Просмотр полной версии : Видео выход стандартного Spectrum
Коллеги,
а где бы найти информацию сколько точек изображения выводилось по горизонтали у оригинального компьютера, и сколько строк было в кадре..
интересует общее количество точек по горизонтали (включая ширину бордюра): получается нужна цифра которая в себя бы включала: бордер слева + 256 + бордер справа...
так же и по вертикли - сколько всего было строк: бордер сверху + 192 + бордер снизу..
кстати, вроде на телеках черезстрочное изображение - 625 строк в двух полукадрах - в спектруме версии ленинград вроде как полукадры совпадали, а как у оригинального ?
Так же интересно в какой момент генерировалось прерывание ? по началу кадра ли по концу ?, есть ли какая то "паспортная" длительность импульса INT на оригинальных системах ?
а где бы найти информацию
в интернете
у оригинального компьютера
смотря какая модель
для 48к например вот
http://www.zxdesign.info/images/screenTiming.png
Тут частота кадров 50 гц...
я почему то думал что у оригинального компьютера частота кадров будет 60 гц... - ошибался ?!
CodeMaster
20.11.2018, 10:24
я почему то думал что у оригинального компьютера частота кадров будет 60 гц... - ошибался ?!
Ну, ошибался-то ты однозначно, непонятно с чего ты так думал.
А какая есть информация по сигналу INT ?
когда формировался относительно кадра (начало кадра, конец кадра, начало видимой части бордера) и какую длительность имел ? (сколько тактов процессора на частоте 3.5 мгц)
- - - Добавлено - - -
Ну, ошибался-то ты однозначно, непонятно с чего ты так думал.
да хз, почему-то считал в PAL 60 кадров... перепутал с NTSC...
ZX_NOVOSIB
20.11.2018, 10:47
Я в какой-то синклер-книжке видел строчки о том, что дескать у нас в розетке 50 гц, и поэтому на наших спектрумах всё 50 гц, прерывания там приходят 50 раз в секунду и т.д., а вот у них... в розетке 60 гц, поэтому в их спектрумах всё 60! Причем книжка какая-то массовая, популярная, не самиздат, не могу вспомнить.
А какая есть информация по сигналу INT ?
поищи тут http://www.zxdesign.info/vidresearch.shtml
Я в какой-то синклер-книжке видел строчки о том, что дескать у нас в розетке 50 гц, и поэтому на наших спектрумах всё 50 гц, прерывания там приходят 50 раз в секунду и т.д., а вот у них... в розетке 60 гц, поэтому в их спектрумах всё 60! Причем книжка какая-то массовая, популярная, не самиздат, не могу вспомнить.
ну нее, я такого не видел.. что там в розетке на входе и 5 вольт на выходе на спектрум, после самостоятельно собранного блока питания с трансформатором, мостом, и крен5 - уж точно не 50 гц которые легко выделить :-)))
Lethargeek
20.11.2018, 16:17
для 48к например вот
http://www.zxdesign.info/images/screenTiming.png
хех, у Смита на сайте одна картинка, а в его же книжке другая - там левый бордер вдвое меньше чем правый
yuriy_sazonov
20.11.2018, 16:27
Доброго,
Это все из-за формата телерадиовещания, частоты кадров.
PAL, SECAM - 50 Гц, NTSC - 60Гц, и да, это отчасти связано с частотой сети, потому, что в первых телевизорах она использовалась как частота кадров.
Но это на сколько я помню.
хех, у Смита на сайте одна картинка, а в его же книжке другая - там левый бордер вдвое меньше чем правый
а что за книжка ?
если брать формат видеосигнала то вся строка 64 мкс
из них 12 мкс должны приходиться на синхронизацию ( сам импульс и цветовая вспышка для цветного изображения, описание для SECAM)
и 52 мкс это изображение
52 мкс при выводе с частотой 7 мгц это где то 364 точки, 256 из них изображение, остается (364-256)/2=54 точки на каждый бордюр по бокам
пожалуй вопрос снят по размерам вывода.., а вот еще и картинку по ссылке выше нашел к моему вопросу, правда тут тайминги такие какие получились, но телевизоры прощают в основном такие вольности (хоть и не все)
http://www.zxdesign.info/images/hvidtime.png
а вот по поводу сигнала INT хорошо описано здесь: http://www.zxdesign.info/interrupts.shtml
Я в какой-то синклер-книжке видел строчки о том, что дескать у нас в розетке 50 гц, и поэтому на наших спектрумах всё 50 гц,
Там писалось ещё (во всяком случае должно было), что в самых первых теликах схема синхронизации синхрилась от сети питания, оттуда и пошло 50 кадров в PAL/SECAM в Европе и 60 кадров в США и Японии. Смысл в том, что телики потом стали совсем другими, а формат передачи изображения остался. Есть PAL как 50, так и 60 гц (но редко). В Англии, как и в Европе формат видеосигнала был (и остается) 50 кадров в секунду.
кстати, вроде на телеках черезстрочное изображение - 625 строк в двух полукадрах - в спектруме версии ленинград вроде как полукадры совпадали, а как у оригинального ?
У обычного аналогового вещания реальных строк 576, ибо остальные 625 - 576 = 49 являются служебными. Изображение передаётся полукадрами (288 строк), частота зависит от стандарта. В СССР (России) это SECAM D / K -- 50 полукадров в секунду (что, кстати, совсем не равно 25 кадрам в секунду) -- чересстрочная развёртка.
В Великобритании был принят стандарт PAL I -- это тоже 576 активных строк по 50 полукадров в секунду. Разница с SECAM в способе кодирования и передачи цвета, поэтому PAL-сигнал на SECAM-телевизоре будет чёрно-белым. Буквы после обозначения стандарта, влияют, в частности, на разность несущих частот изображения и звука.
Что касается разрешения по горизонтали, то тут сложнее: система аналоговая, поэтому реальное количество "точек" зависит от конкретного кинескопа. В идеале, конечно же, 768 (поскольку формат кадра 4:3), но в реальности всегда ниже.
P. S. Третий стандарт NTSC был введён раньше, поэтому у него характеристики похуже: 480 реальных строк (525, включая служебные), частота "почти" 60 Гц.
IVM, ну поскольку в кадре 625 строк то я полной цифрой и оперирую..
опять таки даже по вашему расчету 49 служебных строк делятся на 2 полукадра, там идут специально уравнивающие импульсы для четного и нечетного полукадра
а то что видимых строк меньше - это видно на схемах выше... в принципе для эмулятора это все равно.. важен сам факт расчета вывода от скорости процессора и от int...
а то что видимых строк меньше - это видно на схемах выше... в принципе для эмулятора это все равно
забыл название демки которая сделана под полный бордюр (видно на некоторых эмулях),
на реале он естественно урезан сверху/снизу
solegstar
21.11.2018, 15:04
Есть NTSC Cпектрум. Вот его характеристики - https://faqwiki.zxnet.co.uk/wiki/NTSC_Spectrum
IVM, ну поскольку в кадре 625 строк то я полной цифрой и оперирую..
Любой телевизор воспроизводит 576 строк -- это стандарт. Экран ZX Spectrum без бордюра имеет 192 строки. Получаем на бордюр 384 строки, то бишь 192 сверху и 192 снизу: то бишь экран разделён на 3 равных части. Бред? Конечно бред, ведь в реальности не так. Отсюда следует только один вывод: "компьютерная" строка занимает несколько растровых (телевизионных) строк.
Lethargeek
21.11.2018, 21:14
а что за книжка ?
https://zx-pk.ru/threads/9143-zx-ula-nakonets-to-budet-vzlomana!.html
там указаны размеры 32 и 64 "ради упрощения схемы" (что логично, цифры "круглые" в двоичной записи получаются)
а что будет наблюдаться в реальности, более зависит от телевизора, на ютубе видел примеры сдвига в каждую сторону
и по вертикали та же картина, причём общий видимый размер поменьше 304 строк
"компьютерная" строка занимает несколько растровых (телевизионных) строк.
Одну. Чётную. Нечётные не засвечиваются и мы наблюдаем так называемые "Scan Lines":
https://i106.fastpic.ru/big/2018/1121/2c/e036a40c40f5132391d531de9360f82c.png
Lethargeek
21.11.2018, 21:18
Любой телевизор воспроизводит 576 строк -- это стандарт. Экран ZX Spectrum без бордюра имеет 192 строки. Получаем на бордюр 384 строки, то бишь 192 сверху и 192 снизу: то бишь экран разделён на 3 равных части. Бред? Конечно бред, ведь в реальности не так. Отсюда следует только один вывод: "компьютерная" строка занимает несколько растровых (телевизионных) строк.
Отсюда следует другой вывод - надо хоть немножечко изучить вопрос, предварительно хоть слегка погуглить, прежде чем спешить с "единственно верным" выводом :rolleyes:
Одну. Чётную. Нечётные не засвечиваются и мы наблюдаем так называемые "Scan Lines":
На хорошем исправном ЭЛТ-телевизоре обычный человек будет воспринимать 576 строк -- так и задумывалось разработчиками стандартов. Но речь шла о просмотре передач и фильмов (25 кадров в секунду прогрессивной развёртки не обеспечивают достаточную плавность передачи движений, а 50 кадров в секунду на тот момент привело бы к удорожанию всей техники: от производства передач / фильмов до передачи-приёма и показа, поэтому выбрали компромисс), а не об использовании телевизора как монитора, конечно же. Поэтому при остром зрении и/или близком расстоянии, конечно, будет видно.
Каждую 1/50 секунды происходит смена: сначала вычерчиваются нечётные линии, потом чётные. Если бы засвечивались только чётные, мы видели "стробоскоп", а этого не происходит.
надо хоть немножечко изучить вопрос
А, может, надо просто правильно читать написанное и понимать дальше? 192 строки на нечётный полукадр (или как его называют ещё поле), 192 на чётный: 576 - (192 + 192) = 192.
192 / 2 = 96 (вроде как визуально верхний и нижний отступы бордюра одинаковые). Переходя к полукадрам получаем 96 / 2 = 48 -- а это число уже фигурировало на картинках выше.
Посчитаем иначе: 48 + 192 + 48 = 288 = 576 / 2, то бишь ровно половина кадра, то есть полукадр (поле).
Я вряд ли уже "заведу" свои старые Spectrum'ы, хотя хороший ЭЛТ-телевизор с большой диагональю есть, но у кого есть возможность -- выведите на экран точку или линию, измерьте хотя бы приблизительно линейкой и убедитесь, что воспринимается картинка как 384 строки.
Каждую 1/50 секунды происходит смена: сначала вычерчиваются нечётные линии, потом чётные.
Из вышеизложенного я правильно понял, что у Спектрума 25 кадров в секунду? :v2_dizzy_biggrin2:
P.S. В 2000 году был весёлый спор. (https://groups.google.com/d/msg/fido7.zx.spectrum/xOQIq0xTx9s/8NoC3gaQzosJ)
Луч бежит по экрану телевизора сам по себе,
ты только синхронизируешь его по строкам и кадрам. И в нужный момент времени
выставляешь сигналы rgb в соответствии с цветом точки на экране. А луч в
телевизоре, как общеизвестно, бежит через строку, т.е. сначала четные строки,
а затем нечетные. Hо есть одна тонкость. Если ты формируешь кадровый синхроимпульс
,например, в конце 312-й строки, то луч вернувшись вверх, снова побежит по
четным строкам, что и сделано в Спектруме, а если не в конце 312-й, а лишь
через некоторое время (не помню сколько, но оно регламентировано стандарта-
ми), то тогда луч и попадет на нечетные строки и можно будет получить разре-
шение по-вертикали в два раза выше. А в режиме Спектрума нечетные строки во-
обще не засвечиваются и остаются темными, что очень хорошо видно на черно-
белом телевизоре.
Нет, неправильно. У Спектрума, как и у любого аналогового видеосигнала (например, телевещание) стандартов PAL или SECAM 50 ПОЛУкадров в секунду. Это важно.
Я вообще начинал как раз с чёрно-белого телевизора, так что спор в 2000 ни о чём.
Можете проделать следующий тест (я его делал, поэтому знаю, о чём пишу): сгенерируйте (нарисуйте в графическом редакторе) картинку размером 768 на 576 пикселов, где каждая нечётная строка будет белой, а каждая чётная -- чёрной (ну или наоборот, как больше нравится), затяните в монтажную программу (видеоредактор) и просчитайте файл (лучше во что-нибудь без потерь или с минимальными потерями, например, DV PAL AVI), далее подайте на телевизор. В случае с обычным ЭЛТ-телевизором у вас получится "стробоскоп" -- быстрое (1/50 секнды) чередование абсолютно белого и абсолютно чёрного экранов. В случае с прогрессивной развёрткой вы увдите то, что в графическом редакторе: полосатый экран.
Поэтому если бы Спектрум рисовал только нечётные (или только чётные) строки, то был бы точно такой же "стробоскоп" (только вместо белого экрана -- то, что в видеопамяти Спектрума).
У Спектрума, как и у любого аналогового видеосигнала (например, телевещание) стандартов PAL или SECAM 50 ПОЛУкадров в секунду.
Значит 25 КАДРОВ в секунду?
А, может, надо просто правильно читать написанное и понимать дальше? 192 строки на нечётный полукадр (или как его называют ещё поле), 192 на чётный: 576 - (192 + 192) = 192.
192 / 2 = 96 (вроде как визуально верхний и нижний отступы бордюра одинаковые). Переходя к полукадрам получаем 96 / 2 = 48 -- а это число уже фигурировало на картинках выше.
Посчитаем иначе: 48 + 192 + 48 = 288 = 576 / 2, то бишь ровно половина кадра, то есть полукадр (поле).
Зачем цепляться за число 576? Гораздо проще считать так, что спектрум выдает 50 фреймов в сек, в каждом фрейме 312 строк (это факт). Т.е. спектрум не производит 25 полных кадров, с чётными и нечетными строками. Это явно указано в документации. 312-192=120. 120/2=60. По 60 строк растра сверху и снизу.
Спектрум не выводит изображение в формате 576 строк. (или на фрейм 288). Стоит глянуть схему Пентагона, АТМ и любых других клонов. Отображение экрана начинается с вывода бордюра сразу, и так продолжается ровно 60 строк, потом начинается выводиться и бордер и экран (192 строки), потом опять один бордер. И так 50 раз в секунду. Профи правда делает гашение бордера по определенному алгоритму, но это к сути обсуждения не относится.
Изначальный посыл про 576 строк неверен. Как неверна была бы отправная точка про 625 строк в полном кадре. И путаница эта идёт из-за самого стандарта. Не факт, в ТВ вещании вообще собираются полные кадры по 625 строк. Я совсем недавно сравнивал кабельное вещание цифровое (формат 576 строк пишет телик) и аналоговое (те же 576) на одной и той же передаче в одно и то же время, на одном и том же телике, переключая с цифры на аналог и обратно. Очевидно, что в аналоге вещали разрешение в 2 раза ниже, это видно невооруженным глазом. Т.е. аналоговое вещание это 50 кадров по 312 строк. Насчёт 576 vs 625. Многие современные телевизоры (вернее большинство, а может и все) показывают именно 576 строк. Они делают обрезание картинке. Я могу сравнить вывод с одного и того же источника на LCD телик и на CRT 2001г выпуска. Картинка на LCD, по сравнению с CRT обрезана по периметру. В конце 90х я выводил ТВ сигнал на монитор ВК8071, схему стабилизатора питания из которого я убрал и питал его регулируемым БП. Изменяя напряжение питания с 12 до 13,5В можно достичь увеличения картинки. Уменьшая ее видно всё, все ТВ поле. Т.е. он показывает то, что даже CRT телевизор не показывал (точно такой же эффект обрезеки изображения). Да, ТВ изображение начинается не самой первой строки, там мелькали точки, я так понял это был телетекст, потом несколько строк пустых и потом начиналось изображение, но в итоге картинка была больше чем 576 строк. Не знаю, может в 2000х формат изменился. Но я когда увидел на ВК8071 картинку в которой изображение больше чем в ТВ был удивлен, что ТВ оказывается обрезает картинку при выводе.
Значит 25 КАДРОВ в секунду?
Нет. 50 ПОЛУкадров в секунду. Это не одно и то же.
ПОЛУ -- потому что рисуется половина строк. Я уже выше несколько раз написал, не знаю, как ещё объяснить, чтобы вам стало понятно.
- - - Добавлено - - -
Зачем цепляться за число 576?
Это стандарт.
Гораздо проще считать так, что спектрум выдает 50 фреймов в сек, в каждом фрейме 312 строк (это факт).
Не фреймы, а полуфреймы. 312 * 2 = 624, ну почти 625. Речь шла о ВИДИМЫХ строках. Их 576 или по 288 в полукадре.
Спектрум не выводит изображение в формате 576 строк. (или на фрейм 288).
Да ну? А откуда тогда телевизор берёт остальные строки, позвольте спросить? Сам дорисовывает?
Изначальный посыл про 576 строк неверен. Как неверна была бы отправная точка про 625 строк в полном кадре. И путаница эта идёт из-за самого стандарта. Не факт, в ТВ вещании вообще собираются полные кадры по 625 строк. Я совсем недавно сравнивал кабельное вещание цифровое (формат 576 строк пишет телик) и аналоговое (те же 576) на одной и той же передаче в одно и то же время, на одном и том же телике, переключая с цифры на аналог и обратно. Очевидно, что в аналоге вещали разрешение в 2 раза ниже, это видно невооруженным глазом. Т.е. аналоговое вещание это 50 кадров по 312 строк.
О чём я и говорю. Вы пытаетесь опровергнуть мои факты, но только подтверждаете их: 50 ПОЛУкадров по 288 строк (видимых).
Про обрезание вообще не стоит говорить. В старых телевизорах были дополнительные ручки настройки размера кадра по высоте. Что делают новые -- это зависит от производителя. Да и что сравнивать, если там идёт прогрессивная развёртка, телевизор "на лету" делает deinterlace, поэтому в том примере выше вы не увидите мерцания на полосатом шаблоне.
50 ПОЛУкадров в секунду.
Ааа, понятно, Спектрум выдаёт изображения ПОЛУкадрами! :v2_dizzy_biggrin2: Хорошо, убедил (в чём именно убедил, я скромно промолчу)!
- - - Добавлено - - -
Пойду лучше в NEW ZX GAME! Dizzy VII — Crystal Kingdom Dizzy (REMAKE, 2017) (https://zx-pk.ru/threads/27622-new-zx-game!-dizzy-vii-%E2%80%94-crystal-kingdom-dizzy-(remake-2017).html) поиграю. 50 FPS!
Отсюда следует другой вывод - надо хоть немножечко изучить вопрос, предварительно хоть слегка погуглить, прежде чем спешить с "единственно верным" выводом :rolleyes:
не судите строго... по тв сигналу на самом деле не много инфы... так что многие не вникают в реальное количество строк и отоброжаемые строки (Я уж не говорю про гашение и уравниваение кадров)
я например до сих пор не знаю как цвет кодировать... много читал, но вот конкретных примеров так и не видел... а вот для чб изображения даже на avr делал (правда пришлось на асме писать, иначе не получить более менее нормального разрешения)... а вот на stm думаю хватило бы возможностей сделать даже цвет.. если бы понял как кодировать цвет...
- - - Добавлено - - -
Ааа, понятно, Спектрум выдаёт изображения ПОЛУкадрами! :v2_dizzy_biggrin2: Хорошо, убедил (в чём именно убедил, я скромно промолчу)!
- - - Добавлено - - -
Пойду лучше в NEW ZX GAME! Dizzy VII — Crystal Kingdom Dizzy (REMAKE, 2017) (https://zx-pk.ru/threads/27622-new-zx-game!-dizzy-vii-%E2%80%94-crystal-kingdom-dizzy-(remake-2017).html) поиграю. 50 FPS!
Это уже скорее вопрос определений...
Компьютер отдает изображение кадрами конечно же... но кадр для телевизоров с ЭЛТ (а стандарты PAL, SECAM, NTSC - пошли от туда, ну и куча производных стандартов тоже) - состоит из двух полукадров.. частота кадров 25 гц, кадр состоит из 2х полукадров идущих с частотой 50 гц..
по идее 2 полукадра дают 625 строк, в одном 312 строк в другом 313, эти полукадры разные, в стандарте описан формат для четного и нечетного полукадра.
А вот спектрумы зачастую выдают изображение полукадрами, с частотой 50 гц.. полукадры не отличаются друг от друга, поэтому есть эффекты о которых выше писал creator (вернее картинку показывал https://zx-pk.ru/threads/29772-video-vykhod-standartnogo-spectrum.html?p=987779&viewfull=1#post987779 )...
поэтому можно сказать что для спектрума полукадры идут как кадры (поскольку они не отличаются друг от друга, ну по крайней мере в клонах спектрума, я не знаю как у оригинального, может быть там и все по стандарту делалось)
ZX_NOVOSIB
22.11.2018, 10:37
Я вряд ли уже "заведу" свои старые Spectrum'ы
А какие спектрумы, если не секрет?
Ааа, понятно, Спектрум выдаёт изображения ПОЛУкадрами! :v2_dizzy_biggrin2: Хорошо, убедил (в чём именно убедил, я скромно промолчу)!
Иронизируйте, сколько Вашей душе угодно.
- - - Добавлено - - -
Я уж не говорю про гашение и уравниваение кадров
Вот именно. После вычерчивания очередного поля (нечётных или чётных) строк они гасятся и вычерчивается следующее поле (чётное или нечётное, соответственно). Если бы этого не было, зритель видел бы оба поля одновременно (полный кадр), но так как по времени они относятся к разным периодам, то для видеосигнала с движением (бежит герой в игре, футболисты бегают по полю и т. п.) это приводило бы к "гребёнке" (собственно это и можно увидеть на прогрессивных мониторах, куда подаётся чересстрочное видео без deinterlac'а), однако этого не происходит.
Компьютер отдает изображение кадрами конечно же... но кадр для телевизоров с ЭЛТ (а стандарты PAL, SECAM, NTSC - пошли от туда, ну и куча производных стандартов тоже) - состоит из двух полукадров.. частота кадров 25 гц, кадр состоит из 2х полукадров идущих с частотой 50 гц..
по идее 2 полукадра дают 625 строк, в одном 312 строк в другом 313, эти полукадры разные, в стандарте описан формат для четного и нечетного полукадра.
Абсолютно верно!
А вот спектрумы зачастую выдают изображение полукадрами, с частотой 50 гц.. полукадры не отличаются друг от друга
Я думаю, что этот вопрос требует дополнительного изучения. Если на экран выводится, скажем, начальное меню Spectrum 128, то действительно не отличается. А в случае с движением в кадре? В хороших играх фигурки движутся достаточно плавно, что наводит на мысль, что полукадры всё-таки отличаются, но это лишь моё предположение в данном моменте.
- - - Добавлено - - -
А какие спектрумы, если не секрет?
Первый был какой-то самоделкой (Spectrum 48 K), где жуткие по нажатию клавиши, а символы были распечатаны и вставлены внутрь клавиши на бумажках (сами клавиши были прозрачные). Будет время, откопаю, может, заведётся. Возможно, и не самоделка: блок питания у него был от "Севера" -- новосибирский клон Спектрума, если не ошибаюсь, производства ПО "Север".
Меня клавиатура жутко раздражала, играть было невозможно (зато можно было заниматься программированием), поэтому взял недоделанную чью-то самоделку -- у неё клавиши были калькуляторные с мягким нажатием, подпаял и жить стало лучше :)
Вроде живой до сих пор, давно не включал.
Потом разжился 128-м с дисководом, похож на вот этот:
http://hermitlair.ucoz.com/_pu/0/94133037.jpg
Вот он, по-моему, сдох :(
- - - Добавлено - - -
Кстати, вот перепечатка из профессионального журнала телевизионщиков "625" об истории, собственно, стандарта:
https://www.qrz.ru/articles/article76.html
Любопытная деталь:
Стандарт разложения на 441строку во многих отношениях был неудачен. Это понимали многие специалисты еще в момент принятия стандарта. И дело не в относительно небольшом числе строк. Великобритания многие годы после войны вела трансляции с разложением на 405 строк и еще два десятилетия после принятия стандарта 625/50 поддерживала эту систему.
Но я думаю, оригинальный Spectrum был уже 625/50.
Я думаю, что этот вопрос требует дополнительного изучения. Если на экран выводится, скажем, начальное меню Spectrum 128, то действительно не отличается. А в случае с движением в кадре? В хороших играх фигурки движутся достаточно плавно, что наводит на мысль, что полукадры всё-таки отличаются, но это лишь моё предположение в данном моменте
Не требует. Любой человек кто разбирается в схемотехнике спектрумов подтвердит мои слова, что я писал выше. Спектрум выдает всегда 50 одинаковых по формату кадров, про 625 строк он не в курсе. Как я уже писал - смотрите схему компа.
- - - Добавлено - - -
Но я думаю, оригинальный Spectrum был уже 625/50.
)))) вот те на! Спектрум стал уже выдавать 625 строк и 50 гц. Хренассе, а вы тут сидити и нифига не знаете)))
Вы, возможно, разбираетесь в схемотехнике, а я разбираюсь в стандартах ТВ: если подать в ЭЛТ-телевизор нечто, не соответствующее стандарту, то и результат будет непредсказуемый. Но со Спектрумом этого не происходит.
Спектрум стал уже выдавать 625 строк и 50 гц. Хренассе, а вы тут сидити и нифига не знаете)))
Хорошо, просветите меня, незнайку, что выдаёт Спектрум и заодно ответьте на несколько вопросов:
1. Кто формирует строки части бордюра до собственно экрана в 192 строки и после него?
2. Сколько собственно строк всего формирует Спектрум?
3. Как часто происходит обновление экрана Спектрумом?
Вопрос "на засыпку": как я уже писал, моим первым "монитором" был отечественный чёрно-белый телевизор "Кварц", у которого никаких входов, кроме антенного, не было. По счастью, мой клон "Спектрума" умел формировать ВЧ-сигнал. Телевизор абсолютно нормально воспринимал сигнал и изображение было на весь экран. Так вот ответьте мне, каким образом это возможно, если бы Спектрум формировал сигнал, отличный от 625/50? ;)
Хорошо, просветите меня, незнайку, что выдаёт Спектрум и заодно ответьте на несколько вопросов
Читайте выше мои посты, там почти всё сказано.
2. Сколько собственно строк всего формирует Спектрум?
я 3 раза уже написал - 312
3. Как часто происходит обновление экрана Спектрумом?
50 раз в секунду
- - - Добавлено - - -
Телевизор абсолютно нормально воспринимал сигнал и изображение было на весь экран. Так вот ответьте мне, каким образом это возможно, если бы Спектрум формировал сигнал, отличный от 625/50?
Все быт компы выдают сигнал 312 строк, 50 кадров. Это стандартный правильный сигнал с т.з. ТВ. Пентагон версии 1991г выдает 320 строк и 49 герц и даже это нормально отображалось любыми теликами/мониторами 15Кгц.
- - - Добавлено - - -
отличный от 625/50?
при 625 строках - кадров 25!!!! Если бы телевизор давал бы 50 кадров в секунду и имел бы 625 строк при этом, то это был бы уже почти EGA монитор. Судя по таким ошибкам, знаний ТВ стандартов у вас мало и они очень плохие.
- - - Добавлено - - -
Не фреймы, а полуфреймы. 312 * 2 = 624, ну почти 625. Речь шла о ВИДИМЫХ строках. Их 576 или по 288 в полукадре.
Фреймом я назвал полукадр. Почитайте хотя бы педивикию, про PAL сигнал. Там всё ясно и понятно написано, с картинками. 625 будет, если аппарат будет выдавать 312 и 313 строк. Но быт компы НЕ делают этого. В целях упрощения схемы раз, и полный кадр 625 строк никто и никгода не делал - два. Почему? Да потому что даже на ТВ, как я писал выше, этот режим не используется. На входе и на выходе ТВ аппаратуры было 50 кадров по 312 строк. Ровно столько же строк во всех оцифровках VHS. Я никогда не видел тех полных кадров (которых 25 в сек) и 625 строк. Ну не видел никогда!
- - - Добавлено - - -
Но быт компы НЕ делают этого.
Единственный который делал, это вроде как Enterprise 128K, там был заявлен видеорежим с количеством строк более 300, то ли 640 на 480 или как-то так при выводе на ТВ. Это будет возможно лишь в режиме интерлейсинга, когда у нас как бы 625 строк и 25 кадров в сек. Выводим сначала нечетные строки, потом четные. Нечетных 312 четных 313 поток этих фреймов идёт с частотой 50Гц, полных кадров получается 25. Но как оно будет отображаться на реальном телевизоре - неизвестно. Скорее всего реального разрешения в 480 строк и не получалось.
Vadim, IVM,
Нашли из за чего сраться...
вы говорите об одном и том же !! просто не договорились о терминологии !!!
Так что миритесь давайте !! :v2_dizzy_vodka:
Ёж ты моё ж...
Действующий стандарт сокращённо на жаргоне называют 625/50. Правильное его название -- до 1992 года CCIR-601, а сейчас BT.601. Суть его в том, что ПОЛНЫЙ КАДР имеет 625 строк (576 видимых), которые передаются ДВУМЯ ПОЛУКАДРАМИ (половина от 625, что и будет примерно 312) 50 раз в секунду: сначала, например, нечётные строки, через 1/50 секунды чётные, потом через 1/50 опять нечётные и т. п.
С точки зрения передачи сигнала нет никаких кадров, а есть ПОЛУКАДРЫ. С точки зрения экрана есть только кадр. Особенность человеческого восприятия в том, что он не успевает понять, что его "обманывают" и видит "полный кадр". Писал выше несколько раз.
Вопрос оставался лично для меня только в том, отличаются ли полукадры, генерируемые Спектрумом и относящиеся к одному "кадру", друг от друга или нет. Вы утверждаете, как я понимаю, что не отличаются. Возможно. Но с точки зрения плавности отображения я предположил, что отличаются -- я не и упираюсь в данном конкретном моменте, допускаю, что не прав.
Современные видеокамеры имеют кроме HD-формата несколько SD-форматов, в частности, они могут снимать не только в режиме 576i (то бишь 50 полукадров), а в режиме 576p (25 кадров). Так вот снятое в режиме 25p при передаче в стандартном телесигнале и будет представлено как по два повторяющихся полукадра, только вычерченные в разные строки с частотой 50 Гц. Выглядеть такое изображение будет менее плавным, чем снятое в режиме 576i, особенно это будет заметно на динамичной картинке (спортивные трансляции, например).
я 3 раза уже написал - 312
Отлично! И каким образом это говорит о том, что я не прав? Вы только подтверждаете мои слова.
50 раз в секунду
Тоже отлично! И тоже подтверждает мои слова.
В итоге: о чём спорим-то?
s_kosorev
22.11.2018, 12:30
Спор ниочем, в 625 черезстрочки, кадровый приходит в середине строки одного из полуфреймов, что бы луч в следующем кадре шел между текущих строк, при 312 строках, кадровый приходит в конце (или начале, смотря как считать) строки, пила кадровой развертки не зависит от того где пришел импульc, вот если в середине строки, получается черезстрока 625 строк 25 полуфреймов, если в конце, луч идет поверх предыдущего и получается 312 строк прогрессива и 50 фреймов
На аналоговых телевизорах работало из за принципа этих самых телевизоров, на цифре уже обрабатывают
- - - Добавлено - - -
https://i.stack.imgur.com/xJGdo.gif
Фреймом я назвал полукадр.
Вы просто не владеете терминологией. Отсюда ясно, кто из нас знает ТВ-стандарты, а кто нет. Потому как я НИКОГДА не писал, что ЭЛТ-телевизор выдаёт 50 кадров. Он выдаёт 50 ПОЛУкадров. Специально выше несколько раз это подчеркнул.
Фрейм -- frame -- кадр. И всю жизнь так было.
Полукадр -- поле -- field. И так тоже всю жизнь было. При обработке видео важен порядок хранения (передачи) полукадров (полей), особенно при передаче в файлах различных форматов, в связи с чем можно встретить термины upper (top) field first и lower (bottom) field first -- смысл, я думаю, ясен. Если их перепутать, то изображение будет дёргаться (кроме абсолютно статичного кадра).
Я никогда не видел тех полных кадров (которых 25 в сек) и 625 строк. Ну не видел никогда!
А ваши глаза (точнее мозг, ибо он обрабатывает и дорисовывает) видели :)
Отлично! И каким образом это говорит о том, что я не прав? Вы только подтверждаете мои слова.
Вы ни разу не написали про 312 строк. Писали про 288. Это _частично_ правда. И я выше уже описал почему. Спектрумы и прочие быт компы 80х выдают именно 312 строк, а не 288. Вот просто так сделано и всё.
- - - Добавлено - - -
А ваши глаза (точнее мозг, ибо он обрабатывает и дорисовывает) видели
Можно сделать опыт. На компе сформировать картинку более чем 312 строк в пределе до 625, шахматное поле, потом лесенки, строки, нужна картинка по которой можно оценить разрешение. Потом сформировать из неё видео с разрешением 625 строк 25 гц. Затем записать на DVD, после можно переписать это DVD на VHS кассету. Получим чистое воспроизведние такого сигнала. Потом ставим паузу при воспроизведении. Не будет там 625 строк (576). Будет именно полукадр.
s_kosorev
22.11.2018, 12:45
Я никогда не видел тех полных кадров (которых 25 в сек) и 625 строк. Ну не видел никогда!
Цветовое разрешение в PAL/SECAM в 4 раза меньше яркостного
Вы ни разу не написали про 312 строк. Писали про 288.
Потому что я привык работать с реальной картинкой. Как выше уже написано, в стандарте 625/50 видимых строк только 576 или 288, если вернуться к полукадрам. Остальные являются служебными, в частности, там кодируются сигналы телетекста.
Ещё немного истории, раз вы мне не верите на слово:
http://ru.tvpedia.wikia.com/wiki/576i
В каждом полукадре передаётся 288 активных строк, а 49 — по 24 с половиной — теряются во время двух кадровых гасящих импульсов.
- - - Добавлено - - -
Не будет там 625 строк (576). Будет именно полукадр.
Вы как будто не читаете мои сообщения между строк (или во время кадрового гасящего импульса :D ).
Я выше писал про полосатый шаблон. Проделайте сами, я это делал, повторять неинтересно.
Из той же статьи:
При жёстко стандартизированном количестве периодов строчной развёртки, приходящихся на один период полного кадра, количество активных строк во времена электронно-лучевых трубок могло колебаться от 563 до 589. Изначально в Великобритании, Ирландии и некоторых странах Африки количество активных строк этого стандарта принималось равным 582 (стандарт 582i), однако в настоящее время на этих территориях действует общепринятый стандарт 576i.
Так что никаких 312 ВИДИМЫХ строк быть не может. Только 288.
Так что никаких 312 ВИДИМЫХ строк быть не может. Только 288.
я не спорю, что все из 312 видимые. Комп выдает 312, вот я о чем писал. А ещё по поводу полных 625 строк, хоть везде и пишут, что якобы кадр полный собирается из неполных - я в это не верю. Этого разрешения нет. Реально мы видим 50 гц по 312 (288) строк. Никаких 625 (576) нет. Может оно так задумывалось, но их нет в обычном аналоговом вещании. А вот в цифровом (не HD!) оно есть. Вот и парадкос.
Цветовое разрешение в PAL/SECAM в 4 раза меньше яркостного
педивикия говорит что в 2 раза. одна строка цвета на 2 строки яркости.
- - - Добавлено - - -
Современные видеокамеры имеют кроме HD-формата несколько SD-форматов, в частности, они могут снимать не только в режиме 576i (то бишь 50 полукадров), а в режиме 576p (25 кадров). Так вот снятое в режиме 25p при передаче в стандартном телесигнале и будет представлено как по два повторяющихся полукадра, только вычерченные в разные строки с частотой 50 Гц. Выглядеть такое изображение будет менее плавным, чем снятое в режиме 576i, особенно это будет заметно на динамичной картинке (спортивные трансляции, например).
вот тут ясно. Но. Со стороны ТВ должна быть поддержка. Мне вот так кажется, что большинство телевизоров 576p воспринимают как 576i.
А ещё по поводу полных 625 строк, хоть везде и пишут, что якобы кадр полный собирается из неполных - я в это не верю. Этого разрешения нет. Реально мы видим 50 гц по 312 (288) строк. Никаких 625 (576) нет. Может оно так задумывалось, но их нет в обычном аналоговом вещании. А вот в цифровом (не HD!) оно есть. Вот и парадкос.
Можете не верить дальше, но спорить со своим мозгом глупо.
Каждые 1/50 секунды светятся на ЭЛТ только 288 строк, но мозг не успевает это заметить и зрителю КАЖЕТСЯ что он видит полный кадр в 576 строк. Про реальные характеристики кинескопов я привёл цитату выше. Последние модели ЭЛТ-телевизоров, естественно, были самыми совершенными, они в точности следуют стандарту.
А вот в цифровом (не HD!) оно есть. Вот и парадкос.
Никакого парадокса тут нет, потому что чересстрочные ЭЛТ ушли в прошлое и везде прогрессивная развёртка. Обратная цена этого -- применение алгоритмов deinterlacing'а, потому что если вы втупую будете гнать два поля вместе, то на движении у вас будет характерная "гребёнка". Самый простой метод -- так называемый BOB: вы делаете 50 ПОЛНЫХ КАДРОВ из двух ПОЛУкадров, просто повторяя строки. Недостатков два: повышенная нагрузка на процессор или кто там это будет обрабатывать, а также дрожание на статичных тонких изображения (например, логотипы телеканалов в углах кадра или бегущая строка, мелкие титры и т. п.).
Вопрос немного не по теме, но у вас есть IPTV с каналами SD-качества? Как вы их смотрите на компьютере?
s_kosorev
22.11.2018, 13:02
педивикия говорит что в 2 раза. одна строка цвета на 2 строки яркости.
это вертикальное, а еще есть горизонтальное
- - - Добавлено - - -
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_% D1%81%D1%83%D0%B1%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%80%D0 %B5%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Именно, так называемая формула 4:2:2.
Каждые 1/50 секунды светятся на ЭЛТ только 288 строк, но мозг не успевает это заметить и зрителю КАЖЕТСЯ что он видит полный кадр в 576 строк.
Не надо объяснять, как должны объединятся полукадры. Я говорю, что в реальности, в этой вот жизни я этого НЕ видел. Разрешение ТВ низкое. Именно 312 строк (288 видимых). Если бы выводились так и в итоге получалось 25 кадров по 625 строк, то и оцифровывалось оно так же. Но оцифровки видео всегда не превышают 300 строк. Чаще да, 288. И 50 гц.
Никакого парадокса тут нет, потому что ЭЛТ ушли в прошлое и везде прогрессивная развёртка. Обратная цена этого -- применение алгоритмов deinterlacing'а, потому что если вы втупую будете гнать два поля вместе, то на движении у вас будет характерная "гребёнка".
А вот как раз таки появление "гребенки" и доказывает, что у нас в оиригнале, изначально не было 25 кадров по 625 строк. Если бы (вот представьте), мы взяли камеру, она на выходе дает нам 25 кадров в сек, каждый по 625 строк (ну 576 пусть). Кадр камера должна снимать за 1 экспозицию, как фотоаппарат, а один момент времени. Никаких полукадров быть не должно. Потом передает она четные строки, потом нечетные полукадрами. На приёмной стороне (ТВ) кадр как бы собирается. Никакой гребенки быть не может, хоть двигалась камера, хоть нет. А вот если представим, что эти самые полукадры сняты не в один момент времени, а сначала камера оцифровала четные строки, потом нечетные - там да. Ясно, что при движении получится гребенка. И о каком тогда разрешении в 625 строк можно говорить? Это 2 разных кадра, которые сняты со скоростью 50 кадров в сек. в разное время, сначала снят первый полукадр за ним уже второй (а кратинка снимаемая меняется!). Просто показанные как четные и нечетные. Это бред просто. Вот это я и пытаюсь до вас донести! Что разрешение 625 строк это миф, имитация! Нет и не было этого никогда. Если бы ТВ имело бы разрешение в 625 строк (576), то эффекта от внедрения HD (1080) почти бы не было. Увеличение разрешения в 2 раза не улучшает картинку кардинально. А HD кардинально лучше, это подтверждает именно мою т.з.
Как ведёт себя особо умный современный телевизор, когда не видит в видеосигнале нечётный полукадр (и которого на самом деле нет!) (http://www.amiga.org.ru/forum/viewtopic.php?f=4&t=2976&start=30#p29755).
s_kosorev
22.11.2018, 13:22
https://kompendium.infotip.de/files/wdb/GRAFIK/2200_VIDEO%2BFOTO/2213_PROGRESSIV-INTERLACED/ABB_2213_01_01_Analog_Scan.gif
хорошая картинка, показывает как сильно влияет положение кадрового импулься на черезстрочную развертку
Разрешение ТВ низкое.
Посмотрите на хорошем ТВ. В своё время купил один из последних Sony Trinitron с диагональю 29'' -- отличная картинка. Будет время (телевизор сейчас не у меня) -- выведу туда картинку стандартную испытательную таблицу и выложу фото тут. Только быстро не обещаю.
Но оцифровки видео всегда не превышают 300 строк.
Ну вот про оцифровки как раз можете мне не рассказывать, ибо тут ОЧЕНЬ много сопутствующих факторов: исходный сигнал, чем записывали, чем оцифровывали, чем потом сжимали...
А вот как раз таки появление "гребенки" и доказывает, что у нас в оиригнале, изначально не было 25 кадров по 625 строк.
Конечно не было. Потому что было 50 ПОЛУкадров по 288 строк каждый.
Что разрешение 625 строк это миф, имитация! Нет и не было этого никогда.
Расскажите это своему мозгу.
А вот если представим, что эти самые полукадры сняты не в один момент времени, а сначала камера оцифровала четные строки, потом нечетные - там да. Ясно, что при движении получится гребенка. И о каком тогда разрешении в 625 строк можно говорить? Это 2 разных кадра, которые сняты со скоростью 50 кадров в сек. Просто показанные как четные и нечетные. Это бред просто. Вот это я и пытаюсь до вас донести! Что разрешение 625 строк это миф, имитация! Нет и не было этого никогда. Если бы ТВ имело бы разрешение в 625 строк (576), то эффекта от внедрения HD (1080) почти бы не было. Увеличение разрешения в 2 раза не улучшает картинку кардинально. А HD кардинально лучше, это подтверждает именно мою т.з.
Вы совершенно не разбираетесь в этом. У цифровой SD-видеокамеры основной элемент после объектива -- матрица, они бывают разные, хорошие матрицы имеют минимум 576 тех самых строк. При съёмке каждые 1/50 секунды с матрицы дальше на обработку и носитель (кассета, карта, диск -- в зависимости от формата камеры) идёт только половина строк: то чётные, то нечётные. Вот вам и полукадры, относящиеся к РАЗНЫМ моментам времени.
Что касается HD, то вообще-то вы не правы. Увеличение разрешения по вертикали почти в 2 раза -- это очень существенно. И потом, вы забываете, что HD бывает разный: первый был 1080i, в котором как и в 625/50 каждые 1/50 секунды отображается только половина строк. Но стандарт пошёл дальше, и 1080p -- совсем другое дело! Здесь вы видите 50 ПОЛНЫХ ЧЕСТНЫХ КАДРОВ. Вот и всё.
- - - Добавлено - - -
Как ведёт себя особо умный современный телевизор, когда не видит в видеосигнале нечётный полукадр (и которого на самом деле нет!) (http://www.amiga.org.ru/forum/viewtopic.php?f=4&t=2976&start=30#p29755).
Видимо, последствия корявого deinterlacing'а...
Посмотрите на хорошем ТВ. В своё время купил один из последних Sony Trinitron с диагональю 29'' -- отличная картинка. Будет время (телевизор сейчас не у меня) -- выведу туда картинку стандартную испытательную таблицу и выложу фото тут. Только быстро не обещаю
Хорошо, очень хочу увидеть, тем более Сони. Может у них всё не так как я описал.
Добавлю про оцифровку: на кассету VHS записать можно было по-разному. Можно было вставить в видеокамеру, можно было вставить в видеомагнитофон. А дальше ещё интереснее: можно было записать эфир с антенны, подключённой к видеомагнитофону, а можно было с телевизора. А с телевизора можно взять и композит, и RGB, и YUV, и опять же через антенну -- какая модель. А ещё состояние видеоголовок записи и чтения... Всё это ОЧЕНЬ сильно влияет на то, что попадает на ленту.
В своё время купил фирменную VHS с "Властелином колец" 2001 года -- картинка просто потрясающая, на сколько это можно применять к VHS. Не знаю, остались ли у нас в студии хорошие VHS-видеомагнитофоны, но если так желаете -- могу оцифровать фрагмент...
Конечно не было. Потому что было 50 ПОЛУкадров по 288 строк каждый.
значит не было полного кадра в 625 строк. Если мы имеем 50 полукадров, они сдвинуты во времени. Это 2 разных кадра по сути и объединять их в один кадр нельзя. Про мозг я понял. Но с моим видимо не получается. 587 строк это всё же нехилое разрешение, а его мы не наблюдаем. Подозреваю, что телики тупо чётные и нечетные строки выводят в одно и то же место (те телики, что видел в реальности я).
- - - Добавлено - - -
Добавлю про оцифровку: на кассету VHS записать можно было по-разному. Можно было вставить в видеокамеру, можно было вставить в видеомагнитофон. А дальше ещё интереснее: можно было записать эфир с антенны, подключённой к видеомагнитофону, а можно было с телевизора. А с телевизора можно взять и композит, и RGB, и YUV, и опять же через антенну -- какая модель. А ещё состояние видеоголовок записи и чтения... Всё это ОЧЕНЬ сильно влияет на то, что попадает на ленту
но не влияло на количество строк. На качество сигнала в строках - да. И это я понимаю.
- - - Добавлено - - -
В своё время купил фирменную VHS с "Властелином колец" 2001 года -- картинка просто потрясающая, на сколько это можно применять к VHS. Не знаю, остались ли у нас в студии хорошие VHS-видеомагнитофоны, но если так желаете -- могу оцифровать фрагмент...
Просто качественно записанная VHS кассета, в 90х я такие пиратки покупал, с наклейкой LaserDisc, писали их с больших дисков. Качество было максимально возможное для VHS. Сейчас у меня имеется на руках кассета с фильмом Фредии против Джейсона (попалась в руки) с нормальным качеством, думаю тоже писали или с DVD или с тех дисков. И кассета до сих пор хранит хорошую запись, по сравнению со многими кассетами что мне попадались.
Фрагмент оцифруйте, интересно глянуть.
s_kosorev
22.11.2018, 13:39
587 строк это всё же нехилое разрешение, а его мы не наблюдаем. Подозреваю, что телики тупо чётные и нечетные строки выводят в одно и то же место (те телики, что видел в реальности я)
625 можно только на ЧБ трубках рассмотреть, в элт еще появляется алиасинг от щелевой/теневой маски, разрещение еще упадет
Видимо, последствия корявого deinterlacing'а...
Это просто было очередное подтверждение, что в видеосигнале со Спектрума (и с Амиги при прогрессивной развёртке) нет нечётного полукадра. Вообще.
Спектрум у меня есть. Композит, например, формирует только нечётный полукадр. Я это кроме осциллографа и детектором на LM1881 проверил - выход чёт/нечёт всё время в низком уровне (нечётное поле).
Подозреваю, что телики тупо чётные и нечетные строки выводят в одно и то же место
Вы не правы. Выше посмотрите статью про реальное разрешение телевизоров на момент принятия стандарта -- оно вертелось около 576 строк, но не слишком отличалось.
Если телики будут "тупо выводить в одно и то же место", то ваш мозг сложит это в картинку с примерно двухкратной потерей яркости, ибо остальные строки будут тёмными.
но не влияло на количество строк. На качество сигнала в строках - да. И это я понимаю.
Верно. Однако если строки сами по себе будут некачественными, то будет потеря чёткости и это будет всё равно для мозга, как если бы строк реально было меньше. Ну это как взять растровую картинку низкого разрешения и в графическом редакторе сильно увеличить (пусть даже применив супер-сглаживающие фильтры).
- - - Добавлено - - -
Это просто было очередное подтверждение, что в видеосигнале со Спектрума (и с Амиги при прогрессивной развёртке) нет нечётного полукадра. Вообще.
Тогда картинка мигала бы.
s_kosorev
22.11.2018, 13:49
Это просто было очередное подтверждение, что в видеосигнале со Спектрума (и с Амиги при прогрессивной развёртке) нет нечётного полукадра. Вообще
Бред
Отсутствие нечётного полукадра равносильно чёрному полукадру. К чему это приводит, написано тут (второй абзац):
https://zx-pk.ru/threads/29772-video-vykhod-standartnogo-spectrum.html?p=987824&viewfull=1#post987824
Однако этого нет. Вывод? ;)
ZX_NOVOSIB
22.11.2018, 13:53
Товарищи, раз лучшие умы собрались здесь, то может кто-то набросает на коленке простейшую схему некоего устройства, назовём его условно "скарт-тестер". Суть в том, чтобы воткнул его в скарт разъем телека, и сразу бы стало понятно - скарт полный (RGB) или же нет. Очень пригодилось бы при подборе телека для ретро-компов. Питание допустим от любого усб-зарядника, схема максимально дешевая и простая.
Вы не правы. Выше посмотрите статью про реальное разрешение телевизоров на момент принятия стандарта -- оно вертелось около 576 строк, но не слишком отличалось.
Если телики будут "тупо выводить в одно и то же место", то ваш мозг сложит это в картинку с примерно двухкратной потерей яркости, ибо остальные строки будут тёмными.
Сейчас только проконсультировался со специалистом, он подтвердил то, что цветной телик выводит строки четные и нечётные почти одни на другие. В силу того, что отклоняющая система + маска не может сделать так, что бы 100% вероятностью вывелись сначала 312 четных строк и потом 313 нечётных, строка в строку, прям ровно. Засветка идёт. Это раз. Второе. Возьмём монитор с разрешением 640 на 480 строк, EGA/VGA какой нибудь старый, выведем на него картинку с мелкими деталями что бы отразить те 480 строк, затем выведем ту же картинку через ТВ разъём с компа на телевизор. Разница будет очевидна. Все, кто в 90х впервые видели ПЦ, хотя бы с разрешением 320 на 200 замечали, насколько качество картинки выше чем у ТВ. А 640 на 480 и рядом не стоял. Так что ТВ и 625 строк это фейк. Реклама того, чего нет. Выдача желаемого за действительное. Хотя вполне возможно, что были эксклюзивные модели с большим экраном, которые четко выводили четные строки в четные, нечетные в нечетные. Но даже если это и было, это никак не отменяет того факта, что снятый материал с1950гг по наверное год 2005, был снят в режиме что я описал выше. 50 кадров по 312/313 строк. Не 25 полных кадров по 625, а именно так. Если снимаем статичную картинку всё будет ок, вроде 625 строк, но если в кадре движение - усё, приехали. Гребенка. Из-за того, что 50/312 кадров мы как бы преобразуем в 25/625 таким вот хитрым способом. Это обман. Маркетинг.
- - - Добавлено - - -
Очень пригодилось бы при подборе телека для ретро-компов.
с 2017г Scart изъяли из телевизоров, в магазинах телики со скартом только моделей 2016г и ранее.
Товарищи, раз лучшие умы собрались здесь, то может кто-то набросает на коленке простейшую схему некоего устройства, назовём его условно "скарт-тестер". Суть в том, чтобы воткнул его в скарт разъем телека, и сразу бы стало понятно - скарт полный (RGB) или же нет. Очень пригодилось бы при подборе телека для ретро-компов. Питание допустим от любого усб-зарядника, схема максимально дешевая и простая.
Вот когда то делал... в принципе цвет добавить проще простого.... правда картинки уже побились которые были.. хакеры ходят по укозу как хотят (Потом и забросил сайт - никакой защиты от взлома там нет)
P.s. ссылку почему то убил админ... ну нельзя так нельзя... кому надо найдут
ZX_NOVOSIB
22.11.2018, 14:13
с 2017г Scart изъяли из телевизоров, в магазинах телики со скартом только моделей 2016г и ранее
Есть множество магазинов-комиссионок, там б/у телеки на любой вкус, любых размеров. Но наличие гнезда скарт ещё не означает, что там распаяны RGB сигналы. Тестер бы очень помог.
s_kosorev
22.11.2018, 14:19
Есть множество магазинов-комиссионок, там б/у телеки на любой вкус, любых размеров. Но наличие гнезда скарт ещё не означает, что там распаяны RGB сигналы. Тестер бы очень помог.
Там плата будет микрух 10, проще мк, но ты же понимаешь, тебе никто не сделает
Есть множество магазинов-комиссионок, там б/у телеки на любой вкус, любых размеров.
Искал в подобных местах, в нашей местности LCD мелких нет (15-19), да и крупных тоже. Только CRT большие продают.
Ёпрст... ну давайте ещё специалистами меряться. Я к своим коллегам в соседний отдел тоже заходил, они подтверждают мою правоту.
цветной телик выводит строки четные и нечётные почти одни на другие
Вы представляете, какая бы тогда была зернистость изображения даже на телевизоре с диагональю 40 см, не говоря уже о бОльших размерах? Телевизор с такой диагональю имеет высоту экрана (в идеале) 24 см, значит если по-вашему 312 строк, то толщина строки будет 0,77 мм, это ОЧЕНЬ много!
IVM,
есть одна восточная поговорка: мудрость это не спорить до хрипоты когда ты прав, а промолчать и согласиться с неправым :-)
он не знает о чем говорит, вы его не переспорите... уже и фото было как выглядит изображение... если фото не доказало - то можно не париться...
вы не спец (и я тоже, и ваши коллеги тоже :-)))
то толщина строки будет 0,77 мм, это ОЧЕНЬ много!
Да? А с увеличительным стеклом не исследовали работающий кинескоп? Советую посмотреть.
Вы представляете, какая бы тогда была зернистость изображения даже на телевизоре с диагональю 40 см,
не зернистость, а именно "низкость" разрешения. Да. Представляю. Именно такая как есть, разрешение ТВ обычного низкое. Луч идёт по строке, но ещё подсвечивает строку выше и ниже. Я о строках дырочек в маске перед люминофором.
А вообще, что бы так быстро понять какое разрешение у телика, берем телик, карту с ТВ выходом. Выводим картинку любую. Потом уменьшаем ее на ПЦ в редакторе до тех пор, пока она визуально не будет как на ТВ, получим примерное разрешение. Уверяю, 576 строк это весьма много. Реально получится 288.
Бред
Померяй осциллографом и убедись.
Отсутствие нечётного полукадра равносильно чёрному полукадру. К чему это приводит, написано тут (второй абзац):
https://zx-pk.ru/threads/29772-video-vykhod-standartnogo-spectrum.html?p=987824&viewfull=1#post987824
Однако этого нет. Вывод? ;)
Вместо нечётного полукадра выводится чётный полукадр. Итого 50 чётных полукадров в секунду.
У... всё, дальше без меня.
s_kosorev
22.11.2018, 14:49
Померяй осциллографом и убедись.
Я схемы умею читать, да и видео генератор делал не единожды
- - - Добавлено - - -
Полоски возникают из за того что лучь бегает по одним и тем же 312 линиям и ширины луча не хватает покрыть всю плоскость экрана, когда через строку, второй кад на пол-луча ниже выводится, поэтому нет полостатости.
Товарищи, раз лучшие умы собрались здесь, то может кто-то набросает на коленке простейшую схему некоего устройства, назовём его условно "скарт-тестер". Суть в том, чтобы воткнул его в скарт разъем телека, и сразу бы стало понятно - скарт полный (RGB) или же нет. Очень пригодилось бы при подборе телека для ретро-компов. Питание допустим от любого усб-зарядника, схема максимально дешевая и простая.
Пожалуйста:
https://i108.fastpic.ru/big/2018/1122/b3/0d77c68526ed5e18d5b623b8122a23b3.jpg
Если SCART "полный", то экран гаснет. ;)
ZX_NOVOSIB
22.11.2018, 14:58
Там плата будет микрух 10, проще мк, но ты же понимаешь, тебе никто не сделает
10 микрух это слишком много ) Надо что-то максимально простое, просто чтобы какая-то помеха на экране проскакивала, в момент нажатия кнопочки на тестере, или что-то в этом роде. Или может просто тестером как-то прозванивать? Если контакт висит в воздухе, то это одно, а если он не висит в воздухе, то может тестер при прозвонке на массу что-то покажет на долю секунды? Или например R прозвонить на G. В общем нужно что-то по настоящему простое, а не 10 микросхем.
- - - Добавлено - - -
Искал в подобных местах, в нашей местности LCD мелких нет (15-19), да и крупных тоже. Только CRT большие продают.
х.з. я в Новосибирске на авито смотрю, там 2-3 конторы где завались мелких CRT. Позиционируются типа для дачи.
- - - Добавлено - - -
creator, а вдруг там 16 и 18 распаяны, а 7, 11 и 15 нет?
creator, а вдруг там 16 и 18 распаяны, а 7, 11 и 15 нет?
Дело в том, что "BLANKING" нужен только для RGB. И если уж он распаян и срабатывает/блокирует, то RGB просто обязан быть.
ZX_NOVOSIB
22.11.2018, 15:18
creator, т.е. вот мы включаем телек, нажимаем кнопку AV, загорается синий экран или белошумный экран с какой-то надписью типа "нет сигнала". А потом нажимаем на кнопочку тестера и экран становится черным безо всяких надписей и белошумности или как?
ZX_NOVOSIB, теоретически так, но телеки бывают очень разные.
Lethargeek
22.11.2018, 15:30
Так что никаких 312 ВИДИМЫХ строк быть не может. Только 288.
запросто больше 288 может быть, если подкрутить кинескоп
пусть не 312, но на том же пентагоне ведь 304 отображаемых
и даже на фирменном то ли 296, то ли (по Смиту) тоже 304
- - - Добавлено - - -
но обычно по дефолту намного меньше
https://www.youtube.com/watch?v=-NON_OWv964
Полоски возникают из за того что лучь бегает по одним и тем же 312 линиям и ширины луча не хватает покрыть всю плоскость экрана,
Вооот! По тем же самым чётным 312 линиям.
когда через строку, второй кад на пол-луча ниже выводится, поэтому нет полостатости.
Правильно. :)
ZX_NOVOSIB
22.11.2018, 17:54
Вот он - идеальный телек для ретрокомпов!
https://www.avito.ru/novosibirsk/audio_i_video/televizor_sony_trinitron_1123452670
s_kosorev
22.11.2018, 22:23
Вооот! По тем же самым чётным 312 линиям.
Что вот? Обычная прогрессивная развертка
Расфокусируй слегка монитор, не будет полосок, хотя кто то их ценит
- - - Добавлено - - -
К тому же на всяких 3УСЦТ итд их не будет, там с фокусом и так не особо, их можно увидеть на мониторе переделанном для спектум
Вот он - идеальный телек для ретрокомпов!
По моему мнению - большой. Оптимально - это 15" с соотношением сторон 4:3, можно 13" (но таких не бывает). Размер экрана у ВК8071 - вот он оптимум, но экран у него ЧБ.
ZX_NOVOSIB
24.11.2018, 09:53
По моему мнению - большой. Оптимально - это 15" с соотношением сторон 4:3, можно 13"
Почему большой? Он вообще-то 14": KV-14LM1K
Black Cat / Era CG
24.11.2018, 09:58
А у меня 20-дюймовая видеодвойка DAEWOO DVT-20F6DA за 1кг. Ниче. Норм. Мне нравится. 14 буржуйский сантиметров - это мало.
14 буржуйский сантиметров - это мало.
Оптимально, учитывая размер экрана спектрума и размер пикселя. 14-15. 19 уже много (даже 16:9).
Hacker Grey
24.11.2018, 20:33
у нас в розетке 50 гц, и поэтому на наших спектрумах всё 50 гц, прерывания там приходят 50 раз в секунду и т.д., а вот у них... в розетке 60 гц, поэтому в их спектрумах всё 60!
Ха, но ведь доля правды в этом есть - в первых, механических телевизорах на электромоторах с зеркалами именно к частоте электросети была привязка. Конечно потом перешли на независимые генераторы из-за нестабильности частот и расхождений в регионе телевышки и приемника. Но в умах инженеров цифра если отложилась - очень трудно выбить - все новое к ней подтягивать будут.
Этого разрешения нет. Реально мы видим 50 гц по 312 (288) строк. Никаких 625 (576) нет.
разрешение 50 Гц по 312 строк, но если в эти 312 строк подставлять по очереди то чётные, то нечётные строки 624 строчной картинки, то за счёт инерциальности зрения и усреднения получится имитация 624 строк.
разрешение 50 Гц по 312 строк, но если в эти 312 строк подставлять по очереди то чётные, то нечётные строки 624 строчной картинки, то за счёт инерциальности зрения и усреднения получится имитация 624 строк.
Да что вы гавариите! А я тупой чё то до сих пор не понял. Советую прочитать то, что я писал выше. Режим интерлейсинга мне не нужно объяснять, я знаю о нём лет так 30.
- - - Добавлено - - -
В 15-й раз пишу. Если бы это разрешение 625 строк было бы, то режим Full HD (1080 строк) улучшил бы картинку незначительно. Вы глазам своим верите? Сравните изображение, скажем первый канал в аналоге и рядом поставьте телик с Full HD. Разрешение выросло на 40%? Я бы сказал, что раза так в 4.
- - - Добавлено - - -
Ха, но ведь доля правды в этом есть - в первых, механических телевизорах на электромоторах с зеркалами именно к частоте электросети была привязка.
читайте выше, всё было сказано уже, откуда и почему.
SoftLight
25.11.2018, 11:02
DV формат по сравнению с 1080p по площади содержит как раз примерно в 4 раза больше точек так как каждая сторона в два раза длиннее) 625 строк вполне похоже на правду.
Lethargeek
25.11.2018, 17:47
DV формат по сравнению с 1080p по площади содержит как раз примерно в 4 раза больше точек
только вот разрешение считается не по площади
omercury
25.11.2018, 19:58
Да ну?
А какое разрешение у 4к ?
Lethargeek
25.11.2018, 21:51
А какое разрешение у 4к ?
у которого из нескольких стандартов 4k? разное, максимально до 4096
но считается у всех одинаково - по длиннейшей стороне кадра :p
но считается у всех одинаково - по длиннейшей стороне кадра
у 4К да, у HD нет. Вообще непонятно, всегда при озвучивании разрешения брали вертикаль. Full HD 1080p, но с переходом на 4К почему то стали измерять длину кадра, а не высоту. Подозреваю, что опять маркетинг, обман обывателя. Если не знать, что они "придумали" за разрешение брать не строки, а количество пикселей в горизонтали (длинная сторона), то у потенциального покупателя будет мысль, что разрешение подняли ещё почти в 4 раза, с 1080 до 4096, а это не так. С мегапикселями в цифровой фотографии точно так же. Вместо показателя разрешения, ввели унифицированный показатель общего кол-ва пикселей, только вот рост его в 2 раза не даёт роста разрешения в 2 раза. Если хотим получить разрешение в 2 раза, то после 12Мпс камеры нужно брать 48. Обыватель в 95% не в курсе этого.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot