PDA

Просмотр полной версии : Унифицированная (внешняя) видеокарта для ретрокомпьютеров типа 86РК и прочих на ВМ80



MacBuster
13.10.2018, 21:42
Сегодня смотритель музея Яндекса подал идею разработки графический видеокарты для ретро-компьютеров подобных 86РК и прочих, построенных на ВМ80. Смысл заключается в том, чтобы полностью вынести видеопамять из области адресов ЦП компьютера и общаться с видеокартой как с внешним устройством - через порты.

Получается что для работы потребуются три порта, по одному для координат X и Y, и один порт, назначение которого зависит от видео-режима:

- просто показывает куда поставить точку - конкретный разряд в байте с указанными координатами (0...7),
- дает возможность записать и прочитать байт, к которому относятся указанные координаты, чтобы самостоятельно произвести изменения.

В первом случае в нем же есть возможность указать цвет устанавливаемой точки, во втором придется что-нибудь придумывать (последовательно писать в разные планы или вводить командный режим).

Что думаете?

Вопросы типа «А нафига это нужно» считаю вредными и не рассматриваю.

rw6hrm
13.10.2018, 21:57
http://zx-pk.ru/threads/26871-8-bitnyj-displejnyj-modul.html , только с цветом не решал ибо не нужно было. Координаты не нужны, поскольку в текстовом режиме сама карта решает куда ставить следующий символ, а при желании мы сами можем указать координаты для него парой дополнительных байт. Исходники есть, дополнить цветом - ну разве чтобы в память контроллера влезло (можно и более ёмкий контроллер поставить). Ну и с кодировкой вопросы решаются запросто, было бы желание переписать доп. файлы. А так всего два порта для связи - на запись символа и на чтение занятости.

LeoN65816
13.10.2018, 21:58
Что думаете?

Скажу прямо: это утопия...

MacBuster
13.10.2018, 22:10
...только с цветом не решал ибо не нужно было.
Да, это устройство я видел.


Координаты не нужны, поскольку в текстовом режиме сама карта решает куда ставить следующий символ
Ну тогда это скорее телетайп, а не видеокарта.

Я говорю всё-таки о внешней графической видеокарте с собственной видеопамятью.

rw6hrm
13.10.2018, 22:51
Ну здесь и есть собственная видеопамять аж на 2 кило, позволяющая выводить как текст, так и графику. С другой стороны не стоит нагружать и так слабовольный и хилый ВМ80 расчётами, куда и как поставить точку, этим должен заниматься процессор (иначе никак!) видеокарты. В этом случае вся связь с видеокартой будет происходить именно по "телетайпному" протоколу - два байта координат плюс байт засветки точки или её гашения (и в моей конструкции такой блок команд присутствует). Не стОит городить кучу портов, каждый для одной операции, проще иметь один порт для связи и блок команд для различных случаев жизни.
Берите за основу, делайте блок памяти в 16-32К, получим разрешение минимум как у "Специалиста", а то и выше. Да, плюс получаем возможность общения с машинкой не только как УВВ, но и как ячейки памяти. Доделать видеовыход до VGA также возможно, ничего сложного нет.
Главный недостаток моей конструкции - отсутствие возможности прочитать символ из видеопамяти, но этого в большинстве случаев и не требуется.
Не пиарю ;), просто делюсь мыслями. Тут действительно вопрос в другом - кто и как это будет поддерживать программно.., сделать железку не проблема, заставить жить её своей жизнью - надо постараться.

Lethargeek
13.10.2018, 23:13
Смысл заключается в том, чтобы полностью вынести видеопамять из области адресов ЦП компьютера и общаться с видеокартой как с внешним устройством - через порты.
с какой целью? "шоб було"? или чтоб быстрей, удобнее - для чего?


Получается что для работы потребуются три порта, по одному для координат X и Y, и один порт, назначение которого зависит от видео-режима:
неудобно, медленно, некрасиво

- - - Добавлено - - -


С другой стороны не стоит нагружать и так слабовольный и хилый ВМ80 расчётами, куда и как поставить точку, этим должен заниматься процессор (иначе никак!) видеокарты.
разные расчёты бывают, рисовать отрезок или кривую проще и быстрее приращением адресов, чем дрючить аж три порта

- - - Добавлено - - -

...на каждый пиксель хилым и слабовольным ВМ80 :D

MacBuster
13.10.2018, 23:29
С другой стороны не стоит нагружать и так слабовольный и хилый ВМ80 расчётами, куда и как поставить точку, этим должен заниматься процессор (иначе никак!) видеокарты.
Так именно это первый вариант и делает - просто подаем координаты в пикселях. Никаких расчетов адресов и смещений.


но и как ячейки памяти
Именно от этого-то и хочется избавиться.


кто и как это будет поддерживать программно
Если работа устройства унифицирована, то и программы будут почти одинаковые. Различаться будут только адреса портов, хотя и с этим кое-что можно придумать.


с какой целью? "шоб було"? или чтоб быстрей, удобнее - для чего?
Про такие вопросы выше написано.


рисовать отрезок или кривую проще и быстрее приращением адресов
Отрезок и кривую почти всегда рисуют по-пиксельно, а это всегда всего одно смещение по вертикали или по горизонтали. Так что первый вариант тут вообще подходит едва ли не идеально.

Lethargeek
14.10.2018, 01:08
Про такие вопросы выше написано.
значит, "шоб було" :v2_rolley


Отрезок и кривую почти всегда рисуют по-пиксельно,
смотря кто; смотря какие участки; и "попиксельно" не то же самое, что "покоординатно"


а это всегда всего одно смещение по вертикали или по горизонтали.
нееееет, это всегда не менее одного смещения :v2_tong:

эххх, столько лет прошло, а паяльщики так и остаются подобны флюсу...

MacBuster
14.10.2018, 09:28
смотря кто; смотря какие участки; и "попиксельно" не то же самое, что "покоординатно"
Есть два варианта ответа: «я ему про Фому, а он мне про Ерёму» и «Кто о чём, а вшивый о бане».


эххх, столько лет прошло, а паяльщики так и остаются подобны флюсу...
Я бы попросил птичку нашу не обижать.

Daniil Chislov 86
14.10.2018, 21:19
Может стоит для таких целей построить модуль видеоадаптера от микро-80 , упростить и вуаля.

MacBuster
16.10.2018, 09:11
Зачем брать что-то, если схема не вызывает вопросов и позволяет делать больше чем мог микро-80?

- - - Добавлено - - -

Возможно имеет смысл пояснить, что идея родилась на фоне обсуждения возможностей и реализации видеопроцессора Океана-240, который умеет прокручивать изображение по вертикали и по горизонтали.

Tronix
16.10.2018, 10:20
Сделать ISA слот и втыкать туда трайдены всякие, не?
http://tinyvga.com/avr-isa-vga

Туда же (в ISA) можно тыкать всякие адлибы на пару с XT-IDE.

MM
16.10.2018, 13:55
смотритель музея Яндекса подал идею разработки графический видеокарты для ретро-компьютеров подобных 86РК и прочих, построенных на ВМ80.
Этот девайс создан более 30 лет назад и называется полная "плата КЦГД" ( ДВК ).
Да, он имеет кучу недостатков, малость устаревшую идеологию и необходимость добавления пучка МГТФ - в разрез между двумя телеграфными адаптерами, для получения отдельного входа типа терминала VT-52 ( родственник дисплея 15-ИЭ-00-013 ).
Что нужно для создания "отесанного" КЦГД :
1. Применить СОИк корпуса ИС.
2. Сменить процессор с М1801ВМ2Б на Н1806ВМ2 с небольшим понижением тактовой частоты ( с 7.7 до хотя бы 5.13, что эквивалентно 10 мгц М1801ВМ2 ).
3. Прицепить контроллер клавы PS/2 8042 c прерыванием ны 250-й вектор Н1806ВМ2
4. Соответственно, пропатчить ПЗУ КЦГД 181 под новую клаву.
*
Для тех, кому не нравятся DEC 16 бит процессоры, есть вариант по-проще - полная плата КСМ ДВК , на КР580ВМ80А. Она уже имеет вход 9600 бод для внешней ЭВМ. Правда, с графикой там никак, если только не подцеплять внешнее графическое синхронное ОЗУ ( типа полуплата КГД ДВК ).

MacBuster
16.10.2018, 21:50
и называется полная "плата КЦГД" ( ДВК ).
Какое отношение это имеет к внешней видеокарте для компьютеров на ВМ80?

bigral
17.10.2018, 00:49
Судя по накопленному на этом форуме опыту легкий путь реализации это V9958 + 4шт 4464. Всякие НЕ-ретро варианты (типа современной cpld или современного микроконтроллера) сразу отбрасываю как "мракобесные" потому как давно уже есть orange pi на все эти случаи.

V9958 - естественно "неканонiчный", потому логичный только для msx2+. Сделать шото типа "RK86+рассыпуха" уже получилось, это ПК8002 Эльф, он конечно очень крут, но пока никто не понял как он работает и всетаки там нужно доработать его еще чуть чуть чтобы совсем все круто уже было как у v9958 (сдвиги по X,Y и векторная графика).

MacBuster
17.10.2018, 09:00
V9958 + 4шт 4464
Спасибо за подсказку! Как раз есть одна V9958.

Tronix
17.10.2018, 09:45
Всякие НЕ-ретро варианты (типа современной cpld или современного микроконтроллера)

Если это про ссылку на ISA которым рулит AVR - то это просто для примера. Я не предлагаю ставить AVR для руления ISA, а напрямую вывести ВМ80 на ISA. Единственная проблема с памятью, которой в ISA мегабайт, но для видео нужно 2Кб в текстовом режиме по адресу 0xB80000 и 64Кб для VGA по адресу 0xA00000. Можно придумать переключение банков, наверное. Ну и порты I/O. Не знаю как ВМ80 с портами дружит, но если он не умеет 2 байта портов, то наверное дешифратор придумать. Особых сложностей прикрутить ISA слот к системам на 8080, Z80 - принципиально не вижу. Сложность как всегда в софте, его отсутствии. Но по той же ссылке на AVR с ISA есть корявый исходник на сях для инициализации многих ISA видюх.

UPD: А, ну собственно и прикручивали к Z80 вполне себе: http://kgelabs.nl/?p=147

MacBuster
17.10.2018, 09:47
Кстати, вспомнил про F18A: прямую замену V9918 в варианте FPGA. А в новой версии - F18A MK2 (http://codehackcreate.com/archives/592) - добавляют выход HDMI, что вообще фантастика!

Вот бы кто сделал аналогичную замену для УКНЦ, чтобы исправить косяки видеосигнала и добавить новые режимы (наложение двух экранов с разрешением 320 на 288 с прозрачным цветом, например).

bigral
19.10.2018, 21:49
UPD: А, ну собственно и прикручивали к Z80 вполне себе: http://kgelabs.nl/?p=147

Для того чтоб "нормально" ворочать VGA надо скорость как у 286-16mhz. Например turbo-xt (8...10 mhz)+vga уже не может показать "минимально приемлемую" скорость (ну скажем такую как у atari st с его 32000 байтным буфером экрана). А потому максимального z80 на 20mhz может и хватит на игры типа lemmings или gobliiins но шото типа turrican будет тормозить как на спектруме.

Improver
30.10.2018, 09:24
Что думаете?
Идея интересная, но без 100% совместимости со старым ПО, можно сказать, мертворождённая. Старое ПО на "ретрокомпьютерах типа 86РК и прочих на ВМ80" вряд ли кто-то будет массово переписывать, и новое если и появится, то разве что несколько демок...

MacBuster
30.10.2018, 10:00
и новое если и появится, то разве что несколько демок
Это вы на идеальном пикселе (http://www.idpixel.ru) скажите, во народ посмеется.

Improver
30.10.2018, 14:11
Это вы на идеальном пикселе (http://www.idpixel.ru) скажите, во народ посмеется.
Ок, там в шапке у них только:

Популярное: ZX Spectrum, Commodore 64, Windows, Amiga, NES, Sega Mega Drive, MSX, Amstrad CPC, ZX Spectrum Next, DOS, SNES, Atari 8-bit, Sega Master System
Если им сказать про РК-86, или про КР580ВМ80А, то могу поверить, что они и правда посмеются. :)

MacBuster
30.10.2018, 22:25
Ок, там в шапке у них только:
Это почему-то не мешает писать о релизах УКНЦ.

Black Cat / Era CG
31.10.2018, 09:11
Это почему-то не мешает писать о релизах УКНЦ.
Спрошу у автора, почему нет ссылки/кнопки "Все теги". Это несколько неудобно.

RN1TZ
30.12.2018, 13:58
Привет всем! может применить микруху TMS9937 (CRT5037) которые могут себя программировать на нужный режим. Да и цена на неё небольшая https://ru.aliexpress.com/item/TMS9937NL-TMS9937/1704110251.html

MacBuster
30.12.2018, 20:43
может применить микруху TMS9937
Почему бы и нет?

krotan
30.12.2018, 22:17
вынести видеопамять из области адресов ЦП компьютера и общаться с видеокартой как с внешним устройством - через порты. Такое делал где-то в 1990 г. Дима Михайлов в последней версии своего "Хоббита", в серию это не пошло, но на компе Михайлова работало...

bigral
04.01.2019, 17:22
Почему бы и нет?

По простой причине НЕТ - на такой микрухе можно соорудить видяху framebuffer типа, для которой как ранее не раз говорилось нужна скорость порядка 286-16mhz. Суть будет такая же как у Amstrad CPC, AtariST что мало кому интересно. Такие системы и в 80-е считались маргинальными, что-то типа upgrade-дженного спектрума, безпонтовые и простые как пробка. Для i8080-2mhz там места НЕТУ, даже z80 на 6mhz в samcoupe (или там enterprise) просто задыхается от нехватки еще 200000... тактов на фрейм.

Учитывая тормоз i8080-го нужен видеоадаптер еще в 2..3 раза круче чем VIC-II (в с64)... и в принципе "теоретически" он возможен.

- - - Добавлено - - -


Такое делал где-то в 1990 г. Дима Михайлов в последней версии своего "Хоббита", в серию это не пошло, но на компе Михайлова работало...

изза того что команды работы с портами тормозные и ограниченные, равно как и идея самих портов глупая

krotan
04.01.2019, 22:44
изза того что команды работы с портами тормозные и ограниченные, равно как и идея самих портов глупая Команды работы с портами такие же по скорости, как и по работе с оперативной памятью и являются их аналогами. Читайте букварь.

Lethargeek
06.01.2019, 21:51
Команды работы с портами такие же по скорости, как и по работе с оперативной памятью и являются их аналогами. Читайте букварь.
:v2_dizzy_facepalm: не букварь, а древний zx-ревю (там первоапрельский розыгрыш был такой))

freddy
23.02.2019, 16:22
Ооо! Какая интересная тема! Если нужна внешняя видеокарта, то я такую сделал пару-тройку лет назад на ВГ75. Но я делал не для игрушек, поэтому графический режим там отсутствует. Напишите какие параметры должен иметь предполагаемый видеоадаптер?

- - - Добавлено - - -

И идея ворочать видеобуфером через порты плохая, 8080 сильно тормоз. Если через порты, то только спрайтовый движек, там и 8080х2Мгц хватит. Есть в сети такой человек Radical Brad, живет на этом форуме http://sleepingelephant.com/ipw-web/bulletin/bb/viewtopic.php?t=8734
пообщайтесь с ним, он сделал такой движек для своего commodore vic-20. Там как раз рулится все через порты. 6502@1Мгц достаточно чтобы ворочать 640х480х4096цветов

freddy
25.02.2019, 12:27
Про общение с видеокартой через порты: есть дешёвый солюшен. Называется UA6538. Телевизионная развертка у него. 256х240. Прост до безумия. Тактовый генератор, 4кб ОЗУ, и маппер банков спрайтов. Тут уж сами смотрите сколько 8кб банков по нужно. 32кб более чем достаточно под всякие там иконки, буковски и т.д.

rw6hrm
25.02.2019, 17:43
https://zx-pk.ru/threads/20714-pomechtaem-ili-vopros-o-videovykhode.html?p=713206&viewfull=1#post713206
Не забываем, что на ВГ75 тоже можно на лету заменять/загружать знакогенераторы и использовать спрайты.

freddy
26.02.2019, 18:10
Та оно то можно, только схема выходит размером с PC. Чтоб ворочать спрайтами ещё нужно их попиксельно двигать, накладывать на фон. Должны быть цвета прозрачности, биты приоритета спрайт под фоном или над фоном. Фон тоже надо двигать попиксельно в любую сторону, просится прямо ещё блиттер сюда с возможностью автоматической закраски очерченной области, слияния областей, наложения областей с помощью логических операций. Понадобится 4 (четыре Карл) ВГ75, запущенных в параллель, скоростной dma (не Вт57 :))и много много логики. У меня по прикидкам вышло 92 корпуса. Итого ua6538 в десятки раз проще, хоть он и не выдаст никогда vga.
И в той схеме Alex_lg нельзя налёту менять знакогенератор. Будут глюки изображения. Нужно синхронизировать запись с CCLK или использовать два банка. Один отображать, другой писать пока не видно. Ну и потом их переключать когда надо.

- - - Добавлено - - -

И чего гадать. Пока не ясны цели, для чего такая видяха нужна.

Bolt
26.02.2019, 20:37
А это обязательно должны быть ВГ75 и прочее прошлого века выпуска? Микроконтроллер или ПЛИС - не? Неаутентично? :-)

freddy
27.02.2019, 16:14
Аутентичность или нет, топикстартер умалчивает. Если аутентичность не важна, кроме fpga и мелкоконтроллеров, есть ещё способ. Микрокомпьютер типа banana pi. Стоит копейки и паять ничего не надо. Возможностей arm 2х1ггц и mali 400mp2 хватит чтобы запустить openbor в full HD через hdmi. А "прочее" из прошлого века можно зацепить через 26 GPIO и юзать вместо джойстика. :) :) :)

!dx
27.02.2019, 16:53
Может "взять" FT812 и уже "заюзать" ? чем не "видеокарта" )

Bolt
27.02.2019, 21:14
Про джойстик интересная мысль :-)

А какие вообще функции нужны такой видеокарте? Вывод спрайтов?

!dx
27.02.2019, 23:31
Может "взять" FT812 и уже "заюзать" ? чем не "видеокарта" )
Вот обобщенная инфа, если, вдруг, кто не в "курсе" >>> Графические контроллеры FT812 (http://mymcu.ru/articles/novie-graficheskie-kontrolleri-ftdi-ft81x.html)

Xrust
28.02.2019, 15:40
!dx, цена не сильно демократична, корпус неудобный, 3.3в опять же.

freddy
28.02.2019, 20:17
Не в цене дело. У 8080 нет spi. У ft812 нет выхода на монитор, под lsd экран оно. Такой хоккей нам не нужен.

- - - Добавлено - - -

Ежели дело в цене, то моя на ВГ75 лидирует. ВГ75 аж 20р стоит.

rw6hrm
28.02.2019, 20:26
...не знаю, как кто, а тему можно и прикрыть, поскольку ещё на первой странице уже было всё высказано. Да и ТС это уже вроде и не нужно...
Кратко повторюсь: сделать можно что угодно, вопрос в том, как это будет поддержано программно, да ещё и в большинстве "ретрокомпьютеров", к которым ещё и своеобразные дрова/костыли писать придётся (к каждому!).., некому это будет делать.
(мой пост можно списать на весеннее обострение xD)

Bolt
28.02.2019, 21:30
сделать можно что угодно, вопрос в том, как это будет поддержано программно, да ещё и в большинстве "ретрокомпьютеров", к которым ещё и своеобразные дрова/костыли писать придётся (к каждому!)
Поддерживаю. И предлагаю такой "концепт": некая виртуалка с упрощённой эмуляцией чего-то Z80-ZX-совместимого, там же видеокарта с плюшками, звук... Всё это более-менее стандартизировать, не пытаясь привязываться к недокументированным возможностям реального железа. Будет платформа для игр и демок, которую легко эмулировать в микроконтроллере, ПЛИС, на PC...

Считайте это моим весенним обострением :-)

rw6hrm
28.02.2019, 21:36
эмуляцией чего-то Z80-ZX-совместимого
...в шапке написано: "...типа 86РК и прочих на ВМ80", так что зетка остаётся в стороне...

Bolt
28.02.2019, 21:39
Так я не про эту унифицированную видеокарту, а вообще.

freddy
28.02.2019, 22:28
Писать пока ничего не надо. Автор так и не озвучил под какие задачи это видео нужно. Там особо сложного ничего нет. Знать бы для чего писать, тогда станет ясно какое железо делать и что писать.

!dx
01.03.2019, 09:09
У 8080 нет spi. У ft812 нет выхода на монитор

- - - Добавлено - - -



Вы же знаете, все это Решается... FT812 - самое верное простое и перспективное решение...

rw6hrm
01.03.2019, 12:30
Вы же знаете, все это Решается... FT812 - самое верное простое и перспективное решение...
Всем народом ждём концепт в железе, хотя бы для РК86 или Специалиста! Иначе не было ;)

!dx
01.03.2019, 12:43
Есть здесь толковые инженеры-разработчики ? ) Присоединяйтесь. FT-шка реальная перспектива ! (полагаем, datasheet на чип, читали заинтересованные)

Bolt
01.03.2019, 13:42
Смущает её последовательный интерфейс.

Я за PIC24FJ_DA. Видеовыход, 96 килобайт RAM, и 5-вольт tolerant 8-разрядный параллельный порт. Только схему выборки добавить и через outir гнать данные.

- - - Добавлено - - -

Но корпус - 100-выводный с шагом 0,4 мм...

ALS
01.03.2019, 13:50
У ft812 нет выхода на мониторВы же знаете, все это Решается...Холмс, но как ?!..

freddy
02.03.2019, 07:15
Вы же знаете, все это Решается... FT812 - самое верное простое и перспективное решение...

Подскажите пожалуйста, где у РК подобных компов spi? Неужели ногами у вв55 дрыгать???

Dr.Potapov
02.03.2019, 12:19
Есть здесь толковые инженеры-разработчики ? ) Присоединяйтесь. FT-шка реальная перспектива ! (полагаем, datasheet на чип, читали заинтересованные)
Да у нее интерфейс spi, который софтварно на проце без какой нибудь атмеги8 устанешь реализовывать. Да, ft-шка хорошо подходит микроконтроллерам, где spi хардварный и его драйвер умещается в 5-10 строк С-кода )) А тут получается 8-битный ногодрыг на атмегу и только потом уже spi на ft-шку (не касаясь еще питания 3.3в)

rw6hrm
02.03.2019, 12:56
spi на 8080, да ещё с атмегой... Что-то нас далеко понесло от стартового пожелания ТС. Отложите ft-шку в сторону, это не для таких решений...

!dx
02.03.2019, 14:36
А добавить немного современной изюминки(fpga) религия не позволит, Разработчики ?
Расширьте то немного Возможности своей системы..
Подумайте о дальнейшей кросплатформенности приложений..

freddy
02.03.2019, 14:55
UA6538 и пофиг что тв растр. Там как раз через порты. Загрузка в память знакогенератора тоже через порты. Можно даже туда запихнуть 6502 какой нибудь из современных, типа w65c02. При этом повторить архитектуру nes и не изобретать велосипед с квадратными колесами. Ркшка получится в роли джойстика и файлохранилища.

- - - Добавлено - - -


А добавить немного современной изюминки(fpga) религия не позволит?

Зачем тогда УГ типа ft-шки туда лепить,?. FPGA и так позволяет все реализовать.

- - - Добавлено - - -

Если там будет микроконтроллер или фпга, то никакая фтшка не нужна

!dx
02.03.2019, 18:12
Так никогда ни к какому стандарту "видеоКарты" не придете. FT812 уже применяется во многих проектах. Есть Софтовая портируемость. А что будет в Вашем варианте ? )

freddy
02.03.2019, 18:37
Nes это стандартизованное устройство, как и его ppu. Но дело не в этом. Здесь было пару вопросов: как сделать выход на монитор и где взять spi? Поясните пожалуйста, но не общими фразами типа фпга, а конкретно. Какие функциональные блоки необходимо реализовать? Под какой стандарт (пиксельклок, разрешение, частоты разверток)?

!dx
03.03.2019, 18:39
Достаточно мелкой 3064, где "вход" смотрит в шину компа, "выход" через spi на FT812. Т. б. сама будет порты декодировать и spi генерировать..

HardWareMan
04.03.2019, 07:56
UA6538 и пофиг что тв растр. Там как раз через порты. Загрузка в память знакогенератора тоже через порты. Можно даже туда запихнуть 6502 какой нибудь из современных, типа w65c02. При этом повторить архитектуру nes и не изобретать велосипед с квадратными колесами. Ркшка получится в роли джойстика и файлохранилища.
Такое уже было. Видеопроцессор Dendy для Сектрума (https://zx-pk.ru/threads/2846-videoprotsessor-dendy-dlya-sektruma.html) Статья из ZX Ревю.

zebest
04.03.2019, 10:19
Если там будет микроконтроллер или фпга
Елси будет ФПГА - то вообще все отсальное нафик не нужно, включая исходные ретрокомпьютеры.
эт я так, ворчу...

freddy
04.03.2019, 15:20
Наверное нужно определиться на чем делать. На элементной базе 80х или на современной.

- - - Добавлено - - -

Ещё нужно определиться, что оно должно уметь делать.

Dr.Potapov
05.03.2019, 10:13
Елси будет ФПГА - то вообще все отсальное нафик не нужно, включая исходные ретрокомпьютеры.
эт я так, ворчу...
)) мне кажется там 103-я STM-ка со всем справится запросто, дешево и сердито. Ног и скорости хватит и на шину с компом и на VGA выход ))
Я тут на 8 битной 16MHz атмеге32 получил честные 5 FPS на экране 480х320 (фуллфилл, шина 8 бит).

freddy
01.06.2019, 20:50
Сделал я такую видеокарту. Вполне подойдет для ретрокомпьютеров на 8080 и x86.
И нет там микроконтроллеров и ФПГА. Это ж для ретро, поэтому сделано на элементной базе начала 80-х. Картинку выдает изумительную, заточена под стандарт VGA 640x400@72Hz. Выдает 80 симолов 8х16 и 25строк при 8 цветах символа и 8 цветах фона, одновременно могут отображаться все 256 символов знакогенератора.
Есть 8 страниц видеопамяти и 2 кодовые страницы ЗГ (KOI-8R и CP866). Писать можно как в отображаемую страницу, так и в теневую. Есть аппаратный курсор.
При этом все это хозяйство упрятано во внутреннюю видеошину и не тормозит процессор совсем. В наружу висит как 4кб ОЗУ, столько найдется почти в любом ретро аппарате. Не использует пространство ввода\вывода - это важно для говономашин типа 86РК.
69160
69161

NEO SPECTRUMAN
01.06.2019, 22:00
Видео карта только с текстовым режимом
для машин только с текстовым режимом?

за той темой не следил
есть хотя бы возможность заливать софтварно свой фонт?

Если нет то нужен хотя бы отдельный фонт с псевдографикой
а лучшо не один
и желательно рационально расположенной

там же вроде упоминали что без проблем можно много наборов шрифтов?

+понимаю нужно править прошивку
для инициализации карты при старте?

krotan
02.06.2019, 04:56
...графический видеокарты для ретро-компьютеров подобных 86РК и прочих...вынести видеопамять из области адресов ЦП компьютера и общаться с видеокартой как с внешним устройством - через порты. А вы в курсе, что:
1. у Радио-86РК в архитектуре нет портов, вообще нет, не разведены,
2. у Радио-86РК в качестве видеопамяти могут использоваться разные области ОЗУ компьютера, причём они могут меняться даже во время работы программы, что широко используется?

NEO SPECTRUMAN
02.06.2019, 05:26
1. у Радио-86РК в архитектуре нет портов, вообще нет, не разведены,

а єто

В наружу висит как 4кб ОЗУ
не говорит нам что карта мапится на память?

даже если нет
что мешает организовать порты средствами карты когда мы присобачились к шине?
хотя да
запись в порты продублируется в память...

а если читать внимательней

Не использует пространство ввода\вывода - это важно для говономашин типа 86РК.

- - - Добавлено - - -


2. у Радио-86РК в качестве видеопамяти могут использоваться разные области ОЗУ компьютера, причём они могут меняться даже во время работы программы, что широко используется?
прям широко

- - - Добавлено - - -


Сделал я такую видеокарту.
по количеству деталей сопостовимо с самой РК-шкой :)
в принципе не удивительно

krotan
02.06.2019, 05:49
не говорит нам что карта мапится на память? В архитектуре Радио-86РК карта не маппится на память, данные передаются из ОЗУ в видеоконтроллер при помощи контроллера прямого доступа к памяти и никак иначе.

что мешает организовать порты средствами карты когда мы присобачились к шине? Порты физически - это повода, подключённые к выводам процессора, в Радио-86РК они вообще не подсоединены и в шине отсутствуют.

NEO SPECTRUMAN
02.06.2019, 07:02
В архитектуре Радио-86РК карта не маппится на память, данные передаются из ОЗУ в видеоконтроллер при помощи контроллера прямого доступа к памяти и никак иначе.
что куда перекидівается?
речь про карту запиленную freddy

ясно сказано что проц не тормозится
значет вт57 ркшки НИЧЕГО никуда не перекидывает

у карты же есть своя память и свой вт57 для перекидівания в свои 2 вг75

какая сложность замапить память карты на адресное пространство проца?

ты хоть тему смотришь?
хотя бы єту? :)

- - - Добавлено - - -


Порты физически - это повода, подключённые к выводам процессора, в Радио-86РК они вообще не подсоединены и в шине отсутствуют.
1. про способ подключение карты я ничего не увидел
ничего не мешает ее припаивать прямо к процу

2. а системный разьем для чего потвоему?
на него идут все? выводы от проца

да и io request в 8080 по моему сделан через одно место
там по моему его нужно ловить на шине данных вместе с чтением (ужо не помню)
и опять жо написано что порты в карте не используются

- - - Добавлено - - -


в Радио-86РК они вообще не подсоединены и в шине отсутствуют.
таки да
ио висит на d4 d6
так что они всегда разведены

hobot
02.06.2019, 09:45
freddy, вот вопрос - возможно ли с УК-НЦ, ДВК КЦГД и БК организовать работу?
Системщики и железячники под RT-11 и RSXы @AFZ (https://zx-pk.ru/member.php?u=7934) , @form (https://zx-pk.ru/member.php?u=4895) , @Patron (https://zx-pk.ru/member.php?u=5194) , @MM (https://zx-pk.ru/member.php?u=7637) , @Hunta (https://zx-pk.ru/member.php?u=8122) ваше мнение крайне важно в плане драйверов наверное и в целом по железу конкретнее????
Какова цена устройства на данный момент, можно качественную красивую фото попросить в студию ) В целом мой лозунг прежний - даешь внешнюю VGA видео карту для замечательных
наших Микро ЭВМ.

По железу: дополнительный видеовыход на супервидео и\или композит с гарантией полного
попадания картинки без искажений на ТВ, (для Glide тут простора уже нет, но 1-й 3dfx VGA кабелем ведь подсоединялся к основной карте, может быть Glide вторым этажом ???
( Glide - для демописателей - похороним Амигу красотой !!!)
http://glide.sourceforge.net/

Спасибо.

зы: freddy, и конечно привет Одессе из Зеленограда )

Hunta
02.06.2019, 10:33
ваше мнение
Поскольку к QBUS/МПИ напрямую неприсоединимо, учитывая только текстовый режим и то, что устройство не предлагает никакой встроенной программной поддержки текстового режима, насколько я понял (CR, LF, HT, ESC последовательности, скролл - что то из этого е?) - мнения в отношении этой видеокарты нет никакого.

Поскольку моё мнение в отношении старых компов и их компонент касается только линейки PDP-11 и совместимых, а данная тема этих линеек не касается - здесь я его не озвучиваю.

У меня есть Радио-86РК (всё таки Микроша была первым домашним компов) но она была куплена именно из за того, что была первым компом, типа - тёплые чуйства - и не более. Пока никаких мыслей - как я буду её использовать - нет

hobot
02.06.2019, 11:05
Поскольку к QBUS/МПИ напрямую неприсоединимо, учитывая только текстовый режим и то, что устройство не предлагает никакой встроенной программной поддержки текстового режима, насколько я понял (CR, LF, HT, ESC последовательности, скролл - что то из этого е?) - мнения в отношении этой видеокарты нет никакого.
это всё не универсально! разве нет возможности в реальном времени через буфер какой то просто зеркалить родное видео ОЗУ выходную картинку во внешнее? средствами драйвера под ось местную же???

Hunta
02.06.2019, 11:12
разве нет возможности

средствами драйвера

Это потребление ресурсов, которых и так не сильно много.

freddy
02.06.2019, 12:36
у меня есть версия с риск процессором на борту. она может и CR и LF и ESC последовательности VT100/VT52 и еще кое что... :)69180
только это уже не видеокарта.
69181
)))))))))))))))))

hobot
02.06.2019, 13:07
только это уже не видеокарта.


https://youtu.be/OsbTfRMGWJM

freddy
02.06.2019, 13:53
Ооо! Нет. Меня так не колбасило, как их. :)
Хотя с мескалином голова работает лучше и можно такое разработать, что профессоры из Nvidia нервно закурят. Но увы и ах... Кокаин наше все. Сорри за офтоп.
К стати вот такая у нее картинка
69186

krotan
02.06.2019, 14:10
что куда перекидівается? речь про карту запиленную freddy Про карту, запиленную freddy ничего сказать не могу, потому что помимо восторженных отзывов автора никакой информации нет, ни тестов, ни проверок на РКшном софте. Фото приведено с LCD-монитора, хотя известно, что Радио-86РК работает с телевизором.

какая сложность замапить память карты на адресное пространство проца? это изменяет архитектуру компа и РКшный софт работать не будет, т.е. этот компьютер будет НЕ Радио-86РК совместимый. Кто будет под него все программы переписывать, ты или freddy?

hobot
02.06.2019, 17:41
https://zx-pk.ru/threads/29626-unifitsirovannaya-(vneshnyaya)-videokarta-dlya-retrokompyuterov-tipa-86rk-i-prochikh-na-vm80.html?p=1015081&viewfull=1#post1015081

вот бы увидеть УК-НЦ картинку, вот бы самому поиграться потестить я вижу так 2 видеовыходаи третий кабель - это питание? а макароны - это от видеовыхода платы верно?
вот такая вещь допустим в аккуратном корпусе, с возможность выхода сигнала композит приблизительно что это в деньгах? почему активно не двигаешь? вот эжный менталитет - "лучше вы к нам" )))
моя мысль такова = такая вещь по любой цене тираж в 100 экз. уйдёт весь - по любой цене (!!!)
если будет действительно норм. поддержка с стороны ОС, товарный вид (корпус), композит
чем больший охват "универсальность" тем рентабельнее естественно. если любую из Зеленоградских машинок можно будет гонять через неё - 100 штук тираж будет мало )))

NEO SPECTRUMAN
02.06.2019, 18:12
это изменяет архитектуру компа и РКшный софт работать не будет, т.е. этот компьютер будет НЕ Радио-86РК совместимый. Кто будет под него все программы переписывать, ты или freddy?
"стандартный" софт
весь написан в каменном веке
и обращается к видеопамяти через монитор...

компьютер остается рк совместимим
с какого перепугу?

и с какого перепугу карта с новым видео режимам должна поддерживаться старым софтом?
хотя если она мапится на память в произвольном месте (не уточнял)
старый софт вполне что то сможет вывести на экран



Фото приведено с LCD-монитора, хотя известно, что Радио-86РК работает с телевизором.
:v2_dizzy_facepalm:
карта и сделана чтоб выдавать 80х25 72 Гц на монитор...

Xrust
02.06.2019, 18:24
старый софт вполне что то сможет вывести на экран
Что-то выведет, вперемешку с атрибутами :)

freddy
02.06.2019, 20:06
Хочу я рассказать боян, зачем оно было сделано. Оно ориентировано в основном на пользователей ms-dos и cp/m, mp/m (от того у него там так много ви деостраниц предусмотрено). В досе работа этой видюхи обеспечится своим видеобиосом int10h. И не нужно сейчас упрекать чудософтом, который на прямую ломится в видеопамять и регистры видеокарт. В сипиэм работоспособность обеспечится самодельным cbios, в частности функцией console out. Здесь вообще нет вопросов, так как cbios все равно надо писать под определенную машину. Т.е. оно нужно тому, кому нужно 80 символов в строке и цвет. И не нужно тут говорить что к qbus оно не подходит. Конечно не подходит! Оно сделано под intel. На выше приведенной схеме оно под адресное пространство 64к и 8 бит данных и всего два управляющих сигнала WR, RD. Процессор при этом не важен. Есть версия под isa8 с процом x86, но не опубликована. Не написал я ещё int10h. Так это я все к тому, что интерфейс этой видеокарты можно сделать и qbus. Главный вопрос, ЧТО НА НЕЙ ЗАПУСКАТЬ И БЛАГОДАРЯ ЧЕМУ БУДЕТ ОБЕСПЕЧЕНА ЕЕ РАБОТОСПОСОБНОСТЬ. К примеру берём тот же *****комп Радио 86рк. Будет ли работать на ней родной софт? Конечно нет. А нужна ли она родному софту? Тоже нет! Вывод очевиден, коллега :) Но вдруг Вы решили на Рк запустить wordstar, и о чудо! Вам она уже надо! Работоспособность РК Вы обеспечите модифицированием монитора, а работу cpm написанием cbios. Второй пример. Допустим надоело унылое тормозное ***** типа РК. И решили Вы выжать из УГ i8080 всю производительность. И о чудо, эта видеокарта Вам опять нужна. Спокойно разгоняете проц до максимальных частот, чтоб продолжал стабильно работать. И при этом он не тормозится запросами dma. К примеру в моей cp/m машине 8080 работает на 4МГц и это весьма не плохо, по сравнению с радиво-86ГК. Надеюсь, на этих примерах, я сумел объяснить область применения этой видеокарты. Да, ещё... За нахождение на борту риск процессора, в разы мощнее старых циск процессоров, в другой ветке меня обвинили в не спортивном поведении. ))))
От того оно было переделано на элементную базу 80х годов.
[Офтоп]Пошел ещё пару дорог нюхну. [/Офтоп]

- - - Добавлено - - -

О, опять вштырило. Продолжу. Никаких композитных видеовыходов тут никогда не будет, оно заточено под svga мониторы, древний тентель и древние мониторы типа зубило никогда ее видеосигнал не схавают. Ибо 70Гц кадровая развертка. Это сделано для старых ЭЛТ мониторов. Когда меня штырит я начинаю замечать как мерцает стандартная развертка vga 60Гц. Но мерцания 70гц я уже не вижу, в это очень экономит количество выкинутых ЭЛТ мониторов из окна. Даже дело не в мониторах. В ней я боролся за качество и соответствие промышленным стандартам видеосигнала.

- - - Добавлено - - -

К стати от того там такой красивый и крупный шрифт.

krotan
02.06.2019, 20:08
Тогда так прямо и пишите, что создаёте новый CP/M, MP/M компьютер и никакого отношения к Радио-86РК он не имеет.

freddy
02.06.2019, 20:15
Та у мня создано уже все давно. Это я решил видяхой поделиться. В РК она становится только в путь. И ветка эта как раз об этом, а не об аутентичности РК.

- - - Добавлено - - -

Че, уже и поделиться нельзя? Топик стартер типа об этом вроди...

- - - Добавлено - - -

Ой, сорян, я что не в ту ветку написал?

krotan
02.06.2019, 20:20
Че, уже и поделиться нельзя? Топик стартер типа об этом вроди... Всё нормально... Раскажи, как разгонял 8080 на 4МГц? Только Интеловский проц так разгоняется?

Xrust
02.06.2019, 20:27
в другой ветке меня обвинили в не спортивном поведении
Не обвинили, а технично развели на "слабо" ;) Как видим, весьма успешно :v2_yahoo:

freddy
02.06.2019, 20:49
Не. Наш Кр580вм80. Интеловские аутентичные процы так не разгоняются. Рецепт разгона довольно прост. Помним, что шины у него слабенькие, поэтому ставим буферизацию адресов на двух ир82 и системный контроллер вк28, он же и буфер данных. И все разгоняется и работает даже без радиатора.

- - - Добавлено - - -

К стати в Р86ГК плохо разгоняется от того что шины перегружены и так. У него по одному ttl входу на линию. Что курил Зеленко, Горшков и компания, когда проектировли рыка, неизвестно.

- - - Добавлено - - -


Не обвинили, а технично развели на "слабо" Как видим, весьма успешно
Так я же все для людей :) Хотят, чтоб было сделано из говна, чтобы в нем ковыряться, так есть его у меня!:v2_lol:

krotan
03.06.2019, 13:03
Рецепт разгона довольно прост. Помним, что шины у него слабенькие, поэтому ставим буферизацию адресов на двух ир82 и системный контроллер вк28, он же и буфер данных. И все разгоняется и работает даже без радиатора. А какое напряжение питания проца? Не поднимал?

freddy
03.06.2019, 14:29
Номинальные напряжения. Все три. Поднимать нет смысла у вм80.

Hunta
03.06.2019, 19:49
Хочу я рассказать боян, зачем оно было сделано
Меня попробовали спросить моё мнение в отношении применимости на УК-НЦ и ДВК/КВАНТ. Высказанное относилось именно к ним - если следовать канонам православной архитектуры PDP-11 - то должны существовать четыре регистра, через которые нечто, запущенное на проце, предполагается, что общается с внешним миром. Обычно на них висит интерфейс к системному терминалу или консоли. Который является достаточно интеллектуальным устройством, что бы как минимум обрабатывать ВК-ПС-скролл. А желательно и ещё некоторый набор спец символом, а в идеале спец-ака-изкейп последовательностей. Если попытаться пойти не православным путём - получится уродец типа БК, на котором стандартные ОСи если и взлетят, то после некоторого количества танцев с бубном. Плюс - на эти танцы понадобятся ресурсы - проц и (самый дефицит) кусок адресного пространства. Учитывая 16-ти разрядность PDP-11 (11 - это не его разрядность, как бы не хотелось так думать отдельным представителям ;) ) - грубо говоря - идентичная по функционалу с 8-ми битками программу будет больше по размеру - насколько - зависит от искусства автора - так как используя некоторые приятные возможности и методы адресации PDP - её можно раздуть не до двухкратного размера, а гораздо, гораздо больш.... э... меньшего :) Примерно это и имелось ввиду. Ну и плюс немного другая организация шины.

Учитывая тему - топикстартёр делал устройство немного под другие стандарты, рождённые сумрачным гением x80 и x86. При всём богатстве выбора, в собранном (не я собирал) и рабочем состоянии у меня только РК, с которым я пока не придумал, что сотворю, и на которым не особо много писал. Хотя и увеличил на Микроше в своё время память до 48 кб и отпатчил проги, публикуемые в Радио, что бы они работали из добавленных 16 кб, использую для буфера нижние 32 минус оверхид кб памяти. Но всё равно - опыта недостаточно, что бы я адекватно оценил сей девайс - но мне кажется, что он собран в соответствии с соответствующим стандартом. Единственное, с чем я не сильно согласен - с количеством используемых многоножек. Я придерживаюсь подхода - всё, что можно - пихаем в GAL, CPLD, FPGA и тому подобное. Музейщики и ретрокомпьютерщики выбрали свой способ сходить с ума (туда им и дорога), а у меня своё хобби. Думаю, плата типа такой (на фото не видюха - это просто пример)
http://www.kpxx.ru/Dnepr/MS1201/V2.0/v2-001.jpg
выглядит не менее симпатичней, а работать будет гораздо стабильней, чем собранное на рассыпухе с 30-ти летним стажем лежания. На печи :)

sergio78
09.06.2019, 22:12
выглядит не менее симпатичней, а работать будет гораздо стабильней, чем собранное на рассыпухе с 30-ти летним стажем лежания.
если мы всё пихаем в GAL, CPLD, FPGA, то в итоге на выходе получаем вещь, которая ничем не лучше программного эмулятора на пека и никакой исторической или ностальгической ценности не имеет. по поводу стабильности, вообще непонятно. данные вещи делаются исключительно для того что бы или лежать или с ними постоянно ковыряться, потому как пользоваться в быту в настоящее время ими совершенно нельзя. соответственно эта стабильность не имеет никакого значения. я сам очень не люблю сопли мгтф,, хотя понимаю, что при первичной разработке без него никак не обойтись. а вот полноценное изделие, которое в итоге всё таки у людей получается,если они не забивают и доходят до самого конца, когда оно на китайской плате уже полностью собрано, мне всегда радует глаз. например такое https://s8.hostingkartinok.com/uploads/thumbs/2019/06/5727352c58a80d2e06ccaa8da3af5433.png (https://hostingkartinok.com/show-image.php?id=5727352c58a80d2e06ccaa8da3af5433) сам конечно же никогда подобное не соберу и не куплю у кого то в готовом виде, увы.

Hunta
09.06.2019, 23:13
если мы всё пихаем в GAL, CPLD, FPGA, то в итоге на выходе получаем вещь, которая ничем не лучше программного эмулятора на пека
А давайте всё собирать на самых простейших элементах типа И, ИЛИ, НЕ, потому что более сложные - это всего лишь имитация, не чем не лучше программного эмулятора. И плевать, что GAL, CPLD и FPGA работают несколько иначе, чем программные эмулятора. Примерно как железо. Просто вместо пайки реальными проводами мы собираем железку логическими проводами из ячеек, которые несколько сложней, чем И, ИЛИ, НЕ


данные вещи делаются исключительно для того что бы или лежать или с ними постоянно ковыряться
Может, кому то старые компы нужные, что бы поностальгировать, играя в старые игрушки, но не мне. Честно говоря, мне плевать на все старые компы, за исключением одного семейства. И если я смогу поиграться, собирая свой любимый ПРОЦЕССОР, а не на любимом ПРОЦЕССОРЕ - я получу больше фана, чем программирую под него. И, сюрприз, считаю, что вполне можно пользоваться и в быту - просто доступные мощности современных компов программистов развратили, они разучились (в большинстве своём) писать мелкие быстрые программы. Нахрена, когда можно поставить проц побыстрее и памяти побольше. На это могу сказать только - флаг в руки.

Приведённое на фотографии - фиолетово, мне не нравится процессоры семейства x86-x64 и им подобные

sergio78
10.06.2019, 17:14
на самых простейших элементах типа И, ИЛИ, НЕ,
да, приветствуется именно на них часть компа делать. так же приветствуется использование готовых аутоэнтичных наборов логики, из тех времен. это совешенно не новомодная программируемая матрица с кривой прошивкой внутри для всего.

фиолетово, мне не нравится процессоры семейства x86-x64 и им подобные
эта плата просто для примера. в ней изображен конечный внешний вид, как в идеале должен в выглядеть, ретроноводел на финальной стадии его разработки. ничего не мешает, точно так же сделать готовую такую же полноценную плату на 8080, или 6502


И если я смогу поиграться, собирая свой любимый ПРОЦЕССОР, а не на любимом ПРОЦЕССОРЕ - я получу больше фана,
что я и говорил, вы относитесь к той половине, для которых ретрокомьпьютер, это очередная макетная плата для ковыряния.

Hunta
10.06.2019, 17:49
да, приветствуется именно на них часть компа делать.
Или весь или отличия от FPGA фактически нет никакого.


для которых ретрокомьпьютер, это очередная макетная плата для ковыряния
Ретрокомпьютер - это если он был выпущен тогда. А если он собран сейчас - пусть с использованием микрух, выпущенных тогда - уже не тянет на это звание. Или плата, скажем, с припоем и проводами - то есть ВСЁ - было тоже выпущено тогда? И собран он был тоже сейчас, а не тогда.

Законченные изделия, которое можно вставить в (даже ретро) компьютер и он будет работать - уже сложно назвать макетной платой. Так что это ещё вопрос - кто и в чём ковыряется.

Более не интересно. Хотите ковыряться в своих ретрожелезках - скатертью сходить с ума по своему.

NEO SPECTRUMAN
10.06.2019, 18:26
И собран он был тоже сейчас, а не тогда.
к сожалению собранных тогда
просто так уже не найти

так что собранный сейчас
и НЕ отличающийся от собранного тогда
это тожо хорошо

...к сожалению "не" часто упускается


а чем тогда от теперь отличаются компы которые в оригинале промышленно не производились?

Hunta
10.06.2019, 19:11
к сожалению собранных тогда
просто так уже не найти
Скажите спасибо металлистам и музейщикам.


и НЕ отличающийся от собранного тогда
Программно? Или нужен тёпловый ламповый звук?


чем тогда от теперь отличаются компы которые в оригинале промышленно не производились
Временем сборки. И это ретрокомпьютерщикам не воспроизвести ;)

А ещё уходят люди, которые могу программировать на них. И часть из них - потому что им надоело час программировать и неделю ремонтировать. А новых с нормальной отказоустойчивостью не делают - и отдельное спасибо за это ретрокомпьютерщикам. Так что скоро исчезнут компы - а с ними и программы. Потому что останутся только эмуляторы - недописанные, недоделанные и неточно воспроизводящие.

Так что пока есть возможность - буду помогать делать платы, которые позволят собрать БК-УКНЦ-ДВК-КВАНТ-Э85. На единой базе и с единой периферией. Просто меняя плату с процом. Кому не нравится - идут лесом.

DIXI

sergio78
10.06.2019, 20:02
Или весь или отличия от FPGA фактически нет никакого.
FPGA это эмуль. и точка. раз там программка зашивается многократно, значит эмуль. одноразово и навечно, тогда ещё можно как то за вроде аппаратную ula сойти.

HardWareMan
10.06.2019, 20:20
sergio78, там не программка. Там конфигурация, понимать надо!

Hunta
10.06.2019, 21:23
раз там программка зашивается многократно, значит эмуль
В этом случае - PDP-11/60 - эмулятор, ибо там можно часть микропрограммы прошивать свою, интеловские процессора начиная примерно с Пентиума - эмуляторы - ибо там можно часть микропрограммы прошивать - и MS для Windows в хотфиксах, а так же производители матерей в обновлениях биоса имеют модули для загрузки обновлений микропрограммы.


Там конфигурация, понимать надо!
Бестоляк объяснять. Человек даже не пробовал посмотреть, что там загружается. Это врождённое и не лечится.

Bolt
11.06.2019, 00:28
Скажите спасибо металлистам и музейщикам.
Ну, металлисты я понимаю, у меня к ним личный счёт. Один такой металлист Ямаху в состоянии "муха не сидела", Специалист и Спектрум "на запчасти сдал", как он выразился.
А музейщики кто такие и чем не угодили?

NEO SPECTRUMAN
11.06.2019, 04:01
Скажите спасибо металлистам
как только начнут их принимать на органы
сразу сдам парочку



Временем сборки. И это ретрокомпьютерщикам не воспроизвести

А ещё уходят люди, которые могу программировать на них.
по той же логике
напрограмированное сейчас
даже не при помощи пц и эмуляторов
это как резиновая женщина и не тру :v2_dizzy_facepalm:

- - - Добавлено - - -


Бестоляк объяснять. Человек даже не пробовал посмотреть, что там загружается. Это врождённое и не лечится.
тоесть новодел на рассыпухе это не труЪ?
но при этом молимся на бгмерскую фпга?

Hunta
11.06.2019, 06:55
по той же логике
напрограмированное сейчас
даже не при помощи пц и эмуляторов
это как резиновая женщина и не тру


тоесть новодел на рассыпухе это не труЪ?

Я всего лишь довёл логику "ретрокомпьютерщиков" до предела. И показал её абсурдность.

Вообще не использую такие понятия как новодел и ретрокомпьютер. Мне вообще по барабану - как оно собрано - хоть на реле, хоть всё упрятано в FPGA, хоть эмулятор, хоть в девятьсот лохматом, хоть послезавтра. Оно или ведёт себя как комп или нет. Всё.

Но есть один нюанс, который позволяет более менее точно отличить железное решение от эмуляции.

Проц (железка) внутри себя работает впаралель (каждый транзистор, каждый переход в нём!) и приходится прилагать усилия, что бы заставить его работать последовательно.

Эмулятор на подавляющем большинстве языков программирования работает последовательно. И даже когда процессоров несколько - можно добиться только слабого подобия параллелизма железного процессора - слабо собрать специально под это дело комп с 15к процессоров (или сколько там транзисторов в 1801ВМ1??) и запрограммировать его на эмуляцию проца? Эта эмуляция будет ближе всего к работе проца!

По этой причине FPGA - это всегда железка, а не эмулятор - она работает так же - все 115000 логических ячеек (на пятом циклоне, для примера) - параллельно! И язык описания прошивки FPGA (VHDL, Verilog или какой ещё) - как раз из исключения - они параллельны, потому что описывают по сути - СОЕДИНЕНИЯ, а чтобы описать последовательное что то - тоже приходится прилагать усилия.

Ещё примеры, почему не добиться точной эмуляции - плавание параметров железки от температуры (в FPGA это проявляется) (да ещё и - у разных экземпляров оно будет слегка по разному - но мы пока говорим об эмуляции не конкретного экземпляра проца) - попробуйте это сэмулировать. Можно только подойти как угодно близко.


но при этом молимся на бгмерскую фпга?
Это ретрокомпьютерщики молятся на аутентичность. Для меня FPGA - это способ сократить количество корпусов, которые надо распаять, количество корпусов, неисправность которых надо искать, количество действий для исправления косяков схемы и разводки. Учитывая, что речь идёт не о промышленном количестве экземпляров. А в большинстве своём - штучном производстве. Кому то нравится распаивать сотню корпусов по полгода? А потом искать косяки и править их МГТФ-ом ещё по году? Флаг в руки - у меня столько свободного времени нет


А музейщики кто такие и чем не угодили?
А это которые собирают эти самые старые компьютеры и трясутся - не дай бог у винтика не тот цвет, как должно быть. Проблема с ними несколько легче, чем с металлистами, но по сути, из за них какое количество компов лежат мёртвым грузом. А учитывая, что экземпляром становится всё меньше и меньше.. Иногда просто не найти экземпляр, что бы его ценой (развандаливанием в их терминах) повторить сейчас - если вдруг сильно захочется - вопли до небес и говна мегатонны.

Ещё хуже - музейщик-барыга.

Короче. Свободного времени у меня немного, общее его количество тоже идёт к нулю, больше на эту тему не пишу и доказывать что то не буду - от слова совсем. Это сообщение стало последним.

И данная тема изначально было про другое, на благодаря "ретрокомпьютерщикам" и мне (нехрен было поддаваться на провокации этих) рискует быть засранной. Как обычно.

NEO SPECTRUMAN
11.06.2019, 07:18
Я всего лишь довёл логику "ретрокомпьютерщиков" до предела. И показал её абсурдность.
я активно не читаю тему
и сходу понел что єто твоя логика...

- - - Добавлено - - -


Это ретрокомпьютерщики молятся на аутентичность.
В оригинальной не распакованной упаковке
ЫЫЫ

freddy
11.06.2019, 13:25
А мне хорошо даётся ваять и на мелкой логике и на fpga. Но этот проект на логике будет ибо делался он на спор. В 80е такого собрать не сподвиглись, поэтому мне было интересно сделать то, что не смогли сделать тогда, используя, правда всеже современные знания. Что же касается надёжности, работает оно хорошо и без глюков, неделями непрерывно. На fpga все это делать было бы не так интересно ибо опенсорсных ядер vga написано достаточно. Доделать пришлось бы только интерфейс.
Я эту в видюшку произведу небольшим количеством. Дальнешее развитие этого проекта будет ramdac и графический режим. И это будет только под свои хотелки и производиться не будет. То что есть сейчас, и так уже считается слишком сложно.

Hunta
11.06.2019, 13:44
А мне хорошо даётся ваять и на мелкой логике и на fpga.
Везёт :) Я пока до варианта - нарисовать схему, развести и сделать (неважно - на мелкосхемах или FPGA) не добрался. Пользуюсь девовской платой с FPGA. Но думаю тоже попробовать начать.


поэтому мне было интересно сделать то, что не смогли сделать тогда
Нормальный стимул.


Что же касается надёжности, работает оно хорошо и без глюков, неделями непрерывно.
Авторский экземпляр отличается некоторой вылизанностью. Что не означает, что не будет проблем при повторе не автором. И что конкретный экземпляр не глюкнет из за конкретной микрухи.


На fpga все это делать было бы не так интересно ибо опенсорсных ядер
Я их практически не использую - ибо интересно сделать самому. Но правда начал я не с нуля, а в принципе с уже практически рабочего проекта - совсем с нуля чему то новому учится мне трудновато - но взять готовое и поиграться с ним - всегда помогало.


То что есть сейчас, и так уже считается слишком сложно.
Э... Кем? :)

freddy
04.10.2019, 16:38
У меня дошли руки выложить фото. Это версия для энтузиастов. Отличается возможностью выбора работы на шине с портами и без, а также возможностью выбора адресов в памяти и пространства ввода вывода. Там на фото видео два блока джемперов. Для работы надо 32 порта и 4кб в памяти или только 4кб памяти с маппингом портов в память. Испытывал на шине с очень короткими импульсами чтения и записи и наоборот с невероятно длинными.
70234
https://yandex.ru/collections/card/5d974f186a257c1ffaeed351/

freddy
10.02.2020, 18:51
Ну что, как продвигаются дела с унифицированной внешней видеокартой??? Никак? Не порядок, сейчас исправлю! Очередное творение, в этот раз на mc6845 и, как обычно, немного сложное. Там какие то сороконожки и их много ;) Они ползают и кусаются.

https://i.servimg.com/u/f90/20/09/39/66/25f37310.jpg (https://servimg.com/view/20093966/29)