Ищу подельников для имитации мыла ЭЛТ [Архив] - Speccy

JV-Soft

10.07.2018, 19:25

JV-Soft, скорее вот так

Пожалуйста , маска круглая только у меня и немного пыли )

Картинка с пентагона.

https://a.radikal.ru/a05/1807/ad/e81c896e3326.jpg (https://radikal.ru)

- - - Добавлено - - -

Мне тема тоже интересна, в практическом смысле, т.к. на ЛСД теликах ну очень ужасно выглядят 8-и битки. А ведь в 90х на ЭЛТ теликах/мониках оно было не так. Так что смогу оказать посильную помощь, по мере свободного времени.
Я вообще не воспринимаю ретро на LCD...

- - - Добавлено - - -

Кликабельно

https://a.radikal.ru/a04/1807/83/26f6bff8b1f1t.jpg (https://a.radikal.ru/a04/1807/83/26f6bff8b1f1.jpg)

- - - Добавлено - - -

https://d.radikal.ru/d42/1807/41/32e072acbb76t.jpg (https://d.radikal.ru/d42/1807/41/32e072acbb76.jpg)

SaintTurnip

10.07.2018, 20:08

JV-Soft, спасибо. А можно и соответствующие скриншоты?

JV-Soft

10.07.2018, 20:12

А можно и соответствующие скриншоты?
Не совсем понял , скриншоты чего ?

SaintTurnip

10.07.2018, 20:17

Мне тема тоже интересна, в практическом смысле, т.к. на ЛСД теликах ну очень ужасно выглядят 8-и битки.

Да, была такая тема - чем старее VGA монитор, тем лучше выглядели квесты и платформеры. Только в FPS и можно было играть: они выглядели одинаково плохо на любом мониторе.

В ближайшие дни нарисую и отправлю картинки.

- - - Добавлено - - -

JV-Soft, того что сфоткано.

Дандара я распознал, остальное нет.

JV-Soft

10.07.2018, 20:19

И классика
https://a.radikal.ru/a21/1807/14/34d6d0f0a517.jpg (https://radikal.ru)

- - - Добавлено - - -

Дандара я распознал, остальное нет.

А, по порядку , wild player , dan dare , cybernoid 1

Spectramine

10.07.2018, 20:26

JV-Soft

10.07.2018, 20:30

чётко видны сканлайны
Да , это самый фетиш )))))

- - - Добавлено - - -

weiv, но могу сказать когда я сидел на березке ц202 в 90-х я тоже ее замучал сведением и фокусировкой до сканлайнов , и кстати у нее труба тоже была с круглой маской.

SaintTurnip

10.07.2018, 20:33

Spectramine

10.07.2018, 20:35

Да , это самый фетиш )))))

- - - Добавлено - - -

weiv, но могу сказать когда я сидел на березке ц202 в 90-х я тоже ее замучал сведением и фокусировкой до сканлайнов , и кстати у нее труба тоже была с круглой маской.

Так сканлайны как раз характерны для труб с круглой маской. Я вроде тоже помню, что на советских телеках сканлайны были видны, а сейчас трубы со сканлайнами редкость.

JV-Soft

10.07.2018, 20:36

Так сканлайны как раз характерны для труб с круглой маской. Я вроде тоже помню, что на советских телеках сканлайны были видны, а сейчас трубы со сканлайнами редкость.
Это VGA труба 800x600 , чистая япония !:)

Наврал , корея - https://s56.radikal.ru/i154/1708/3e/11cc51e6d66bt.jpg (http://radikal.ru/fp/iqkq3gsyeaz4m)

SaintTurnip

10.07.2018, 20:41

И что характерно - на фото от JV-Soft чётко видны сканлайны - темные горизонтальные строки-пропуски, а на фото SaintTurnip их нет, что зависит от формы "субпикселей" ЭЛТ. Я просто пытался найти сканлайны на более-менее современных ЭЛТ телеках, на видео и на реальных, не нашёл)

Да , это самый фетиш )))))

На Корвете они были махровые. Монитор один и тот же (6105), но Spectrum давал картинку почти гладкую, а у Корвета все полосатое, как тельняшка.

Spectramine

10.07.2018, 20:43

Если кому интересен процесс:

1) берем матрицу яркостей ЭЛТ ячеек
2) берем оригинальную картинку
3) фигачим глубокой математикой
4) пишем апскейл-алгоритм чтобы получить п.1 из п.2
5) ищем кого-нибудь, кто сделает шейдер :)

В прошлый раз бросил после десятка итераций пункта 4, но появились новые алгоритмы.

Как по мне, имитация сканлайнов, плюс, на любителя, d3d сглаживание спасают ситуацию в эмуляторах. Можно ещё нанести поверх картинки Dot Matrix, как в Fuse.

- - - Добавлено - - -

Это VGA труба 800x600 , чистая япония !:)

Наврал , корея - https://s56.radikal.ru/i154/1708/3e/11cc51e6d66bt.jpg (http://radikal.ru/fp/iqkq3gsyeaz4m)

Ну всё равно раритет, 87й год)

JV-Soft

10.07.2018, 20:44

Как по мне, имитация сканлайнов, плюс, на любителя
На таких мониторах с круглой маской и сканлайнами отдельная точка смотрится очень мелко и аккуратно ,не то что на pc при 320x200 она просто огромна и квадратна.

SaintTurnip

10.07.2018, 21:28

Так сканлайны как раз характерны для труб с круглой маской

Там "характерность" больше от разрешения получается. Межстрочный интервал видеосигнала усиливается затененными областями экрана. У апертуры - ты прав - вертикальные линии сплошные, но попробуй подай туда сигнал от Корвета.

- - - Добавлено - - -

Как по мне, имитация сканлайнов, плюс, на любителя, d3d сглаживание спасают ситуацию в эмуляторах. Можно ещё нанести поверх картинки Dot Matrix, как в Fuse.

Блур не всемогущ. "Идеальное Мыло" состоит из многих компонентов:

Разрешение: лучи старых мониторов были толстые и освещали соседние дырки. Из-за этого темно-красный был интенсивнее, если граничил с ярко-зеленым, например. А уменьшение толщины луча уберет засветки и пиксель станет квадратнее.

Геометрия: в центр лучи бьют довольно точно, а на периферии мажут и засветка такая, что синий в фиолетовый превращается.

Восприятие цвета: синий воспринимается ярче при том же количестве света.

- - - Добавлено - - -

Не по теме, но познавательно. См. 02:47

https://www.youtube.com/watch?v=3BJU2drrtCM

Spectramine

10.07.2018, 21:28

А меня больше интересует алгоритм имитации подключения через антенный вход в Спектакуляторе, он довольно точно отображает оригинальные артефакты - одни черные буквы/линии подсиниваются, другие поджелтиваются, но по какому принципу, непонятно.

SaintTurnip

10.07.2018, 21:53

но попробуй подай туда сигнал от Корвета

Vadim, если будет досуг, попробуй пожалуйста подключить Корвет к чему-нибудь современному: ЭЛТ мультисинк или приличный телевизор. Что-то интересно стало, насолько драматичен эффект на хорошей отклоняющей системе.

- - - Добавлено - - -

weiv, наверно прогоняют через модель PAL или какой-нибудь еще модуляции - это несложно.

Кстати, есть бесплатный эмулятор Retro Virtual Machine, там оригинальный подход к фильтрам:

https://preview.ibb.co/hUvsCT/Screen_Shot_2018_07_10_at_21_48_06.png (https://ibb.co/mLPkXT)

Spectramine

10.07.2018, 22:29

weiv, наверно прогоняют через модель PAL или какой-нибудь еще модуляции - это несложно.
Может, и несложно, но я даже не знаю, где копать.

SlashNet

10.07.2018, 23:43

Эмулятор ep128emu умеет выдавать такую картинку:
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2018/07/a6bf1e30974d12380bcf5cee6830840b.png
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2018/07/72a4eb6422059f746cb754744aa5b732.png

BYTEMAN

10.07.2018, 23:59

Vadim, если будет досуг, попробуй пожалуйста подключить Корвет к чему-нибудь современному: ЭЛТ мультисинк или приличный телевизор. Что-то интересно стало, насолько драматичен эффект на хорошей отклоняющей системе.

- - - Добавлено - - -

weiv, наверно прогоняют через модель PAL или какой-нибудь еще модуляции - это несложно.

Кстати, есть бесплатный эмулятор Retro Virtual Machine, там оригинальный подход к фильтрам:

https://preview.ibb.co/hUvsCT/Screen_Shot_2018_07_10_at_21_48_06.png (https://ibb.co/mLPkXT)
А что не так с Корветом?

JV-Soft

11.07.2018, 00:35

У меня он выдает чёрное окно с меню
На буке с intel графикой без проблем -
https://c.radikal.ru/c12/1807/ca/344242dc64d6.jpg (https://radikal.ru)

но на мониторе темные линии чуть толще и четче все равно )))

- - - Добавлено - - -

Хотя там настроек много , весьма хорошо )

https://c.radikal.ru/c05/1807/c3/a84e2a9632aet.jpg (https://c.radikal.ru/c05/1807/c3/a84e2a9632ae.jpg)

Spectramine

11.07.2018, 00:35

На буке с intel графикой без проблем -
https://c.radikal.ru/c12/1807/ca/344242dc64d6.jpg (https://radikal.ru)

но на мониторе темные линии чуть толще и четче все равно )))

У меня не работает OpenGL. В софтварном режиме вывода я эмуль запустил, но ничего интересного не нашел.

svofski

11.07.2018, 00:38

Вдруг пригодятся мои эксперименты:
https://github.com/svofski/CRT/
Прошу прощения, это не то что бы законченный продукт, скорее узелок на память. Версия на golang более поздняя, может быть в ней и шейдеры более изощренные.

Мой шейдер имитирует искажения, вносимые модуляцией/демодуляцией PAL при подключении через композит. Я экспериментировал отдельно, потом встраивал это в MESS. В скринах видно, что с растром я тоже экспериментировал, но помню, что забил. PAL-искажения самые смачные. Из MESS по-моему шейдеры не сохранились. Зато кто-то портанул pal-singlepass в libretro (https://github.com/libretro/common-shaders/blob/master/pal/shaders/pal-singlepass.cg).

Галерея скриншотов, оставшихся от экспериментов, всех без разбора: https://photos.app.goo.gl/5kcxFSs1PQnufPpW6
В динамике эти искажения смотрятся живее.

JV-Soft

11.07.2018, 00:39

У меня не работает OpenGL.
Так все плохо ???

Spectramine

11.07.2018, 00:41

Так все плохо ???

Ну не знаю) Видимо, дрова на видуху OpenGL не поддерживают.

SlashNet

11.07.2018, 08:44

У меня не работает OpenGL. В софтварном режиме вывода я эмуль запустил, но ничего интересного не нашел.
На некоторых встроенных видяхах действительно выдаёт чёрный экран. А в софтверном режиме эффекты экрана не поддерживаются.

Spectramine

11.07.2018, 10:40

Видуха не встроенная, Radeon x1650, но AMD, уроды, перестали поддерживать для неё OpenGL, начиная с какой-то версии дров. Перешерстил инет, ничего путного не нашел.

ZX_NOVOSIB

11.07.2018, 10:49

Radeon x1650, но AMD, уроды
Помню в былые годы захотели как-то с другом пошпилить в AoEII , а друг как раз комп сменил, видюха была свежая на тот момент радеон, свежая но бюджетная. Долго не могли понять почему игра не работает. Оказалось, эти жопошники убрали поддержку 256 цветного режима - прощай старые игры. С тех пор только интел, только джифорс! Амд и радеон - мракобесие какое-то.

JV-Soft

11.07.2018, 12:26

пошпилить в AoEII
микрасофт перевыпустил ее , теперь 256c не надо.

ZX_NOVOSIB

11.07.2018, 12:48

микрасофт перевыпустил ее , теперь 256c не надо.
это которая Definitive Edition? Дык там зато виндовс10 надо )

JV-Soft

11.07.2018, 12:53

это которая Definitive Edition? Дык там зато виндовс10 надо )
HD edition ,идет на w 7 точно ,и на xp по моему.

SaintTurnip

11.07.2018, 22:48

Может, и несложно, но я даже не знаю, где копать.

Вот супер-книжка (http://www.radiolamps.ru/library/mrb_0975.djvu) одного мега-писателя (https://ru.wikipedia.org/wiki/Айсберг,_Эжен). Читается легко и быстро. Нынче таких не делают!

Большинство моих знаний про телевизор из нее (впрочем, признаю, за почти 30 лет эти знания подыстрепались).

- - - Добавлено - - -

А что не так с Корветом?

С Корветом всё так. Ну может кроме aspect ratio. Я хочу посмотреть, как будет выглядеть картинка с Корвета на более-менее современном ЭЛТ мониторе.

BYTEMAN

11.07.2018, 22:48

Товарищи, за Корвет кто-нибудь прояснит что с ним не так?

AzAtom

12.07.2018, 00:16

Упомянутые (эффекты) дефекты были от неимения лучшего. Теперь есть чёткий ЖК. Зачем хотите вернуть дефективную картинку?

JV-Soft

12.07.2018, 02:35

AzAtom, а пользуешь реальный спек с LCD ? Думаю ,что нет , ибо в одно прерывание LCD каждый 25 кадр дергает , и синтетика все это.

- - - Добавлено - - -

Это наверно как печеная картошка , дрова , костер , угли , чистишь , черный весь , вкусно , а другие говорят - зачем ? Сковородка или фритюрница , чистинько красиво.

Titus

12.07.2018, 03:17

Думаю ,что нет , ибо в одно прерывание LCD каждый 25 кадр дергает
Поясни свою фразу, чего она означает?

DenisGrachev

12.07.2018, 06:02

ищем кого-нибудь, кто сделает шейдер

http://emulation.gametechwiki.com/index.php/CRT-Royale

Vadim

12.07.2018, 06:09

Теперь есть чёткий ЖК. Зачем хотите вернуть дефективную картинку?
Кинескоп ЭЛТ сглаживал картинку уменьшая квадратность изображения, картинка обладала меньшей резкостью, но большей реалистичностью. На ЛСД экране всё очень квадратное, года 3-4 назад, смотрел игры на Amstrad CPC 6128 дисковые, решил глянуть "их" Strip Poker 2. О ужас. Вместо женщины на экране было какое-то нагромождение пикселей. В спектрум играх, если спрайт небольшой - аналогично... Ретрокомпы изначально не имели ЛСД экранов с высокой детализацией, а подключив оные к ним мы видим ужасть...

SaintTurnip

12.07.2018, 08:35

http://emulation.gametechwiki.com/index.php/CRT-RoyaleВыглядит интересно!

Отправлено с моего Vibe B через Tapatalk

JV-Soft

12.07.2018, 13:37

Titus, Если подключить спек к современному LCD телеку и смотреть эффекты в демо или скролы которое работают в одно прерывание ,то каждый 25 кадр картинка замирает (дергается) ,поверял на куче теликов , в том числе и которые имеют поддержку 24p True Cinema.

- - - Добавлено - - -

Не нашел схему ,в далеких 90-х V.M.G сделал набросок расширения вертикального расширения до 384 точек за счет использования построчной развертки ,я это дело тогда тестил ,но в серию оно не пошло ,не помню почему. Интересно было бы на своем мониторе запустить.

SaintTurnip

12.07.2018, 17:12

По поводу CRT-Royale.

Выглядит как живой ЭЛТ - пока у вас 4K или ретина. Шейдер на основе картинки создает апскейл-картинку с точностью до отдельных ячеек люминофора.

Хотя по качеству, очевидно, конкурентов у такого подхода нет, мониторы FullHD все еще мейнстрим, на них теневую маску симулировать непросто, один пиксель спектрума это 6 строк (5+ люминофора и 192 строки эмулятора превращается в ~1200 физических строк, чтобы нарисовать олдскул круглый пиксель (интересно, что лучшие круглые пиксели были на старых телеках с 500-600 строками).

SaintTurnip

13.07.2018, 10:40

JV-Soft, Vadim,

фотографии JV-Soft'а подошли для наших задач. Можно не возиться со штативами.

Вы можете сделать еще таких фотографий?

Результат вывода программы:
10 FOR q=0 TO 4
20 FOR w=0 TO 4
30 IF q<>3 AND w<>3 THEN PRINT PAPER q; " "; PAPER w; " "
40 NEXT w
50 NEXT q

Результат вывода программы:
10 FOR p = 0 TO 7
20 FOR i = 0 to 7
30 PAPER p: ING i
40 PRINT AT p,i; p
50 NEXT i
60 NEXT g

Если лень вводить, то:

Firelord (http://www.worldofspectrum.org/infoseekid.cgi?id=0001775), Curse of Sherwood (http://www.worldofspectrum.org/infoseekid.cgi?id=0001189): многоцветные кусты, дома, заборы
Exolon (http://www.worldofspectrum.org/infoseekid.cgi?id=0001686): белый протагонист с мелкими деталями на черном фоне
Любой черный текст на белом фоне (стандартным шрифтом)

В играх, пожалуйста, не надо проходить до последнего уровня. Первый игровой экран будет в самый раз.

JV-Soft

13.07.2018, 12:40

SaintTurnip, чуть позже сделаю.

LeoN65816

13.07.2018, 21:55

На ЛСД экране всё очень квадратное
На 40+ дюймов, да с расстояния в метр - так конечно оно жутко выглядит... А ты на 15" мониторе/телеке попробуй.
Я вот вспоминаю АГАТ с монитором 32ВТЦ-202 (это с мелкозернистой сеткой!) - это еще та ГЛАЗОЛОМКА, а на 32ВТЦ-101/201 - так там вообще ЖУТЬ! Более/менее изображение на ч/б МС6105, но обратный ход луча на нем тоже прилично портил восприятие изображения.
Вот были бы в то время (современные) ЖК-моники, Вы бы что предпочли: ЭЛТ или ЖК? По-моему, ответ очевиден! Так что эти "стонания" про печеную картошку (абсолютно не адекватная аналогия) тут совершенно не уместны...

Titus

13.07.2018, 23:07

Я вот вспоминаю АГАТ с монитором 32ВТЦ-202 (это с мелкозернистой сеткой!) - это еще та ГЛАЗОЛОМКА,
А чем плохо было изображение с АГАТ'а? Спектрум на 32ВТЦ хорошо смотрелся.

JV-Soft

13.07.2018, 23:56

Вот были бы в то время (современные) ЖК-моники, Вы бы что предпочли: ЭЛТ или ЖК? По-моему, ответ очевиден! Так что эти "стонания" про печеную картошку (абсолютно не адекватная аналогия) тут совершенно не уместны...
Я доволен своей аппаратурой ,это вы тут ноете.
Почему то если бы я выставил на продажу/просмотр/посмотреть демо/поиграть в игры свой ЭЛТ , думается его бы предпочло большинство по сравнению с LCD.
А народ ? Ошибаюсь ? :)

saymon

14.07.2018, 06:54

Я доволен своей аппаратурой ,это вы тут ноете.
Почему то если бы я выставил на продажу/просмотр/посмотреть демо/поиграть в игры свой ЭЛТ , думается его бы предпочло большинство по сравнению с LCD.
А народ ? Ошибаюсь ? :)

Совершенно верно. Для ретро железа только ЭЛТ.
Я когда впервые подключил первую соньку к лсд думал что в ней от старости что то отвалилось, совсем другая картинка. Покурив форумы узнал что лсд это садо-мазо для ретро гейминга.

SaintTurnip

14.07.2018, 08:30

На 40+ дюймов, да с расстояния в метр - так конечно оно жутко выглядит... А ты на 15" мониторе/телеке попробуй.
Я вот вспоминаю АГАТ с монитором 32ВТЦ-202 (это с мелкозернистой сеткой!) - это еще та ГЛАЗОЛОМКА, а на 32ВТЦ-101/201 - так там вообще ЖУТЬ! Более/менее изображение на ч/б МС6105, но обратный ход луча на нем тоже прилично портил восприятие изображения.
Вот были бы в то время (современные) ЖК-моники, Вы бы что предпочли: ЭЛТ или ЖК? По-моему, ответ очевиден! Так что эти "стонания" про печеную картошку (абсолютно не адекватная аналогия) тут совершенно не уместны...

https://i.imgur.com/GcRxI08.jpg

Vadim

14.07.2018, 19:08

На 40+ дюймов, да с расстояния в метр - так конечно оно жутко выглядит... А ты на 15" мониторе/телеке попробуй.
У меня именно 15"

HardWareMan

14.07.2018, 21:09

Я помню, мы проводили эксперимент. У 14" телика заменили штатную трубку на трубку от 14" EGA моника, с меньшим размером зерна. Были трудности с ОС (другое сопротивление), но это все было решено. По итогу - эфирные каналы стали показываться хуже (слишком четкая картинка "подсвечивала" все артефакты аналогового вещания), а вот то, что подключалось по AV показывало заметно лучше, причем речь за цифровые устройства (приставки и комп с видимовыходом), а вот видеомагнитофон заметных улучшений не получил. Как-то так.

gurfunkel

15.07.2018, 10:28

В Спектакуляторе есть опция Mimic TV screen, дает вот такое качество:
http://i.piccy_.info/i9/f3eab1f1a1d575b603091b2c342f62ac/1531640204/37770/1192041/dizzy_500.jpg (http://piccy_.info/view3/12483860/79c5cdc3ffa81926d704945e03ab8561/)http://i.piccy_.info/a3/2018-07-15-07-36/i9-12483860/500x281-r/i.gif (http://i.piccy_.info/a3c/2018-07-15-07-36/i9-12483860/500x281-r)
но мне больше нравится сглаживание рендерными плагинами, например, hq2x.

ZX_NOVOSIB

15.07.2018, 10:40

но мне больше нравится сглаживание рендерными плагинами, например, hq2x.
А мне вообще повезло. У меня монитор сдох, ремонтировать денег нет. Поэтому сижу на элт 15 дюймов, кинескоп сони, 800на600 разрешение поначалу конечно не привычно было, в винде. Зато плагинов никаких не надо, "всё своё, натуральное".

SaintTurnip

15.07.2018, 10:42

HardWareMan, в сигнале с компов пискели не стали прямоугольными?

JV-Soft

15.07.2018, 15:08

заменили штатную трубку на трубку от 14" EGA моника
Круглая маска была ?

- - - Добавлено - - -

Вы можете сделать еще таких фотографий?

Результат вывода программы:
10 FOR q=0 TO 4
20 FOR w=0 TO 4
30 IF q<>3 AND w<>3 THEN PRINT PAPER q; " "; PAPER w; " "
40 NEXT w
50 NEXT q

Так понимаю в кавычках пробел должен быть ,иначе результата на экране не будет ,да ? И я бы еще брайт сюда ввел.

- - - Добавлено - - -

https://c.radikal.ru/c25/1807/8a/9971eca08f28t.jpg (https://c.radikal.ru/c25/1807/8a/9971eca08f28.jpg)

- - - Добавлено - - -

https://a.radikal.ru/a03/1807/ba/eae21c7d1d76t.jpg (https://a.radikal.ru/a03/1807/ba/eae21c7d1d76.jpg)

HardWareMan

15.07.2018, 20:54

JV-Soft, Я не знаю, что такое "круглая маска". Есть дельтообразная и щелевая.

JV-Soft

15.07.2018, 21:02

JV-Soft, Я не знаю, что такое "круглая маска". Есть дельтообразная и щелевая.
Опять 25 ,ну логика же есть у тебя )))

ZX_NOVOSIB

15.07.2018, 21:12

Апертура рулит (сони тринитрон).

HardWareMan

16.07.2018, 08:49

ZX_NOVOSIB, если учесть, что одно из значений слова "апертура" является "в геометрии — отклонение линий, проходящих через одну точку" то все кинескопы со всеми масками являются апертурными.

Vadim

06.11.2018, 08:57

Titus, Если подключить спек к современному LCD телеку и смотреть эффекты в демо или скролы которое работают в одно прерывание ,то каждый 25 кадр картинка замирает (дергается) ,поверял на куче теликов , в том числе и которые имеют поддержку 24p True Cinema.

Тему бы раскрыть подробнее. Я с ней столкнулся сразу, как приобрёл 15" LCD телик в 2008г. Дёргание плавной графики (на ней это очевидно), и не плавная тоже дёргается, только это менее заметно. Меня удивил тот факт, что апологоеты данного форума были не в курсе оного. Я задавал вопрос (создавал тему) по поводу LCD теликов, есть ли такие, которые без доп конверсии отображают 50Гц картинку без дёрганья, судя по ответам никто вообще на реалах не смотрел ни дем ни игр. Всем пофигу.

Так вот, я обдумывал тему, искал инфу, спрашивал людей кто в теликах более менее разбирается. Суть в том, что у всех LCD, что я видел, внутри идёт преобразование 50Гц сигнала в 60. И уже 60Гц идёт на матрицу. Каков алгоритм преобразования - неизвестно. Как обновляется информация на матрице - тоже, но по моим наблюдениям, матрица не на всех моделях обновляется как CRT, т.е. слева направо сверху вниз. Рассматривая демы, которые укладываются в 50 fps, но на LCD дёргающиеся, наблюдая дефекты отображения можно сделать вывод, что LCD освежается некими квадратами в шахматном порядке. Может по этой причине и идёт дёргание. Но преобразование из 50 в 60 думаю тоже является причиной дёргания.

IgorR76

06.11.2018, 12:31

Vadim, хорошая тема для обсуждения. Мне тоже не нравится эта конверсия 50/60 Гц. Для себя решил эту проблему так.
LCD матрицы сами по себе поддерживают 50Гц. Может не все, но для экспериментов мне попались подходящие. Одну подключил напрямую к ПЛИС, и нашел подходящий режим отображения - получилось настоящие 50Гц без дёрганья. Применено это в эмуляторе игрового автомата "Городки"- там плавность очень важна. Результатом довольны.
Далее, применительно к ретрокомпам, взял матрицу 1024х600, и контроллер к ней, называемый "народным". Он имеет открытый исходный код, поэтому позволяет настроить параметры вывода картинки вручную, на уровне регистров скалера. Так вот с этим набором, методом правки прошивки, в настоящее время занимаюсь настройкой вывода честных 50Гц на матрице, чтобы использовать только масштабирование (с задержкой в кадр, чтобы не было разрывов в середине кадра), но не конверсию 50/60Гц.
Так что Вы не одиноки!

Vadim

06.11.2018, 12:47

Далее, применительно к ретрокомпам, взял матрицу 1024х600, и контроллер к ней, называемый "народным". Он имеет открытый исходный код, поэтому позволяет настроить параметры вывода картинки вручную, на уровне регистров скалера. Так вот с этим набором, методом правки прошивки, в настоящее время занимаюсь настройкой вывода честных 50Гц на матрице, чтобы использовать только масштабирование (с задержкой в кадр, чтобы не было разрывов в середине кадра), но не конверсию 50/60Гц.
Так что Вы не одиноки!

Отлично!!! Сразу вопрос. Если вы уж имеет исходники схем и делали свои, мои предположения насчёт "шахматки" при выводе они верны? Или всё же пиксели обновляются слева-направо и строка под строкой?

- - - Добавлено - - -

LCD матрицы сами по себе поддерживают 50Гц. Может не все, но для экспериментов мне попались подходящие. Одну подключил напрямую к ПЛИС, и нашел подходящий режим отображения - получилось настоящие 50Гц без дёрганья. Применено это в эмуляторе игрового автомата "Городки"- там плавность очень важна. Результатом довольны.

Нужно доводить тему до ума. И тогда можно будет собрать LCD монитор для ретрокомпов нормальный со всеми разъёмами как хочется и с правильным отображением.

IgorR76

06.11.2018, 13:36

Отлично!!! Сразу вопрос. Если вы уж имеет исходники схем и делали свои, мои предположения насчёт "шахматки" при выводе они верны? Или всё же пиксели обновляются слева-направо и строка под строкой?
Сама матрица в режиме RGB обновляется точно так же, как CRT телевизор-построчно последовательно, с управлением синхроимпульсами HSYNC и VSYNC. Бывают портретные и альбомные матрицы (для примера: 320х240 или 240х320). Всякие "шахматки", полосы и "подергунчики"- результат работы скалера/конвертера, который обновляет картинку в своей памяти не последовательно, а кусками, захваченными со входа, и выводит эти промежуточные результаты, не дожидаясь обновления всего кадра.
Упрощенная структурная схема монитора LCD в режиме AV 50Гц:
<вход скалера>-<ЗГ 50>-<память кадра>-<ЗГ 60>-<выход скалера>-<контроллер матрицы>-<LCD>
ЗГ - задающий генератор 50/60 Гц. Память двухпортовая.
Если нет функции поворота картинки на 90', то память кадра может быть заменена на стек FIFO на одну-две строки.

Нужно доводить тему до ума. И тогда можно будет собрать LCD монитор для ретрокомпов нормальный со всеми разъёмами как хочется и с правильным отображением.
Этим и занимаюсь. Прототип уже работает. При неподходящей частоте разверток показывает картинку, как старый чб телек ( полосы и/или бегущие кадры).

Vadim

06.11.2018, 13:55

Этим и занимаюсь. Прототип уже работает. При неподходящей частоте разверток показывает картинку, как старый чб телек ( полосы и/или бегущие кадры).
Супер! Но для ретрокомпов ещё бы побороть "квадратность" пикселей. На 22" выглядит всё ужасно, 15" с соотношением 4:3 уже не найти, а даже 15 был великоватым...

IgorR76

06.11.2018, 14:40

Это уже другой вопрос. Я для себя выбрал матрицу 7" 1024х600, в режиме 3:4 - 800х600. Как раз экран ретрокомпа (в режиме удвоения строк в скалере). Нативно и компактно. И пиксели не квадратные, а точно такие, как на тв "Электроника ВЛ-100". Самих строк растра не видно, но при таком размере картинки это даже приятнее глазу. Можно включать чересстрочность (в оригинале так и было)-так вообще телевизор получается! Но картинка мерцает, при длительной работе это напрягает. Выключил.

- - - Добавлено - - -

Чтоб не быть голословным:

https://yadi.sk/i/atFRJ3MaRFWYhw
https://yadi.sk/i/bUKVfNUga-ATvQ
https://yadi.sk/i/4fkYQOgsLGWYRg

Форум сильно жмет изображения, поэтому ссылка на внешний источник.

JV-Soft

06.11.2018, 14:47

Vadim, да тема интересная , а на счет того ,что ни кто не заметил , мало реальщиков ,кто что то делает , я года 4 назад вернулся , только подцепил спек к LCD сразу же увидел этот баг с дерганьем . Как собрал GS услышал баг с переходами между семплами. Начал кодить нашел баги последнего аласма ,а исправления последних STS не дают работать с КЕШ.
И ответы на все это не нашел , реально тех кому все это интересно тут десяток человек ,и то каждый занимается чем то своим узконаправленным. Это не удивляет ,скорее печалит.

IgorR76, я себе собирал телек , вот тут есть немного ТЫЦ (http://p-45.zzz.com.ua/viewtopic.php?f=14&t=15) ,пытался ковырнуть прошивку что бы вклюить скарт ,но у меня что то не пошло. Был бы благодарен за инфу ,что да как ,какой софт используете.

IgorR76

06.11.2018, 15:20

Я использую контроллер на RTD2660H, как раз ввиду наличия исходников и документации. Для SCART задействован физический вход VGA- тот же аналоговый rgb, но частоты генераторов программирую от AV входа. Получается SCART RGB 15кГц/50Гц.

Vadim

06.11.2018, 15:23

Я для себя выбрал матрицу 7"
ну очень мелкая. У меня спектрум был с 1990г подключен к телику "Заря" чб. Квадратности не было, хотя люди кто сидел на цветных теликах говорили, что "у тебя сильно резкое". Потом я перешёл на ВК8071 до 2002г (тоже чб). Потом забросил ретротехнику. В 2008 взял 15" Филипс, там ещё квадратность несильно напрягала (но кроме рывков там ещё проблемы с цветом и картинка скачет вверх-вниз на строку даже с ТВ или видика источник не важен), а вот на 22 уже сильно плохо.
Думаю 12-15" монитор для ретротехники будет очень неплох.

IgorR76

06.11.2018, 15:29

Я думаю, что при физ.разрешении матрицы 1024х600 пиксели с этим скалером не будут квадратными при любой диагонали.

JV-Soft

06.11.2018, 15:36

контроллер на RTD2660H
Понял , у меня другие контроллеры. Есть пяток мониторов ,посмотрю ,может где то RTD2660H есть.

Titus

06.11.2018, 23:00

LCD матрицы сами по себе поддерживают 50Гц.
Да и обычные LCD-мониторы поддерживают 50Гц. Например, мой ASUS. А вот время обновления изображения у него не очень, при плавном движении 'мылится'.

JV-Soft

07.11.2018, 03:26

Да и обычные LCD-мониторы поддерживают 50Гц. Например, мой ASUS.
Да поддерживают ,да не так , если включишь на нем TВ тюнер подклюишь спек к нему , то тоже увидишь дергание , так же оно будет и на принимаемом ТВ если присмотришься на плавных сценах. Все это уже проверял ,думал так LCD обмануть ,фиг )

Vadim

07.11.2018, 09:21

так же оно будет и на принимаемом ТВ если присмотришься на плавных сценах.
Тоже хотел написать, что телесигнал или сигнал с DVD/VHS подвержен точно такой же проблеме на 60Гц теликах. Время от времени это заметно. Вообще непонятно зачем такую дурь придумали и сделали. Неужели нельзя было для Европы сделать 50Гц устройства, для сшп и Японии 60? Кто им сказал, что всё будет "тип-топ" при перекодировании 50гц в 60? Мне вообще непонятно, как такое перекодирование можно сделать. Реально - никак. Время между кадрами разное, 60Гц материал будет отличаться от 50. Это можно легко понять представив киноплёнку. Соответственно, любая математика тут сделает кривую картинку.

Titus

07.11.2018, 13:25

Да поддерживают ,да не так , если включишь на нем TВ тюнер подклюишь спек к нему , то тоже увидишь дергание , так же оно будет и на принимаемом ТВ если присмотришься на плавных сценах. Все это уже проверял ,думал так LCD обмануть ,фиг )
У меня все идеально плавно)
Да и на LCD-телевизоре все бегущие строки абсолютно плавны.

JV-Soft

07.11.2018, 14:04

У меня все идеально плавно)
Тогда ты кудесник , модели мона/телика и видео в студию )

Blade

07.11.2018, 14:19

Benq BL702A. Из коробки умеет 15 кГц строчную и 48,8 Гц кадровую.

JV-Soft

07.11.2018, 16:56

Benq BL702A. Из коробки умеет 15 кГц строчную и 48,8 Гц кадровую.
Опять же хочется увидеть как он отрабатывает каждый 25 кадр , я перепробовал массу LCD ,но пока не попадался ни один который делает это правильно.
Есть возможность ,сними видео любого скролла который работает в одно прерывание.

JNipper

08.11.2018, 06:50

Benq BL702A. Из коробки умеет 15 кГц строчную и 48,8 Гц кадровую.
А напрямую можно подключить к нему Спектрум по RGBSync ->VGA ?

Vadim

08.11.2018, 06:54

Benq BL702A. Из коробки умеет 15 кГц строчную и 48,8 Гц кадровую.
Это было выяснено опытным путём? Как выявить такие модели?

JNipper

08.11.2018, 07:08

Это было выяснено опытным путём? Как выявить такие модели?
Есть такой список, но он для Амиги :
http://15khz.wikidot.com/
Мне интересно спектрум тоже можно подключать или нет?

Titus

08.11.2018, 13:40

Тогда ты кудесник , модели мона/телика и видео в студию )
Моник ASUS VC279 вроде
а телики - все (правда, все они Sony)

JV-Soft

08.11.2018, 14:57

Моник ASUS VC279 вроде
а телики - все (правда, все они Sony)
Ну и опять же хочется увидетьт видео как на них работает скролл в одно прерывание. Не зарекаюсь ,но 100% что зависает на каждом 25 кадре.

IgorR76

08.11.2018, 15:41

JV-Soft, невозможно оценить на видео плавность монитора-само видео будет снято на 60 (или вообще 30) гц, понимаете? Оно не передаст реальной картины. Только живьём.
Повторюсь, большинство матриц умеют 50гц, и при правильно написанной прошивке контроллера-скалера будут показывать эти 50гц без артефактов. Но вот с этим то и проблемы-недоработанное ПО, не тестированные режимы 50гц, разработчики просто их не закладывали/не проверяли. Выпустили побыстрее, а вы, потребители, мучайтесь. Но у кого-то сложилось, и 50гц качественные.
Поэтому для себя настраиваю свой монитор сам.

JV-Soft

08.11.2018, 16:51

Но вот с этим то и проблемы-недоработанное ПО, не тестированные режимы 50гц, разработчики просто их не закладывали/не проверяли. Выпустили побыстрее, а вы, потребители, мучайтесь.
Как то не думаю ,ибо проверял на телевизорах от дешевых до весьма приличных , везде картина одинакова , если картинка со спека то складываются два полукадра в жуткое дрожание и каждый 25 кадр тормоз. Как бы на телике за 1500$ не должно быть на столько не доработано ПО.
При чем дергание 25 кадра спокойно видно и на видео которое например смотришь на смарте с ютуб.
Пробовал ,залазил в инженерное меню принудительно включал отключал 24p true cinema в телевизорах де есть его поддержка ,думал может в этом дело ,нет не помогает.
Вот кстати что вспомнил ,на ранних плазмах таких багов нет.

- - - Добавлено - - -

при правильно написанной прошивке контроллера-скалера будут показывать эти 50гц без артефактов
А можно тогда сюда подробнее с примерами как и что правили , какая среда , прошивку и т.д. Так как тема получения нормального изображения весьма актуальна , я поэтому и ЭЛТ себе собрал ,так как отвратительность LCD вообще не вдохновляет на работу с реалом.

Titus

09.11.2018, 03:06

Ну и опять же хочется увидетьт видео как на них работает скролл в одно прерывание. Не зарекаюсь ,но 100% что зависает на каждом 25 кадре.
Поверь мне, человеку со спековским демо и интро-прошлым, что я прекрасно разбираюсь, когда движение абсолютно плавное покадровое, а когда нет)

xolod

09.11.2018, 23:37

У меня есть NEC LCD1970NX и LCD1970GX.
Работают на 48гц 15кгц без вопросов.
Но вот сдесь люди пишут, что не на всех версиях прошивки это работает. https://www.arcade-projects.com/forums/index.php?thread/1367-non-crt-displays-that-support-15khz-and-25khz-resolutions/&pageNo=3

JV-Soft

10.11.2018, 00:17

У меня есть NEC LCD1970NX
Да видимо прошивки разные ,по сервис мануалу строчная начинается от 25кГц. Но уже интересно значит контроллер GM5221 поддерживает 15кГц.
А как у него с плавностью на ZX ?

Кому интересно - http://archive.espec.ws/files/NEC%201970NX.pdf

xolod

10.11.2018, 00:56

Я нетакой спец по демостроению как Titus, но я проблем с плавность не видел. Правда в основном он у меня работает на Amiga. Хотя вот сейча подключил ATM Turbo 3, показывает, но демы пока не крутил так как еще fdd не работает. А к Пентагону цеплял его через ZXKIT- VGA, но с прошивкой 50гц. До сделать делитель уровней RGB на 0.7вольта и подключить на прямую.

JV-Soft

10.11.2018, 03:32

Titus, напиши модели SONY , попробую найти и проверить.

Titus

10.11.2018, 13:43

Titus, напиши модели SONY , попробую найти и проверить.
Это обычные популярные модели современных LCD-телевизоров, которые стоят в любом магазине. И все они показывают телевизионную картинку в 50фпс без лагов.
Это для них совершенно естественный и самый главный режим работы.
Скорее сложно найти телевизор, на котором обычный телевизионный сигнал будет сбоить и не давать стабильных 50фпс.

Vadim

10.11.2018, 18:18

Это обычные популярные модели современных LCD-телевизоров, которые стоят в любом магазине. И все они показывают телевизионную картинку в 50фпс без лагов.
Это для них совершенно естественный и самый главный режим работы

Вот фраза, которая показывает, что чел не в теме. Ситуация 100% наоборот. Я не встречал ни одного LCD телика, который бы отображал спектрум без дёргания. Более того, 50 фпс для них неродной режим, родной 60 Гц. В этом уже кроется проблема, как я и писал выше.

JV-Soft

10.11.2018, 21:12

Ситуация 100% наоборот.
Аналогично , пока не встречал ни одного LCD телика из магазина на котором бы ZX показывал без дерганья.
Все модели на скалере tsumv дергаения
Samsung UE40ES5530 дергания + сложение полукадров
Samsung LE37D550K1W дергания
У соседа на Philips проверял , и какой то кухонный ,дергает
У сестры LG , 400гц , изображение реально на TV плавное ,на ZX дергает

Это обычные популярные модели современных LCD-телевизоров, которые стоят в любом магазине.
Ни о чем разговор :) Это как про НЛО ,а вот когда увижу сам,тогда поверю.

IgorR76

10.11.2018, 22:31

Мне кажется, вы все правы. Просто описываете разные ситуации.
Эфирное тв вещает по стандарту, и частота кадров у него строго 50 гц, длительность КСИ 2,5 строки. Телевизоры правильно отрабатывают, и синхронизируют развертки матрицы с входным сигналом. Получается прямой вывод картинки, без каскада изменения частот синхронизации. Изображение плавное.
Компьютер, как правило, формирует нестандартный сигнал, и его частота кадров может быть 49,5...51 гц, а длительность КСИ может быть и 10 строк, плюс отсутствие чересстрочной развертки. Контроллер монитора (скалер) воспринимает это как сигнал, неподходящий напрямую к матрице, и врубает "пересинхронизатор" (буфер кадра), который заполняется, например, с частотой 49 гц, а выводится на экран с 50 гц. Отсюда каждый 50й кадр дублируется (или выпадает). Картинка дёргается раз в секунду.
Для подтверждения теории можно измерить кадровый импульс вашего спектрума осциллографом. Можно также подать на один и тот же вход монитора сигнал от тв-приставки (dvb или спутник) с эфирным каналом с бегущей строкой. Убедиться в плавности картинки. Подключить туда же спектрум, и увидеть "подергунчики".
Могу ошибаться, сам не сравнивал. Но мои устройства (игрушки на плис) и на мониторе, и на тв показывают плавно, рывков раз в секунду нет. Строго 50гц.

- - - Добавлено - - -

PS. У меня при настройке матрицы на самодельном мониторе была ситуация, когда он отказывался показывать натив (вывод картинки без масштабирования). Вот чуть изменяешь масштаб (99% например) - и картинка появляется. А как точно 100% ставишь - выключается (чёрный экран). Оказалось, в параметрах матрицы стояли завышенные тайминги гасящих импульсов, и она в реальном времени не успевала за входным сингалом, работала только через синхронизатор. Уменьшив длительность гашения между строк и кадров, я сразу увидел натив. Чёткий, пиксель в пиксель, без перекодировки и буферирования. Это всё о том же - несоответствие параметров входного сигнала и показывающей его матрицы.

JV-Soft

10.11.2018, 22:48

IgorR76, возможно вышеприведенное немного и проясняет ситуацию.
Но тогда как объяснить такую картину , телек смарт , заходим в официальное приложение например мегагоо , запускаем кино , дергание раз в секунду.
Сейчас у меня подключен спутниковый тюнер по hdmi , конкретно в данный момент по нтв+ "дом кино" идет служебный роман , на фильме различить дергание практически невозможно (обыватель никогда не разглядит) , а вот пошла реклама и идет плавная сцена , я четко вижу дергание каждый 50 кадр.
Тут уж синхронизацию я бы не винил ) Есть идеи ?

- - - Добавлено - - -

PS и я это вижу на всех испробованных LCD тв.

IgorR76

10.11.2018, 23:00

JV-Soft, во всех таких устройствах работает комп, обычно на линуксе. Принимает картинку, раскодирует, как правило, масштабирует, и выводит через свою видеокарту в hdmi. Вот его и вините. Ютюб под виндой у меня тоже этим занимается-хотя исходное видео в 60 гц, и монитор 60гц, а дёргается...
Попробуйте эфирную антенну прямо в тв. Или dvb по av входу.

JV-Soft

10.11.2018, 23:09

Пойдем далее и телек и тюнер поддерживают кадровую от 24p до 60p , выставил на тюнере NTSC 60 , телек тоже правильно это понял, дергания на изображении с тюнера пропали.

https://c.radikal.ru/c39/1811/8d/9f272a556662t.jpg (https://c.radikal.ru/c39/1811/8d/9f272a556662.jpg) https://a.radikal.ru/a32/1811/e0/ada187e0d222t.jpg (https://a.radikal.ru/a32/1811/e0/ada187e0d222.jpg)

Напрашивается вывод , матрицы и телеки точат под 60 гц , 50 это для аборигенов , показывает но с замиранием. Дело явно не в длительности кадровых/строчных импульсов

- - - Добавлено - - -

Помнится еще хорошая проверка ,записываем на флеху фильм "чужой" первую часть в 25/50p в HD качестве, втыкаем в телек , смотрим начало с кораблем ,там оно очень плавное , и дергания отлично видно.