githubusercontent.com/troosh/pk11-16/master/HDD/HARD.MNU.txt) (используется программами HARD.SAV и HARD2.SAV, исходный текст первой HARD.C (https://raw.githubusercontent.com/troosh/pk11-16/master/HDD/HARD.C.txt) - там вся работа через эмулятор НЖМД (https://raw.githubusercontent.com/troosh/pk11-16/master/Docs/P16DOC.DSK/VPFDHD.DOC.txt)). Исполняемый файл HARD.225 содержит всего ~35 строк на ассемблере и готовую страницу разделов под диск ST225, т.е. это технологическая утилита для завода, где интерактив вреден, а диски все одной модели.
Форматируют они жесткий диск так (файл SOUZ-NEON_SYSTEM_0B_IMG/HDINIT.COM):
hard.225
init/noq hd0:
dir hd0:
init/noq hd1:
dir hd1:
init/noq hd2:
dir hd2:
init/noq hd3:
dir hd3:
init/noq hd4:
dir hd4:
init/noq hd5:
dir hd5:
init/noq hd6:
dir hd6:
init/noq hd7:
dir hd7:
И есть два варианта наполнения загрузочных разделов:
SOUZ-NEON_SYSTEM_0B_IMG/HD1.COM
init/noq hd1:
copy *.sys,*.prc,*.fon,*.sav,*.mnu hd1:
copy start1.com hd1:starts.com
cop/boot hd1:rt11sj hd1:
cop fd1:stamem.com hd1:
SOUZ-NEON_SYSTEM_0B_IMG/HD2.COM
init/noq hd2:
copy *.sys,*.sav,*.mnu,*.key,*.men hd2:
copy *.mac,*.sml,*.obj,*.dat hd2:
copy start2.com hd2:starts.com
copy/boot hd2:rt11sj hd2:
cop fd1:mouse.com hd2:
cop fd1:mscr.prc hd2:
cop fd1:read1.me hd2:
Среди образов дисков есть некоторые с характерным названием:
SOUZ-NEON_HD0_KBD_PRC_LZ-SAV_.dsk
SOUZ-NEON_HD3_MCC_HD4_UTILIT_.dsk
SOUZ-NEON_HD4_CLIB11_P16VPO_IMG.DSK
SOUZ-NEON_HD4_CLIBS_PLIBS_IMG.DSK
SOUZ-NEON_HD4_CLIBT_PLIBT_IMG.DSK
SOUZ-NEON_HD6_GAMES_.dsk
Можно предположить, что их копировали с жесткого диска, причем раздел HD4 содержал много больших файлов и потребовал 3 дискеты.
Исполняемый файл HARD.225 содержит всего ~35 строк на ассемблере и готовую страницу разделов под диск ST225, т.е. это технологическая утилита для завода, где интерактив вреден
Ко мне на днях приедут два ST-251-1, как мне их форматировать, там же отличные параметры от модели 225 и размер иной? Размеры всех 8 разделов как я понимаю тоже заданы в файле HARD.225 ? Они почему-то все разные и исходя из чего они выбирались - непонятно.
ST-251-1, как мне их форматировать, там же отличные параметры от модели 225 и размер иной
Форматируйте с параметрами от ST225. Лишнее пропадет. Будет на 20Мб вместо 40. Если и будут проблемы с предкомпенсацией то не на первых цилиндрах харда
И есть два варианта наполнения загрузочных разделов:
SOUZ-NEON_SYSTEM_0B_IMG/HD1.COM
SOUZ-NEON_SYSTEM_0B_IMG/HD2.COM
Эти файлы отсутствовали в образе work.dsk, потому я не смог проверить именно такую последовательность конфигурирования загрузчика, хотя сама строка cop/boot hd1:rt11sj hd1: мною неоднократно выполнялась, правда для hd0:
Не очень понятно, для чего загрузочными делаются hd1 и hd2 и какой из них потом грузится на старте компа - наверное БИОС последовательно проверяет от hd0: до hd7: и грузится с первого, имеющего загрузчик?
CodeMaster
04.12.2018, 09:57
Не очень понятно, для чего загрузочными делаются hd1 и hd2
Резервная копия?
Не очень понятно, для чего загрузочными делаются hd1 и hd2 и какой из них потом грузится на старте компа - наверное БИОС последовательно проверяет от hd0: до hd7: и грузится с первого, имеющего загрузчик?
После включения машины, по идее, должен загрузиться раздел помеченный как cold-boot, а если программно перегрузить машину, то загрузиться также можно с разделов где выставлен признак warm-boot.
Если запустить программу hard.sav на уже отформатированном винте, то можно считать таблицу разделов (вначале начать клавишу h для help-а). И там будет понятно какие разделы в каком режиме...
Что-то контроллер МФМ продолжает чудить. После нескольких дней простоя запустился, проверил - все файлы раздела hd0: на месте. Пытался применять разные варианты прописывания Boot - в итоге снова запустил разметку и снова винт стал форматироваться без ошибок только на hd5 и hd7. Но после копирования на них файлов и рестарта - они снова пропадают, будто ничего и не было.
Как рестарт Неона может приводить к исчезновению файловой системы? Причем не рестарт по питанию даже, а лишь Reset. Крутить подстроечный конденсатор - не помогает. Вообще мало понятно для чего он там, если ни на что не влияет ни в какой емкости (в своих подстроечных пределах).
Можно было бы грешить на "глючный винт", но в этом плане два разных Seagate st-225 ведут себя в точности одинакого, форматируя удачно и неудачно те же самые разделы.
И еще не работает команда из скриптов: copy start2.com hd2:starts.com
Система не умеет переименовывать при копировании и выдает ошибку. Приходится сначала скопировать, потом переименовать.
Korchagin
05.12.2018, 11:43
Не глюкавая ли сама ВГшка мфм-контроллера? Попробовать бы несколько разных лет выпуска. Или иголки есть по линии питания и они ВГшку вводят в ступор, или напряжения питания ей не хватает.
Не глюкавая ли сама ВГшка мфм-контроллера? Попробовать бы несколько разных лет выпуска. Или иголки есть по линии питания и они ВГшку вводят в ступор, или напряжения питания ей не хватает.
Там сейчас стоит импорт 82064, замена на ВГ7 разницы не дает. Попробую шлейф другой изготовить.
...без ошибок...
Проверка раздела на ошибки при инициализации при сомнительном носителе :
INIT/BAD
Попытался запустить под современнный linux программу HARD.SAV (точнее её исходник HARD.C). Конечно она у меня ничего не форматирует, но смотреть/редактировать таблицу разделов можно. Выглядит она так с дефолтными параметрами взятыми из HARD.MNU:
Disk global parameters Hard disk formater
╔═════════════╦═ ═════╦═════════╦ ═══════╦════════ ═══╦══════╗
║ Cylinders ║ Heads ║ Sectors ║ Size ║ Precomp. ║ GAP3 ║
╠═════════════╬═ ═════╬═════════╬ ═══════╬════════ ═══╬══════╣
║ 615 ║ 4 ║ 18 ║ 44280 ║ 200 ║ 16 ║
╚═════════════╩═ ═════╩═════════╩ ═══════╩════════ ═══╩══════╝
╔═══╦═══════════ ═╦═══════╦══════ ══╦════════╦════ ════════════════ ════════╗
║ № ║ Cylinders ║ Heads ║ Sectors ║ Size ║ Flags ║
║ ║ from ║ # ║ 0 ║ # ║ 0 ║ # ║ blocks ║ ON ║ RON ║ Spc ║ Cld ║ Wrm ║
╠═══╬══════╬════ ═╬═══╬═══╬════╬═ ══╬════════╬════ ═╬═════╬═════╬══ ══╬═════╣
║ 0 ║ 0 ║ 100 ║ 0 ║ 4 ║ 0 ║ 18 ║ 7200 ║ + ║ - ║ + ║ - ║ - ║
║ 1 ║ 100 ║ 100 ║ 0 ║ 4 ║ 0 ║ 18 ║ 7200 ║ + ║ - ║ - ║ + ║ - ║
║ 2 ║ 200 ║ 100 ║ 0 ║ 4 ║ 0 ║ 18 ║ 7200 ║ + ║ - ║ - ║ - ║ + ║
║ 3 ║ 300 ║ 100 ║ 0 ║ 4 ║ 0 ║ 18 ║ 7200 ║ + ║ - ║ - ║ - ║ - ║
║ 4 ║ 400 ║ 100 ║ 0 ║ 4 ║ 0 ║ 18 ║ 7200 ║ + ║ - ║ - ║ - ║ - ║
║ 5 ║ 500 ║ 100 ║ 0 ║ 4 ║ 0 ║ 18 ║ 7200 ║ + ║ - ║ - ║ - ║ - ║
║ 6 ║ 600 ║ 15 ║ 0 ║ 2 ║ 0 ║ 18 ║ 540 ║ + ║ - ║ - ║ - ║ - ║
║ 7 ║ 600 ║ 15 ║ 2 ║ 2 ║ 0 ║ 18 ║ 540 ║ + ║ - ║ - ║ - ║ - ║
╚═══╩══════╩════ ═╩═══╩═══╩════╩═ ══╩════════╩════ ═╩═════╩═════╩══ ══╩═════╝
Т.е. этот винт на 22Мбайт разбит на 6-ть разделов по 3.6М (HD0-HD5) и два по 270К (HD6-HD7). У HD0 стоит признак "нулевого диска" - его первый сектор занят под таблицу разделов. У HD1 признак холодной загрузки, а у HD2 - горячей загрузки. Все диски разрешены к использованию (признак ON) и ни один из них не находится в состоянии readonly (RON).
Параметр GAP3 кажется маловатым (это сколько байтов заполнителей после данных сектора должен контроллер вставляет). В описании W1010-5 указывается, что он зависит от нестабильности мотора привода и при отсутствии интерливига номеров у секторов должен быть не меньше 25 (согласно описания WD2010 - не меньше 18).
Кроме того, я извлёк из HARD.225 таблицу разделов и подсунул его, будто это реальный диск так его возвращает. Оказалось там другая рабивка по размерам (но общий размер тот же - используется весь объём диска):
Disk global parameters Hard disk formater
╔═════════════╦═ ═════╦═════════╦ ═══════╦════════ ═══╦══════╗
║ Cylinders ║ Heads ║ Sectors ║ Size ║ Precomp. ║ GAP3 ║
╠═════════════╬═ ═════╬═════════╬ ═══════╬════════ ═══╬══════╣
║ 615 ║ 4 ║ 18 ║ 44280 ║ 400 ║ 16 ║
╚═════════════╩═ ═════╩═════════╩ ═══════╩════════ ═══╩══════╝
╔═══╦═══════════ ═╦═══════╦══════ ══╦════════╦════ ════════════════ ════════╗
║ № ║ Cylinders ║ Heads ║ Sectors ║ Size ║ Flags ║
║ ║ from ║ # ║ 0 ║ # ║ 0 ║ # ║ blocks ║ ON ║ RON ║ Spc ║ Cld ║ Wrm ║
╠═══╬══════╬════ ═╬═══╬═══╬════╬═ ══╬════════╬════ ═╬═════╬═════╬══ ══╬═════╣
║ 0 ║ 0 ║ 36 ║ 0 ║ 4 ║ 0 ║ 18 ║ 2592 ║ + ║ - ║ + ║ - ║ - ║
║ 1 ║ 36 ║ 18 ║ 0 ║ 4 ║ 0 ║ 18 ║ 1296 ║ + ║ - ║ - ║ + ║ - ║
║ 2 ║ 54 ║ 72 ║ 0 ║ 4 ║ 0 ║ 18 ║ 5184 ║ + ║ - ║ - ║ - ║ + ║
║ 3 ║ 126 ║ 18 ║ 0 ║ 4 ║ 0 ║ 18 ║ 1296 ║ + ║ - ║ - ║ - ║ - ║
║ 4 ║ 144 ║ 200 ║ 0 ║ 2 ║ 0 ║ 18 ║ 7200 ║ + ║ - ║ - ║ - ║ - ║
║ 5 ║ 144 ║ 200 ║ 2 ║ 2 ║ 0 ║ 18 ║ 7200 ║ + ║ - ║ - ║ - ║ - ║
║ 6 ║ 344 ║ 271 ║ 0 ║ 2 ║ 0 ║ 18 ║ 9756 ║ + ║ - ║ - ║ - ║ - ║
║ 7 ║ 344 ║ 271 ║ 2 ║ 2 ║ 0 ║ 18 ║ 9756 ║ + ║ - ║ - ║ - ║ - ║
╚═══╩══════╩════ ═╩═══╩═══╩════╩═ ══╩════════╩════ ═╩═════╩═════╩══ ══╩═════╝
U - Update (Занести таблицу в контроллер) Q - Quit (Выход)
G - Get (Взять таблицу из контроллера)
W - Write (Записать таблицу на диск)
S - Size (Вычислить размеры) ←↓↑→ - Перемещение указателя
F - Format (Форматировать раздел) Space - Измение состояния флага
О, параметр прекомпенсации удвоили - теперь с 400-й дорожки должны уменьшать ток записи (при текущей разбивке это в разделе HD7, а в дефолтной из HARD.MNU было с самого начала HD2).
Размеры разделов такие: HD0 - 1.3М, HD1 и HD3 - 648K, HD2 - 2.5M, HD4 и HD5 - 3.6М, HD6 и HD7 - 4.8M (с учётом, что на HD6 были игры - это правильное решение увеличить этот раздел в 18 раз ;) )
>Параметр GAP3 кажется маловатым
Скорее всего это патамучто авторам хотелось 18 секторов вместо 17.
>параметр прекомпенсации удвоили - теперь с 400-й дорожки должны уменьшать ток записи
200 и 400? Артиллеристы это "вилкой" называют. По паспорту 300 (ftp://ftp.seagate.com/techsuppt/mfm/st225.txt)
Хотя смысла никакого нет, вроде прекомпенсация в схеме Неона аппаратно не поддержана.
Но самая жесть в том, как они там прописывают номера секторов на жестком диске. Казалось бы пропиши номера секторов 0, 1, 2,.. 17 по всему диску, но нет - это не наш путь. Наш путь курильщика такой:
HD0 => 255, 1, 2, 3,.. 17
HD1 => 32, 33, 34, 35,.. 49
HDn => n*32+0, n*32+1, n*32+2,.. n*32+17
Да, это круто, если вылетить за размер, допустим, HD1 то контроллер никогда не найдёт секторов на диске, с номерами секторов, которые используются в разделе HD1...
Фобию секторов с номером ноль тоже можно понять...
Но,.. но как это развидеть?..
>Но,.. но как это развидеть?..
AND 0x1F не подойдёт?
- - - Добавлено - - -
>Наш путь курильщика такой:
Ну решили они что 8 бит на номер сектора много и оставили 5 бит. В чем сложность-то?
troosh, я сегодня получаю Nec D3142 MFM, как мне его размечать имеющимися средствами?
D 3 1 4 2 NEC
NO MORE PRODUCED Native| Translation
------+-----+-----+-----
Form 3.5"/HH Cylinders 642| | |
Capacity form/unform 44/ MB Heads 8| | |
Seek time / track 25.0/ ms Sector/track 17| | |
Controller MFM / ST506 Precompensation 128
Cache/Buffer KB Landing Zone 664
Data transfer rate 0.625 MB/S int Bytes/Sector 512
0.625 MB/S ext
troosh, я сегодня получаю Nec D3142 MFM, как мне его размечать имеющимися средствами?
Самый простой способ, как здесь уже предлалаги, - отформатовать при помощи HARD.225 (70М просто не используются),
Ну, либо можно попробовать так,.. запускаешь HARD.SAV (есть на образах дискет SOUZ-NEON_ASP_1992_1_, SOUZ-NEON_SYSTEM_0B_IMG, SOUZ-NEON_HD0_KBD_PRC_LZ-SAV_, SOUZ-NEON_HD3_MCC_HD4_UTILIT_, SOUZ-NEON_INSTALL_, Work) и:
- правишь геометрию диска 642/8, ставишь precomp=128
- в столбцах Heads везде прописываешь: "0 8".
- Цилиндры прописываешь так:
╔═════════════╦═ ═════╦═════════╦ ═══════╦════════ ═══╦══════╗
║ Cylinders ║ Heads ║ Sectors ║ Size ║ Precomp. ║ GAP3 ║
╠═════════════╬═ ═════╬═════════╬ ═══════╬════════ ═══╬══════╣
║ 642 ║ 8 ║ 18 ║ 92448 ║ 128 ║ 16 ║
╚═════════════╩═ ═════╩═════════╩ ═══════╩════════ ═══╩══════╝
╔═══╦═══════════ ═╦═══════╦══════ ══╦════════╦════ ════════════════ ════════╗
║ № ║ Cylinders ║ Heads ║ Sectors ║ Size ║ Flags ║
║ ║ from ║ # ║ 0 ║ # ║ 0 ║ # ║ blocks ║ ON ║ RON ║ Spc ║ Cld ║ Wrm ║
╠═══╬══════╬════ ═╬═══╬═══╬════╬═ ══╬════════╬════ ═╬═════╬═════╬══ ══╬═════╣
║ 0 ║ 0 ║ 50 ║ 0 ║ 8 ║ 0 ║ 18 ║ 7200 ║ + ║ - ║ + ║ - ║ - ║
║ 1 ║ 50 ║ 25 ║ 0 ║ 8 ║ 0 ║ 18 ║ 3600 ║ + ║ - ║ - ║ + ║ - ║
║ 2 ║ 75 ║ 100 ║ 0 ║ 8 ║ 0 ║ 18 ║ 14400 ║ + ║ - ║ - ║ - ║ + ║
║ 3 ║ 175 ║ 25 ║ 0 ║ 8 ║ 0 ║ 18 ║ 3600 ║ + ║ - ║ - ║ - ║ - ║
║ 4 ║ 200 ║ 150 ║ 0 ║ 8 ║ 0 ║ 18 ║ 21600 ║ + ║ - ║ - ║ - ║ - ║
║ 5 ║ 350 ║ 150 ║ 0 ║ 8 ║ 0 ║ 18 ║ 21600 ║ + ║ - ║ - ║ - ║ - ║
║ 6 ║ 500 ║ 100 ║ 0 ║ 8 ║ 0 ║ 18 ║ 14400 ║ + ║ - ║ - ║ - ║ - ║
║ 7 ║ 600 ║ 42 ║ 0 ║ 8 ║ 0 ║ 18 ║ 6048 ║ + ║ - ║ - ║ - ║ - ║
╚═══╩══════╩════ ═╩═══╩═══╩════╩═ ══╩════════╩════ ═╩═════╩═════╩══ ══╩═════╝
- Нажимаешь "S" чтобы размеры пересчитались.
- Нажимаешь "U" и "W" - таблицу раздлелов записать в драйвер и на винт.
- Затем курсором проходишь по каждой из строк 0..7 и там жмешь клавишу "F" для форматирования каждого из разделов.
P.S. Ну, я это как-то так понимаю, могу конечно в чём-то ошибаться и/или могут быть сюрпризы, вроде того, что с 8-ми головами винты никто из разработчиков этой машины не проверял в работе.
ставишь precomp=128
А смысл? Не используется эта фича в неоне.
А смысл? Не используется эта фича в неоне.
Ага, 33 вывод RWC висит в воздухе... Ну ладно, хуже всё равно не будет.
33 вывод RWC висит в воздухе..
Это вообще никто почти никогда не использовал, важнее 22 и 23. Вы почему-то решили что предкомпенсация=RWC, а RWC только чать предкомпенсации, тем более никто и не использовал RWC уже во времена ST225.
Это вообще никто почти никогда не использовал, важнее 22 и 23. Вы почему-то решили что предкомпенсация=RWC, а RWC только чать предкомпенсации, тем более никто и не использовал RWC уже во времена ST225.
Читал описание регистра Reduce Write Current, куда собственно прописывается это значение. Там упоминается только выход RWC с номером 33. Сигналы EARLY/LATE позволяю бороться с другой причиной влияния записываемых бит на соседние, для борьбы с которой нужно чуть сдвинуть записываемые данные на +- 12 нс на некоторых последовательностях бит. Может это и важнее, не знаю (MFM диски открыл для себя только пару месяцев назад), но акцента на это в тексте чипа не увидел, как и того, что RWC не нужно подавать на диск.
Попробую шлейф другой изготовить.
Терминальные резисторы включены/установлены? На последнем в цепочке или на единственном диске должны быть включены.
>Читал описание регистра Reduce Write Current
В даташите, например, на WD1010 есть такая фраза "The write precompensation logic is controlled by the signals RWC, EARLY and LATE". Со всеми вытекающими
>как и того, что RWC не нужно подавать на диск.
RWC был на втором пине интерфейсного разъема, его почти сразу заменили на дополнительный бит номера головки
Терминальные резисторы включены/установлены?
Да. Nec D3142 оказался дохлым, буду возвращать, так что вопрос снимается. Зато приехали два Seagate st-251-1, оба живые! И о чудо, сегодня на одном из них удалось безошибочно разметить все 8 разделов. Далее разделы hd1: и hd2: удалось сделать полноценно загрузочными с помощью тех самых скриптов HD1.com и HD2.com, содержимое которых цитировал ранее troosh. Впервые удалась загрузка с винта на Неоне! После автозагрузки с hd1: происходит автоматическая загрузка с hd2:
В принципе, можно считать, что помимо принтера, мыши и RS-232 всё остальное проверено! Вторая хорошая новость - приехали белые платы Неона, с планками памяти под 1Мб и под 4Мб:
https://d.radikal.ru/d12/1812/f2/0034fc3ea334t.jpg (https://d.radikal.ru/d12/1812/f2/0034fc3ea334.jpg)
Распиновка кабеля для 40-pin совмещенного разъема FDD+HDD Неона:
НЕОН FDD 34pin MFM HDD 34pin MFM HDD 20pin
1 (out +12V) - - -
2 (out +12V) - - -
3 (out +5V) - - -
4 (out +5V) - - -
5 (out +5V) - - -
6 (out +5V) - - -
7 (GND) - - -
8 34 22 -
9 33 23 -
10 32 14 -
11 31 15 -
12 30 - 17
13 29 - 16
14 28 8 -
15 27 9 -
16 26 10 -
17 25 11 -
18 24 6 -
19 23 7 -
20 22 - 14
21 21 - 15
22 20 24 -
23 19 25 -
24 18 34 -
25 17 33 -
26 16 - -
27 15 - -
28 14 26 -
29 13 27 -
30 12 - -
31 11 - -
32 10 - -
33 9 - -
34 8 20 -
35 7 21 -
36 6 12 13
37 5 13 12
38 4 4 -
39 3 5 -
40 2 18 -
Если кому не лень - нарисуйте платку-переходник (не более 10см) в PCAD, закажу в китае и буду к комплектам прикладывать в дальнейшем. Вход на плату IDC-40MS, выходы FDD (IDC-34MS), MFM (IDC-34MS, IDC-20MS), выход питания с платы переходника - THP-4M.
И еще вопрос к общественности. Переходник мыши на Неон подойдет только USB-to-MSX-mouse-adapter (https://www.ebay.com/itm/NEW-USB-to-MSX-mouse-adapter-Towns-Roland-works-with-optical-wireless-mouse-/111887802591) или подойдет и Amiga-Atari-PS2-mouse-Adapter-USB (https://www.ebay.com/itm/Amiga-Atari-PS2-mouse-Adapter-USB-version/264081520696) ?
Задумка такова, что если адаптер заработает - вычитать прошивку с установленного контроллера и сам адаптер интегрировать на плату Неона.
И ещё из последних новостей: приехал SCART-HDMI-HD-Video-Converter-Box (https://ru.aliexpress.com/item/SCART-HDMI-HDMI-HD-Video-Converter-Box-720-P-1080-P-3-5/32892669398.html).
Результат чуть получше, чем прямое подключение Неона к SCART, стало видно счетчик памяти, пробегающий сразу после старта, но далее видно, что изображение сверху и справа всё равно не полное, так что данный конвертер для Неона, увы, тоже не подходит.
Приехал адаптер GBS8220. Испытания с БК11М весьма успешны, для БК рекомендую.
А вот с Неоном всё плохо: хотя и удается завести на экран верх и правую часть изображения, оно при этом не имеет никакой стабильности и сильно дергается. Никакое шаманство не помогло.
Так что свой идеальный видеоадаптер/телек-скарт Неон еще не нашел.
MacBuster
20.12.2018, 23:44
Удаление в знак протеста против действий MM
Очередное разочарование: Когда-то приобрел у photon карту видеозахвата Datapath DGC103C Vision RGB-PRO1, которая очень неплохо под виндой захватывает видео с БК. Попробовал захватывать видео с Неона - болты. Сигнал не распознан и даже приводит к зависанию софта, а возобновить нормальный захват с БК получается только после перезагрузки компа. Что за трэш с видеосигналом Неона, что за супер мониторы, супер телеки и и супер адаптеры под него нужны?
ram_scan
24.12.2018, 06:11
Очередное разочарование: Когда-то приобрел у photon карту видеозахвата Datapath DGC103C Vision RGB-PRO1, которая очень неплохо под виндой захватывает видео с БК. Попробовал захватывать видео с Неона - болты. Сигнал не распознан и даже приводит к зависанию софта, а возобновить нормальный захват с БК получается только после перезагрузки компа. Что за трэш с видеосигналом Неона, что за супер мониторы, супер телеки и и супер адаптеры под него нужны?
Ответ на этот вопрос можно малой кровью получить только логическим анализатором или цифровым осциллографом с поддержкой декодинга видеосигнала. Обычно это либо отсутствие гашения, либо нестандартная длина синхроимпульсов. На теплом аналоговом телеке все должно быть нормально.
или цифровым осциллографом с поддержкой декодинга видеосигнала
А обычный осциллограф, даже аналоговый, чем здесь плох?
ram_scan
25.12.2018, 07:36
А обычный осциллограф, даже аналоговый, чем здесь плох?
На нем невозможно в должном разрешении увидеть сигналограмму полного кадра целиком, а без этого тяжело искать в каком месте что относительно чего съезжает. Приблуды ж для аналоговых осциллографов в духе "синхронизироваться по такой-то строке в таком-то поле" или "покажь мне кадровый синхроимпульс где он есть и где по настоящему быть должен" не зря выдумали в свое время.
Логический анализатор же запишет весь кадр целиком, покажет где на нем что по факту, где нечетное поле, где четное, строки в них пронумерует, синхроимпульсы отметит, обратный ход луча, гашение, и где что быть должно по стандартным времянкам правильно. При этом можно разглядывать это дело сутками и масштабировать и прокручивать в любую сторону как нравится.
оффтоп: совсем пейзанты зажрались.
:v2_dizzy_rastoman:
чтоб весь кадр запомнить нужен очень продвинутый цифровик. нцать тыщь уе.
даж с1-94 может помочь с проверкой сигнала тв.
ram_scan
26.12.2018, 07:20
оффтоп: совсем пейзанты зажрались.
:v2_dizzy_rastoman
Весь кадр невозбранно пишется копеешным усб-шным анализатором навроде saleae logic. Восьмиканальный простенький на 8 МГц в китае стоит шиссот рублей с доставкой, и мне странно что тут еще каждый первый форумчанин себе его не завел, потому-что штука невероятно полезная.
Весь кадр невозбранно пишется копеешным усб-шным анализатором навроде saleae logic. Восьмиканальный простенький на 8 МГц в китае стоит шиссот рублей с доставкой, и мне странно что тут еще каждый первый форумчанин себе его не завел, потому-что штука невероятно полезная.
Восемь аналоговых каналов с полосой хотя бы 6МГц? надо себе купить, невзирая на наличие в хозяйстве простого цифрового ригола.
perestoronin
26.12.2018, 22:54
Что за трэш с видеосигналом Неона, что за супер мониторы, супер телеки и и супер адаптеры под него нужны?
На таком может проверим ?
LCD монитор Samsung SyncMaster 940MG (https://www.hi-fi.ru/catalog/office/catalog_data_monitor/detail/647675/features)
Супер монитор ТВ тюнер
специально не продал, только вот нужны кабеля чтобы соединить Неон с этим монитором.
На таком может проверим ?
Супер монитор ТВ тюнер
Кадровая развертка (аналоговая) 56~75
Вычеркиваем...
Восемь аналоговых каналов с полосой хотя бы 6МГц?
Цифровых, не?..
Цифровых, не?..
Смотреть видеосигнал логическим анализатором - это новое слово в отладке, ящетаю.
Смотреть видеосигнал логическим анализатором - это новое слово в отладке, ящетаю.На берзрыбье-то, почему нет?
Не обязательно смотреть видео выход (аналоговый), но по нескольким цифровым выходам снятых синхроно - вполне можно что-то понять.
ram_scan
27.12.2018, 12:50
Смотреть видеосигнал логическим анализатором - это новое слово в отладке, ящетаю.
Это прекрасное слово в отладке. Я на спектруме постоянно пользую. Мне не надо видеть как и где закодирован какой цвет на картинке, мне надо посмотреть времянки служебных импульсов и полей во всем кадре целиком и соотношения между ними чтобы если вдруг привести их в соответствие со стандартом и телек понимал сигнал и строил картинку правильно. Их уровни если приперло потом можно невозбранно уточнить любым осциллографом.
Просто используйте два прибора. Анализатор для наблюдения временной диаграммы, без уровней, и потом осциллограф, для того чтобы смотреть диаграмму уровней, но без временной. И не надо вам будет осциллограф за мильон баксов.
На таком может проверим ?
А где его взять? Ко мне едет с Новочеркасска PCI-E ТВ-тюнер Behold TV H8 (http://www.beholder.ru/products/h8/) с RGB-входом, на нем и проверю, думаю что если на нем Неон не заработает - то уже ни на каком ТВ-тюнере не заработает.
perestoronin
28.12.2018, 00:19
Кадровая развертка (аналоговая) 56~75
Вычеркиваем...
Не на всякий монитор ZX Evo подключить можно, а на Samsung SyncMaster 940MG (https://www.hi-fi.ru/catalog/office/catalog_data_monitor/detail/647675/features) работает, значит вводит желтая пресса (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D1%91%D0%BB%D1%82%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80% D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B0) уважаемых экспертов в заблуждение. Что еще можно вычеркнуть? конечно кроме почетного колокольчика 6105 (http://www.emuverse.ru/wiki/%D0%9C%D0%A1_6105) ?
А где его взять?
Как где, в соседней комнате стоит, вспомогательный терминал, если железки не грузятся, чтобы в биос на месте залезть. Заодно там же можно и ретрохлам подключать, если он имеется в наличии и с кабелями к мониторам.
А этот список мониторов (http://nedopc.com/zxevo/zxevo_supported_monitors.pdf) изучался предметно для Неона? если не точно угадать нужный аппарат этот список (http://nedopc.com/zxevo/zxevo_supported_monitors.pdf) позволит, то хотя бы отбросить те мониторы, на которых даже ZX-Evo не заводится.
Не на всякий монитор ZX Evo подключить можно, а на Samsung SyncMaster 940MG (https://www.hi-fi.ru/catalog/office/catalog_data_monitor/detail/647675/features) работает, значит вводит желтая пресса (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D1%91%D0%BB%D1%82%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80% D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B0) уважаемых экспертов в заблуждение. Что еще можно вычеркнуть? конечно кроме почетного колокольчика 6105 (http://www.emuverse.ru/wiki/%D0%9C%D0%A1_6105) ?
Как где, в соседней комнате стоит, вспомогательный терминал, если железки не грузятся, чтобы в биос на месте залезть. Заодно там же можно и ретрохлам подключать, если он имеется в наличии и с кабелями к мониторам.
А этот список мониторов (http://nedopc.com/zxevo/zxevo_supported_monitors.pdf) изучался предметно для Неона? если не точно угадать нужный аппарат этот список (http://nedopc.com/zxevo/zxevo_supported_monitors.pdf) позволит, то хотя бы отбросить те мониторы, на которых даже ZX-Evo не заводится.
Эва не заводится из-за 48Гц, которые не каждый монитор умеет брать. Так то Эва выдает честные 31кГц строчной, чем собсно неон похвастаться не может...
А этот список мониторов изучался предметно для Неона?
У меня есть монитор из этого списка и, увы, ни напрямую, ни через адаптер GBS-8220 Неон на нем ничего не показывает.
MacBuster
28.12.2018, 10:30
Удаление в знак протеста против действий MM
LeoN65816
28.12.2018, 23:27
Многие старые (от 15" и выше) модели мониторов ViewSonic, Sony, NEC MultiSync поддерживают кадровую частоту от 50Гц, а строчную от 24КГц, но это никак не 15КГц... Поэтому нужно пробовать или телеки с SCART (должен быть полным), или мониторы со встроенными ТВ-тюнером и SCART (Samsung: SyncMaster 510MP, 710MP, 910MP; LG: Flatron M1721A, M1921A).
Лично использую Samsung SyncMaster 710MP для АГАТа через скарт. Хорошо, но не идеально: скалер косячит с телевизионной развёрткой 4:3 АГАТа на матрице 5:4 (1280x1024)...
В описании сказано про монитор типа МС6106. Где там сказано про телевизор? Да и если на то пошло, телевизоры тех лет(!) вполне позволяли принимать изображение. При нестандартной геометрии кадра вполне можно было отрегулировать. Тогда ручки - размер по вертикали,горизонтали, синхронизация выводили на заднюю панель. Чтобы поиграть телевизор годился, а чтобы печатать -нет. Пиксель там слишком крупный, да и сведение лучей не всегда идеально.
Приехал адаптер GBS8220. Испытания с БК11М весьма успешны, для БК рекомендую.
А как на УКНЦ?
А вот с Неоном всё плохо: хотя и удается завести на экран верх и правую часть изображения, оно при этом не имеет никакой стабильности и сильно дергается. Никакое шаманство не помогло.А как синхра заведена? Может там согласующее сопротивление нужно поставить.
Я помню, что дисководы 1.44 нормально не работали -, а 1.2( 5" ) более менее нормально читали и писали, хотя и случались казусы. Помню я звонил Денису Сотчетнко и просил записать мне на 3" 1.44 диски софт для Неона и Денис тоже на этот счет ругался, что нихрена не работает.
Что касается жесткого диска - у меня стоял IDE. Я спросил у Павла Мейнгардта, моггу ли я IDE подключить. он сказал, что нужен специальный шнур, и мне его дали, я подключил имевшийся у меня ide диск и всё заработало. Но не факт, что всё заработало бы со всеми вариантами Неона.
Также мне дали шнур для vga монитора - там на конце была коробушка, но я её никогда не разбирал, возможно там просто перепайка проводов была. Другой, штатный шнур я тоже перепаивал для того чтобы воткнуть в обычный монохромный от УКНЦ. Этот же шнур я втыкал в НЧ видеовход телевизора Panasonic и оно работало, хотя края экрана просто отбрасывались, а середина вписывалась в разрешение телевизора, вроде так и были помехи, но не так чтобы сильные ( и да уровень сигнала на неоне выше чем на УКНЦ).
Korchagin
29.12.2018, 11:20
В описании сказано про монитор типа МС6106. Где там сказано про телевизор?
МС6106 был создан на базе кинескопа 32ЛК2Ц. По логике, совершенно так же с КЦГД ДВК, УКНЦ, БК и Неоном должны работать все советские ТВ на базе этого кинескопа. Пусть даже с какими-то переделками типа отрезания ВЧ-части и вывода скарта на заднюю крышку. Сам хочу обзавестись какой-нибудь Юностью или Шилялисом 32 см, чернобелый монитор искренне поднадоел.
МС6106 был создан на базе кинескопа 32ЛК2Ц
должны работать все советские ТВ на базе этого кинескопа
Я, конечно, не железячник, но что то мне подсказывает, что это, по идее, зависит не от кинескопа, а от блоков развертки - кадровой и строчной.
И нет, я не утверждаю, что эти блоки разные - в МС 6106 и в телевизорах на базе этого (а может, быть не только этого кинескопа).
- - - Добавлено - - -
Вдогонку.
Да, я догадываюсь, что эти блоки могут ещё зависит от диагонали кинескопа :)
Korchagin
29.12.2018, 16:23
В МС6106 используется широко применявшаяся в советской телевизионной технике микросхема К174ХА11. Она же стоит в черно-белых мониторах МС6105, которые сносно работают с нестандартными параметрами видео перечисленных машин. Понятно, что блоки разверток для разных кинескопов разные по схемотехнике и деталям. Но под параметры видеосигнала советских машин можно подстроить и 4УСЦТ с кинескопом диагональю 51 см. Габариты, правда, у него некошерные для антресольного хранения.
siemensC35
29.12.2018, 19:13
Но под параметры видеосигнала советских машин можно подстроить и 4УСЦТ с кинескопом диагональю 51 см. Габариты, правда, у него некошерные для антресольного хранения.
ВТЦ 201/202 . Их в нулевых масово переделывали в телевизоры, чем не вариант, таже ха11 там есть, МЦшник правда там не очень как по мне
Это все мониторы 201/202 которые у меня когда-то были, все под телевизоры были переделаны не мной, токо серый был в родне.
Работали с родной разверткой причем
https://pp.userapi.com/c626221/v626221175/5f6bf/aLC_NOj9764.jpg
Korchagin
29.12.2018, 19:47
Подойдет тоже, кинескоп совершенно такой же и полностью аналоговый. Какая разница какой модуль цветности? Все равно по RGB от ДВК видео пускать.
MacBuster
29.12.2018, 21:40
Удаление в знак протеста против действий MM
Главное в вопросе на тему "подойдет ли этот монитор или телевизор для ДВК/УКНЦ" - время обратного хода по строке. Первоначальный стандарт телевидения (кажется, 49-го года) предполагал изображение формата 3:4. Соответственно, из 64 мкс периода строчной развертки 52 мкс отдали на прямой ход и 12 мкс на обратный.
Позже, с появлением кинескопов с углом отклонения луча 110 градусов, изготовители телевизионных приемников (похоже, в явочном порядке, т.е. без изменения стандарта) перешли на формат изображения 4:5, увеличив время обратного хода по строке до 24 мкс, на прямой ход осталось всего 40 мкс. (В общем-то понятно, добиться на ламповой технике значительного увеличения отклоняющих токов с сохранением 12 мкс обратного хода было сложно и дорого.) В результате этого действия оказались обрезанными края изображения, но на этих краях, обычно, нет сюжетно важных объектов, так, что телезрители проглотили это молча.
Разработчики ДВК и УКНЦ, сочиняя видеоадаптеры, похоже, воспользовались тем самым замшелым стандартом 49-го года. Ничего удивительного, найти информацию по формату 4:5 в то время было очень сложно, а формат 3:4 описан не в одном десятке изданий. Межделмашевцы, кстати, проектируя свой первый цветной адаптер CGA, таки учли это дело - понятно, CGA первоначально планировался на подключение к обычным бытовым цветным телевизорам. А вот наши не справились, и оставили нам в наследство такой вот геморрой...
В принципе, доработать какой-нибудь цветной кинескопный телевизор к формату 3:4 не очень сложно. Обратный ход по строке идет в резонансном режиме. Параллельно строчной катушке стоит конденсатор, образующий с индуктивностью СК резонансный контур с частотой порядка 21 кГц - перезаряд индуктивности идет по половинке косинусоиды, половина периода 21 кГц это, как раз, 24 мкс. Надо уменьшить этот конденсатор в 4 раза, резонансная частота увеличится вдвое и время обратного хода окажется близким к 12 мкс. Только при этом придется уменьшить напряжение питания строчной развертки (подобрать его), поскольку с уменьшением времени обратного хода сильно вырастут амплитуды импульсов напряжения на всех обмотках ТВС/ТДКС. По-хорошему, надо бы еще изменить коэффициенты трансформации ТВС/ТДКС, но это малореально...
Korchagin
30.12.2018, 19:31
По справочнику Вуколова у цветных отечественных кинескопов 32-61 см отношение сторон экрана 4 к 3 и угол отклонения луча 90 градусов. Поэтому снижение емкости конденсатора должно быть порядка 10%, чтобы отобразить уходящие за края экрана части строки. Только вот получается, что лишь ТВ на кинах 32 см из-за компактности и легкого веса предпочтительны. Кто счастливый владелец 6106 и 32ВТЦ, напишите, пожалуйста, маркировку используемых в этих мониторах строчников и выходных транзисторов СР.
Korchagin, А чем Вам современные LCD телевизоры 19-22" не угодили в качестве монитора к Неону?
Или принципиально нужна "теплая ламповая" картинка?
- - - Добавлено - - -
Я же выкладывал видео демы с Неона на 19" LCD, как в ч/б варианте через AV так и цветной через SCART. Что там не так?
(вот нашел цветной вариант (https://vk.com/videos173555264?z=video173555264_456239026%2Fpl_17 3555264_-2))
Korchagin
30.12.2018, 21:38
Если можно подстроить и LCD будет брать столь нестандарный видеосигнал - очень хорошо. Но аналоговый советский телевизор-монитор перестраивается под УКНЦ и КЦГД за секунды ручками регуляторов. И с ним есть гарантия, что он изображение все же покажет, а LCD далеко не столь всеядные. Я просто намучился уже со своим цифроаналоговым вестелом, даже он не кажет изображение с КЦГД и БК.
>Если можно подстроить и LCD будет брать столь нестандарный видеосигнал - очень хорошо.
Ну я же выложил видео. Значит можно. Да, не на всех TV, но на многих
Приехал адаптер GBS8220. Испытания с БК11М весьма успешны, для БК рекомендую.
А вот с Неоном всё плохо: хотя и удается завести на экран верх и правую часть изображения, оно при этом не имеет никакой стабильности и сильно дергается. Никакое шаманство не помогло.
Так что свой идеальный видеоадаптер/телек-скарт Неон еще не нашел.
Делал ли в т.ч. и аппаратные доработки, как тут пишут:
https://github.com/ramapcsx2/gbs-control/wiki/GBS-8200-Variants
https://ianstedman.wordpress.com/gbs-82xx-experiments/
https://ianstedman.wordpress.com/2015/01/25/gbs-82xx-experiments-part-2/
?
Ну а в пике, замену встроенного 51го микроконтроллера на RaspeberryPi (https://shmups.system11.org/viewtopic.php?t=52172)?
Это я к чему?.. не нужно отчаиваться, не нужно останавливаться...
Для УКНЦ у меня только на второй пошло, причем по статистике двхголовые (два VGA выхода) чаще удачно подключаются..
Подключал также Ардуину вместо микроконтроллера, но имеющиеся в исходниках файлы параметров для УКНЦ не подошли, знать бы как их изменить..
Доработки типа замены на танталовый кондер и др. не помогли, а вторая запустилась из коробки..
Поэкспериментировал с ТВ-тюнером PCI-E Beholder H8, у которого имеется RGB-вход. Картинка с Неона захватывается неплохого качества, но тем не менее, верхние несколько строк теряются:
http://b.radikal.ru/b28/1901/68/14b010377411t.jpg (http://radikal.ru/big/ccybwvrqvdvny)
Перелазил все настройки, ничего не помогло. Альтернативный софт типа DScaler и iuVCS результата тоже не дал, поскольку работает с тем же драйвером устройства и картинку выводит в точности ту же. Единственное, с помощью чего удается увидеть недостающие строки, это выставление в настройках Синхронизация кадров: свободный трекинг (без синхронизации), но тогда изображение движется по вертикали:
https://www.youtube.com/watch?v=MkiF7XuDPmE
Вот если бы знать, как его "остановить" в нужной фазе. Правда подозреваю, что учитывая предел ТВ-режима в 756 точек по горизонтали, самые "плотные" видеорежимы Неона с 832 точками по горизонтали - не влезут ни в ТВ-тюнер, ни в какой-либо телевизор со СКАРТом.
Также хочу добавить, что ко мне в гости, захватив с собой знаменитый Framemeister XRGB-Mini, заходил Manwe. БК0011М подключилась сразу же безо всяких проблем: картинку такой чистоты и четкости я не видел нигде и никогда (вывод по HDMI на монитор), нет никакого искажения и артефактов на границе цветов, словно выводится цифровая картинка с PC.
Вывод картинки с Неона через Framemeister XRGB-Mini тоже дал очень чистую и четкую картинку (которая влезла целиком), однако с тем же подергиванием, что и у GBS-8220. Резистор на синхроимпульс ставить не пробовали - на днях проверим. Но пока, потенциально, ничего лучше Framemeister XRGB-Mini я не видел в своей жизни. Что касается Beholder H8 - его можно найти за 1000руб на авито, и это лучшее решение в плане цена-качество, учитывая, что еще и видеозахват в mp4 можно сразу же делать.
маленький оффтоп: кто-нибудь замерял частоту кадровой и строчной развертки ? или я где-то пропустил сию информацию...
кто-нибудь замерял частоту кадровой и строчной развертки ? или я где-то пропустил сию информацию...
А это разве не оно? http://www.leningrad.su/museum/show_big.php?n=1251
По описанию 50/15625. Но число строк 300 при том что телевизионных строк 288 в полукадре. Что касается самой строки, то там вроде завышена длительность относительно телевизионной строки.
Но число строк 300 при том что телевизионных строк 288 в полукадре.
Т.е. если вместить в телек/тюнер все изображение, оно всегда будет с неполным количеством строк?
Т.е. если вместить в телек/тюнер все изображение, оно всегда будет с неполным количеством строк?
Оно так и есть, посмотрите на скрины.
...
Для телевизора.
288 четных строк + 288 нечетных строк= i576
А это разве не оно? http://www.leningrad.su/museum/show_big.php?n=1251Это ж не замер, а скан сопроводительного листа к неизвестно какой машинки с похожим названием.
С моей делитанской точки зрения, нужно не гадать, а получить наконец осциллограммы сигналов синхронизации (на видеовыходе) и разрешения работы видео ЦАПа, с замерами времени и амплитуд. Достаточно одноканального осциллографа, стробировать который нужно старшими битами сигналов X и Y. Впрочем, я об этом уже писал ранее...
По описанию 50/15625. Но число строк 300 при том что телевизионных строк 288 в полукадре.
15625/50 = 312.5 строк, так что в теории 300 строк есть куда запихать, но да это явно не по ГОСТу, - там строки под кадровый синхроимпульс, по телетекст, под синхронизацию системы цветности и прочее, что обычно не показывается на кинескопах.
явно не по ГОСТу
А кто сказал что надо телевизор подключать?
А кто сказал что надо телевизор подключать?А кто про 288 строк (в активной части кадра), упомянул?
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Стандарт_разложения_(телев дение)
http://docs.cntd.ru/document/1200016362
А кто про 288 строк (в активной части кадра), упомянул?
Я упомянул. :)
в активной части кадра
Полукадра.
Полукадра.
1:1 ;)
Я честно скопипастил предложение с Википедии - там по-хорошему нужно поправить.
Итак, удалось замерять строчную частоту, она составляет 15.6259кГц. Кадровую замерять не удалось, я не смог её четко выделить из сигнала, но скачет примерно в районе 50Гц:
https://c.radikal.ru/c22/1901/71/e2d07893ce06t.jpg (https://radikal.ru/big/guzjui2f9rqtt)
И ещё плохая новость, у Неона отсутствует кадровое гашение, потому и обрезается изображение сверху:
https://www.youtube.com/watch?v=62wRzoITUzc
Так что, по-хорошему, надо патчить ПЛМ видеоконтроллера.
Так что, по-хорошему, надо патчить ПЛМ видеоконтроллера.
И переименовать тему из Реплики в Клон? )
И переименовать тему из Реплики в Клон? )Или просто считать, что сырой прототип Союз-Неона доводим до уровня серийного продукта и знака качества СССР :)
Или просто считать, что сырой прототип Союз-Неона доводим до уровня серийного продукта и знака качества СССР
Есть такая вещь, как 'полная совместимость'. При любых отличиях таймингов, она может быть потеряна.
Кроме того, весь софт был написан именно для классического неона.
Есть такая вещь, как 'полная совместимость'. При любых отличиях таймингов, она может быть потеряна. Кроме того, весь софт был написан именно для классического неона.По-моему, пока на Союз-Неоне нет демок с эффектами типа color bars и прочими трюками палитра+луч. Так что теряться нечему. Весь софт должен работать как обычно.
Моя мысль заключается в том, что у БК-0010 и УКНЦ были предсерийные образцы (естественно, с написанным для них софтом), которые не прошли приёмку и были отправлены на доработку. Никто же сейчас не стремится восстановить те самые аутентичные кривые ревизии. Так и с Союз-Неоном: зачем воспроизводить ошибки пробной мелкой серии, если весьма вероятно, что они были бы исправлены в последующих ревизиях (если бы они были)?
что у БК-0010 и УКНЦ были предсерийные образцы
Нет, там на 155-й серии были макетки - так что они рабочие ( точнее, полурабочие ) были с рождения в БМК.
А у предмета обсуждения - родовая травма непрофессионализма - переразгон проца и т.п. и т.д.
Будто то бы в ~1988 г. в Зеленограде нельзя было достать КМ1801ВМ3Б - хрен поверю. А вот то, что всяким посторонним не выдали ТО на КМ1801ВМ3 - это более, чем вероятно.
Так и с Союз-Неоном: зачем воспроизводить ошибки пробной мелкой серии, если весьма вероятно, что они были бы исправлены в последующих ревизиях (если бы они были)?
Нет такой классификации, как пробная мелкая серия Неона. Есть одна единственная вышедшая в народ версия. И именно под нее написан софт. Все, что было до нее - покрыто тайной. Все, что после (с отличиями в тайминга и прочем) - новодел и потеря совместимости.
Что же касается предположения, что правильных таймингов требуют только демы, то это не так.
Даже на том же КЦГД, при нарушении таймингов начинал глючить графический математический пакет. Это только из того, что мне попадалось.
Нет, там на 155-й серии были макетки - так что они рабочие ( точнее, полурабочие ) были с рождения в БМК.А если вспомнить БК-0011, которая вышла в серию, но быстро была снята и заменена на БК-0011М?
А у предмета обсуждения - родовая травма непрофессионализма - переразгон проца и т.п. и т.д.
Будто то бы в ~1988 г. в Зеленограде нельзя было достать КМ1801ВМ3Б - хрен поверю. А вот то, что всяким посторонним не выдали ТО на КМ1801ВМ3 - это более, чем вероятно.Да, ВМ3 было бы круто... А чем переразгон опасен? Радиатор не поможет?
Нет такой классификации, как пробная мелкая серия Неона. Есть одна единственная вышедшая в народ версия.Но она же объективно мелкая. 200 штук.
И именно под нее написан софт. Все, что было до нее - покрыто тайной. Все, что после (с отличиями в тайминга и прочем) - новодел и потеря совместимости.Между БК-0011 и БК-0011М тоже потеря совместимости. Но это же всё во благо. Предполагаю, что не закройся производство, Союз-Неон увидел бы новую ревизию.
Что же касается предположения, что правильных таймингов требуют только демы, то это не так.
Даже на том же КЦГД, при нарушении таймингов начинал глючить графический математический пакет. Это только из того, что мне попадалось.Ну фиг знает... Можно пофиксить софт-то. Не так много его написано.
А если вспомнить БК-0011, которая вышла в серию, но быстро была снята и заменена на БК-0011М?
После кадровых решений в ОКБ Э.
Аппаратно, кстати, платы БК11 и БК11М отличаются пятком второстепенных перемычек, остальные различия - тип разъема клавы и контент ПЗУ.
Вот между БК11П ( Прототип ) и БК11 были Существенные различия. При включении питания такая БК11П выглядела как 0010 модель, с её ПЗУ.
Тираж БК11П был менее 50 шт.
MacBuster
04.01.2019, 20:29
Удаление в знак протеста против действий MM
БК11П ( Прототип )
https://pic.maxiol.com/thumbs/1546623737.531453234.111.jpg (https://pic.maxiol.com/?v=1546623737.531453234.111.jpg)https://pic.maxiol.com/thumbs/1546784049.531453749.photo0117.jpg (https://pic.maxiol.com/?v=1546784049.531453749.photo0117.jpg)
https://pic.maxiol.com/thumbs/1546784178.531453749.photo0119.jpg (https://pic.maxiol.com/?v=1546784178.531453749.photo0119.jpg)https://pic.maxiol.com/thumbs/1546784251.531453749.photo0121.jpg (https://pic.maxiol.com/?v=1546784251.531453749.photo0121.jpg)
https://pic.maxiol.com/thumbs/1546784321.531453749.photo0122.jpg (https://pic.maxiol.com/?v=1546784321.531453749.photo0122.jpg)
- - - Добавлено - - -
Из своего ВКонтактика срисовал.
дык а может просто с ошибками восстановили прошивки ?... вот и не полноценный сигнал на выходе.
ПС: книжки с гостом на тв-сигнал нет подрукой. посему хз сколько времени отводится на обратный ход луча...
пс: не поймать 50 ГЦ на осциле - это выше моего понимания.
почитал гост:
в каждом поле (аля 50гц) помещаются 312.5 строк
при этом 25 строк отводится для обратного хода луча по кадру (это "физическое" ограничение отклоняющей системы кинескопа, за меньшее время сиё не работает),
те полезных строк, которые будут видны, это 287 строк.
для нашего случая не будут отражаться 13 строк каждого поля что собственно и выливается в отсутствии строк сверху.
Другими словами: "нам" требуется кадровая частота в 48 ГЦ (что вполне "легко могли" старые "ламповые" телевизоры/мониторы у которых есть крутилка на спине "подстройка кадровой частоты") и "крайне" (ИМХО) иметь правильный кадровый сигнал (см. гост). Это в случае когда строчная развёртка 64мкс "нашего" сигнала.
ПС: когда переделывали чисто японские телевизоры то там по хорошему требовалось замена "кварца" на "наш" иначе кадровая "плыла".
опять же другими словами если монитор имеет "жесткую" сетку кадровых частот 50/60/72 итд то при "наших" требуемых 48 получаем заведомую фигню.
Вот между БК11П ( Прототип ) и БК11 были Существенные различия. При включении питания такая БК11П выглядела как 0010 модель, с её ПЗУ. Тираж БК11П был менее 50 шт.Ну вот, вполне сопоставимо с тиражом Союз-Неона, что позволяет считать его первой пробной ревизией :)
P.S. фотка БК11П очень вдохновляющая! А нет качеством получше?
Откуда дровишки? Кто сказал что 200 штук, точные имя отчество автора цитаты известны?Слухами Земля полнится :)
А есть экземлаяры с серийныминомером больше двухсот?
дык а может просто с ошибками восстановили прошивки ?.
Исключено.
А нет качеством получше?
Припоминаю, вроде как я её продал SKcorp г. Ленинград.
Но возможны варианты.
при этом 25 строк отводится для обратного хода луча по кадру Это излжено довольно туманно, но всего видимых строк должно быть 576 при чересстрочной развертке и 288 при прогрессивной. Точнее, кадровый бланк должен быть 0.075 +/- 0.005 периода кадровой развертки, т.е. от 22 до 25 строк, и, с точки зрения стандарта, любое из этих значений допустимо, т.е. телевизор обязан это понять. (В те далекие времена, по всей видимости, кадровый бланк формировался аналоговой схемой.)
Итак, удалось замерять строчную частоту, она составляет 15.6259кГц. То есть, проектируя видеоадаптер, разработчики пошли от строчной частоты. В общем-то , это неправильно - для прогрессивной развертки следует выбирать строчную частоту либо 15600 Гц, тогда будет 288 видимых строк и 24 строки на обратный ход, либо 15650 Гц - те же 288 строк прямого хода и 25 обратного, и, в любом случае, кадровая будет ровно 50 Гц. А тут вышла фигня: 50.08 Гц при 312 строках (288+24) или 49.92 при 313 строках (288+25). Как именно это сделано в Неоне, надо разобраться, а именно - поточнее измерить частоту (период) кадровой развертки.
Частоту кадровой я считал без учета погрешности (кварца?), вследствие которой частота строк оказалась 15625.9 вместо 15625.0.
пс: не поймать 50 ГЦ на осциле - это выше моего понимания.В полном видеосигнале? Я бы не сказал, что это просто. К тому же надо не посмотреть на скопе, а измерить частотомером. Нет, конечно, на хорошем цифровом скопе это делается, но не у каждого он есть...
(это "физическое" ограничение отклоняющей системы кинескопа, за меньшее время сиё не работает)Для древних ламповых схем. Полупроводниковые схемы с этим справляются легко, но стандарт был принят во времена ламп.
То есть, проектируя видеоадаптер, разработчики пошли от строчной частоты.
Во времена дефицита микросхем, редкоземельных кварцевых резонаторов использовать двоичный счётчик для горизонтальной развертки кажется вполне понятным выбором (16000000/1024=15625). Ну а то, что пиксели не совсем квадратные,.. да кто ж это заметит-то?
Частоту кадровой я считал без учета погрешности (кварца?), вследствие которой частота строк оказалась 15625.9 вместо 15625.0.
Ну погрешность всего 0.0058%, там конечно кварц очень странно подключен. Но по моему такой погрешностью генератора и осцилоскопа можно пренебречь.
В полном видеосигнале? Я бы не сказал, что это просто. К тому же надо не посмотреть на скопе, а измерить частотомером. Нет, конечно, на хорошем цифровом скопе это делается, но не у каждого он есть...
Похоже нет второго щупа, а они ведь (кошерные) бывают подороже нескольких тысяч баксов...
Напишу без намеков, прямо: если в качестве стробов использовать сигналы ~X9_15625HZ и ~Y8 (т.к. счётчики работают в инверсном коде, то запуск по фронту), то всё можно увидеть и в полном видео сигнале, а если ещё смотреть сигналы из которых складывается видеосигнал и ~DAC_EN, то вообще можно полную "картинку" увидеть.
в давние времена изображение формировалось (компьютерами) обычно только по полям с частотой кадров 50 гц. те видимых 287 строк. для получения 574 видимых строк использовалось два поля и получалось частота полного кадра 25 гц. Это "Азбука" Другими словами для видимых 300 строк надо понижать частоту кдров с 50 до 48гц. либо формировать изображение двумя полями с эффективной частотой избражения 25гц и сжатым по вертикали изображением. Докучи использование двух полей "несколько усложняет" схему формирования синхросигналов.
ПС " Полупроводниковые схемы с этим справляются легко, но стандарт был принят во времена ламп." Да могу - но кого это волнует ?
". Точнее, кадровый бланк должен быть 0.075 +/- 0.005 периода кадровой развертки, т.е. от 22 до 25 строк, и, с точки зрения стандарта, любое из этих значений допустимо, т.е. телевизор обязан это понять. (В те далекие времена, по всей видимости, кадровый бланк формировался аналоговой схемой.) "
В госте сказано что (строго ) 25 строк отводится на кадровый гасящий импульс - значит так и должно быть. те никак не от 22 до 25 строк.
Другими словами Любой источник ТВсигнала должен формироваться по госту а любой приёмник обязан понимать оный сигнал. любые отклонения в источнике и приёмнике ведут к кривому отображению картинки. Что имеется у нас: ТВ-сигнал малость непохожий на гостированный сигнал (кадровая у нас 48 для одного поля) и современные телевизоры (или мониторы) которые жёстко настроены на гостированный сигнал в 50 гц. Аналоговые телевизоры в силу своих аналоговых схем имеют большой запас по регулировкам частот и др параметров. и посему могли воспринимать не стандартный сигнал.
ПС: коль имеются все прошивки и схема - то посмотреть кадровый (да и строчный) сигнал можно ещё до формирования "полного" видео сигнала "в чистом виде" - ну прям как дети не разумные:v2_dizzy_champagne:
Все, что после (с отличиями в тайминга и прочем) - новодел и потеря совместимости.
Что же касается предположения, что правильных таймингов требуют только демы, то это не так.
Даже на том же КЦГД, при нарушении таймингов начинал глючить графический математический пакет. Это только из того, что мне попадалось.
Ну не все тайминги одинаковы опасны: позицию и ширину синхроимпульсов можно свободно двигать до достижения желаемого результата.
Другое дело, что синхросигналы используют в схеме не только для управления минитором, в частности ОЗУ палитр обновляют по кадровому синхроимпульсу. А чтоб сигналы раздублить нужны дополнительные выводы, иначе говоря замена одной/двух gal16v8 на другой тип, например, на gal22v10. Ну или сразу переход на CPLD/FPGA.
По горизонтали вроде должны быть видны все пиксели (26 отрезков по 2 мкс = 52 мкс), но из-за нестандартной пиксельной частоты скорее всего будут размазаны (видеотракт рассчитан на 6.75МГц, а не на 8 МГц).
А вот биться за нестандартные 300 строк, по моему, не нужно. Всё, что оботражается на экране это окна - те статусные две строки можно просто передвинуть куда хочется, - клавиша F10 и вперёд... Можно подправить ПЗУ и софт на дискетах.
Кстати, мою сборку ПЗУ из исходников проверяли на реальной машине?
Кстати, мою сборку ПЗУ из исходников проверяли на реальной машине?
А как её проверять? Если нет контроллера IDE. И я как-то пропустил сборку окончательную, помню только, что она не влазила после компиляции в микросхемы.
позицию и ширину синхроимпульсов можно свободно двигать до достижения желаемого результата.
А поправить прошивку V3 (или какая там нужна) чтобы влазили все 300 строк можете? Там видимо надо увеличить интервал гашения - я в этом плохо разбираюсь. Ну или для начала разобрать, как это все там устроено досканально - выложить сюда, а потом коллегиально решить, как лучше поправить без потери совместимости, и чтобы влазило на большинстве мониторов и телеков по высоте.
А как её проверять? Если нет контроллера IDE. И я как-то пропустил сборку окончательную, помню только, что она не влазила после компиляции в микросхемы.
Есть две сборки, первая оригинальная без IDE — там всё влезло (хотя и чуть большего размера, чем у сдампленного образа с реальной машины - меньше пустоты в конце 16К), под эмулятором работает:
https://github.com/troosh/pk11-16/blob/master/Soft/BIOS/OBJ/P16.SAV?raw=true
Чтоб запихать с поддержкой IDE нужно либо чем-то жертвовать, типа поддержки MFM, либо улучшать сжатие. Собственно я пошел по второму пути (для пробы пера начал с заведомо худшего, но простенького LZ4 в теме про эмулятор УКНЦ).
А поправить прошивку V3 (или какая там нужна) чтобы влазили все 300 строк можете? Там видимо надо увеличить интервал гашения - я в этом плохо разбираюсь. Ну или для начала разобрать, как это все там устроено досканально - выложить сюда, а потом коллегиально решить, как лучше поправить без потери совместимости, и чтобы влазило на большинстве мониторов и телеков по высоте.
Нужно разбираться. Это сложно сейчас с одним телефоном вдали от всей кучи распечаток по данной теме. Хотя уходить от 50Гц это неправильно, ну зачем эти 12 строчек вообще нужны, - проще там ничего не отображаеть и не ломать тайминг.
проще там ничего не отображаеть и не ломать тайминг.
Не факт что там придется ломать тайминги и уходить от 50Гц. Надо сначала выяснить, как оно там в деталях организовано и в чем конкретно причина не влезания строк, а пока только предположения..
в давние времена изображение формировалось (компьютерами) обычно только по полям с частотой кадров 50 гц. те видимых 287 строк. для получения 574 видимых строк использовалось два поля и получалось частота полного кадра 25 гц Или 288 и 576, разница в одну строку на полукадр, в общем-то, несуществена.
В госте сказано что (строго ) 25 строк отводится на кадровый гасящий импульс - значит так и должно быть.Можно посмотреть на текст этого ГОСТа? URL ?
А вообще, по-хорошему, надо плюнуть на встроенный DAC, кто найдет "теплый кинескопный" 6106, ради бога, а для тех, у кого его нет, надо вывести на дополнительный разъем биты изображения до DAC'а и Pixel Clock, принять это дело по GPIO в какой-нибудь мелкий одноплатник, вроде Raspberry PI, с современным видеоадаптером на борту, там это дело должным образом переформатировать и отдать на нормальный современный монитор. Ладно, оригинальный Неон (один из 200) обязан остаться таким, как был, но в новоделе (реплике) таки имеет смысл позаботиться о возможности подключения современных мониторов. Вместо шаманских плясок с бубном вокруг разных TV-тьюнеров и пр.
Не факт что там придется ломать тайминги и уходить от 50Гц. Надо сначала выяснить, как оно там в деталях организовано и в чем конкретно причина не влезания строк, а пока только предположения.. Угу, и первым делом надо точно измерить кадровую частоту.
в гугле ищем "телевизионный сигнал гост"
первая ссылка
http://docs.cntd.ru/document/gost-7845-92
в гугле ищем "телевизионный сигнал гост"Уже нашел и почитал ГОСТ 7845-92, действующий и поныне. Так вот, все гораздо хуже. Во-первых, формат 3:4 никто не отменял, производители телевизоров ввели 4:5 действительно в явочном порядке. Во-вторых, чтобы получить 300 строк, действительно, надо понизить кадровую до 48 Гц, что сильно неправильно. 288 строк получить легко: строчная 15650 Гц, кадровая 50 Гц, видимых строк 288, обратный ход 25 строк. Так, кстати, сделан КГД для ДВК. А 300... Интересно, в чью нетрезвую голову пришло такое?
В общем так: надеяться, что кто-то из буржуазных ТВ-тьюнеров и т.п. правильно и полностью поймет такую кривизну, конечно, можно, но вероятность того, что эти надежды сбудутся, крайне мала. Поэтому для сохранения аутентичности, конечно, аналоговый видеовыход в реплике, безусловно, остается, но, в дополнение к нему надо организовать цифровой выход, в котором будут присутствовать все биты видеосигнала, подающиеся на DAC, Pixel Clock, ССИ и КСИ. Ну, и сочинить для какого-нибудь фруктового пирожка программулю, которая примет это дело через GPIO, переформатирует и отдаст полученую картинку через свой встроенный видеоадаптер на современный монитор.
Нечто подобное для УКНЦ сделал наш коллега Jarik65535, правда у него используется писюк, а не "пирожок", соответственно, аппаратная часть у него на специализированной USB-шной ПЛИС, но не суть важно.
MacBuster
06.01.2019, 09:15
Удаление в знак протеста против действий MM
Совершенно необязательно - дополнительный преобразователь может работать "на лету", по одной строке, сразу заменяя ТВ-строку в памяти отображения. В этом случае задержка только на участке "видеоадаптер - монитор", но от нее никуда не денешься, да и приличное видео работает быстро...
Интересно, в чью нетрезвую голову пришло такое?
Так не под телевизор он делался. В описании сказано про монитор МС6106. Вспомните КЦГД - Зеленоградский стандарт. :)
Ну, и сочинить для какого-нибудь фруктового пирожка
Всё уже сделано, конвертер типа HD9800.
MacBuster
06.01.2019, 13:06
Удаление в знак протеста против действий MM
Резистор на синхроимпульс ставить не пробовали - на днях проверим
Может и конденсатор.
https://www.youtube.com/watch?v=fvt2TiTcdHc
Какая разница - даже на одну строку позже это уже пропущенный кадр.Ретро-геймеры давно решили эту дилемму: одновременно подключают аналоговый ЭЛТ телевизор для себя и HDMI-конвертер для видеозахвата и стриминга. Но в итоге многие забивают на ЭЛТ, потому что очень мало таких игр, где действительно нужна реакция с точностью до кадра.
Какая разница - даже на одну строку позже это уже пропущенный кадр. Ни фига, синхронизируйте дОлжным образом кадровую развертку, и будет вам запаздывание всего на несколько строк.
Так не под телевизор он делался. В описании сказано про монитор МС6106. Вспомните КЦГД - Зеленоградский стандарт. 6106 сделан как раз под тот самый телевизионный стандарт ГОСТ 7845-хх. Простые телевизоры, как раз, и не показывают начала и концы строк потому, что они сделаны не совсем по стандарту - у них ОХС не 12 мкс, а 24. И 300 строк для 6106 - тоже не фонтан...
подключают аналоговый ЭЛТ телевизор для себяТак ни фига - 99% аналоговых телевизоров ни разу не стандартны, ибо у них 24 мкс ОХС. И, соответственно, на них не увидишь ни начал строк, ни концов. Это не буржуазный ретрокомп, у которого это учтено при разработке.
perestoronin
06.01.2019, 17:12
БК11П ( Прототип )
Новую тему бы! И все сообщения про БК11П в нее. А то ведь растворится БК11П на фоне всего флуда в этой теме.
у Неона отсутствует кадровое гашение, потому и обрезается изображение сверху
Немного не верно, правильно:
из-за кривого гашения нет стабильной картинки - дергается изображение
из-за него же изображение сверху "потеряно"
И все же я бы попробовал убрать, насколько удастся, шум из сигнала синхронизации. Что для этого можно сделать вроде уже известно.
smd керамика по питанию на ПАЛки, с обратной стороны платы, которые формируют сигнал синхронизации,
а на кадровые ПАЛки еще и тантал по питанию в smd корпусе не будет лишним.
также рекомендую в "кривых" схемах "ИЛИ" на резисторах и диодах VD13 и VD1 использовать диоды шотки BAT41 (сии в чипе по 3 рубля и в Китае по 6 рублей) с минимальной собственной емкостью и минимальным падением напряжения в открытом состоянии. В последующих улучшениях схемы Неона и вовсе отказаться от таких псевдоцифровых "ИЛИ".
И как осциллограммы станут чище, особенно в нижней части, тогда вероятно поймать сигнал гашения станет легче не только осциллографу, но и мониторам и тюнерам и возможно картинка станет более ожидаемой.
тантал по питанию в smd корпусе
Тантал нынче не рекомендуется для Серьезных изделий.
Рекомендуется керамика Мурата, например 100 мкф 6.3 вольт и т.п. чудовищные типономиналы - таких в 20-м веке небыло.
В Москве доступны в интернет-магазинах, цены ( на близкие типономиналы ) - 10....50 руб за 1 шт.
*
Добавил фото БК11П, но качество - не фонтан ...
из-за кривого гашения нет стабильной картинки - дергается изображение
из-за него же изображение сверху "потеряно"
И все же я бы попробовал убрать, насколько удастся, шум из сигнала синхронизации.
Сейчас с Manwe снова подключили крутой framemeister, с добавлением резистора 750 Ом по синхронизации, и получили идеальную картинку, где захватываются АБСОЛЮТНО все строки Неона и ничего не дергается.
Думаю, если бы были серьезные проблемы с помехами, мы бы увидели это и на framemeister.
perestoronin
07.01.2019, 23:35
крутой framemeister
крутой прибор умеет выделять, на фоне заметных без микроскопа на приведенной осциллограмме помех, что ему нужно для синхронизации, а менее крутые мониторы и тюнеры увы, как это было выяснено на практике, нет.
с добавлением резистора 750 Ом по синхронизации
Кстати, а с резистором 750 Ом может и мониторы с тюнерами заведутся и без framemeister? Амплитуда сигнала синхронизации останется с запасом, а помехи заметно ослабнут и не будут сбивать кадровую развёртку.
с framemeister получили идеальную картинку, где захватываются АБСОЛЮТНО все строки Неона и ничего не дергается.
Еще больше загорелся желанием приобрести framemeister.
CodeMaster
08.01.2019, 15:04
Еще больше загорелся желанием приобрести framemeister.
Желание сильно гаснет когда видишь его цену.
Делал ли в т.ч. и аппаратные доработки, как тут пишут:
https://github.com/ramapcsx2/gbs-control/wiki/GBS-8200-Variants
https://zx-pk.ru/threads/25871-adapter-uk-nts-k-sovremennym-tv-i-monitoram.html?p=994107&viewfull=1#post994107
Думаю на Неоне будет не хуже.
А где взять самый полный набор образов дискет с софтом для Неона? Я наконец-то прокачал эмулятор FDD Gotek и могу перейти на новый уровень.
upd: к сожалению, оправдались худшие подозрения о том, что Неон херит дискеты с 1-2 попыток загрузки. Образ work.dsk портится гарантированно после одной полной загрузки. Если на дисководе это можно было списать на фиговый дисковод или дохлую дискету, то на эмуляторе это стало очевидно. Дело в том, что при загрузке система чего-то в обязательном порядке пишет на дискету (иначе отказывается дальше грузиться), и видимо в процессе записи делает это очень некачественно, почти гарантированно некорректно. Похоже, реплика Неона на данный момент не умеет записывать дискеты.
Может быть ошибка в прошивке контроллера дисковода?
Может быть ошибка в прошивке контроллера дисковода?
Прошивки 100% соответствуют заводским. Заводская вряд ли будет с ошибкой - так просто ни одну дискету не удастся записать нормально.
Я пока думаю копать в сторону уточнения правильной частоты работы генератора совмещенного контроллера HDD/FDD Неона. Возможно, взятая за основу цифра в 10Мгц - не совсем верна. Еще возможно, в цепи генератора следует использовать только длинновыводные X7R конденсаторы синего цвета (по заявлениям продавцов, то что желтое и короткое - это подделка из китайских подвалов). Тем более, что у меня снова перестал размечаться МФМ-винт.
Ну в любом случае - на чтение дискет система работает, так что можешь забегать на выходных - попробуем демку запустить на Framemeister'e и видос полноценный запишем.
У моего папы есть такой компьютер с Festplatte и дискет . Он его привёз с Москвы в 1995 году.
Загрузка RT-11 SJ до момента выполнения стартового командного файла STARTS.COM не содержит каких-либо записей на носитель ( диск ).
В типовой загрузке с командой SET SL ON драйвер SL таки пишет на диск, и при трековой ( не посекторной , как в MY или BY ) организации диска способен превратить трек, куда идет запись, в нечитаемый. Т.е. для "чистой" загрузки следует временно переименовать STARTS.COM в др. файл.
Если нужны Настоящие конденсаторы по питанию - не экономьте ~5 руб на каждом, используйте советские палладиевые К10-17-1в, К10-17-2в, в т.ч. бескорпусные.
CodeMaster
11.01.2019, 18:32
У моего папы есть такой компьютер с Festplatte и дискет.
Du musst die dumps machen.
Hyperborean
21.01.2019, 00:40
Еще возможно, в цепи генератора следует использовать только длинновыводные X7R конденсаторы синего цвета (по заявлениям продавцов, то что желтое и короткое - это подделка из китайских подвалов).
Конденсаторы тут, пожалуй, нипричём - частота плывёт вслед за температурой D64. В этом можно убедиться, приложив к ней палец
perestoronin
21.01.2019, 07:45
Конденсаторы тут, пожалуй, нипричём
Пожалуй стоит здесь всем счастливым обладателям оригинальных Неонов не затронутых скупщиками желтого и "ремонтниками" пофоткать свои дроссели и конденсаторы находящиеся рядом, причем так, чтобы на конденсаторах можно было прочитать не только значения их емкости но и обозначение их ТКЕ (это могут быть надписи типа М47, П0, П33, М75, М750, обозначения точками и т.п.). А если ТКЕ от 1500 в обозначениях то и вовсе не стоит удивляться тому что частота контура просто гуляет :)
Если конденсаторы частотозадающего контура (дроссель и группа из параллельно и последовательно соединенных конденсаторов) не подобраны с правильным для конкретного случая ТКЕ (что это такое и почему это важно для термостабилизации частоты подскажут более опытные коллеги-радиолюбители, они же и знают как рассчитать и подобрать конденсаторы с нужным ТКЕ, чтобы частота контура плавала не более чем хотелось бы в зависимости от температуры) то частота будет плавать в зависимости от температуры окружающей среды и очень сильно, и точно более нескольких процентов, да так что её уход будет заметен на осциллографе без частотомера!
А если рядом с конденсаторами находится тепловыделяющие элементы, то и вовсе может быть все безнадежно. С этой целью радиолюбители заключают в своих передатчиках частотозадающие элементы (катушки и конденсаторы) в специальные конструкции для максимальной термоизоляции контура от горячих элементов передатчика.
Кроме ТКЕ конденсаторов очень даже причем и ТКИ дросселя. ТКИ дросселя в нашем случае зависит от материала феррита. Нужно брать феррит с линейным ТКИ чтобы он был уравновешен общим линейным ТКЕ конденсаторов.
Если выбирать не ВЧ-феррит (к примеру таких типов как 2000НН) для дросселя и тем более конденсаторы не из ВЧ-керамики (к примеру из сегнетокерамики), то частота просто будет гулять -20 +80 % и более в зависимости от температуры окружающего воздуха причем совершенно не предсказуемым образом.
Может кому будет интересно. Диаграмма кадрового и строчных синхроимпульсов в момент формирования начала кадра полученная при моделировании работы текущих прошивок. Кадровый и строчный синхроимпульсы сформированные до аналогового сумматора сигналов.
siemensC35
21.01.2019, 10:38
пофоткать свои дроссели и конденсаторы находящиеся рядом, причем так, чтобы на конденсаторах можно было прочитать не только значения их емкости но и обозначение их ТКЕ (это могут быть надписи типа М47, П0, П33, М75, М750, обозначения точками и т.п.). А если ТКЕ от 1500 в обозначениях то и вовсе не стоит удивляться тому что частота контура просто гуляет
и замерять их емкость/индуктивность приборами отечественными с тремя знаками после запятой. Разброс же все таки ;)
Hyperborean
21.01.2019, 11:48
Кроме ТКЕ конденсаторов очень даже причем и ТКИ дросселя
Конечно, я выразился неточно. Вы правы и безусловно и ТКЕ и ТКИ влияют, но в большей степени влияет нагрев D64. Если приложить к ней палец, то за несколько секунд пока он не успел обуглиться, частота растёт на 20-50 кГц, затем снова плавно снижается. Конденсаторы, конечно, лучше поставить NP0, но на открытом стенде прямой тепловой связи между ними и нагревателями нету, они скорее будут реагировать на температуру внутри закрытого корпуса.
Для относительной стабилизации частоты можно подождать 5-10 минут, потом проводить эксперименты с НЖМД.
perestoronin
21.01.2019, 16:24
но в большей степени влияет нагрев D64.
D64 КМ1556ХЛ8-P13 PAL16L8C
P13 - уже точно не заработали в варианте atf16v8b-15pc
Так что пока ничего другого не сделать, кроме как подобрать конденсаторы так, чтобы их общий линейный ТКЕ максимально компенсировал ТКИ дросселя.
И если частота гуляет, то нужно выявить эту зависимость, и подбором ТКЕ кондекнсаторов и ТКИ дросселя (подбор материала для сердечника) постараться отыграть уход частоты из-за нагрева D64.
Тут как раз тот случай когда придется запрягаться самому.
1) разобраться почему не удается завести Неон на более прохладных ПЛИС atf16v8b-15pc
2) будет возможность вспомнить радиолюбительство и как пользоваться калькуляторами или электронными таблицами, а сейчас уже имеются и специальные программы в которых можно параметризировать не только значения емкостей и индуктивностей контуров но и значения ТКЕ и ТКИ компонентов контура, но идеальный вариант эмулятор колебательных контуров продвинутый осилить :)
- - - Добавлено - - -
замерять их емкость/индуктивность приборами отечественными с тремя знаками после запятой
Зачетная шутка, логика своя есть в ней, но вполне сгодятся и современные китайские цифровые осциллографы, если на их экране можно вывести частоту контура хотя бы с двумя значащими цифрами :)
- - - Добавлено - - -
Для относительной стабилизации частоты можно подождать 5-10 минут, потом проводить эксперименты с НЖМД.
По радиолюбительской практике принято выжидать прогрева передающей аппаратуры перед началом работы в эфире не меньше 30 минут
Заказываю напрямую у продавца этот переходник: NEW-USB-to-MSX-mouse-adapter-Towns-Roland-works-with-optical-wireless-mouse (https://www.ebay.com/itm/NEW-USB-to-MSX-mouse-adapter-Towns-Roland-works-with-optical-wireless-mouse-/111887802591#shpCntId)
Если кому надо тоже - сообщайте, закажу больше и доставка поделится на число участников. Наценки никакой - просто совместный заказ.
Заказы принимаются несколько часов.
Две хорошие новости: 1. Переходник приехал. 2. Прошивка PIC16F627A оказалась не защищена и значит, если переходник заработает с Неоном, его можно будет серийно штамповать.
troosh, есть предположения, как с программной стороны мышь тестировать на Неоне, какой образ дискеты где взять и что на нем запускать?
Этот переходник,это http://ps2m.sotchenko.ru/index_ru.html.
Интересно однако получается в современном мире..
Этот переходник,это http://ps2m.sotchenko.ru/index_ru.html.
Интересно однако получается в современном мире..
Я подозреваю, что стандарт мыши Амига != MSX, несмотря на идентичность разъемов. Во всяком случае, когда я в этой ветке задавал такой вопрос - мне никто не смог на него ответить. Покупая переходник, я повелся на USB-разъем и надпись Wireless, но сейчас закралось подозрение, что это никакой не USB, а просто PS/2 замаскированный под него: в приложенной инструкции указано использовать ps/2-совместимую USB-мышь, а таковые не бывают беспроводными.
Британец похоже очковтирательством занимается, с наценкой в 2-3 раза ни за что.
Пользуйтесь поиском да обрящете.
вот же прямо местного форумчанина изделие
http://www.caro.su/msx/mous4msx.htm (со ссылками на варианты на других МК внизу страницы)
Он этот переходник рассчитан на ps/2 совместимую мышь c USB разъемом. вместо такого (https://www.citilink.ru/catalog/computers_and_notebooks/cables/525913/) адаптера.
Пользуйтесь поиском да обрящете.
Эту ссылку я уже видел. Но только готовое/конструкторы никто не продает, пришлось заказывать готовый за 2800руб с доставкой. И это единственный известный мне ГОТОВЫЙ вариант адаптера мыши для MSX.
Странно, я у Caro вполне себе покупал собранное изделие.
Объявы о продаже у него нигде не видел, сейчас поинтересовался в личку - да, можно приобрести за 600руб с доставкой.
Ну ладно, переплатил в 4.5 раза британцу, зато его изделие можно тиражировать в dip-корпусе тем же Sterh, интегрировав прямо на плату Неона.
>зато его изделие можно тиражировать в dip-корпусе тем же Sterh
Переходник Caro, как известно, собран на МК ATTiny2313, который тоже легко доступен "в dip-корпусе" и то же шьётся "тем же Sterh"
>Ну ладно, переплатил в 4.5 раза британцу
Поддержи отечественного производителя ;-)
Переходник Caro, как известно, собран на МК ATTiny2313
Осталось только оба переходника проверить с беспроводной USB-мышью, которая совместима с портом PS/2. Уточнил у британца - он гарантирует работу с такой (https://www.ebay.co.uk/itm/New-Typhoon-Stream-RF-Wireless-Optical-Mouse-USB-and-PS2-windows-/173394447180).
У Caro вполне можно спросить.
У Caro вполне можно спросить.
Ответил:
Мне такие мышки не попадались, а вот USB-мышку, в том числе и беспроводную через свисток я подключил.
Жду вот через две недели платки должен получить.
Но сразу скажу, цена такого контроллера получилась в два раза выше, за счет высокой цены HOST-контроллера MAX3421E.
Будут работать любые современные USB-мышки, в том числе и беспроводные.
А также USB-джойстики и даже USB-клавиатуры в режиме джойстика (цифровое поле как кнопки джойстика).
Видимо, подключать Союз-Неон к современным телевизорам надо так. Ну то есть не к современным, а к 1280x720, иначе полезут артефакты масштабирования.
68324
2. После прохождения начального теста памяти в проверке дисковых контроллеров обязательным условием является наличие частоты (64 Гц) на сигнале INT5-RTC. Но у меня в 100% случаев после включения питания эта частота на выходе ВИ1 не формируется, а начинает формироваться только после перезагрузки (вручную цикл ACLO/DCLO). То есть, начальная настройка в BIOS не срабатывает для ВИ1 сразу после включения питания, и в итоге загрузка с дискеты после включения питания 100% не проходит! В случае установленной батарейки это, по идее, будет не так заметно, поскольку питание с ВИ1 тогда вообще не снимается, и при первом включении после установки батарейки загрузка может и не пройдёт (а может и пройдёт, так как питание уже есть заранее), но при любом последующем уже будет проходить. Наиболее вероятной причиной мне видится слишком ранняя инициализация ВИ1 после включения (до запуска генератора часов ВИ1), но может и что-то другое, например неправильный порядок записи байтов инициализации, надо проверять.
А аналог ли ВИ1 от МС146818. Например HD146818P даёт сразу частоту после включения (правда там 72Гц), а ВИ1 ни в какую.
Странно что в схеме вход СЕ постоянно заперт. А отпирает сигнал RTC-KICK на время заряда конденсатора?
- - - Добавлено - - -
UPD. Из 4х штук ВИ1 стартовала только одна, и то после повторного сброса (и то не всегда). Частота 63.600Гц, потенциометр почти не влияет на частоту.
- - - Добавлено - - -
Из тех 4х штук 3шт от завода "Транзистор" годов 92.04 и 92.06.
Тот что заработал от "Интеграл'а" 91.06, логотип старый - три косые черты в кружочке.
тобы не подключать +12В ещё пробовал использовать обычный дисковод 3.5", то есть пробовал заклеить на 3.5" дискете окошко плотности и писать на неё как на 720К те же образы программой ukdskp. Но что-то не пошло, при загрузке Неон ругается что-то там про немецкую подводную лодку (U-BOOT...), сильно не разбирался, но может как-то и можно победить.
Как вариант можно использовать 5.25 дисковод с DD дискетами. Образ на 800 надо делать, но может и на 720 пойдет.
...
Я так понимаю что ВГ72 не HD режиме, откуда тогда в описании 1,6Мб дискеты?
ВГ72 не HD. макс тактовая 4
ВГ72А должна работать на 8 и будет HD режим. на дискетах 1.44 вполне себе 1.6 как было на PC с дополнительным драйвером-резидентом под ДОС. в нормальных операционках из коробки
ВГ72 не HD. макс тактовая 4
ВГ72А должна работать на 8 и будет HD режим.
Да я имел ввиду ВГ72А.
про немецкую подводную лодку
Значит, по крайней мере 0 сектор считался.
Полностью исправные 5.25" и 3.5" ( "закленный флаг плотности дискеты" ) дисководы идентичны для формата 720 Кбайт в программе UKDSK.
И следует использовать один и тот же привод для записи и чтения дискет.
( А вообще, дискеты 20-го века совсем плохо записываются... ).
Для HD дискет 3.5" 1.44 (до 1.6) нужен поток 500кбит/сек
его могут обеспечить микросхемы и на 4 и на 8мгц. основное различие i8272А и без А - исправление багов как я понял.
Скорость формирования потока записи зависит от внешних цепей. Плюс предкомпенсация разная
Ну и на чтение фапч тоже должен работать в узком диапазоне в зависимости от линейной скорости потока чтения дискеты (250 или 500)
интел 8272 - это копия NEC uPD765 причем не первой версии
4мгц микросхемы есть у меня. может там технология более ранняя и они не могут поток 1мбит
В свое время буржуи перешли на микросхемы, где все интегрировано. Но!! образцом, как сделать красиво, включая цифровой фапч и поддержку 360 720 1.2 1.44, увидел на ВГ72А и рассыпухе в схеме контроллера для ПОИСК-2 (XT)
- - - Добавлено - - -
Получается что советские ВГ72А при правильном обвесе могут писать-читать 2.88 так при клоке 8мгц могут работать с потоком 1мбит
В свое время были на складе дисководы 2.88 и дискеты. Большинство китайских материнских плат или дискретных мультикарт делали вид что писали дискеты но считать не могли...
на фирменных матерях работало
Этикетку на ВГ72А сейчас найду Ничего интересного
Большинство производителей максимальную тактовую указывают как 04 или 08 в конце маркировки своей копии микросхемы от NEC
- - - Добавлено - - -
В свое время была мысль делать 500кбит сеть для микроЭВМ на основе контроллера дисковода. Но забрали во Флот
А чего? Один пишет на псевдо-дискету! Другие читают! и наоборот...Модулятор-демодулятор в микросхеме есть! и куча всяких адресных маркеров. Схем синхронизации полно... не срослось....
В свое время была мысль делать 500кбит сеть для микроЭВМ на основе контроллера дисковода
В ОКБ Э. в 1991-1993 г. была 1-проводная коаксиальная сеть ДВК-2М на основе патченных плат КНГМД МХ, с загрузочным ПЗУ на адресе 173000.
Сервером была какая-то 286 машинка.
Загрузил ОС Aspect на Неоне, перепробовал три мыши с двумя разными адаптерами (PS/2-MSX и USB-MSX), курсор мыши так и остался неподвижен.. у кого какие мысли есть? Может кто-то может оригинальную мышь MSX дать поюзать? Или у кого-то может есть комп MSX, где можно эти адаптеры с мышами проверить?
Про историю создания Союз-Неона в журнале Downgrade: http://dgmag.in/N27/DowngradeN27.pdf
Похоже сайт деградирует, хотел спасибо кликнуть но нет кнопки.
Manwe спасибо за ссылку на журнал.
Похоже сайт деградирует, хотел спасибо кликнуть но нет кнопки
Похоже, сайт слегка переделывают, вот и скачет всё туда сюда :)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot