Просмотр полной версии : DEC vs IBM holy war тема
Сказка: "Как все умерли а IBM был есть и будет":
Жил был IBM и качал бабло. Но пришел DEC со своими не-компьютерами а программируемыми процессорами. У IBM были OS-ы на все случаи жизни: для хранения данных, для транзакций, и еще тьма. Но в большенстве своем IBM mainfram-ы обрабатывали batch-и (т.е. очереди заданий). А интерактивные системы и timesharing в IBM считались эксперементальным мусором для студентов. IBM топил за виртуализацию. А DEC наоборот делал интерактивные системы и давил на timesharing. И породил DEC целый новый класс промышленных компьютеров = СЕРВЕРЫ. И возник там UNIX как сборище маргиналов и нищебродов голодных которые согласны были работать за еду но только не покупать дорогущее железо. И стали они (серверы и unix) снижать продажи mainframe-ов... А еще и OpenVMS нехило жарил с подачи DEC. Вот IBM решил взять железо от серверов и замаскировать все под mainframe (наплодил всякого разного: System/3, System/32, System/34, System/36, as/400) чтобы казалось юзверям, что у них те же проги пашуть что и на mainframe-е. Но продажи не шли изза того что появились всякие SUN,SGI,HP которые стали паразитировать на UNIX и серверах. В результате сам IBM стал продавать серверы c UNIX. DEC умер (потому что просрал программистов которые писали главную ценность OPEN VMS для серверов). Все паразитирующие на UNIX тоже умерли или обнищали. А IBM до сих пор продает mainframe-мы. И до сих пор продает тот псевдо-mainframe софт от as/400 который работает на серверах. И до сих пор продает UNIX.
сказка ложь да в ней намек...
А теперь вопрос: были же у DEC потуги пилить там datatrieve, dibol... и т.д. неужели если бы DEC сосредоточился на написании\продаже корпоративного софта, он бы тоже бесславно умер, так же как это с ним произошло. Видать нельзя жить только производя "комплектующие", нужно клепать хорошие готовые "решения", что позволяет в будущем качать бабло напрямую с пользователей минуя всяких посредников-конкурентов.
Пилили они и корпоративный софт. Но а) главные манагеры были слишком жадные б) выбранные проекты были далеко не лучшими в) просрали полиме.. э.. персоналки.
С моей точки зрения - последнее - особенно глупо - ибо - а) сервера были б) сети была и оставалось сделать только в) И было бы им тогда крутое щастье, стадо мамонтов на сковородке и спиртзавод среди камней.
- - - Добавлено - - -
Ну и плюс более объемлющий бизнес и продажа патентов
На счёт персоналок: в начале 80-ых у DEC был интересный однокристальный процессор T-11. В частности он использовался в игровых автоматах Atari System 2. Вполне можно было бы развивать это направление, но упор сделали на рынок встраиваемых систем: дёшево, медленно, энергоэкономно. Недооценили потенциал игровой индустрии. Слишком серьёзные ребята были в DEC :)
http://www.phantom.sannata.ru/forum/index.php?t=5031&a=do_print
http://www.wikiwand.com/en/RSX-11
https://youtu.be/XvDZLjaCJuw
был интересный однокристальный процессор T-11
Как я уже сказал - был выбран далеко не лучший проект, а на PDP в целом положили, хотя и продолжили развивать. Но и PDP-11 в той ситуации, не уверен, что был бы лучшим выбором. Нужно было сделать 32-битный проц, лучший, чем VAX, но топ манагеры поставили не на ту лошадку. Дважды.
И в начале 80 у DEC уже был J-11
И, извините, какие это у DEC были встраиваемые системы?
Нужно было сделать 32-битный процЭто уже 90-ые. А стандарты PC ковались в 80-е. Нужно было тогда подсуетиться и развивать направление домашних компьютеров и развлечений Имхо.
И в начале 80 у DEC уже был J-11Он не однокристальный, вроде. Неудобно.
И, извините, какие это у DEC были встраиваемые системы?Подробностей не знаю, но читал что до сих пор в каких-то устройствах он работает.
У меня ощущение, что они пошли путем Cyrix: сделали процессор, а он оказался медленным. Тогда его по максимуму удешевили и стали предлагать для встраиваемой техники. Ну и в итоге их вытеснил RISC (ARM).
https://www.kommersant.ru/doc/3656183
Это уже 90-ые
VAX-11/780 25 октября 1977 года. 90-ые. Аха.
shurik-ua
01.03.2019, 22:28
https://ru.wikipedia.org/wiki/Top500
Подробностей не знаю, но читал что до сих пор в каких-то устройствах он работает
PDP-11 до сих пор работает на атомных станциях в Канаде. А микропроцессорные - до фига где. Которые можно назвать встраиваемыми. Но что то про выпуск от DEC как то не слышал. Именно от DEC, а не от других
VAX-11/780 25 октября 1977 года. 90-ые. Аха.Я же говорил про однокристальные. Поскольку речь шла о персональных компьютерах. T-11 именно этим и был хорош. А в 1977-ом году не было однокристальных: Early implementations were all multi-chip (http://www.cpushack.com/tag/dec/). В 1985-ом году появился «частично однокристальный» (забавная формулировка): as technology improved the VAX architecture could be implemented (at least partially) on a single VLSI chip. The first implementation on a single chip was the MicroVAX II released in 1985. Ладно, пусть вторая половина 80-ых. И начало 90-ых (см. фото). Что смогли, то и сделали. Чем Vax плох-то по сравнению с другими CISC того времени?.. А вот в 80-е, во времена 8-битных машин, DEC ИМХО упустил свой шанс поучаствовать в разделе рынка домашних PC.
http://codeformiami.org/wp-content/uploads/2018/09/1200px-VLSI_Chip.jpg
Но что то про выпуск от DEC как то не слышал. Именно от DEC, а не от другихА какая разница? Apple вон тоже не сами процессоры делают. Однако, поучаствовали в проектировании и PowerPC, и чипов Ax для iPhone.
А вот в 80-е, во времена 8-битных машин,
Как насчет засилья в американских офисах DEC pro 350 и 380 в середине 1980-х ?
Это по агитке Интел/ИБМ первый ПК появился в 1981 г.
А Автоматизированные Рабочие Места с ЭВМ - да с начала 1970-х, с конца 1970-х - отдельная ЭВМ на каждого работника.
Просто они назывались не "ПК ИБМ" ( IBM PC - по английски ).
В общих чертах это похоже на "Коммунизм" - 90% чел уверены, что он "появился" в 1917 г. в совке, тогда как настоящий "Коммунизм" придуман в Европе в середине-конце 19-го века.
Чем Vax плох-то
Очень сильно надуманной системой команд. Как впрочем - и PDP-11, но в 16-битном компе сильно не развернёшься, поэтому в целом система команд у PDP-11 получилась очень оптимальной и удобной. Для программирования на ассемблере. VAX хорош только 32-битностью, но для программирования на ассемблере система команд уже не настолько удобна, в первую очередь тем, сколько нужно помнить - впечатление, что команды добавлялись по принципу - а давайте добавим ещё вот такой изврат. Его систему команд надо было делать под языки высокого уровня (и их трансляцию в небольшой по объёму код) - или же реализовывать язык ассемблера с операторами типа if, while и тому подобными. Но, насколько я понимаю, в те времена (медленные компы с ограниченными ресурсами) об это мало кто задумывался. VAX - это уже быстрый (на момент выпуска) комп с гораздо большим количеством ресурсов. А к его проектирования подошли по старинке. Мелькала так же инфа, что при проектировании ещё косились в сторону COBOL-а, но поскольку на этом языке писать не приходилось - ничего сказать не могу.
- - - Добавлено - - -
T-11 именно этим и был хорош
Если это не самоделка домашняя, то достаточно фиолетово - на одной микросхеме процессор или нет, главное - цена и количество. Именно в таком порядке.
Я не претендую на истину, моё субъективное видение таково:
- битва за рынок домашних компьютеров шла в 80-ые
- в 90-е уже было поздно
- нет примеров архитектур, родившихся в 90-е и завоевавших рынок
- к примеру, PowerPC занял лишь небольшую нишу полупрофессиональных домашних компьютеров
- все домашние компьютеры были с центральным процессором на одном чипе (и в 80-е, и в 90-е)
- ибо так дешевле и проще собирать готовое изделие
- в 80-е процессоры домашних компьютеров не были 32-битными
Из всего этого я делаю вывод: чтобы DEC занять долю на рынке домашних компьютеров, им нужно было в начале 80-ых выпустить 16-разрядный процессор на одном чипе. Как T-11, только пошустрее. Как К1801ВМ2, только пошустрее. И договориться с другими производителями о штамповке учебных компьютеров для школ (как BBC Micro, Yamaha MSX и т.п.). А на самом деле втихаря сделать крутые графические возможности и заключить контракты с игроделами на портирование хитов.
Lethargeek
02.03.2019, 11:44
- в 80-е процессоры домашних компьютеров не были 32-битными
даже если не считать 68000 за полноценный 32-битный процессор, был еще как минимум арм2 с 1987
даже если не считать 68000 за полноценный 32-битный процессор, был еще как минимум арм2 с 1987Да, в 1987-ом году вышел 32-разрядный Archimedes с RISC-процессором. А Intel 386 формально был выпущен ещё в конце 1985-го года.
Но мы же говорим о рынке домашних компьютеров. В реальности он состоял почти целиком из ZX, C64, а в конце 80-ых в некоторые дома поступили Amiga 500 и 286-ые IBM PC. Хотя, конечно, намного более распространены были NES и прочие Денди.
Демосцена (http://www.kameli.net/marq/?p=595) - наилучшая иллюстрация:
http://www.kameli.net/~marq/plat-and-year.png
А так-то да, в середине 90-ых я тоже мечтал о DEC Alpha и BeBox дома. Только это всё утопия :)
- - - Добавлено - - -
Вот ещё статистика по играм, выпущенным для разных платформ в разные годы.
Нетрудно видеть, что 80-е почти полностью заполнены компьютерами и игровыми консолями с 8-битными однокристальными процессорами. А распространение 16-битных и 32-битных компьютеров в 90-е – ни что иное, как закрепление успеха, достигнутого в 80-е. Исключение, пожалуй, только Sony Playstation. Но это и не компьютер.
https://static1.squarespace.com/static/50363cf324ac8e905e7df861/t/50afadc7e4b054abacd28ca1/1353690568875/mf4Jm.png
http://www.imageup.ru/img93/3299626/92ce3c89-fe10-400a-9158-fa6a57a3eee9.png
Давайте прикинем где (и с какими решениями) на этих графиках могла бы оказаться DEC.
Эти графики отражают только то, что произошло.
А не то, что могло бы произойти, поведи себя DEC умней.
И уж тем более ответа на вопрос
где (и с какими решениями) на этих графиках могла бы оказаться DEC
не дают от слова совсем - этому мешает одно маленькое слово из двух букв.
Эти графики отражают только то, что произошло. А не то, что могло бы произойти, поведи себя DEC умней.DEC не сильно изменила бы общий ландшафт. Видно же, что никто не задавал тенденцию единолично, всё развивалось по общим законам. Физика и химия для всех одинаковая. Поэтому мне кажется возможным гипотетически пририсовать к этим графикам DEC - возможно, за счёт доли DOS/Windows или Amiga или SNES. Опять же, мы знаем историю Atari, и если бы она повела себя умней, она просто дольше осталась бы на плаву и немного отъела чью-то долю (например, Playstation).
бы
мне кажется
если бы
Это только Ваши догадки и ничего больше.
И это логично. Потому что я отвечаю на первый вопрос темы:
А теперь вопрос: были же у DEC потуги пилить там datatrieve, dibol... и т.д. неужели если бы DEC сосредоточился на написании\продаже корпоративного софта, он бы тоже бесславно умер, так же как это с ним произошло. Видать нельзя жить только производя "комплектующие", нужно клепать хорошие готовые "решения", что позволяет в будущем качать бабло напрямую с пользователей минуя всяких посредников-конкурентов.
Кстати, на счёт Datatrieve: был же dBase под VMS. Можно было и на нём писать корпоративный софт (что и делали на IBM PC под MS-DOS). Видимо, не в софте была проблема, а в стоимости железа.
Lethargeek
02.03.2019, 18:44
Да, в 1987-ом году вышел 32-разрядный Archimedes с RISC-процессором. А Intel 386 формально был выпущен ещё в конце 1985-го года.
Но мы же говорим о рынке домашних компьютеров. В реальности он состоял почти целиком из ZX, C64, а в конце 80-ых в некоторые дома поступили Amiga 500 и 286-ые IBM PC.
и чем же архимед менее домашний по сравнению с теми же амигами? цены близкие
и чем же архимед менее домашний по сравнению с теми же амигами? цены близкие
1987 Acorn Archimedes – £800 (£2200 today)
1987 Amiga 500 – £499
1987 ZX Spectrum +3 – £249 and then later £199
И смотрим вышеприведённые графики за 1987-ой год. Количество выпущенных игр обратно пропорционально цене компьютера и, соответственно, его распостранённости в домашних хозяйствах. Плюс, конечно, новая RISC-архитектура осложняла переход разработчиков на неё. Acorn, как и NeXT, всё же больше для образовательных учреждений, чем для спален подростков.
Lethargeek
02.03.2019, 20:17
1987 Acorn Archimedes – £800 (£2200 today)
по возможностям апгрейда и комплектации ближе к A1000 (~ £1200 в 1987)
1987 Amiga 500 – £499
аналог (не по мощности) будущей A30X0 серии (~ £600-£700)
Так A1000 и не домашний, в общем-то. На видеостудиях - да, но дома...
Ближе к нашим родным пенатам: УКНЦ - домашний компьютер? Бытовой?
Lethargeek
02.03.2019, 21:08
Так A1000 и не домашний, в общем-то
так других-то не было поначалу; а уж с высоты тогдашних цен на 386-е песюки это всё где-то на уровне восьмибиток
Ближе к нашим родным пенатам: УКНЦ - домашний компьютер? Бытовой?
школьный жи :v2_dizzy_botan: :v2_dizzy_biggrin2:
Ну вот и Archimedes школьный.
Учебный Компьютер Наверное Цветной :)
Acorn marketed the machines (https://www.howtoretro.com/acorn-archimedes/) as being high end educational and personal computers. In the UK especially, the Archimedes was picked up by schools.
Всё же домашний компьютер – это тот, который стоит дома, в идеале в спальне у подростка или в гостиной (а не папин рабочий компьютер, который он принёс с работы).
А это означает одновременное выполнения ряда условий:
- цена компьютера такова, что семья может его себе позволить,
- компьютер занимает мало места, чтобы уместиться в жилой комнате,
- для компьютера есть софт, которым будут пользоваться члены семьи,
- работать надо на работе, учиться в школе, а дома – развлекаться и заниматься творчеством.
Если какое-то из условий не соблюдается, то это уже не домашний компьютер, а профессиональный или учебный, который зачем-то притащили домой :)
Lethargeek
02.03.2019, 23:30
Ну вот и Archimedes школьный.
да не больше чем эпл или бибисимикро
Acorn marketed the machines as being high end educational and personal computers.
а укнц когда-либо подразумевался личным? что-то не помню
In the UK especially, the Archimedes was picked up by schools.
а эпл-2 и маки англоамериканским школам в огромных количествах фактически дарили, и что из этого?
Мне кажется, что термины «домашний компьютер», «учебный компьютер», «персональный компьютер», «профессиональная рабочая станция», «сервер» и т.п. имеют довольно чёткие определения (см. dictionary.com). Сервер, который принесли домой и запустили на нём Тетрис, не становится ни домашним компьютером, ни игровой приставкой. Также и на основе домашних компьютеров можно собрать хоть вычислительный кластер, хоть учебный класс – независимо от таких решений сами компьютеры не перестанут быть домашними (это их основное позиционирование).
AlphaStation из линейки продуктов DEC – одновременно профессиональная рабочая станция (в отличии от AlphaServer) и персональный компьютер. Чёткое позиционирование, понятная ниша. А вот нишы домашних и учебных компьютеров DEC игнорировала.
УКНЦ – учебный и персональный (исходя из его названия и определения dictionary.com).
У Apple II, Macintosh и NeXT тоже понятные ниши. Единственное, первый Mac пытался усидеть на двух стульях, в результате чего принёс убытки компании.
- - - Добавлено - - -
был еще как минимум арм2 с 1987By 1992 the A3000 was getting a bit long in the tooth and in August Acorn announced the replacement computers:
The A3010 for home use
The A3020 for educational use
The A4000 for a professional 3 box solution
Они только на рубеже 80-90х сделали домашний компьютер в корпусе со втроенной клавиатурой и ТВ-выходом (A3000). Предыдущие модели позиционировались иначе. Поэтому я и говорил, что для домашних компьютеров 80-ых характерны всё же 8-битные и 16-битные процессоры.
И в 80-е DEC вполне органично вписались бы с 16-битным домашним компьютером.
Lethargeek
03.03.2019, 05:52
Они только на рубеже 80-90х сделали домашний компьютер в корпусе со втроенной клавиатурой и ТВ-выходом (A3000).
с каких пор встроенная клавиатура и тв-выход стали вдруг определяющими признаками домашнего компьютера?
(какбэ спрашивают нас домашние комьютеры 16-битный PCjr и 8-битные Thomson TO9 и Amstrad CPC)))
Предыдущие модели позиционировались иначе.
это кем же? я вот читал сканы журнальные тех времён, где самый первый архимед именно с амигой сравнивался
и между прочим, композитный выход у него был (в отличие от упомянутого амстрада)
Все это так, только главная причина победы писюка среди всех компьютеров, которые позиционировались, как персональные или могли бы стать таковыми - это то, что Межделмаш настолько презрительно относился к самой идее персонального компьютера, что не стал патентовать своё изделие. Клепайте его, кто хочет.
И все кинулись его клепать. Высокая конкуренция среди клонмейкеров и привела к чуду конца 90-х - первой половины нулевых, когда довольно приличный по тем временам системный блок можно было купить менее, чем за $100, а серьёзную машинку - за $200-500. Межделмашевцы позже спохватились, поняли, ЧТО они упустили, попытались таки влезть на эту часть рынка и выпустили свою PS/2, но поезд уже ушел, клонмейкеры ответили выпуском PC-AT, а от PS/2 остались только одноимённые интерфейсы мышки и клавы.
Надгрызенные яблочники выпустили куда более приличный комп, но они его жестко запатентовали, клонов, практически, не было, конкуренции тоже - и где сейчас этот Мак, на куда более продвинутом в те времена 680х0 ?
Вот наглядный пример "благотворной" деятельности разных копирастов и прочих охранителей авторских прав.
домашние комьютеры 16-битный PCjr и 8-битные Thomson TO9 и Amstrad CPC)))PCjr ыл попыткой впарить офисный компьютер под видом домашнего. Это как «игровая приставка» Pippin от Apple. Ясное дело, покупатель не дурак и на такое не поведётся. Домашний Amstrad CPC как раз в едином корпусе. В 1990-ом году я жил некоторое время в Бельгии, у 13-летнего товарища дома стоял как раз такой, производства Шнайдер. Богатая семья, большой частный дом. Никаких тебе PCjr, никаких «три коробки» Архимедов. Домой люди покупали именно «всё в одной клавиатуре».
самый первый архимед как раз с амигой сравнивалсяЕсли с Амигой 1000, то верю. Но это не домашний компьютер. А если с Амигой 500, то сравнение очень странное и не в пользу Архимеда, ибо Амига почти вдвое дешевле и на ней потенциально больше игр (ибо Коммодор).
Давайте посмотрим правде в глаза: мы обсуждаем всё это на форуме, посвящённом ZX Spectrum, а не Архимеду или VAX’у. Почему? Есть догадки? ;)
- - - Добавлено - - -
Все это так, только главная причина победы писюка среди всех компьютеров, которые позиционировались, как персональные или могли бы стать таковыми - это то, что Межделмаш настолько презрительно относился к самой идее персонального компьютера, что не стал патентовать своё изделие. Клепайте его, кто хочет.
И все кинулись его клепать. Высокая конкуренция среди клонмейкеров и привела к чуду конца 90-хПолностью согласен. IBM сами никогда не делали по-настоящему домашних компьютеров. Только благодаря свободной и острой конкуренции между азиатскими производителями компонентов, а также между Intel, AMD и Ciryx цены сильно снизились, 386-е компьютеры быстро стали доступны в огромном количестве, а 286-е упали в цене почти до нуля. Их отдавали буквально даром. Только тогда архитектура IBM PC AT стала «домашним компьютером». Хотя, изначально не планировалась таковой.
Lethargeek
03.03.2019, 10:56
PCjr ыл попыткой впарить офисный компьютер под видом домашнего.
как раз офисные позже успешно впарили - но этот был официально позиционирован как домашний!
и да, что конкретно в нём такого специфически "офисного"? по сравнению хотя бы с тем же амстрадом
Домашний Amstrad CPC как раз в едином корпусе.
и как раз без тв-выхода, который внезапно как раз был у архимеда :p
и что насчёт обойдённого молчанием томсона?
В 1990-ом году я жил некоторое время в Бельгии, у 13-летнего товарища дома стоял как раз такой, производства Шнайдер. Богатая семья, большой частный дом. Никаких тебе PCjr, никаких «три коробки» Архимедов. Домой люди покупали именно «всё в одной клавиатуре».
а мой товарищ из не очень-то богатой семьи в 1990 году купил пентагон с отдельной клавой без тв-выхода, ииии что?
Если с Амигой 1000, то верю. Но это не домашний компьютер. А если с Амигой 500, то сравнение очень странное
и действительно - в журнале о домашних компах с обзорами игрушечек и тайп-инами очень странно сравнивать два недомашних компа :v2_laugh:
и не в пользу Архимеда, ибо Амига почти вдвое дешевле
и не "почти вдвое дешевле", и в разы медленней
и на ней потенциально больше игр (ибо Коммодор).
ага, и поэтому "ибо коммодор" (который 64) еще несколько лет продолжали брать для игор вместо амиги :v2_dizzy_biggrin2:
Давайте посмотрим правде в глаза: мы обсуждаем всё это на форуме, посвящённом ZX Spectrum, а не Архимеду или VAX’у. Почему? Есть догадки?
потому что у нас в стране у домашних спектрум-клонов был удобный корпус, хорошая клавиатура и тв-выход? OH, WAIT~ :v2_rolley
в общем, сделано ничем не подкреплённое заявление, а на контрпримеры начинается подгонка реальности под него столь же неподкреплёнными постулатами - не тот корпус, не такое подключение к телевизору при неподходящей фазе луны... :v2_dizzy_stop:
Давайте я ещё раз проговорю, а то не все внимательно читают и начинают спорить с тем, чего я не гвооил:
- в начале 90-ых обвал цен на офисные PC способствовал переносу устаревших моделей офисных PC в дома и квартиры.
- в 80-ые требования к домашним компьютерам были: малый размер, процессор на одном чипе, подключение к ТВ, малая цена, софт для развлечений и творчества.
- успех на рынке домашних компьютеров в 90-е был невозможен без успеха в 80-е.
- в 90-е грань между домашними, офисными и профессиональными компьютерами стёрлась благодаря массовому переходу на единую платформу.
- множество прекрасных профессиональных рабочих станций разных архитектур, включая станции DEC - продукт 90ых, и они ушли вместе с 90-ыми.
- чтобы присутствовать на массовом рынке, DEC надо было включиться в гонку домашних компьютеров в 80-ых и соответствовать критериям 80-ых.
Давайте посмотрим правде в глаза: мы обсуждаем всё это на форуме, посвящённом ZX Spectrum, а не Архимеду или VAX’у. Почему? Есть догадки?потому что у нас в стране у домашних спектрум-клонов был удобный корпус, хорошая клавиатура и тв-выход? OH, WAITИменно поэтому, плюс низкая цена и много софта для домашнего использования. Я перечислял именно эти признаки домашнего компьютера выше: малый размер, подключение к ТВ, низкая цена, много софта для развлечений и творчества. Поэтому ZX Spectrum стал самым массовым домашним компьютером в СССР. Поэтому самый крупный форум о домашних компьютерах посвящён ему. Поэтому все остальные домашние ретро-компьютеры мы обсуждаем на этом форуме. А не на форуме про Амстрады и не на bk0010.org
как раз офисные позже успешно впарили - но этот был официально позиционирован как домашний!Portofino тоже официально позиционируется как Ferrari "начального уровня". И на нём тоже можно ездить в булочную. Но мы же понимаем, что Portofino не является автомобилем начального уровня для массового рынка. То же и с 32-битными RISC-машинами конца 80-ых. Реальность создают не лозунги в рекламных проспектах, а технические и финансовые характеристики.
и да, что конкретно в нём такого специфически "офисного"? по сравнению хотя бы с тем же амстрадомСама история PCjr показывает, что он был сделан из офисного компьютера с минимальными переделками.
и как раз без тв-выхода, который внезапно как раз был у архимеда :pЯ же перечислил факторы, которые должны соблюдаться все до одного, чтобы компьютер мог считаться домашним по стандартам 80-ых. Если хоть один фактор не соблюдается - это уже не домашний компьютер. Скажем, у меня была профессиональная рабочая станция с шиной EISA и видеокартой на ней с видеовыходом. Одного видеовыхода недостаточно, чтобы посчитать этот компьютер домашним. Довольно очевидно, не правда ли? Должен соблюдаться ряд условий целиком. Я прямо писал об этом выше.
и что насчёт обойдённого молчанием томсона?Я лично с ним не сталкивался, не могу сходу сказать. Сразу огорчу, при таком количестве и частоте вопросов я не успею ответить на все.
а мой товарищ из не очень-то богатой семьи в 1990 году купил пентагон с отдельной клавой без тв-выхода, ииии что?То, что ZX Spectrum в 80-ые подготовил почву для этого, о чём я тоже писал выше и показывал на графиках: успех компьютеров в 90-ые невозможен без завоёванной в 80-е доли рынка. То есть битва за рынок домашних PC шла таки в 80-е.
ага, и поэтому "ибо коммодор" (который 64) еще несколько лет продолжали брать для игор вместо амигиИменно. Ведь C64 больше соответствовал признакам домашнего компьютера.
в общем, сделано ничем не подкреплённое заявлениеТипа такого? Lethargeek: и не "почти вдвое дешевле", и в разы медленней
А почему Межделмаш? Правильнее было бы Инжделмаш...
А почему Межделмаш?
IBM - International Business Machines - МЕЖдународныеДЕЛовыеМАШин ы - МДМ
Приведу немного подкреплений от dictionary.com
personal computer - a compact computer that uses a microprocessor and is designed for individual use, as by a person in an office or at home or school, for such applications as word processing, data management, financial analysis, or computer games.
То есть офисный, школьный и домашний компьютеры хоть и разнятся между собой, но все они - персональные, потому что соответствуют признакам: компактный размер, микропроцессор, спроектированы для однопользовательского режима.
home computer - a personal computer used in the home.
То есть домашний - это не офисный и не школьный компьютер.
Теперь смотрим Top 10 80s Most Popular home Computers (https://www.youtube.com/watch?v=dirrxy53uJo). Все они того форм-фактора, о котором я говорил (клавиатура+ТВ).
Далее смотрим 9 of the Best Selling Computers of All Time (https://interestingengineering.com/9-of-the-best-selling-computers-of-all-time). Всех времён! Убираем iMac 1998-го года (потому что это не 80-ые) и IBM PC (потому что это офисный компьютер за 3000$) и японский NEC PC-98xx ценой 2700$, который позиционировался как конкурент IBM PC (тоже офисный). IBM PC и NEC даже не упоминаются Википедией в списке домашних компьютеров (https://en.wikipedia.org/wiki/Home_computer#1980s) 80-ых (а вот Электроника БК-0010, кстати, упоминается). Итого, в списке остаются 6 домашних компьютеров, все форм-фактора "клавиатура+ТВ", все кроме Amiga 500 восьмибитные.
Список 10 Most Popular Computers in History (https://computer.howstuffworks.com/10-most-popular-computers-in-history.htm) показывает то же самое, разве что они перепутали фотку: пишут про Amiga 500, а показывают Amiga 1000.
Теперь про размытие границы между домашними и офисными компьютерами. Пруф от Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Home_computer): The line between 'business' and 'home' computer market segments blurred or vanished completely once IBM PC compatibles became commonly used in the home, since now both categories of computers typically use the same processor architectures, peripherals, operating systems, and applications. Often the only difference may be the sales outlet through which they are purchased.
Справедливости ради отмечу, что Acorn Archimedes и Commodore Amiga 1000 присутствуют в списке домашних компьютеров Wikipedia. Видимо, в 1987-ом году под воздействием начатого архитектурой IBM PC AT размытия границы между офисными и домашними машинами. Но Commodore быстро сообразили, что такое позиционирование не сработало и выкатили в том же году действительно домашнюю Amiga 500, а версии Амиг с тремя нулями перевели в разряд рабочих станций. Acorn же так и пытались продавать рабочие станции под биркой дорогущих "домашних" компьютеров. Конец немного предсказуем.
Это всё факты. А предположение моё заключается в следующем: если бы DEC пошёл по пути Acorn, финал был бы таким же. Не знаю примеров обратного. Если бы DEC пошёл по пути Commodore, то (при грамотном планировании, управлении и маркетинге) мы получили бы неплохую альтернативу Амиге. Такие примеры есть: например, Atari. Какие ещё нужны пруфы?
Ладно, вот ещё пруфы: проспекты с первых советских компьютерных выставок. Это конец 80-ых. Специально для вас отсканировал. Посмотрите что тогда называли домашним компьютером, а что офисным или профессиональным: https://twitter.com/Manwe_sns/status/1102129270300778496
68299
home computer - a personal computer used in the home.
personal computer - a compact computer that uses a microprocessor and is designed for individual use, as by a person in an office or at home or school
home computer - a сompact computer that uses a microprocessor and is designed for individual use, as by a person in an office or at home or school
То есть если я принёс офисный компьютер домой - он становится домашним
То есть если я принёс офисный компьютер домой - он становится домашнимНет. Легковушка, грузовик, автобус - автомобили. Если ты подгоняешь грузовик к автобусной остановке и начинаешь перевозить в нём людей, или пригоняешь легковушку на стройку и начинаешь возить в ней грузы, от этого грузовик не становится автобусом, а легковушка не становится грузовиком. Но они всё ещё продолжают быть автомобилями.
Поэтому ZX Spectrum стал самым массовым домашним компьютером в СССР.
Крайне сомнительно, что по состоянию на декабрь 1991 г. бытовые компы на Z80 преобладали в частном пользовании у населения СССР.
Что к-во бытовых компов на 1801ВМ1 и 580ВМ80+Z80 примерно было равно - вполне возможно, т.к.
импорт разных вариантов кристаллов Z80 был начат не ранее 1988 г., когда кооператоры ( ранее называвшиеся "цеховиками" ) начали использовать мощности заводов ВПК для производства бытовых компов на Z80 .
Лично видел в продаже компы на Z80 в магазине Электроника на Ленинском проспекте г. Москва не ранее 1989 г, по цене ~~950 руб, тогда как БК0010-01 стоили тогда 750 руб ( со скрипучей клавой ). Покупались народом примерно 1 шт. Z80 на 3 шт. БКшки - т.к. часто приходилось длительно ожидать окончания торгового дня, что бы забрать не прошедшие тест БКшки.
А к 1997 г., ИМХО, Z80 как домашний был в более, чем 70% домовладений бывшего СССР, владевших бытовыми компами.
Кстати, в "Электронике" года так с 1990 продавались и ДВК с УКНЦ. УКНЦ ( доска ) стоила в районе ~1100 руб, и цена существенно менялась месяц от месяца - либо заводы разные были, либо комплектация. Что покупали УКНЦ - не видел ни разу, что ДВК-3 МС507 - несколько шт. продали, причем без проверки - организациям. Платы от ДВК - КЦГД, МС1201.03 - постоянно были в продаже, но никто их не покупал. КЦГД в районе 900 руб был ценник, причем "некондиция" ( рефовые ? ).
И еще один момент. В 1990 г. в дальней Электронике открыли кооперативный отдел с ИБМ ЭВМ. Мои впечатления от демок на 286-20 мгц с EGA 16 цветов :
1. 5 млн рег-рег, не менее, причем доступ к видеокарте без задержек ( ОЗУ видеокарты в АП ЦП ).
2. Какое-то нереально малое время выборки ОЗУ видеокарты - в разы меньше 565РУ5В.
3. Явно программеры оплачивались не по остаточному принципу .
4. В конфе с VGA 256 цветов 386ДХ-25 ( 1991 г., весна ) - полный адаптивный ( 256 цветов ) фотокадр загрузился с винта за ~1 с. - да, походу совковый МЭП ждут херовые времена ...
4.1. Такой комп стоил как ~3 шт. ДВК-3 МС507 - хорошо за 50 т. советских руб.
Нет
personal computer - a compact computer that uses a microprocessor and is designed for individual use, as by a person in an office or at home or school
home computer - a personal computer used in the home
С логикой всё в порядке? Или противоречить самому себе - последний писк моды у ...?
- - - Добавлено - - -
Что покупали УКНЦ - не видел ни разу
К сожалению, уже не помню, когда купил (в Электронике) УК-НЦ, но тогда она продавалась вместе с дисководами и небольшое количество (пять, если мне не изменяет память) компов расхватали за один день. Появлялась она там и после того, как я купил себе и тоже не залёживалась. Видимо, в те времена у нас в Саратове жили очень богатые буратины.
Про всякие спектрумы и т.п. могу только сказать что - были. Про Электронику - ничего память не подсказывает, ну на известном в Саратове базаре рядом с Сенным рынком - было много. Но я как только узнал, что внутри мало того, что не PDP-11 совместимое, так ещё и восьмибитное - потерял всякий интерес - мне хватило опыта с Микрошей :)
К сожалению, уже не помню, когда купил (в Электронике) УК-НЦ, но тогда она продавалась вместе с дисководами и небольшое количество (пять, если мне не изменяет память) компов расхватали за один день.
Явно после 1991 г., на распродажах остатков МЭП - вторая половина 1992 г, возможно, до 1996 г.
А в середине 1991 г. на Такие деньги ( 1100 руб УКНЦ, 1950 руб МС6022 ( или аналогичный ) , контроллер дисковода - еще пару сот руб ) можно было купить нечто и из недвижимости ( дачу, гараж и т.п. ). Летом 1991 г. инженер 2-й категории получал 150 руб в 1 мес, ну может еще 75 руб премии могли выдать.
Нашёл бумажки на УК-НЦ, в паспорте штемпсель - 29.03.91 г.
Hunta, ну что вы в самом деле? «Персональные компьютеры» – это множество. «Домашние компьютеры» – его подмножество. «Учебные компьютеры» – ещё одно подмножество, не пересекающееся с множеством «домашние компьютеры». Хотите – нарисую картинку из теории множеств.
Нашёл бумажки на УК-НЦ, в паспорте штемпсель - 29.03.91 г.
А цены ЭВМ там нет ?
*
Завидую положению дел в начале 1990-х в г. Самара .:cool:
Крайне сомнительно, что по состоянию на декабрь 1991 г. бытовые компы на Z80 преобладали в частном пользовании у населения СССР. Что к-во бытовых компов на 1801ВМ1 и 580ВМ80+Z80 примерно было равно - вполне возможноЕсли так, то 80-е (как культурная эпоха) закончились у нас гораздо позже, чем на западе. Это косвенно подтверждают и проспекты с советских выставок, которые я выложил в прошлом сообщении: самый конец 80-ых, а у нас рекламируют MSX и PC XT как новинку для потребительского рынка.
Но тут уж у каждого своё ощущение времени. Кто-то считает, что в 1987-ом году 32-разрядные RISC-процессоры наводнили рынок домашних компьютеров.
А мои 3000 т.р. были арестованы Горбачевым в 1990 г., и успешно засюсюканы моими родственниками в 1990-1991 г. ( настаивали, что бы не снимал с сберкнижки ).
( Не слушайте родителей - они не всегда желают Вам добра в делах. Лучше прикурить от $100, чем остаться вообще с $000000 ).
А цены ЭВМ там нет ?
Нее, они уже тогда продавались по свободной.. И чего, ессвенно, не осталось..
Завидую положению дел в начале 1990-х в г. Самара
Я тогда ещё в Саратове жил. В Самару мы с женой в 2007 перебрались :) Ну и я тогда был не показатель - как программист подрабатывал у разного рода знакомых в разного рода кооперативах, так что с деньгами у меня было полегче
Это же шутка
https://cdn.maximonline.ru/e1/99/69/e1996926948773b28ce594a25b2421b6/540x375_1_2a05e2c7e683d07aefae6e74cd5952cd@540x375 _0xac120005_14225584311528373094.jpg
Хотите – нарисую картинку из теории множеств.
Лучше теорию мат логики почитайте
home computer - a personal computer used in the home.
Ваша цитата? Домашний компьютер - персональный компьютер, используемый дома.
personal computer - a compact computer that uses a microprocessor and is designed for individual use, as by a person in an office or at home or school
Ваша цитата? персональный компьютер - компактный компьютер, который использует микропроцессор и предназначен для индивидуального использования, например, человеком в офисе, дома или в школе.
Так что если я принёс ПЕРСОНАЛЬНЫЙ компьютер домой и использую его дом - значит, он стал домашним компьютером.
И поскольку понятно, что с логикой, а так же пониманием значения частицы русского языка БЫ у Вас дружбы нет - все Ваши выводы - ничтожны и могут не приниматься во внимание. А поэтому- интерес к Вашим высказыванием, как нелогичным, потерян.
- - - Добавлено - - -
Летом 1991 г. инженер 2-й категории получал 150 руб в 1 мес, ну может еще 75 руб премии могли выдать.
Что то мне память подсказывает, что тогда уже, возможно, счёт пошёл на тысячи, а то и миллионы - в 96 году я работал в одном ИП как программист и получал в районе 200 долларов, то есть в переводе на рубли - около лимона...
- - - Добавлено - - -
Хотя нет. Судя по тому, где работал в 91 - вряд ли тогда счёт шёл на миллионы, на тысячи - ещё возможно... Надо на сайт пенсионного зайти, глянуть - может там осталась ЗП :)
работал в 91
Имеется ввиду время лета 1991 г. - до "путча" М.С. Горбачева.
*
В ( бывшем ) МЭП зарплаты не повышали до весны 1992 г, и то с огромным скрипом. А с начала 1993 г. вообще болт положили на выплаты ЗП - кому надо на 36 шт. сникерсов ( в 1 мес. ) - становитесь в очередь , всем денех не хватит !
Так выдавливали ленивцев и "балласт" ( в ОКБ ) - т.к. действительно ценные кадры получали в конверте в последнем дне каждого месяца, по большому производственному секрету.
Hunta, математическую логику и теорию множеств я проходил в институте и за свои знания спокоен. Проблема не в этом. Проблема в употреблении терминов по назначению.
Термин home computer появился в самом конце 70-ых, описывал определённое явление, исчез через 10 с небольшим лет вместе с этим явлением. Применять термин home computer уместно только к компьютерам 80-ых.
А термин personal computer используется с 1962-го года по сей день, как и само явление существует по сей день. Вот и всё.
Имеется ввиду время лета 1991 г
Давно это было - детали уже не помню. Но программисты были нужны всегда :) На первой работе (87 год) меня перевели на ставку инженера (да, 150 р тогда ещё) через два месяца работы на ВЦ. Тогда высшего образования у меня ещё не было :)
Lethargeek
03.03.2019, 19:27
- в 80-ые требования к домашним компьютерам были: малый размер, процессор на одном чипе, подключение к ТВ, малая цена, софт для развлечений и творчества.
стоп-стоп, минуточку! это у кого же были такие требования и где они официально зарегистрированы? почему такая бандура:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c5/Commodore_2001_Series-IMG_0448b.jpg/280px-Commodore_2001_Series-IMG_0448b.jpg
...на рубеже 80-х еще была домашним компьютером, а потом с чего-то резко вдруг перестала? и чем стала, кстати :D
Именно поэтому, плюс низкая цена и много софта для домашнего использования.
что "поэтому"? у советских клонов была хорошая клавиатура? нет, в массе не было
их можно было подключить к типовому телевизору без танцев с паяльником?
нет, опять же, до появления фабричных на волне успеха - было нельзя
Portofino тоже официально позиционируется как Ferrari "начального уровня". И на нём тоже можно ездить в булочную. Но мы же понимаем, что Portofino не является автомобилем начального уровня для массового рынка. То же и с 32-битными RISC-машинами конца 80-ых.
а при чём вообще тут "начальный уровень" и как он отменяет факт того, что феррари - личный автомобиль?
не надо умножать сущности с целью увильнуть от сути вопроса! :v2_dizzy_stop:
Сама история PCjr показывает, что он был сделан из офисного компьютера с минимальными переделками.
а комод был переделан из отменённой игровой консоли, но это же не игровая консоль
Я же перечислил факторы, которые должны соблюдаться все до одного,
а, ну то есть амстрад - всё же не домашний компьютер, раз у него отсутствует тв-выход :v2_clapp:
тогда почему же он повсюду именуется таковым? потому что все вокруг тупые, лишь Manwe умный? :v2_rolley
чтобы компьютер мог считаться домашним по стандартам 80-ых.
снова некие мифические "стандарты" :v2_conf2: где они официально объявляются, ссылку можно?
То, что ZX Spectrum в 80-ые подготовил почву для этого, о чём я тоже писал выше и показывал на графиках:
что-то не прослеживается по графику, что спектрум подготовил почву интегрированной клавиатурой и тв-выходом :v2_dizzy_botan:
Именно. Ведь C64 больше соответствовал признакам домашнего компьютера.
лол, как так? :v2_lol: ведь у обоих встроенная клава и тв-выход (хотя комод часто продавался и с монитором)
Типа такого? Lethargeek: и не "почти вдвое дешевле", и в разы медленней
у Летаргика всё прекрасно цифрами подкрепляется :v2_dizzy_king:
800/500 это явно не "почти вдвое", как и 0.7-1.2 mips против 4-5 mips это "в разы"
это у кого же были такие требования и где они официально зарегистрированы
В голове у некоторых
- - - Добавлено - - -
потому что все вокруг тупые
Адназначна!
Lethargeek, Вы задали 10 (десять) вопросов в одном сообщении. Снова вынужден предупредить, что я не успею ответить на все. Это не «уклонение» от вопросов. Просто задавайте их поменьше, тогда получится нормальный диалог. А то я тоже могу задать 99 вопросов, и если хоть на один не получу ответа, наброшусь на Вас с обвинениями. Понравится такое?
Вы с Hunta почему-то воспринимаете всё как попытку выяснить кто умный, а кто дурак. Очень странно. Очень.
Теперь по поводу стандартов. Я привёл список 80s home computers из Wikipedia и три списка best selling computers – как про домашние компьютеры, так и про компьютеры вообще, и даже про компьютеры всех времен. Эти источники показывают: на западе в 80-е сложился стандарт де-факто, домашние компьютеры соответствовали определённому ценовому диапазону, форм-фактору и ряду других признаков. Этот стандарт определился рынком (возможно, именно в этом месте у советского человека возникает когнитивный диссонанс, отрицание и неприятие реальности). Да, всегда можно найти пару исключений (можно провести аналогию с трёхколёсными автомобилями), потому что компьютерная индустрия 80-ых – это зоопарк небывалого разнообразия. Но эти исключения не сильно меняют общую картину.
Советские домашние компьютеры и советские телевизоры системы SECAM - отдельная тема, лучше даже не начинать. Однако, в СССР тоже почему-то копировали стандартный форм-фактор (которого, якобы, не существовало). И также стремились улучшить клавиатуру: модели БК в этом плане прошли ту же эволюцию, что Atari и Commodore. Главное, что производители домашних компьютеров быстро адаптировались под реальность: тот же Commodore быстро отказался от встроенных мониторов. В ГДР выпустили клон Amstrad CPC с подключением к ТВ. Архимед изменил форм-фактор на «всё в клавиатуре». И так далее. Вот так и получается стандарт де-факто: компании смотрят что люди покупают для дома, а что не покупают. И адаптируют линейку продуктов. В итоге все пришли примерно к одному и тому же. Либо покинули рынок.
По поводу игровых приставок: недаром Nintendo называли свою игровую консоль «Family Computer». Назначение игровой консоли и домашнего ПК во многом схожи, целевые аудитории пересекаются друг с другом гораздо больше, чем с аудиторией профессиональных рабочих станций и офисных компьютеров. По крайней мере, в 80-е так было. Сейчас не так.
И, конечно, средний домашний пользователь не хотел переплачивать за RISC-процессор, который выдает больше mips. Зачем ему эти mips? Пользователь смотрит на реальных задачах, а не на синтетических тестах. Игры на Atari и Amiga лучше, демки вообще улёт, цена ниже. Ну вот и всё. Ещё Стив Джобс определил чем отличается «компьютер для инженеров» от «компьютера для обычных людей». Именно обычные люди и сделали рынок домашних компьютеров. А ценители RISC’ов и профессиональных мониторов особо погоды не сделали.
... Кстати, на счёт Datatrieve: был же dBase под VMS. Можно было и на нём писать корпоративный софт (что и делали на IBM PC под MS-DOS). Видимо, не в софте была проблема, а в стоимости железа.
ну да, вех они понаставляли, направления были разные заявлены, да и решения интересные получались, я бы многое в то время забирал бы домой и "одомашнивал".
http://ipic.su/img/img7/tn/PRO_DATATRIEVE_V1.1551648433.png (http://ipic.su/img/img7/fs/PRO_DATATRIEVE_V1.1551648433.png)
а вот подсадить жирных клиентов на любой софт достаточно непросто, а когда оно всё такое вот такое, трудновпихуемое, и сразу тянет за собой специфический дорогой паровоз инфраструктуры той же фирмы.
Lethargeek
04.03.2019, 11:56
по поводу стандартов. Я привёл список 80s home computers из Wikipedia и три списка best selling computers – как про домашние компьютеры, так и про компьютеры вообще, и даже про компьютеры всех времен. Эти источники показывают:
...что домашними компьютерами считались и машины, не отвечающие надуманным критериям Manwe :v2_dizzy_turn:
Советские домашние компьютеры и советские телевизоры системы SECAM - отдельная тема, лучше даже не начинать. Однако, в СССР тоже почему-то копировали стандартный форм-фактор (которого, якобы, не существовало). И также стремились улучшить клавиатуру: модели БК в этом плане прошли ту же эволюцию, что Atari и Commodore. Главное, что производители домашних компьютеров быстро адаптировались под реальность: тот же Commodore быстро отказался от встроенных мониторов. В ГДР выпустили клон Amstrad CPC с подключением к ТВ. Архимед изменил форм-фактор на «всё в клавиатуре». И так далее. Вот так и получается стандарт де-факто
Никак нет, из вышесказанного как раз получается, что никакого стандарта не было, каждый кто во что горазд выпускал и стремился только снизить издержки (встроенная в корпус клавиатура - она поэтому, а не потому, что удобнее: как упали цены на персоналки, так от встроенных клавиатур отказались). Так что единственным признаком "домашнего" компа остаётся только его доступность.
По поводу игровых приставок: недаром Nintendo называли свою игровую консоль «Family Computer».
ага, недаром - разрабатывали компьютер, по приказу руководства переделали в консоль, как назвать, не знали, решили спросить кота жену :v2_laugh:
It was Uemura’s wife that named the system. In April, 1983, Uemura brought up the topic of the Gamecom at home. Uemura’s wife then said the following: “If it’s a domestic computer that’s neither a home computer nor a personal computer, perhaps you could say that it’s a family computer. In Japanese, ‘personal computer’ is shortened to ‘pasokon’, so why don’t you nickname it the ‘Famicom’?"
впрочем, в максимальной комплектации сия консоль была довольно близка к компьютеру, но такая продавалась вроде бы только в Азии
Назначение игровой консоли и домашнего ПК во многом схожи,
а во многом - совершенно различны
И, конечно, средний домашний пользователь не хотел переплачивать за RISC-процессор, который выдает больше mips. Зачем ему эти mips? Пользователь смотрит на реальных задачах, а не на синтетических тестах. Игры на Atari и Amiga лучше, демки вообще улёт, цена ниже.
в 1987 смотреть на амиге было особо нечего, и кстати, в том сравнении амига проиграла и по скорости графики, даже с блиттером
а домашний пользователь не хотел бы переплачивать ни за что, это не открытие совершенно
Ну вот и всё. Ещё Стив Джобс определил чем отличается «компьютер для инженеров» от «компьютера для обычных людей»...
...и построил секту для необычных :v2_clapp:
...что домашними компьютерами считались и машины, не отвечающие надуманным критериям ManweОдними «считались», другими «не считались». Кто-то притаскивал домой IBM PC XT или ДВК-2М и считал его «домашним компьютером». В третий раз повторю: я не говорю об исключениях. Я говорю о преобладающий признаках. Могу составить табличку и построить графики, чтобы Вы оценили какой процент проданных компьютеров соответствовал озвученным мной признаками. Если только это поможет Вам признать тот факт, что в 80-е сложился стандарт де-факто.
Никак нет, из вышесказанного как раз получается, что никакого стандарта не было, каждый кто во что горазд выпускал и стремился только снизить издержки (встроенная в корпус клавиатура - она поэтому, а не потому, что удобнее: как упали цены на персоналки, так от встроенных клавиатур отказались).Вы говорите то же самое, что и я. Просто под «стандартом» понимаете какой-то ГОСТ на бумаге, а я под стандартом понимаю де-факто сложившуюся общую практику.
Так что единственным признаком "домашнего" компа остаётся только его доступность.
а домашний пользователь не хотел бы переплачивать ни за что, это не открытие совершенноУпс, а ещё недавно Вы говорили, что Архимед – домашний компьютер. Получается, что по цене – не домашний.
Ладно, вот видео от британца, в школе работавшего на Архимеде и имевшего тогда Архимед дома: https://youtu.be/CjDaaY9ceN0
Он говорит дословно следущее:
1. Модель с зелёными клавишами продавалась домашним пользователям, модель с красными клавишами поставлялась в школы, модель с серыми клавишами для бизнес-задач. Ясное дело, и начинка была разной.
2. К учебным моделям предлагалась специальная подставка под монитор, чтобы лучше разместить компьютер на парте.
3. Модель для бизнеса и высших учебных заведений была в форм-факторе 3box (системный блок, монитор, клавиатура).
4. Только в 1992-ом году выпустили модель для открытой конкуренции с Amiga и Atari в нише домашних компьютеров.
5. Но было уже слишком поздно и компьютер получился слишком дорогим. Даже несмотря на то, что мог обходиться обычным телевизором.
6. Рынок домашних компьютеров уже давно был поделён, а на рынке учебных компьютеров уже начала преобладать архитектура IBM PC.
Это не моя интерпретация, это дословный перевод. Посмотрите видео.
Итого: в Acorn хорошо понимали как позиционировать модели, какие из них являются домашними компьютерами, а какие нет. Для домашнего рынка им удалось почти всё сделать как надо (ТВ-выход, корпус, однопроцессорность). Даже с софтом, в общем-то справились: портировали популярные игры с Амиги. Только цена не удалась. Поэтому рынок домашних ПК в целом не принял Архимеда.
а во многом - совершенно различныУ Вас (без обид) профессиональная деформация: Вы смотрите на компьютер как инженер. Большинство людей воспринимало домашние компьютеры иначе. Я даже не буду ничего выдумывать, а просто процитирую Wikipedia:
—————
Основными конкурентами C64 в США были Atari 800 и Apple II. Atari 800 был очень похож по архитектуре, но был очень дорог в производстве, что вскоре заставило Atari перенести производство компьютеров в страны Восточной Азии. Также это заставило Atari внести изменения в конструкцию их машин, в результате чего появилась линейка 600XL/800XL. Устаревший Apple II не мог конкурировать с C64, обладавшим большими возможностями в области графики и звука, но мог расширяться за счёт наличия внутренних слотов, чего не было у C64.
В Великобритании основными конкурентами Commodore 64 были британцы Sinclair ZX Spectrum и Amstrad CPC. Вышедший на рынок несколькими месяцами ранее и имеющий к тому же в два раза меньшую цену, «Спектрум» быстро завоевал рынок и стал лидером продаж.
Поскольку C64 имел композитный видео выход, он не требовал подключения к специальному монитору, а мог подключаться к обычному телевизору. Это позволило ему (как и предшественнику — VIC-20) состязаться с видеоприставками, например Atari 2600.
Агрессивная ценовая политика, использованная Commodore для широкого распространения C64, считается основным катализатором краха рынка видеоигр в 1983 году.
—————
Итого: рынок домашних компьютеров пересекался с рынком видеоигр очень сильно, факторы успеха – цена, подключение к телевизору, и ещё раз цена. Расширяемость не давала преимущества. Вот почему решились на форм-фактор «всё в клавиатуре», а заодно и сэкономили. По-настоящему народными домашними компьютерами стали C64 и ZX. Чем сильней компьютер отличался от них, тем меньшую долю рынка он занял.
в 1987 смотреть на амиге было особо нечего, и кстати, в том сравнении амига проиграла и по скорости графики, даже с блиттеромЯ очень уважаю Acorn, мне нравится Архимед и я с удовольствием заимел бы его и тогда, и сейчас. Но вот беда: фиг найдёшь Архимед на ebay. В отличии от Амиги. Нетрудно догадаться почему: он так и не стал массовым домашним компьютером, потому что основная масса домашних пользователей не приняла его.
И всё же, вот лучшие демки для Архимеда. И чем же они круче амижных?
https://youtu.be/NNWzZlgIjCI
https://youtu.be/hDERsFABm_k
https://youtu.be/0ZfaOY7R6fc
https://youtu.be/yreIUpudh9s
Lethargeek
04.03.2019, 14:41
Вы говорите то же самое, что и я. Просто под «стандартом» понимаете какой-то ГОСТ на бумаге, а я под стандартом понимаю де-факто сложившуюся общую практику.
нееет, я говорю о том, что сложилась общая практика, когда каждый художник "таквидел" свой домашний компьютер по-своему, вовсе не стремясь соответствовать всем до одного критериям, которые выдумает через 30 лет один пользователь на zx-pk :D
3. Модель для бизнеса и высших учебных заведений была в форм-факторе 3box (системный блок, монитор, клавиатура).
4. Только в 1992-ом году выпустили модель для открытой конкуренции с Amiga и Atari в нише домашних компьютеров.
обманывать нехорошо :v2_dizzy_stop: там не говорится, что ВСЕ модели в таком форм-факторе предназначались для бизнеса итп
а про модель 1992 говорится лишь как про "более подходящую" для дома (то есть ранняя тоже подходила, хотя и меньше)
Итого: в Acorn хорошо понимали как позиционировать модели, какие из них являются домашними компьютерами, а какие нет. Для домашнего рынка им удалось почти всё сделать как надо (ТВ-выход, корпус, однопроцессорность). Даже с софтом, в общем-то справились: портировали популярные игры с Амиги. Только цена не удалась. Поэтому рынок домашних ПК в целом не принял Архимеда.
Акорн очень плохо понимал как позиционировать компьютеры, слишком уж цеплялся за привычных партнёров, и в результате воспринимался всеми как производитель именно учебных компов. Ну, и не надо забывать, что Акорн был довольно маленькой фирмой и по производственным возможностям и резервам для снижения цен сильно уступал даже Атари, не то что Коммодору.
У Вас (без обид) профессиональная деформация: Вы смотрите на компьютер как инженер. Большинство людей воспринимало домашние компьютеры иначе. Я даже не буду ничего выдумывать, а просто процитирую Wikipedia:
охлол... ничего, что большинство именно обычных людей на рынке посчитали, что отдельная клавиатура удобнее?
Итого: рынок домашних компьютеров пересекался с рынком видеоигр очень сильно, факторы успеха – цена, подключение к телевизору, и ещё раз цена. Расширяемость не давала преимущества.
еще как решала, слабый эпл-2 выезжал именно за счёт расширяемости, и по габаритам это скорей мини-десктоп с приделанной намертво клавиатурой, чем "компьютер в клавиатуре"
По-настоящему народными домашними компьютерами стали C64 и ZX. Чем сильней компьютер отличался от них, тем меньшую долю рынка он занял.
ага, то-то же народные спектрум-клоны часто даже друг на друга не походили :D
Я очень уважаю Acorn, мне нравится Архимед и я с удовольствием заимел бы его и тогда, и сейчас. Но вот беда: фиг найдёшь Архимед на ebay. В отличии от Амиги. Нетрудно догадаться почему: он так и не стал массовым домашним компьютером, потому что основная масса домашних пользователей не приняла его.
но как же так... :v2_down: ведь великий Manwe постановил, что встроенная клавиатура и тв-выход должны были зарешать... :v2_huh: неужели он был неправ... :v2_dizzy_biggrin2: :v2_rolley
И всё же, вот лучшие демки для Архимеда. И чем же они круче амижных?
тем, что многие эффекты на классических амигах без ускорителя возможны разве что в режиме слайд-шоу
и лучше вот пример, особенно воксельный ландшафт с 17:50
https://www.youtube.com/watch?v=bLdpCIfOqmw
это, между прочим, преднамеренное издевательство над одной из амижных демок (даже музыку нарочно оттуда выдрали)
только здесь уже нормальные воксели вместо жалких пикселей с промежутками, как в амижном оригинале
нееет, я говорю о том, что сложилась общая практика, когда каждый художник "таквидел" свой домашний компьютер по-своему, вовсе не стремясь соответствовать всем до одного критериям, которые выдумает через 30 лет один пользователь на zx-pkЯ нигде не говорил что конструкторы "стремились", я говорил что рынок показал какие критерии значимы, и все кто не соответствовал этим критериям не смогли занять видимую долю рынка в 80-ые.
Подтверждение (в третий раз уже упоминаю) - рейтинги самых продаваемых компьютеров. На этот раз приведу картинки из 10 Most Popular Computers in History. Чтобы никто не мог дальше морочить людям голову о "разных" форм-факторах. Из списка исключён iMac 1998-го года и компьютеры для бизнеса от IBM и NEC. Потому что мы говорим о домашних компьютерах 80-ых. Ладно, пусть ещё останется Tandy 1977-го года для прикола. В 80-ые он уже, конечно, не продавался.
https://r.hswstatic.com/w_907/gif/10-most-popular-computers-in-history-1.jpg
https://r.hswstatic.com/w_907/gif/10-most-popular-computers-in-history-2.jpg
https://r.hswstatic.com/w_907/gif/10-most-popular-computers-in-history-3.jpg
https://assets.catawiki.nl/assets/2018/3/26/8/7/1/8714392a-9140-43f0-80c0-ef5318670c28.jpg
https://r.hswstatic.com/w_907/gif/10-most-popular-computers-in-history-7.jpg
https://r.hswstatic.com/w_907/gif/10-most-popular-computers-in-history-8.jpg
https://r.hswstatic.com/w_907/gif/10-most-popular-computers-in-history-10.jpg
- - - Добавлено - - -
охлол... ничего, что большинство именно обычных людей на рынке посчитали, что отдельная клавиатура удобнее?В 90-ые - да. В 80-ые - нет. Мы говорим про 80-ые.
обманывать нехорошо :v2_dizzy_stop: там не говорится, что ВСЕ модели в таком форм-факторе предназначались для бизнесаГоворится, говорится. Слушайте внимательней.
а про модель 1992 говорится лишь как про "более подходящую" для дома (то есть ранняя тоже подходила, хотя и меньше)Это и называется "не подходила". Пытались сделать универсальный компьютер и впарить его во все ниши. Не получилось. Не пришло ещё время. Вот в 90-ые такое уже прокатило. А в 1987-ом - нет.
еще как решала, слабый эпл-2 выезжал именно за счёт расширяемостиКуда он "выезжал"? C64 легко потеснил его и стал королём рынка.
но как же так... :v2_down: ведь великий Manwe постановил, что встроенная клавиатура и тв-выход должны были зарешать... :v2_huh: неужели он был неправ... :v2_dizzy_biggrin2: :v2_rolleyВ третий раз напоминаю, что это условия необходимые, но недостаточные. Полный список условий я приводил уже раза четыре. Они все должны выполняться. Ну то есть никто никому ничего не должен, конечно, но чтобы занять значимую долю рынка домашних компьютеров в 80-ые, приходилось соответствовать этим критериям. А так-то никто не должен, да.
тем, что многие эффекты на классических амигах без ускорителя возможны разве что в режиме слайд-шоу
и лучше вот пример, особенно воксельный ландшафт с 17:50Слайдшоу какое-то.
Вот если бы Archimedes продавался по цене Амиги 500 и на пару лет раньше, тогда, скорее всего, его потенциал могли бы полностью раскрыть энтузиасты демосцены и разработчики игр. Я был бы очень рад этому. Но сложилось так, как сложилось. И вполне предсказуемо.
Амига чёт малость на УКНЦ похожа :v2_dizzy_keyboard:
УКНЦ больше на MSX похожа.
....
А вообще по моему сугубо личному мнению, за культовыми домашними компьютерами стояли энтузиасты инженеры, которые как раз хотели сделать компьютер для масс (в каждый дом).
А DEC и без этого хорошо было, вот и не рассматривали данную категорию, пока голубой гигант их не обул, своей хитрой и агрессивной политикой..
А DEC и без этого хорошо было, вот и не рассматривали данную категорию, пока голубой гигант их не обул, своей хитрой и агрессивной политикойIBM не то чтобы перехитрили, а просто смогли переступить через себя и начали собирать персоналки на чужих процессорах. Видимо, DEC гордость не позволяла пойти на такое. Своего однокристального процессора, способного составить конкуренцию Intel, у DEC ещё не было, а когда появился - золотые 80-ые уже заканчивались.
Если сильно захотеть, то во всем можно увидеть заговор. Вот например Боня Гейтс подставной же парень.. который только и умел что "самолично" тырить чужие разработки :)
Даже свой "знаменитый" васик и тот стырил :)
/* IBM не то чтобы перехитрили, а просто смогли переступить через себя */
Да не шибко-то они и переступали через себя, просто сошлось все к одному - проц безхозный и назрела уже необходимость.. посидели прикинули.. на 10 лет вперед, мальчика опять же "нашли".. и понеслось.
Самое главное допустили (и поддержали) сторонних разработчиков к кормушке. Остальные.. тот же Commodore сильно жадные были, за что и поплатились.
Конечно IBM PC, о чем тут может быть и речь. 8088 уделает ваш ВМ4 или как там он по ангельски зовется в MIPS'ах на раз два. Не говорю уже о графике, размерах, энергопотреблении и всем прочем.
Конечно IBM PC, о чем тут может быть и речь.Речь может быть о цене (http://pctimeline.info/ibmpc/ibm1983.htm). В переводе (https://westegg.com/inflation/) на современные деньги:
1981 IBM PC -------- 4313$
1983 IBM PC XT ----- 12710$
1984 IBM PC Jr ----- 3171$ без монитора
1984 IBM PC AT 286 - 9758-16345$
Цены, конечно, варьировались в некоторых пределах, но порядок таков. Именно поэтому к 1986-ому году IBM PC занимали всего 12% рынка домашних компьютеров. Преимущество за счёт уценённых устаревших моделей.
https://www.filfre.net/wp-content/uploads/2015/06/marketshare.jpg
The number π calculation by spigot algorithm benchmark (sec)
100 1000 3000
digits digits digits
Tiki-100 (8088 board) DOS 0.84 54.4 471
microPDP-11/83 RT11SB 0.14 11.4 102
На раз уделал
8088 уделает ваш ВМ4 или как там он по ангельски зовется в MIPS'ах на раз два. Не говорю уже о графике, размерах, энергопотреблении и всем прочем.На прошлой странице обсуждали: ARM уделывал по mips'ам, но это не помогло Acorn завоевать рынок. Не в mips'ах дело.
А графика - это вообще отдельная тема, с процессором не связанная. Благодаря графике Amiga уделывала IBM PC. Ну так и машина от DEC могла бы уделывать.
P.S. выше я привёл цены на IBM PC, а вот для сравнения цена на Commodore 64 в переводе на сегодняшние деньги: $1545 (в два раза ниже самой дешёвой PC Jr).
Lethargeek
04.03.2019, 19:21
Подтверждение (в третий раз уже упоминаю) - рейтинги самых продаваемых компьютеров. На этот раз приведу картинки из 10 Most Popular Computers in History. Чтобы никто не мог дальше морочить людям голову о "разных" форм-факторах.
голову морочить не надо людям вот такими ложными "доказательствами" :v2_dizzy_stop:
каким образом ограниченная подборка фоток доказывает, что абсолютно все компы в другом форм-факторе - не домашние?
Ладно, пусть ещё останется Tandy 1977-го года для прикола. В 80-ые он уже, конечно, не продавался.
лучше вспомнить серию Tandy 1000, что успешно продавалась в любых форм-факторах
В 90-ые - да. В 80-ые - нет. Мы говорим про 80-ые.
дааа? а что именно произошло с людьми в 90-е? у них выросли другие руки или суставы? не иначе чернобыль повлиял :v2_dizzy_mutant:
Говорится, говорится. Слушайте внимательней.
поконкретнее, на какой именно секунде так говорится?
Куда он "выезжал"? C64 легко потеснил его и стал королём рынка.
туда же, куда и раньше - на рынок, где ему приходилось состязаться с более молодыми конкурентами
было бы крайне удивительно, если бы какой-то из компов 80-х годов не потеснил серию с началом в 70-х
которая тем не менее развивалась и продолжала миллионами продаваться (в том числе десктопов около миллиона)
да и в производстве продержалась примерно столько же (а с ранними моделями - даже дольше)
В третий раз напоминаю, что это условия необходимые, но недостаточные. Полный список условий я приводил уже раза четыре. Они все должны выполняться. Ну то есть никто никому ничего не должен, конечно, но чтобы занять значимую долю рынка домашних компьютеров в 80-ые, приходилось соответствовать этим критериям. А так-то никто не должен, да.
в третий (или который там уже) раз спрашиваю - амстрад, значит, не домашний компьютер?
или 3 миллиона экземпляров (побольше, чем у многих лучше "соответствующих") - это незначимо?
Слайдшоу какое-то.
:v2_dizzy_facepalm: на спидах?
http://tf-agtu.ucoz.ru/2016/image/4564.jpg
Фишка как раз в том, что рынок они захватили очень быстро, как раз из за привлечения сторонних разработчиков.. количество софта (железа) росло в геометрической прогрессии, старые модели дешевели очень быстро при этом сохраняя совместимость. А потом уже было поздно кому либо рыпаться :)
Другие мануфактуры зубами держались за свои "секреты"..вот и пропустили момент когда "пришли писюки и все опошлили.."
А еще помните - жетая, белая сборка :) Настоящее "английское качество" онож завсегда дороже.. :)
Вот и братья китайцы помогли..
А дешевые амиги, комоды и амстрады как стоили 500 баксов так до сих пор и стоят :)
Недавно видел забавную картину.. дети с горки на системниках катались :) из которых даже потраха не вытащили... во блин дожились :)
The number π calculation by spigot algorithm benchmark (sec)
На раз уделал
Неизвестны исходные. Если компилировать на IBM PC какой-нибудь условный Си, портированный с RT11, который код a = 13; b = 2; c = a + b переводит во что-то типа такого:
mov bx,адрес с переменными
add bx,адрес переменной A
mov offset byte ptr[bx],13
mov bx,адрес с переменными
add bx,адрес переменной B
mov offset byte ptr[bx],2
mov bx,адрес с переменными
add bx,адрес переменной A
mov ax,offset byte ptr[bx]
push ax
mov bx,адрес с переменными
add bx,адрес переменной B
mov ax,offset byte ptr[bx]
mov bx,ax
pop ax
add ax,bx
То можно и не в такие результаты уложится. А если тот же The number π calculation by spigot algorithm написать но нормальном Borland C, то уделает. По желанию можем потестить, если осилит кто код на Си запостить. У меня есть 4,7 MHz 8088 XT-шка. Ради прикола, можем еще с Поиском сравнить.
Lethargeek, диаграмма 1986-го года и фотографии top selling computers - это не "ложные доказательства", а объективные факты.
Про Tandy 1000 неужели сложно прочитать в Wikipedia? Although Tandy initially marketed the 1000 as a business computer like the IBM PC, InfoWorld stated in 1985 that the company "produced a real home computer". Чёрным по белому написано, что Tandy 1000 и IBM PC были компьютерами для бизнеса и компании позиционировали их именно так. Что совершенно логично при цене 2894$ (в нынешних деньгах). И лишь журнал InfoWorld в 1985-ом году высказал мнение, что это "настоящий домашний компьютер". Оторванный от жизни журналист высказал мнение, отличное от мнение бизнеса. А бизнес взял и сделал Tandy 1000 EX в форм-факторе "всё в клавиатуре" и с ТВ-выходом - entry-level IBM-compatible personal computers, and marketed as starter systems for people new to computing. Это и есть домашний рынок. Благодаря этим моделям к 1986-ому году Tandy заняли 9,5% рынка домашних ПК (см. диаграмму выше).
Все домашние компьютеры были совершенно разных форм-факторов, никакого преобладания "всё в клавиатуре" не было, вы всё врёте!http://www.imageup.ru/img12/3301814/1280px-sabu_with_his_tandy_1000_computer.jpg
Про Amstrad CPC я писал: сам с удовольствием играл на нём в 1990-ом году. Отдельный монитор - суровое требование, осложняет продвижение компьютера на домашний рынок. Но это были богатые люди, живущие в большом трёхэтажном доме. Могли себе позволить. Amstrad CPC - конечно, домашний компьютер. Но ниша его невелика, по сравнению с народными C64 и ZX. Amstrad CPC выделялся из общего ряда. И Acorn Archimedes выделялся из общего ряда. И другие исключения были. Это нормально.
а что именно произошло с людьми в 90-е? у них выросли другие руки или суставы? не иначе чернобыль повлиялIn 1990, confronted with a changing home computer market, Amstrad decided to refresh the CPC model range...
Уже обсуждали что произошло: появилась конкуренция среди производителей Intel-совместимых процессоров и IBM XT/AT-совместимых компонентов. Конкуренция снизила цены на 386-ые компьютеры, и это обвалило цены на 286-е. Поэтому в 90-ые IBM-совместимый компьютер могли позволить себе все. Учреждения избавлялись от старых IBM-совместимых персоналок, так и стёрлась разница между домашним, школьным и офисным компьютером. Понятие "домашний компьютер" размылось и отошло. Выше я приводил цитаты где об этом сказано.
Чёрным по белому написано, что Tandy 1000 и IBM PC были компьютерами для бизнеса
Я не понял, а PDP-11 были не для бизнеса компьютерами, вот эти:
https://hackadaycom.files.wordpress.com/2016/08/full-size-pdp11.jpg
- - - Добавлено - - -
The number π calculation by spigot algorithm benchmark (sec)
100 1000 3000
digits digits digits
Tiki-100 (8088 board) DOS 0.84 54.4 471
microPDP-11/83 RT11SB 0.14 11.4 102
На раз уделал
И вообще, как гласит та же вики, Tiki 100 - это нечто скрешенное с ужом ежа, то есть Z80 + 8088, при этом на одной шине. Как это работало и кто там кого тормозил - в душе не ведаю, но тормозить друг друга процы были должны. Поэтому хз что ты такое Tiki 100, лучше на оригинальной XT проверять, а даже и проверять не нужно, потому что она в щепки порвет все эти ваши ВМ1,2
Я не понял, а PDP-11 были не для бизнеса компьютерами, вот эти:) Однозначно, это мини-ЭВМ для бизнеса.
Мы обсуждаем вот что: в 1981-ом году DEC сделали T-11 - однокристальный процессор, совместимый с PDP-11. В том же 1981-ом году советский Ангстрем сделал процессор К1801ВМ1 - тоже совместимый с PDP-11. Только T-11 работал на 2,5 МГц, а ВМ1 - на 4 МГц. Если бы в DEC захотели, они могли бы сделать такой процессор и раньше, и наделить его большей мощностью. У него было бы всё необходимое для того, чтобы стать начинкой домашних компьютеров и игровых консолей. Но DEC игнорировали эту нишу.
вот что пишет RESORC про Зеленоградские процессоры
ВМ3
PDP 11/34 Processor
256KB of memory
Extended Instruction Set (EIS)
Memory Management Unit
FPU support
ВМ2
LSI 11 or PDP 11/03 Processor
56KB of memory
Extended Instruction Set (EIS)
Floating Instruction Set (FIS)
60 Cycle System Clock
FPU support
ВМ1(БК)
https://pic.maxiol.com/thumbs/1551720795.787615376.resorsbk.png (https://pic.maxiol.com/?v=1551720795.787615376.resorsbk.png)
ИМХО сравнивать скорость процессоров Intel с ВМ1 или T11 нет смысла, потому что они никогда не затачивались под скорость. T11 вообще от слова "Tiny", то есть мелкий и слабый - таково его назначение. А ВМ1 - по сути переделка другого процессора.
Вот если бы DEC была компанией, производящей микропроцессоры в первую очередь, тогда мы могли бы получить крутые ПК с красивой архитектурой. Ну и то, всегда оставался шанс запороть всё контроллером памяти (как в БК) и контроллером графики (как в УКНЦ). Поэтому ПК должна была производить не DEC единолично, а куча разных фирм. Как с процессорами Motorola получилось. Тогда шанс получить крутую машину воплотился бы.
Lethargeek
04.03.2019, 21:52
Lethargeek, диаграмма 1986-го года и фотографии top selling computers - это не "ложные доказательства", а объективные факты.
да, и что? доказательствами ложных тезисов и надуманных классификаций они от этого не становятся
так же как факт того, что лошади едят овёс и сено, не является доказательством впадения Волги в Каспийское море
Про Tandy 1000 неужели сложно прочитать в Wikipedia? Although Tandy initially marketed the 1000 as a business computer like the IBM PC, InfoWorld stated in 1985 that the company "produced a real home computer". Чёрным по белому написано, что Tandy 1000 и IBM PC были компьютерами для бизнеса и компании позиционировали их именно так. Что совершенно логично при цене 2894$ (в нынешних деньгах). И лишь журнал InfoWorld в 1985-ом году высказал мнение, что это "настоящий домашний компьютер". Оторванный от жизни журналист высказал мнение, отличное от мнение бизнеса.
ну где же отличное?? :v2_wacko: бизнес полностью согласен был с журналистом, что этот танди не являлся бизнес-компьютером :v2_dizzy_biggrin2:
а если не бизнес-компьютером, то каким же? да домашним же, только немного дороговатым (с "нынешними" сравнивать некорректно)
А бизнес взял и сделал Tandy 1000 EX в форм-факторе "всё в клавиатуре" и с ТВ-выходом
лишь одну из многих, удешевлённую, продолжая прочие выпускать - для кого же, если бизнес не принял их?
и что характерно, следующая модель в таком же форм-факторе заменила эту, а не другие
entry-level IBM-compatible personal computers, and marketed as starter systems for people new to computing. Это и есть домашний рынок. Благодаря этим моделям к 1986-ому году Tandy заняли 9,5% рынка домашних ПК (см. диаграмму выше).
лол, с чего? те, кто был уже не очень new to computing, переставали пользоваться компами дома? :v2_wacko:
Благодаря этим моделям к 1986-ому году Tandy заняли 9,5% рынка домашних ПК (см. диаграмму выше).
ХВАТИТ ВРАТЬ! :v2_mad: там конкретные модели не выделяются!
...зато некий IBM стоит в ряду домашних компьютеров :v2_dizzy_biggrin2:
Про Amstrad CPC я писал: сам с удовольствием играл на нём в 1990-ом году. Отдельный монитор - суровое требование, осложняет продвижение компьютера на домашний рынок. Но это были богатые люди, живущие в большом трёхэтажном доме. Могли себе позволить. Amstrad CPC - конечно, домашний компьютер. Но ниша его невелика, по сравнению с народными C64 и ZX. Amstrad CPC выделялся из общего ряда. И Acorn Archimedes выделялся из общего ряда. И другие исключения были. Это нормально.
так, по пунктам:
1) Manwe утверждает, что домашний компьютер обязан удовлетворять всем до одного условиям, придуманным Manwe - или это не домашний компьютер
2) Amstrad CPC удовлетворяет не всем условиям (кстати, "невеликая ниша" в 3 млн против спектрумовских 5 млн это сильно))
3) тем не менее, Manwe признаёт Amstrad CPC домашним компьютером
какой вывод? - Manwe противоречит сам себе и сам не понимает, что он несёт :v2_dizzy_stop:
на этом дискуссию можно закрывать :v2_smoke:
P.S.
Уже обсуждали что произошло: появилась конкуренция среди производителей Intel-совместимых процессоров и IBM XT/AT-совместимых компонентов. Конкуренция снизила цены на 386-ые компьютеры, и это обвалило цены на 286-е. Поэтому в 90-ые IBM-совместимый компьютер могли позволить себе все. Учреждения избавлялись от старых IBM-совместимых персоналок, так и стёрлась разница между домашним, школьным и офисным компьютером. Понятие "домашний компьютер" размылось и отошло. Выше я приводил цитаты где об этом сказано.
ну, то есть, форм-фактор как таковой не являлся определяющим условием для домашнего применения
и при первой же возможности потребитель из того, что мог позволить, выбрал более подходящее
что и требовалось доказать :v2_dizzy_roll:
а почему AmstradCPC был популярен во франции ?
(игр для него на французском заметно больше чем на zx)
Lethargeek
04.03.2019, 22:08
а почему AmstradCPC был популярен во франции ?
вероятно, потому что месье знали толк в... "исключениях" и все жили в трёхэтажных больших домах :v2_rolley
Вот если бы DEC была компанией
Потому как быт всегда был в оружейных компаниях на самом-при-самом последнем месте.
Вот интересно - как господина Полосина премировали за БК и УКНЦ ?
( Никак ? )
дааа? а что именно произошло с людьми в 90-е?
Реально нарисовался рынок игровых приставок! + в забукгорье детишки просто пропадали в Аркадах
вот такие игры )
--- тема какая-то странная, кто кого к чему подвести хочет не ясно, видно, что DEC никогда не планировала делать бытовые компьютеры - зачем ??? Все самые доходные отрасли работали на PDP, военные контракты + поддержка всего
этого - какое им было дело до домохозяек и подростков? Бред какой-то и в ответ бредовые сравнение камней и платформ
из совершенно параллельных вселенных. Специфика за уши притянутая или вовсе надуманная. Главное тут те же "лица" проглядывают, кто активно пытался спектрум с ДВК сравнивать - завязывайте пудрить мозги ребята. Интел и соратники с первого дня клепали шаг за шагом стремясь улучшить рабочие характ. и снизить цену ПК (ПЕРСОНАЛЬНЫЕ КОМПЬЮТЕРЫ)
DEC - имела контракты с военными и ядерщиками, а ещё статистика, учебные и научные центры, УК-НЦ )))
- - - Добавлено - - -
как господина Полосина премировали за БК и УКНЦ ?
вы упомянули тут, что "Зеленоград гнал брак прямо в школы" - поставив в пример мифические УК-НЦшки 86 87 88 разлива, я таких ранних машинок не видел в глаза, через меня или рядом прошло пару десятков машинок в разных местах Зеленограда, самая раняя это 89, самая поздняя 91 - судя по шильдикам. Мне ни разу не попадались описанные вами экземпляры, если УК-НЦ не работал - то не работал вообще, если работал, то работал. Была "смешная" машинка в 609 школе при первом включении выдавала символ "?" - чего надо мол, и только повторно питанием или сбросом стартовала
привычная "ЗАГРУЗКА ИЗ СЕТИ".
А по поводу брака - производители комплектующих и по сей день случается гонят брак во всепланетном масштабе или региональном, потом возмещают, отзывают - что делать = специфика такая очень сложные железки.
- - - Добавлено - - -
Интел и соратники с первого дня клепали шаг за шагом стремясь улучшить рабочие характ. и снизить цену ПК (ПЕРСОНАЛЬНЫЕ КОМПЬ
Результатом этого стал меморандум (если кто помнит) до 1000$ и после ))) Про цены на железо ближе к 2000-м годам уже
Lethargeek, вы переставляете мои слова в случайном прядке, разбавляя каким-то каспийским овсом, и генерите из этого рандомный смысл. Вижу, вам совершенно неинтересно извлекать смысл из написанного мной, а интересно просто спорить по инерции с возникающими в вашем воображении утверждениями.
Укажу на грубые ошибки в вашем сообщении:
бизнес полностью согласен был с журналистом, что этот танди не являлся бизнес-компьютеромЭто неправда. Tandy - лишь название марки. А по рыночным нишам распределялась не марка, а конкретные модели. Там дословно написано: Tandy 1000 позиционировался как компьютер для бизнеса. А Tandy 1000 EX позиционировался как компьютер начального уровня для людей незнакомых с компьютером. Это разные ниши, они не пересекаются. Журналист же назвал домашним компьютером Tandy 1000 (который для бизнеса). Отчасти журналист предвосхитил будущее: мол, IBM-совместимые ПК войдут в дома. Но с конкретной моделью он ошибся, потому что не сёк в маркетинге.
лишь одну из многих, удешевлённую, продолжая прочие выпускать - для кого же, если бизнес не принял их?Спор с выдуманным утверждением. Ни я, ни авторы статьи в Wiki не утверждали, что "бизнес не принял" Tandy 1000.
ХВАТИТ ВРАТЬ! :v2_mad: там конкретные модели не выделяются!Лол, в чём "враньё"? На диаграмме не выделяется, в других местах об этом написано. Чарты продаж домашних ПК в Британии 1983-1984: Tandy Color есть, а Tandy 1000 нет.
https://regmedia.co.uk/2013/01/03/chart.png
Если вас удивляет что за Dragon 32 такой на втором месте, то вот: очень необычный форм-фактор
https://regmedia.co.uk/2012/04/12/t8m_8.jpg
1) Manwe утверждает, что домашний компьютер обязан удовлетворять всем до одного условиям, придуманным Manwe - или это не домашний компьютерВы уже четвёртый или пятый раз допускаете эту когнитивную ошибку - неспособность извлечь смысл из набора простых логических утверждений. Конструируете какой-то свой смысл.
Никаких условий я не "придумывал". Я посмотрел на 3 списка успешных домашних компьютеров (Amstrad CPC в них не входит) и перечислил то, что каждый и так видит своими глазами. Все успешные модели были наделены одними и теми же признаками, это факт.
2) Amstrad CPC удовлетворяет не всем условиям (кстати, "невеликая ниша" в 3 млн против спектрумовских 5 млн это сильно))Поделитесь секретом, как вы считали число клонов Спектрума?
3) тем не менее, Manwe признаёт Amstrad CPC домашним компьютеромЭто компьютер на грани. Создатели CPC хотели сделать "компьютер как в аэропортах". Даже в Wiki написано, что он был также привлекателен для бизнеса (и перечисляются соответствующие признаки). Amstrad вообще всегда стремились в нишу бизнес-машин, для этого вскоре перешли на Intel. Но да, им удалось продавать CPC вместе с мониторами, для обеспеченных покупателей.
Также можно обсудить был ли Apple Macintosh домашним компьютером. С ним тоже всё на грани, между основными рыночными нишами. Но поскольку ни Macintosh, ни CPC вместе взятые не составляли заметной доли рынка домашних ПК, считаю нецелесообразным говорить о них в данной теме.
http://www.retrocomputing.net/info/siti/totalshd.gif
Это все продаваемые в США ПК, включая образовательные, офисные и профессиональные.
ну, то есть, форм-фактор как таковой не являлся определяющим условием для домашнего применения и при первой же возможности потребитель из того, что мог позволить, выбрал более подходящее что и требовалось доказать :v2_dizzy_roll:Снова ошибка. Вы не понимаете как работает маркетинг. А я много лет проработал в рекламных агентствах и понимаю что такое позиционирование, понимаю психологию рекламы.
Когда покупатель 80-ых заходил в магазин и видел форм-фактор "три коробки", он однозначно понимал, что перед ним компьютер для бизнеса. Когда он переводил взгляд на компьютеры "всё в клавиатуре", он однозначно понимал, что перед ним компьютер для дома. Это работало именно так. Если же продавцу удавалось переубедить покупателя и впарить ему дорогущий офисный компьютер для домашних развлечений - ну что ж, покупателю можно только посочувствовать, а за продавца порадоваться. Но за исключением таких редких разводок, форм-фактор являлся определяющими фактором. При выборе непосредственно в магазине даже более важным, чем цена.
А после 80-ых форм-фактор и подключение к телевизору перестали играть решающую роль по причинам, которые мы обсудили выше. Только в СССР/России 80-е закончились несколько позже, чем на календарях западных стран. Фигурально выражаясь.
Если же продавцу удавалось переубедить покупателя и впарить ему дорогущий офисный компьютер спокойствие! Не совсем так - люди ведь не дураки, кому нужен в одном корпусе компьютер за 1000; который нельзя было апгрейдить? А ведь это мощный стимул и аргумент который сыграл решающую роль --- любой человек мог заплатить специалисту или проделать самосоятельно замену каких-то комплектующих в системном блоке, блок 2 и прочее оставив как есть - это правда справедливо на 100% при переходе с 286 на 386
Manwe, к моменту 90-х принадлежность (функционал) ПК - определялся не формфактором, а переферией и ПО.
Только приставки были однозначны и DEC ) А вот ПК были до 1000 и выше - собирай специфику на что хватает ) И сегодня
это практически так.
спокойствие! Не совсем так - люди ведь не дураки, кому нужен в одном корпусе компьютер за 1000; который нельзя было апгрейдить?Верно, в 90-е люди вкусили прелести апгрейда, когда он стал простым и недорогим.
А в 80-е ещё помнили Altair, который надо было паять и собирать самому. Нормальных людей от этого бросало в дрожь. Им проще было купить в одном корпусе без возможности апгрейда (см. историю Apple I). К тому же в 1984-ом свернулся рынок игровых приставок и люди стали искать им альтернативу. Та же приставка, но с клавиатурой, была естественным решением. К некоторым домашним ПК игры шли на картриджах, так что переход от видеоприставок для многих стал не слишким резким. Об апгрейдах тогда большинство не думало.
А ведь это мощный стимул и аргумент который сыграл решающую роль --- любой человек мог заплатить специалисту или проделать самосоятельно замену каких-то комплектующих в системном блокеКонечно, открытая архитектура IBM PC стала решающим фактором. Но только после того как подешевели компоненты. Так-то и у мини-ЭВМ была открытая архитектура.
к моменту 90-х принадлежность (функционал) ПК - определялся не формфактором, а переферией и ПО. Только приставки были однозначны и DEC ) А вот ПК были до 1000 и выше - собирай специфику на что хватает ) И сегодня это практически так.Да, в 90-е сложился тот формат ПК, который является основным и по сей день. Хотя, его потеснили планшеты и нерасширяемые ноутбуки.
А игровые консоли, что забавно, остались по большому счёту как и в 80-е. И в этом есть своя прелесть.
Lethargeek
05.03.2019, 03:15
Lethargeek, вы переставляете мои слова в случайном прядке, разбавляя каким-то каспийским овсом, и генерите из этого рандомный смысл. Вижу, вам совершенно неинтересно извлекать смысл из написанного мной
невозможно извлечь смысл оттуда, где его нет
Укажу на грубые ошибки в вашем сообщении:
Это неправда. Tandy - лишь название марки. А по рыночным нишам распределялась не марка, а конкретные модели.
Укажу на грубую ошибку в методологии - прежде чем самоуверенно указывать на мнимые чужие ошибки, следует овладеть элементарными навыками чтения и понимания текста, и читать не через слово, а как положено. Я писал не про марку Tandy вообще, а про конкретную серию Tandy 1000.
Там дословно написано: Tandy 1000 позиционировался как компьютер для бизнеса.
Ага, снова результат выборочного чтения через слово. Потому что дословно там написано, что лишь ПОНАЧАЛУ он так позиционировался.
Спор с выдуманным утверждением. Ни я, ни авторы статьи в Wiki не утверждали, что "бизнес не принял" Tandy 1000.
но если принял, то почему его перестали так позиционировать?
Лол, в чём "враньё"? На диаграмме не выделяется, в других местах об этом написано. Чарты продаж домашних ПК в Британии 1983-1984: Tandy Color есть, а Tandy 1000 нет.
лол, и откуда же ему быть в чартах, да еще в британских, за 1983-1984 годы, если он только в ноябре 1984 появился?
и вот этот человек призывает отыскать в его иллюстрированной буквенной окрошке какой-то смысл :v2_dizzy_facepalm:
А теперь небольшой урок источниковедения. Диаграмма с цифрой 9.5% (из которых, "однако, не все относятся на долю IBM-совместимых") взята из журнала за декабрь 1986 и естественно, демонстрирует статистику до его выхода. А модель форм-фактора "компьютер в клавиатуре" Tandy 1000EX была выпущена, как подсказывает нам гугль, в декабре же 1986 (журнальчик уже был свёрстан). То есть к доле рынка домашних компов в 9.5% в 1986 году модель 1000EX вообще никакого отношения не имеет, и успех IBM-совместимых Tandy на домашнем рынке в том году целиком и полностью заслуга ДЕСКТОПОВ. Точка.
Если вас удивляет что за Dragon 32 такой на втором месте, то вот: очень необычный форм-фактор
что в нём необычного? и я прекрасно знаю, что за дракон, но также в курсе, что его успехи быстро закончились
Вы уже четвёртый или пятый раз допускаете эту когнитивную ошибку - неспособность извлечь смысл из набора простых логических утверждений. Конструируете какой-то свой смысл.
Никаких условий я не "придумывал".
ХВАТИТ ВРАТЬ, да еще настолько бессовестно! :v2_mad:
Я же перечислил факторы, которые должны соблюдаться все до одного, чтобы компьютер мог считаться домашним по стандартам 80-ых. Если хоть один фактор не соблюдается - это уже не домашний компьютер. Скажем, у меня была профессиональная рабочая станция с шиной EISA и видеокартой на ней с видеовыходом. Одного видеовыхода недостаточно, чтобы посчитать этот компьютер домашним. Довольно очевидно, не правда ли? Должен соблюдаться ряд условий целиком. Я прямо писал об этом выше.
^ это чьи слова?
Я посмотрел на 3 списка успешных домашних компьютеров (Amstrad CPC в них не входит) и перечислил то, что каждый и так видит своими глазами. Все успешные модели были наделены одними и теми же признаками, это факт.
угу, а ненаделённые всеми признаками, тут же объявляются неуспешными
несмотря на миллионные тиражи - большие, чем у множества "наделённых"
и даже большие, чем у некоторых в эти мусорные списки вошедших (как TS1000)
охренительно логичные утверждения :v2_dizzy_facepalm:
Поделитесь секретом, как вы считали число клонов Спектрума?
и не собирался даже считать, ведь для них не соблюдаются все условия, стало быть, они не домашние? :v2_dizzy_biggrin2:
+ по времени они с периодом выпуска фирменного спека мало пересекались и разделе того рынка не поучаствовали
Это компьютер на грани. Создатели CPC хотели сделать "компьютер как в аэропортах". Даже в Wiki написано, что он был также привлекателен для бизнеса (и перечисляются соответствующие признаки). Amstrad вообще всегда стремились в нишу бизнес-машин, для этого вскоре перешли на Intel.
хе-хе, а вот мы сейчас увидим, чего хотели...
Но да, им удалось продавать CPC вместе с мониторами, для обеспеченных покупателей.
Ну еще бы, крайне удивительно было бы, если бы им удавалось продавать без монитора компьютер, подключаемый только к монитору. Причём обоснование такого решения из уст лично основателя и владельца фирмы таково: “My concept was simple: Mum and Dad don’t want little Johnny taking over the TV set, so our computer should come with its own monitor, have a full-sized keyboard and a built-in cassette mechanism for loading software and hit a target price of £199,” wrote Sugar in 2010. “This way, little Johnny could have it in his bedroom, freeing up the family TV.” Ха-ха, ВНЕЗАПНО, монитор в комплекте и принципиальная невозможность подключения к телевизору - в интересах "маленького геймера Джонни", а вовсе НЕ серьёзного бизнесмена Джона!
вот чего хотели создатели! :v2_tong2: :v2_clap2:
Также можно обсудить был ли Apple Macintosh домашним компьютером. С ним тоже всё на грани, между основными рыночными нишами. Но поскольку ни Macintosh, ни CPC вместе взятые не составляли заметной доли рынка домашних ПК, считаю нецелесообразным говорить о них в данной теме.
стоп, так всё же 3 миллиона амстрадов (даже без маков) по сравнению с 5 миллионами спектрумов за период, когда спектрум-клонов было немного (сразу оговариваю нарочно) - это НЕЗАМЕТНАЯ доля рынка? :v2_dizzy_facepalm:
Снова ошибка. Вы не понимаете как работает маркетинг. А я много лет проработал в рекламных агентствах и понимаю что такое позиционирование, понимаю психологию рекламы.
ох, а я-то думаю, откуда столько вранья... а вон что оказывается-то...
неудивительно, что на IT-ресурсах слово "маркетолог" стало ругательством
кто бы тут о "профессиональной деформации" говорил... :v2_dry:
А я много лет проработал в рекламных агентствах
Всё. После этого уже две причины даже не то, что не принимать во внимание аргументы данного "специалиста по впаривание", а работать с ними с точностью до наоборот.
- - - Добавлено - - -
Не совсем так - люди ведь не дураки
Большинство людей с этим не согласны. Иначе бы не развелось только маркетолухов.
компьютер за 1000; который нельзя было апгрейдить
Большинство людей в настоящее время не то, что не знаю такого слова - ещё и полицию вызовут за оскорбление ;)
Цитата из Wiki: Although the original Tandy 1000 came in an IBM PC-like desktop case, some models, notably the 1000 EX and 1000 HX, used home-computer-style cases with the keyboard, motherboard and disk drives in one enclosure. Чёрным по белому написано, что «всё в клавиатуре» – это домашний форм-фактор, даже по понятиям Tandy.
но если принял, то почему его перестали так позиционировать?Оригиналь ый Tandy 1000 не перестали позиционировать как компьютер доя бизнеса. Нигде не написано что перестали. Просто пройдите по ссылке из Wikipedia на оригинальную статью (https://archive.org/stream/1986-12-compute-magazine/Compute_Issue_079_1986_Dec#page/n33/mode/2up) 1986-го года.
http://www.imageup.ru/img250/3302378/60343b16-620c-439e-b04e-0884350b9c5f.jpeg (http://www.imageup.ru/img250/3302378/60343b16-620c-439e-b04e-0884350b9c5f.jpeg.html)
http://www.imageup.ru/img250/3302381/926f8073-2bd8-47aa-bd4f-4c65e3fcfa26.jpeg (http://www.imageup.ru/img250/3302381/926f8073-2bd8-47aa-bd4f-4c65e3fcfa26.jpeg.html)
Статья 1986-го года называется «Вторжение MS-DOS. IBM-совместимые компьютеры приходят домой». В статье дословно написано: компьютеры для бизнеса нашли себе новый дом (игра слов). Начиная с середины 1985-го появились клоны с ценой 600$ (и это точно не Tandy 1000). Клоны привлекли пользователей, которые хотели запускать бизнес-приложения (то есть никто не отрицает, что это всё ещё машины для бизнеса). Снижение цены привело к возникновению нового класса: домашние пользователи (разумеется, в контексте темы статьи имеются в виду именно домашние пользователи IBM PC). Они стали покупать клоны IBM PC в гостиные. В 1986-му году (дата статьи) Tandy оценивает: половину их машин теперь покупают домашние пользователи (какие модели – не сказано). Модели Tandy 1000 EX и SX сертифицированы для домашнего использования Федеральной комиссией по связи. На фото именно модель 1000 EX в «домашнем» корпусе, написано что это типичный представитель дешёвых клонов, проникающих на домашний рынок.
Итого: конечно, кто-то слишком богатый покупал для дома бизнес-машины Tandy за 1500$. Но производитель выпустил настоящую машину для дома: Tandy 1000 EX в «домашнем» форм-факторе и с ТВ-выходом, получили сертификат на неё для домашнего рынка.
лол, и откуда же ему быть в чартах, да еще в британских, за 1983-1984 годы, если он только в ноябре 1984 появился? и вот этот человек призывает отыскать в его иллюстрированной буквенной окрошке какой-то смысл :v2_dizzy_facepalm:Я ждал именно этого вопроса. Ответ: в британских чартах есть американская Atari 600XL, которая появилась одновременно с Tandy 1000 и сразу взлетела в чартах домашних компьютеров. А Tandy 1000 не взлетел. Потому что не подходил для домашнего рынка тех лет. Меня удивляет, что любовь к форм-фактору «кирпич» настолько застилает глаза некоторым, что заставляет игнорировать и отрицать очевидные факты.
А теперь небольшой урок источниковедения. Диаграмма с цифрой 9.5% (из которых, "однако, не все относятся на долю IBM-совместимых") взята из журнала за декабрь 1986 и естественно, демонстрирует статистику до его выхода. А модель форм-фактора "компьютер в клавиатуре" Tandy 1000EX была выпущена, как подсказывает нам гугль, в декабре же 1986 (журнальчик уже был свёрстан).При этом в статье написано, что Tandy 1000 EX недавно выпущена, показана её фотография и подписано что это типичная модель. Как же так?
То есть к доле рынка домашних компов в 9.5% в 1986 году модель 1000EX вообще никакого отношения не имеет, и успех IBM-совместимых Tandy на домашнем рынке в том году целиком и полностью заслуга ДЕСКТОПОВ. Точка.Даже если так, десктопы были бизнес-машинами, о чём многократно сказано и в этой статье, и в других местах. Я чувствую, вам очень важно найти хоть что-то, в чём я мог оказаться не прав, и вы спать и есть не будете, пока не самоутвердитесь за счёт признания мной неточности. Чтобы избавить вас, наконец, от одержимости, признаю: именно в 1986-ом модель EX ещё не распространилась в домах. Это произошло чуть позже.
Но вы как всегда неправы с утверждением «9.5% – полностью заслуга десктопов». В той же статье написано, что это заслуга TRS-80 и Tandy Color. Это к вопросу об источниковедении.
http://www.imageup.ru/img127/3302411/56ec0367-4a53-4ba3-b356-2321818ef8b8.jpeg (http://www.imageup.ru/img127/3302411/56ec0367-4a53-4ba3-b356-2321818ef8b8.jpeg.html)
Итого:
- я ошибся в том, что диаграмма распределения рынка учитывает Tandy 1000 EX в корпусе «всё в клавиатуре». Признаю, это не так: вместо этого диаграмма учитывает более ранние компьютеры Tandy в корпусе «всё в клавиатуре».
- вы ошиблись в том, что в 80-ые дорогие десктопы были популярны на домашнем рынке.
- у вас наблюдается странная любовь к форме «кирпич», поэтому в знак примирения хочу приподнести вам подарок:
http://www.kirpichcom.com/storage/krasnyy-kora-dereva.jpg
P.S. про Амстрады и заблуждения советских граждан о маркетинге поговорим позже, не хочу валить всё в одну кучу.
Не забывайте, что был еще один вариант компьютеров.. Текстовый процессор - почитайте Стивена Кинга :) (Амстрад хотел родить что-то из этой оперы)
Амстрад вообще изначально музыкой занимались.. "если мне не изменяет мой склероз", потом Синклера купили..
..
For Manwe.. материалов накопали уже на целую статью, а толку 0.
Эти бы усилия да на благое дело.. :) С удовольствием бы почитал (или посмотрел) что-нибудь ностальгическое.. дабы мотивироваться (а-то муза улетела)
Холивары это зло и трата времени (всегда переходят на личности.. как школота)
- - - Добавлено - - -
Чтобы не доверять "своему склерозу", залез таки в вики:
"В 1980 году Amstrad выпустила акции на Лондонской фондовой бирже и удваивала свой размер каждый год несколько лет подряд. В 1984 году начался выпуск домашних компьютеров Amstrad CPC, в попытке отобрать часть рынка у Commodore и Sinclair.
Текстовый процессор Amstrad PCW512
В 1985 году появились первые модели текстовых процессоров Amstrad PCW, которые поставлялись с принтером и работали под управлением программы LocoScript, но могли также запускать и операционную систему CP/M. Для разработки программного обеспечения в компании было выделено подразделение Amsoft. "
То-есть в отличии от DEC они воевали за этот сегмент..
А DEC и без этого было оооочень хорошо.. когда вдруг стало плохо.. инженеры и побежали кто - куда.. за лучшей жизнью..-> HP и там обломались.. но ни одна мысль не пропала даром.. все собралось у более богатых и могущественных.., а вы как хотели.. сами небось так же живете.
Lethargeek
05.03.2019, 19:56
Всё. После этого уже две причины даже не то, что не принимать во внимание аргументы данного "специалиста по впаривание", а работать с ними с точностью до наоборот.
Да типичный изовравшийся маркетолог, привыкший людям головы морочить рандомными слайдами. И который лучше знает, что такое домашний компьютер и как его продавать, чем руководитель фирмы, которая сумела позже основных игроков выскочить на уже поделенный свирепый рынок и продать 3 миллиона неправильных (по его словам) домашних компов. Наш знаток психологии рекламы, небось, продал бы все 30 миллионов в таких условиях. :v2_laugh:
Короче, дальше с бредогенератором общаться не вижу смысла. :v2_dry:
Ух...
- - - Добавлено - - -
Ув. Lethargeek дайте пожалуйста ссылку.. на ваши исследования или хотя бы эссе.. чтобы можно было понять за что вы так ненавидите Manwe.. :)
Просто некоторые рождённые в СССР до сих пор считают, что home computer market это типа митинского радиорынка, стандарты - это типа ГОСТа, design - это картинки, а маркетинг - это типа рекламы МММ по телевизору. Попытки осознать Америку 80-ых в понятиях советской мифологии приводят к печальным результатам. Что мы и наблюдали в прошлых сообщениях.
Чем он Вас обидел?
Мне вот то что Manwe пишет .. вполне себе нравится... хоть что-то человек делает... конечно не то чем вы здесь занялись..
Что пытаетесь доказать.. что системник в а 81году норма... да ладно.. причина- личная неприязнь.. или профессиональный троллинг.
Lethargeek
05.03.2019, 20:39
Угу, а еще рождённый в Лондоне некто Алан Шугар тоже не рубил в маркетинге, что и привело его к печальным результатам - титулу барона и гигабаксу личного состояния. Но вот пришёл рождённый в СССР маркетолог и объяснил всем нам, в чём тот был неправ. Сейчас сэр, небось, читает этот форум, кусая локти. :v2_laugh:
- - - Добавлено - - -
S_V_B, не люблю (особенно профессиональных) врунов и перетолкователей смысла слов
Короче, дальше с бредогенератором общаться не вижу смысла
Легка ноша чушь несущего ;)
Вы все скатились в офтоп. Давайте ближе к делу. Так чем таки PDP лучше IBM PC? И кто мне наконец может объяснить, как я в уме должен посчитать, что если я пишу в адрес 66777 байт, то в какой следующий адрес я должен байт записать? Ну ладно, допустим это мой моск еще может посчитать. Но как быть с битовыми операциями в восьмеричной СС? AND там, OR? Это же ваще не реально без калькулятора считать. Как вы это делаете, PDP-воды?
Как вы это делаете, PDP-воды?
Лехко! Так же, как и программируем PDP с пульта в маш кодах :)
Ого ну и развели срач! Manwe топит за элементарные вещи которые давно прописанны в wikipedia теми же людьми которые эти вещи и покупали и они их так называли. Сути спора вообще нету, токо бла бла бла. Hunta реально у Manwe с математикой все нормально, по крайней мере я не вижу проблемы. Lethargeek же все понимает но наверно решил проверить клавиатуру и пишет простыни, которые я неасилил - просто клавиатуру чувак разрабатывал видимо.
Tronix при одинаковой частоте сливают почти все процы того времени против i8088. То наверно j11 на 18mhz запускали с кэшем (такая плата проца стоила ~$2000), потому надо с i286 сравнивать и тогда он сольет сходу.
Manwe небыло шансов у DEC на рынке домашних компов, даже если бы они t11 в opensource дали, шина у этого проца тормозит дико, они его в контроллерах применяли но чисто по тупости (там ему не место, скорее от невозможности его куда либо продать)... mos6502 мочил всех по скорости будучи аж по 8000nm нормам сделанным! Цена его была на старте $25 в то время как у intel 8080 и motorola 6800 свыше $100. DEC применял микропроцессоры intel начиная с i4004, потому четко понимал что сольет на embedded рынке и туда не совался (t11 это был непонятный высер, возможно хотели замены lsi-11 и быстро поняли что продать это закажчикам систем на qbus невозможно, так как все системы были уже mapped и требовали минимум f11+mmu).
Что себе думали в Зеленограде я тоже представляю. Как я понимаю уже в 1979 было ясно что СМ-3 это уходящий вариант и для компа таки надо СМ-4, потому надо лепить 1801вм3 (это на 1981-й год). Но сразу взяться за ВМ3 побоялись, решили сначала сделать замену процессора для Э-60, первый блин комом вылез (вм1), тогда решили добить и выпустили (вм2). На все это ушло 8 лет, и когда уже научились работать выпустили таки ВМ3... было уже поздно взялись за VAX, выпустили но выпали из контекста - cccр распался. В Воронеже было все проще, там не думали - тупо копировали и считали Ангстрем идиотами а себя двигателем прогресса.
- - - Добавлено - - -
Но как быть с битовыми операциями в восьмеричной СС? AND там, OR? Это же ваще не реально без калькулятора считать. Как вы это делаете, PDP-воды?
суть уже писал не раз, просто когда мы думаем об hex то каждый знак для нас 4 бита... 1010=>8+2=#A Ну а тут же каждый знак 3 бита 667 => 110 110 111
Вы все скатились в офтоп. Давайте ближе к делу. Так чем таки PDP лучше IBM PC?Я бы так сказал: пока программисты массово писали на ассемблере (например, игры в первой половине 80-ых), для них система команд процессора имела большое значение. И в этом DEC был очень силён со своей PDP-11. Но без чисто механической скорости (мегагерцы, число команд за такт) всё это теряло смысл, конечно. Я не знаю могли бы DEC (или подрядчики) выпустить дешёвый и быстрый однокристальный процессор в 1980-ом году. Может быть инжерены подскажут (например, MM)?
- - - Добавлено - - -
Что себе думали в Зеленограде я тоже представляю.А могли бы архитектуру «Электроника НЦ» развивать – почти RISC ведь.
shattered
06.03.2019, 01:08
Что себе думали в Зеленограде я тоже представляю.
можно почитать про планы развития серии СМ ЭВМ, кстати - "Концепция развития системы малых ЭВМ (вторая очередь)" -- https://drive.google.com/file/d/0B8vr5xq7JIHPM0NfVzFkeE5JVjQ/view?usp=drivesdk
....потому надо лепить 1801вм3 (это на 1981-й год)...
В Те времена на А. процессоры разрабатывали по 3...4 года, и ВМ3 на Nmos запустили на разработку в 1980 г.
В 1984 г. были прототипы кристаллов, в 1985 г. боролись за ПВГ более 1 шт. с коробки пластин ( вафель ), с 1986 г. - крупная серия ( с ПВГ 0.02% ).
*
Рональд Рейган существенно способствовал развитию Зеленограда - как Л.И.Брежневу сказали о СОИ ( заменитель мяса такой :v2_dizzy_eat: ), он распорядился "скопировать". В результате Зеленограду дали безлимитное финансирование, особенно на КМОП 1564, 1806 и некотрые др. серии.
В т.ч. на СБГИС на основе КМОП и 3-мкм КМОП, в т.ч. БМК КМОП.
*
Вот говорят - 1801ВМ1А-4.7 мгц = говяшка. Но по сравнению с наборчиком 581-й серии - прямо таки верх прогресса.
( Секундомер в помощь, сравнивать Э-60 на М2 и ДВК-2 с МС1201.01 в заводских конфах, без подкруток и СОЗУ ).
Вот говорят - 1801ВМ1А-4.7 мгц = говяшка. Но по сравнению с наборчиком 581-й серии - прямо таки верх прогресса.
( Секундомер в помощь, сравнивать Э-60 на М2 и ДВК-2 с МС1201.01 в заводских конфах, без подкруток и СОЗУ ).
Не очень корректно сравнивать изделия выпущенные с интервалом около ДЕСЯТИ!!! лет
К тому же у LSI-11 (скопированный через несколько лет как 581 комплект) в наличии EIS и FIS, Так что на вычислительных задачах уделает в разы.
И существует возможность написания собственного микрокода (вернее кода, так как главный процессорный элемент скорее представляет из себя 8-ми битный микропроцессор). Добавка аппаратуры при этом минимальна.
Кстати, Western Digital вел переговоры с IBM, и на идее эмуляции архитектуры супер-пупер дорогой ЭВМ на базе пятка БИС и на основе MCP-1600 был разработан чипсет и микрокод к нему для исполнения команд системы IBM/360. Но ИБМ со сделки вышла, так как идея иметь в 1975 году одноплатную микроЭВМ совместимую с очень большой машиной ей разонравилась. И рыночек просрался
shattered
06.03.2019, 13:19
идея иметь в 1975 году одноплатную микроЭВМ совместимую с очень большой машиной ей разонравилась
но прошло еще 10 лет и идея вернулась обратно в виде PC/370, на этот раз микрокод переписывали для m68000 :)
Не очень корректно сравнивать изделия выпущенные с интервалом около ДЕСЯТИ!!! лет
Для СССР - 1978 и 1981 г. Целевая группа существенно пересекалась - ЧПУ Э-60 без средств отладки софта ( дисковой ОС - в минимальной конфе ) и почти Персональный Комп ДВК-1 ( ГМД7012 подключался прямо к МС1201.01 ).
Я бы так сказал: пока программисты массово писали на ассемблере (например, игры в первой половине 80-ых), для них система команд процессора имела большое значение. И в этом DEC был очень силён со своей PDP-11. Но без чисто механической скорости (мегагерцы, число команд за такт) всё это теряло смысл, конечно.
Думаю ортогональность процессора нравилась токо системным программистам, а те кто писал на фортране или unix-оиды наоборот гордились тем что ассемблера не знают (они считали программирование на macro11 злом). Пример data general nova и hp миникомпы - у них все не так как у pdp11, и тем не менее долго жили машины. Так что скорость определила судьбу. Но надо сказать что в DEC понимали это, они ж вовремя стали искать замену vax-у, переходили на MIPS потом ALPHA разработали... но intel с amd создали рынок процессоров "по цене туалетной бумаги", тут надо было лицензию на pdp11, vax, ALPHA, rsx, vms по дешевке продавать всем желающим, но не додумались.
Я не знаю могли бы DEC (или подрядчики) выпустить дешёвый и быстрый однокристальный процессор в 1980-ом году. Может быть инжерены подскажут (например, MM)?
Немогли! Загнать в один чип pdp11, так и не смогли! 1801вм3 не в счет (он не был рыночным продуктом, возможно, если бы DEC купил разработки советских инженеров, работающих по американским меркам "за еду", и нашел бы подрядчиков на тайване, кто бы выпустил чип, то что-то бы и вышло, но представить себе зеленоградских советских инженеров, которые сотрудничают с американской фирмой и тайваньским заводом во времена Рейгана и Брежнева никак невозможно). Да и в 1980-ом для DEC-а нужен был уже J-11 а не F-11 (вм3), а j11 в кристале так и не появился. Да и деньги шли на j11, microvax из которых и так не могли выжать желаемой производительности. И это все при жесткой конкуренции со стороны NS32000, mc68000, z8000, i8086... Разработчики которых понимали что надо как можно большему количеству фабрик продать лицензию на чип и получать отчисления при этом вытесняя другие архитектуры с рынка. К тому времени на S100 bus системы собирали которые могли и с microvax конкурировать (по цене так точно), переход на ISA резко тормознул это развитие и породил кучу unix клонов, со своим несовместимым между собой железом...
...а j11 в кристале так и не появился.
J11 в общем-то был одночиповым вариантом проца. Да, большой, но формально одночиповый. Например, СБГИС формально тоже считается одной ИС, несмотря на кучку кристаллов в своем составе.
А то, что J11 требовал чипсета - например, контроллера КЭШ, контроллера МПИ, и др. - так по Тем технологиям вместить всё в 1 кристалл было реально, но ПВГ сделал бы производство нерентабельным. А так по сути минимальна платка М8/J11 - и есть весьма неплохой проц для 16-бит DEC. Были и варианты типа М11 ( J11+ДОЗУ ) - но вот не успели - для СССР это было уже неважно.
*
Самый прямой конкурент ИБМ ПК - DEC pro 350, затем pro 380 - они даже по общей архитектуре весьма похожи. Что шина и тип разъемов разные - вынесем за скобки.
Почему Тогда ( середина и конец 1980-х ) DEC "проиграла" - это с точки зрения быловых компов - может быть и проиграла.
А вот с точки зрения офисных/конторских микро-ЭВМ ( не использую фирменный термин ИБМ - "ПК" ) - очень даже и выйграла - смотрите кино Тех времен - pro-350/380 мелькает в кадрах довольно часто. Самый ближайший пример - "Охотники за приведениями" 1984 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8_% D0%B7%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D 0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%D0%BC%D0%B8_(%D1%84%D0%B8%D 0%BB%D1%8C%D0%BC,_1984)
( Скачивать и скриншотить в данный момент нет возможности ).
*
Почему из J11 сразу не не вывели МПИ - так МПИ для такого проца - Очень медленная шина, даже не очень шустрый М1801ВМ3А-6 Целиком перекрывает пропускную способность МПИ ( по ГОСТ ) - порядка 1.5 млн транзакций в 1 сек. И даже имеет штатный резерв - минимальное время предвыставления адреса - если сигнал SSYNC в момент предыдущего цикла МПИ был в состоянии 0.в - тогда квази-МПИ из М1801ВМ3А вообще разгоняется до заоблачных 2 млн транзакций ( и куча 1801-й серии уже не могут с таким камнем работать, по крайней мере в ДВК ).
Еще сложнее дело обстоит с 1806ВМ3-8 - Довольно точной КМОП копией М1801ВМ3А - к 1806ВМ3 официально подходят только БМК с тактовой частотой от 8 мгц ( 1806ВП, 1515 и др. серии ).
А Российский ( 1997-2007 г. ) 1806ВМ5-16 вообще заточен под соединение точка-точка с 1 шт. БМК/ПЛИС, крайний экстремальный максимум - с 2 шт. такими БИС, расположенными рядом с камнем, т.к. имеет квази-МПИ с временем цикла менее 200 нс.
Думаю ортогональность процессора нравилась токо системным программистамИ разработчикам игр понравилась бы! В 80-ые для рынка домашних компьютеров и игровых консолей все писали на ассемблере (не считая редких исключений – игр на Бейсике).
а те кто писал на фортране или unix-оиды наоборот гордились тем что ассемблера не знаютЭто совсем другой рынок. На нём VMS неплохо себя чувствовала (вряд ли можно говорить о «проигрыше IBM»).
надо было лицензию на pdp11, vax, ALPHA, rsx, vms по дешевке продавать всем желающим, но не додумались.Да, было бы здорово.
Немогли! Загнать в один чип pdp11, так и не смогли!Ну урезанный какой-нибудь, типа ВМ1. Для домашних компьютеров и игровых консолей нормально.
shattered
09.03.2019, 16:48
кстати о разработке T11 -- http://simh.trailing-edge.com/semi/t11.html
The T-11 was always a bit of a stepchild in the Semiconductor Group. Because it wasn't targeting systems, it was prioritized lower than projects that generated systems revenue. Nonetheless, after release it was widely used inside DEC for smart controllers (like the RQDX3) and auxiliary processors (like the KXV21), and outside DEC in applications as diverse as arcade games (Atari's Paperboy) and laboratory instruments.
и
After release, the T-11 team drummed up business inside of DEC by holding a design contest. Entrants were encouraged to design a product around T-11; the winning designs would be fabricated. I designed a T-11 based personal computer than fit inside a VT100 terminal and ran RT-11. Although it didn't win the contest, it was interesting enough to be fabricated.
и
T-11 did far better commercially than either of its ballyhooed session mates. The i432 sank without a trace once its architectural and implementation follies became clear; Focus shipped only a few thousand units. T-11 shipped hundreds of thousands of units and is still running in embedded devices today (2008).
I designed a T-11 based personal computer than fit inside a VT100 terminal and ran RT-11.
Вот это круто. Типа ДВК, наверное. Жаль что не в форм-факторе БК-0010.
shattered
09.03.2019, 19:32
а кто бы это купил, даже если бы DEC это сделал и начал продавать?
а кто бы это купил
В этой теме данный вопрос считается восхитительно-неуместным ;)
shattered
09.03.2019, 23:12
тем лучше, давайте поищем на него ответ :)
а кто бы это купил, даже если бы DEC это сделал и начал продавать?БК-0010 ведь кто-то купил :) И даже Микрошу. Так что всё может быть.
shattered
10.03.2019, 01:40
имею мнение, что в СССР купили бы и черта лысого, а не только БК. попробуйте продать "БК" в Штатах, когда рядом конкуренты.
имею мнение, что в СССР купили бы и черта лысого, а не только БК. попробуйте продать "БК" в Штатах, когда рядом конкуренты.
Да так и было.
Если бы скопировали Z80 не ближе к 1991 г. ( надеюсь, что его всё-таки скопировали ( ??????????? ), а не корпусировали огромные закрома ГДРовских кристаллов ), а в году так ~1983, БК0010 продавать было бы Крайне затруднительно... Ну если только для организаций как дешовую замену ЧПУ НЦ-31 и некотрых др.
Для тех, кто считает БК0010 ну полным и совершенным Г., есть следующая разработка автора БК0010 - УКНЦ. В поздней редакции довольно удачная машинка, даже по меркам спившегося НЦ :v2_dizzy_vodka:.
До сих пор не могу разобраться с УКНЦ :)
Это компьютер с периферийным сопроцессором или два компа связанных рваными проводами.. чет. синхронизировать не получается.
имею мнение, что в СССР купили бы и черта лысого, а не только БК. попробуйте продать "БК" в Штатах, когда рядом конкуренты.Вот поэтому я и говорил, что процессор бы пошустрей и году в 80-ом. Тогда он составил бы конкуренцию. Atari ведь выпускали аркады на T-11. А попадись им такой же по системе команд проц, но более быстрый, да ещё на 3 года раньше – уж нашли бы ему применение. Главное, помимо процессора, оснастить ПК быстрой памятью и вменяемой графикой.
и вменяемой графикой.
ИМХО: что бы "уделать" Амигу = нужен одноплатный PDP + Glide
(что вот тут лежит? https://github.com/rafalprzywarski/openglide )
- - - Добавлено - - -
Manwe, + GUI надо писать-создавать под RT-11 (забыть про унылый тупиковый кошмар с НЕОНом, сразу делать правильно,
оставив УК-НЦ в классической поздней редакции в покое)
shattered
10.03.2019, 14:37
Если бы скопировали Z80 не ближе к 1991 г. ( надеюсь, что его всё-таки скопировали ( ??????????? ), а не корпусировали огромные закрома ГДРовских кристаллов ), а в году так ~1983
Тут тоже вопрос - а зачем бы это заказчику? комплект mcs-80 уже был скопирован. z80 тащит за собой другой комплект (z80sio, z80pio, z80ctc, z80dma).
Вот поэтому я и говорил, что процессор бы пошустрей и году в 80-ом. Тогда он составил бы конкуренцию.
Одного этого мало. Если целите в "домашний компьютер", то процессор и его обвязка должны быть дешевыми, то есть в массовом производстве и из нескольких источников.
нужен одноплатный PDP
Давно уже есть одноплатный PDP - http://www.KpXX.Ru/KBAHT4C/Железо/Полуплата
На подходе вторая версия - с CF картой.
В планах третья версия - с другим процом.
Есть шансы на КЦГД - как реплики, так и версии два-три-...
Glide
после занесения денежек заинтересованными
MM, ещё раз про брак - дела почти сегодня
«В сложных микроархитектурных условиях краткие циклы менее чем из 64 инструкций с использованием регистров AH, BH, CH или DH, а также соответствующих более широких регистров (например, RAX, EAX или AX для AH) могут вызвать непредсказуемое поведение системы. Такое может произойти только если активны оба логических процессора на одном физическом процессоре».
https://www.pvsm.ru/linux/258813
- - - Добавлено - - -
Есть шансы на КЦГД - пустая трата времени на заведомо морально устаревшую железку,
если только не для возможности поиграться в режиме классика.
после занесения денежек заинтересованными
это форум для поиска инвестиций? с каких пор?
Есть шансы на КЦГД
это форум для поиска инвестиций?
Вижу слово КЦГД, вижу слово шансы, не вижу слова glide и слов - "организую сбор денег"
hobot
Glide
после занесения денежек заинтересованными
Для особо НЕпонятливых.
Я сказал - что уже сделано, что в процессе, что планируется. Делается и планируется на средства заинтересованных лиц.
Лица (hobot), заинтересованные в своих хотелках (Glide) или платят (лицам, кто заинтересован в том же или согласен поработать небезвозмедно, то есть не даром) или идут лесом.
Я в glide (по крайне мере в настоящее время) не заинтересован ни как участник, ни как софинансист.
- - - Добавлено - - -
Вдогонку.
заинтересованнЫМИ, а не заинтересованнЫМ
Казалось бы - одна буква - а такая разницы. Которую некоторые, очевидно, не увидели.
Лица (hobot), заинтересованные в своих хотелках (Glide)
это не моя хотелка, а единственная возможность что то более менее актуальное сделать.
- - - Добавлено - - -
Вдогонку.
разговор и обсуждения начались не вчера и задолго до того как в раздел нагрянули варвары класса мак-бЕстера и вас,
тут был 1 монстр крайне редко кидавшийся репликами "куплю за дорого"
,
а по поводу одноплатной машины - я столько раз описывал практически идеальную концепцию для всех трёх машинок, что повторятся не вижу смысла.
- - - Добавлено - - -
Для особо НЕпонятливых.
давно мне ясно всё с вами товарищЪ не трудитесь пояснять свою позицию )
это не моя хотелка
С учётом того, что никакого сбора средств от заинтересованных лиц что то не видно, только одни разговоры, да и разговоры об этой хотелке слышны только от одного лица, ...
- - - Добавлено - - -
разговор и обсуждения начались не вчера и задолго до того
А воз и ныне там
Я в glide (по крайне мере в настоящее время) не заинтересован ни как участник, ни как софинансист. это ваша природная узость воображения и полное отсуствие предчуствия как интуитивного стремления. Несмотря на то, что ваша железка которую вы называете Квантом ближе всего к описанной мною модели лет 6-7 назад в этом же разделе где-то )))
я столько раз описывал практически идеальную концепцию для всех трёх машинок
Идеальную, очевидно, для hobot-а и не впечатлившую никого из тех, кто мог бы сделать
да и разговоры об этой хотелке слышны только от одного лица,
нету тех кто Glide ценит, да и откуда им взяться в разделе ДВК?
А воз и ныне там
не совсем - теперь у нас есть вы с одноплатным PDP )))
ваша железка которую вы называете Квантом ближе всего к описанной мною модели лет 6-7 назад
выпущена в 91 или 92 году, то есть лет так за 20 до модели, очевидно, срисованной с Кванта
и не впечатлившую никого из тех, кто мог бы сделать
тому много есть причин, но ни одной что бы мнение моё изменилось, пока ПКМ.
нету тех кто Glide ценит
Ну почему - у них есть hobot. Но он может только хотеть.
не совсем
Воз glide-а и ныне там
- - - Добавлено - - -
тому много есть причин
Хоть одна, хоть много - результат от этого не изменился - как не было, так и нет glide
ваша железка которую вы называете Квантом
я про ваши программирование вот тут https://zx-pk.ru/threads/28952-pdp-11-na-fpga.html
я про ваши программирование вот тут
Это не Квант.
- - - Добавлено - - -
Для особо одарённых - вот Квант
http://www.KpXX.Ru/KBAHT4C/Железо/Обзорные фото
С учётом того, что никакого сбора средств от заинтересованных лиц что то не видно
вот я и ответил кратко - с каких пор этот форум стал местом поиска инвестиций?
- - - Добавлено - - -
Это не Квант. конечно нет - это возможно зародышь того самого идеального ))) возможно, ближе пока никто не приближался, кроме Titus-а с его EmuStudio )
с каких пор этот форум стал местом поиска инвестиций
Я и на втором форуме ничего не видел про glide на PDP - так что - здесь ли, там ли - но про glide всё понятно и уже было озвучено - сейчас это хотелка одного человека.
это возможно зародышь того самого идеального
Учитывая его стоимость примерно в 40 штук - снова ошибка. Это комп для особо фанатов - или PDP или созданием процессоров
shattered
10.03.2019, 16:47
главный вопрос - кто будет под это писать софт и зачем? :)
Учитывая его стоимость примерно в 40 штук
Немного ошибся. Если брать именно DE10-Standard, то это дело обойдётся примерно в 23-24 за сам девйас плюс, ЕМНИП примерно 6600-6700 (100 уе, насколько я помню) за DHL (по другому terasic не отправляет, ЕМНИП), то есть в сумме в районе 30-ка. Зато получаете плату, на которой можно реализовать практически ВСЕ извращения с PDP-11
Как вариант, можно попробовать DE10-Nano Kit, DE0-Nano-SoC Kit или DE0-Nano (у последнего маловато ЛЭ), тогда в районе 12 на али, но на этих платах нет VGA и PS/2 (на первой есть HDMI-TX, но насколько удастся с ним сработаться - ХЕЗ)
- - - Добавлено - - -
главный вопрос - кто будет под это писать софт и зачем
Могу сказать только за одну (немногочисленную) группу - те, кому это по фану :) Так что врят ли стоит ожидать массово игрух :)
С той же УКНЦ вопрос весьма спорный... у меня три платы и все три ведут себя по разному... цвета перепутаны, на одной 100й таймер не работает полуцвета нет...
Мысли о "резиновой женщине" возникают постоянно... даже если я напишу что-то в "максимальной комплектации".. большая часть владельцев УКНЦ этого не заметит..
С другой стороны "резиновая женщина" нужна иначе у нас скоро вообще ничего не останется :(
- - - Добавлено - - -
Вот недавно написал ПП рисования прямой со "сглаживанием" работает только на одной мои моих машин.. (у двух других полуцвета нет.. и выглядит ужасно)..
у меня три платы и все три ведут себя по разному... цвета перепутаны, на одной 100й таймер не работает полуцвета нет
Есть как минимум два варианта самой платы (традиционно называемые Квант-овская и СЭМЗ-овская, но всё вроде хитрее получается) - основной отличительный признак - как стоят кварцы - вместе три штуки или два поблизости, а один вдалеке. Ещё одну отличие - использование в одном из вариантов 580ГФ24 (в каком - не помню, лезть раскручивать лень).
Помимо этого - видеовыход полноценный или урезанный - отличия - стоим рядом со слотами ТМ9 (ЕМНИП) или там просматривается пустое место для микрухи (плюс не все резисторы запаяны)
Помимо этого - могли не распаивать С2 (пара 170-ых и 1801ВП-65)
Но как мне представляется - второй и третий пункты в варианте - на распаяно - легко сводятся к варианту - распаяно.
Таймер по вектору 100 не работает - это уже, скорей, что то на плате не работает
С другой стороны "резиновая женщина"
Если речь идёт о FGPA - никакая это не резиновая женщина. Это можно считать полноценным хардовым процом. Ибо всё написанное переводится в стандартные логические элементы, регистры, триггеры и т.п. Другое дело, что стандартизовать наплатное сначала надо, ибо то, что в продаже полу- или более- готовое - оно сильно различаться будет по тому, как прошивка будет взаимодействовать с внешним.
- - - Добавлено - - -
у двух других полуцвета нет.. и выглядит ужасно
Скажите спасибо маркетолухам, с подачи которых родился урезанно-удешевлённый вариант. Который, впрочем, легко лечится паяльником
Я не против FPGA.. возможно это единственный и крайний вариант.... но лучше чтобы он был лучший :)
А тот дебил который придумал этот "маркетинговый ход" поди-что жив здоров и читает наш форум :)
Я понимаю, что советским людям цветной монитор не положен.. но чтобы цвета перепутать... это сильно :)
Сейчас самый выгодный вариант покупки Terasic это на https://www.amazon.com/s?k=terasic доставка DHL до России всего 18$ мне пришло всего за 5 дней из которых два лежал на нашей таможне!
...но чтобы цвета перепутать... это сильно...
Да в отделах НЦ не пить месяц - неслыханное дело, таких обычно называли "лицами определенной национальности в оскорбительной форме", и никогда не назначали руководителем отдела ( топ сикрет приказ ЦК ).
Обычно по вечерам весь без исключения мужицкий инженерный состав заряжался "беленькой", самые интеллигентые принимали несколько рюмочек самодельного - там из вишенок, черноплодной рябинки и даже клубнички.
Да, были отмечены даже те, кто совсем не бухал - или студни - практиканты, или проходящие "тренировку" перед отъездом на ПМЖ на землю обетованную.
shattered
10.03.2019, 18:11
Скажите спасибо маркетолухам, с подачи которых родился урезанно-удешевлённый вариант.
вполне логичное решение - зачем школам платить за то, что не используется?
Сейчас самый выгодный вариант покупки Terasic это на https://www.amazon.com/s?k=terasic доставка DHL до России всего 18$
Чёт меня послали с попыткой купить. Но если считать по тому, что там увидел, то
Амазон 149+18=167
Если покупать на самом Terasic - 130+53.16=183.16 при этом обещают доставить за 5-7 дней
Разница примерно в штуку
- - - Добавлено - - -
зачем школам платить за то, что не используется
Одна микросхема, несколько резисторов - думаете - существенная разница. Сомневаюсь.
Ув. тов. HUNTA почему бы вам не копировать DEC, а сделать очередной.. "компьютер мечты", с обновляемой прошивкой.. я был бы вашим постоянным подписчиком...
С другой стороны это будет похоже на "судороги" AMIGA.. но все таки определенный круг подписчиков у Вас будет.. тем кому писать "по фану" как вы сами выражаетесь...
Чёт меня послали с попыткой купить. Но если считать по тому, что там увидел, то
Амазон 149+18=167
Если покупать на самом Terasic - 130+53.16=183.16 при этом обещают доставить за 5-7 дней
Разница примерно в штуку
- - - Добавлено - - -
Да de10-nano подоражал стоил 130$. Но я когда хотел купить чере сайт Terasicа припопытки оплатить Visa мне вкатили 40$ за банковскую оперецию. И были посланы..
Но я когда хотел купить чере сайт Terasicа припопытки оплатить Visa мне вкатили 40$ за банковскую оперецию. И были посланы..
Странно.. ни тогда, когда покупал DE10, ни начало оформления сейчас - никаких предложений на такую тему...
Странно.. ни тогда, когда покупал DE10, ни начало оформления сейчас - никаких предложений на такую тему...
Мне это выдало в самом конце когда ввел номер карты.
Ув. тов. HUNTA почему бы вам не копировать DEC, а сделать очередной.. "компьютер мечты", с обновляемой прошивкой
В целом, я примерно в таком направлении двигаюсь, но есть как минимум четыре но.
Во-первых, я не железячник и даже такой вариант - железно-нежелезного компа - вызывает у меня определённые трудности в понимании того, как оно там внутре (неонка у него там внутре (с) Классики) работает :) Сейчас я, конечно, стал покруче, чем был год назад, но всё равно - логика мышления на FPGA не совсем программистская - и частенько я конкретно влетаю на этом :) В общем - пока ещё.. ну максимум - продвинутый чайник :)
Во-вторых - то, что родится после PDP-2011(2019?2020) - хочется, что бы могло и легаси код выполнять вплоть до того, что бы RT или RSX можно было запустить с минимум допиливаний. Но могло быть взято за основу и перекомпилировано в натив код - опять же, с минимумом переделок
В-третьих - существующие dev наборы, на которых можно собрать всёВодном - они дороговаты. Даже для фанов. Значит, надо брать - или что то дешёвое dev - как основу - типа - вот у нас процессорный модуль, но к нему надо будет (список) - и вот тут полный полёт фантазии в рамках некоего стандарта - или же вообще спроектировать минималистическую плату, где будет камень FPGA плюс некий минимум обвязки - и уже это будет тот самый процессорный модуль. На вариант дешёвого-готового-но-только-процессорного-модуля неплохо ложится DE10-nano kit, вот ещё бы у него на плате уже был кристалл SDRAM... На а если своё лепить - оно точно получится дороже (кристаллы по отдельности стоят дороже, чем dev платы с ними - хе-хе)
В четвертых... Время...
Ну а уж обновляемая прошивка... Я в свою плату могу загнать любой ретрокомп - даже такой зверь, как PDP-11/70 (именно комп!, а не проц) занимает у меня только примерно пятую часть ёмкости кристалла :) И бродит мысль-бред - запустить ОДНОВРЕМЕННО в кристалле БК, УК-НЦ и некое подобие Квант-а (ДВК-4) на J-11 :)
- - - Добавлено - - -
Мне это выдало в самом конце когда ввел номер карты
Ну сейчас я до ввода карты не доходил, наверняка не скажу, но тогда (примерно полтора года назад, очень примерно) - точно такого не было. Обычная, не электрон, VISA
Я так понимаю - цена вопроса порядка 400$, я на свои "игрушки" гораздо больше потратил.. вот думаю Amstrad купить. или недоделанный Неон...все-таки Amstrsd.. хотя Z80 мне не нравится
Забыл вчера написать - некоторая проблема ещё в том, что прошивка зависит (в меньшей степени) от кристалла и (в большей степени) - от распайки кристалла на плату, так как большинство ног кристалла - свободные и, скажем, через какие ноги память дёргать - зависит уже от распайки. Именно это я и имел ввиду под - в рамках некоего стандарта.
цена вопроса порядка 400$
Это, наверное, будет близко к середине ценника. Но пока не перейдёшь к этапу - девайс фор кастомерз - больше будет похоже на гадания.
В-третьих - существующие dev наборы, на которых можно собрать всёВодном - они дороговаты. Даже для фанов. Значит, надо брать - или что то дешёвое dev - как основу - типа - вот у нас процессорный модуль, но к нему надо будет (список) - и вот тут полный полёт фантазии в рамках некоего стандарта - или же вообще спроектировать минималистическую плату, где будет камень FPGA плюс некий минимум обвязки - и уже это будет тот самый процессорный модуль. На вариант дешёвого-готового-но-только-процессорного-модуля неплохо ложится DE10-nano kit, вот ещё бы у него на плате уже был кристалл SDRAM... На а если своё лепить - оно точно получится дороже (кристаллы по отдельности стоят дороже, чем dev платы с ними - хе-хе)
А как насчёт таких плат: 2*393,84 руб. | Бесплатная доставка Altera CycloneIV FPGA развитию EP4CE6E22C8N
https://s.click.aliexpress.com/e/cMj4sRgW
Давно уже есть одноплатный PDP - http://www.KpXX.Ru/KBAHT4C/Железо/Полуплата
На подходе вторая версия - с CF картой.Это довольно прикольно, небольшая машинка на ВМ3.
В планах третья версия - с другим процом.С каким?
Есть шансы на КЦГД - как реплики, так и версии два-три-...Ох, это же самое важное - вменяемая графика.
Ох, это же самое важное - вменяемая графика.
Да, КЦГД- непонятно что - по телетайпу просить другой компьютер нарисовать что-то...
Только в адресном пространстве ЦП.. и хотя бы 8 bpp :)
Да, КЦГД- непонятно что - по телетайпу просить другой компьютер нарисовать что-то...
Только в адресном пространстве ЦП.. и хотя бы 8 bpp :)8 бит на пиксель - это вообще роскошь :) Хотя бы 4. И без битпланов всяких.
Как вариант.. ISA Trident как-то год назад.. был на эту тему холивар.. Не прошло и года Ув. ММ.. заинтересовался эмулятором x86.. неспроста однако.. на уровне регистров что-то не получается..
А как насчёт таких плат
EP4CE6E22C8N
Основная проблема - это цифирка 6 после EP4CE - это сколько примерно тысяч лог. элементов в кристалле. Если быть точнее, то их в данном кристалле - 6272. Целиком проект PDP-2011 в неё не влезет - ориентироваться лучше на 15-20 тысяч. Можно, конечно, не реализовывать что то мощное (и жрущее LE) типа 11/70 или J-11 - берём модель помладше, синтезируем без FPP (если на выбранном проце оно есть - при синтезе всё равно можно отключить), выкидываем что нть ещё - то есть делаем из неё более процессорное (хотя будет жаль не использовать VGA), как я писал, но тогда мы вполне можем упереться в
Проблема два - наружу смотрят только 26 ног и (скорее всего) часть из них - это земля (обязательно будет) и питание. Например на моей плате таких ног 4 - две земли, +5 и + 3.3 В. Для полноценной шины - ИМХО, маловато.
Ну, а прежде, чем выбирать что то - нужен проект, от которого можно отталкиваться.
PDP-2011 не совсем хорош в этом плане - у него две проблемы (ну по крайне мере с моей точки зрения).
1. Тактовый сигнал создаёт модуль памяти (по крайне мере для основного процессора - там есть ещё два, но они специализированные и используют блоки памяти внутри FPGA).
2. При обмене с контроллерами жёстких дисков, которые есть в проекте (RK, RL, DB) на всё время выполнения запроса процессор фактически останавливается - контроллер выставляет сигнал - работаю по ПДП, прошу не мешать. То есть с точки зрения процессора операция завершается моментально.
А вы представляете себе.. чудо-чудное... вы в память аски код кладете.. а там буква рисуется :).... на одних "рогаликах" можно кучу демок и игрушек сделать..
Да, КЦГД- непонятно что - по телетайпу просить другой компьютер нарисовать что-то...
Гуглите sixel
С каким?
Пока окончательного выбора нет, могу только подсказать - он помощнее ВМ3 :)
Да, КЦГД- непонятно что - по телетайпу просить другой компьютер нарисовать что-то
Только в адресном пространстве ЦП
Вообще-то, у КЦГД есть ДВА огромных плюса. Даже ТРИ. Первое - он на похожем проце - и не надо будет осваивать программирование на каком то ещё проце. Второе - он на ПРОЦЕ, который МОЖЕТ освободить основной проц от отрисовки картинки. Третье - он позволяет подгружать модули к себе. Именно этим я воспользовался, когда адаптировал ГРАФОР для КЦГД.
Минусы КЦГД - у него СЛАБЫЙ проц (по современным меркам). У него МАЛО памяти (по современным меркам). У него НЕСТАНДАРТНЫЙ выход (по меркам современных мониторов)
И без битпланов всяких
Вы просто не умеете их готовить ;)
- - - Добавлено - - -
Гуглите sixel
Насколько я помню, самая распространённая из прошивок их не поддерживает. Да и извращение это, походу. Хотя за последнее стоять горой не буду - не игрался я толком с ней. А в принципе - выше я уже сказал по поводу графики :)
- - - Добавлено - - -
Это довольно прикольно, небольшая машинка на ВМ3.
А вторая редакция, так ещё и самодостаточная (ну по крайне мере с точки зрения классической архитектуры PDP-11)
Да ладно.. уперся вам КЦГД.. я ради шутки написал в году 93м скринсэйвер.. в текстовом режиме (дорисовал в знакогенераторе точки со сдвигом) а текст атрибутами выводил.. самое смешное,что на защите диплома фурор произвел именно он... пока я вещал о крутости моей программы расчета гидропривода экскаватора... запустился скринсейвер.. и только по отвисшим челюстям я понял...что жизнь.. удалась :)
Пока окончательного выбора нет, могу только подсказать - он помощнее ВМ3 :)Если с системой команд PDP, то хорошо.
Минусы КЦГД - у него СЛАБЫЙ проц (по современным меркам). У него МАЛО памяти (по современным меркам).ВМ2? А сколько памяти и насколько она быстрая? Есть где почитать про КЦГД?
А вторая редакция, так ещё и самодостаточная (ну по крайне мере с точки зрения классической архитектуры PDP-11)Это хорошо. Главное чтобы ещё и компактная.
КЦГД - не вариант... это отдельный комп которому по компорту программы загружают.
Если с системой команд PDP, то хорошо.
Безусловно
ВМ2? А сколько памяти и насколько она быстрая? Есть где почитать про КЦГД?
ВМ3, графического, ЕМНИП, 128 кб, скорее всего РУ5. "Подумать только - как то 20 лет назад ответ - Тебя что, в гугле забанили - ещё не был универсальным ответом на все вопросы" ;) В гугле, вестимо. Или например - здесь :) То есть https://zx-pk.ru/threads/23110-ktsgd-zapusk-remont-skhemy-i-td.html
Главное чтобы ещё и компактная
По размерам, насколько я в курсе (до меня ещё платы не дошли), такая же, как и первая редакция - чуть покороче контроллера MY
уперся вам КЦГД
Первая редакция, насколько я в курсе, будет повторением КЦГД, возможно, но не факт - с доступом к ГОЗУ со стороны процессорной платы
- - - Добавлено - - -
КЦГД - не вариант
Всё в Ваших руках ;)
- - - Добавлено - - -
это отдельный комп которому по компорту программы загружают
И да и нет. Не даром же на нём две панельки под ПЗУ ;) А если свезёт - то и установленная ПЗУ на панельке :)
Всё в Ваших руках
В моих руках только Borland C++ и Win32 ... боюсь этого не достаточно.
Если можно забросить в память процессора КЦГД свои процедуры рисования линий и спрайтов (вместе с самими спрайтами), то почему бы и нет.
Вопрос с синхронизацией... я вот с УКНЦ... не могу разобраться... кадры пропускает.. инвертирует... короче показывает совсем не то что хочу....
запускаешь программу..., а там только те кадры которые стираться должны.. хотя в в программе железно проверяется совместная ячейка... и так раз-на-раз...
ХЗ
Если можно забросить в память процессора КЦГД свои процедуры рисования линий и спрайтов (вместе с самими спрайтами),
Можно. Нужно только помнить, что - а) памяти там всего 32 кб (ЕМНПИ) б) часть из неё, причём то ли ощутимая, то ли приличная, уже используется
Вопрос с синхронизацией... я вот с УКНЦ... не могу разобраться... кадры пропускает.. инвертирует... короче показывает совсем не то что хочу....
- - - Добавлено - - -
КЦГД.. супер-компьютер... может его разработкой стоит заняться.. простите.. на планшете пишу...
я вот с УКНЦ... не могу разобраться
Я в своё время не долго игрался с УК-НЦ. Только уже вылетело из головы, что случилось первым - мне её папанька спалил (не умышленно) или я всё таки Квант-ы заимел. Но учитывая наличие на Квант-е винта (а потом и двух винтов) и возможность запуска RSX - УК-НЦ был заброшен, даже если его спалили после покупки. Так что ни ПЗУ до конца не дизассмеблировал (с внятными метками и комментами), ни с программами на ПП не поигрался
- - - Добавлено - - -
КЦГД.. супер-компьютер... может его разработкой стоит заняться
В УК-НЦ тоже не плохой потенциал (особенно если его до ума довести в версии 2.0 :) , вопрос только, кто возьмётся), надо только разобраться, как оно работает на уровне железа. Но ДВК чем мне больше нравится - модульность и более менее независимость модулей друг от друга (по крайне мере те, которые я знаю и в пределах того, что все гоняется по QBUS/МПИ). С этой точки зрения КЦГД - оно вообще самодостаточная вестчь - с основным процом связана по С2
Вот и я о том же... как мене определить убогая у вас УКНЦ или нет... с теми же прямыми.. линиями я имел в виду
- - - Добавлено - - -
А о таких вещах......как блиттер.. сплиттер... у нас не знали... советскому человеку .. не положено..
shattered
11.03.2019, 15:58
КЦГД:
процессор - ВМ2
видеопамять - 64К 17-битных слов (16 бит на данные и 1 на флаг high/lo res)
нижние 32K слов адресуются напрямую (адреса 0 - 77777), остальное через регистры адреса и данных.
есть display list (таблица строк), две штуки
есть прерывание по vblank + прерывание по таймеру 500гц (под опрос мыши, по-видимому)
два режима - высокого (800x240x4) и низкого (400x240x16) горизонтального разрешения + interlace. палитра 64 цвета (2 бита на rgb компонент).
с внешним миром общается через serial порт на скорости 57600.
сколько всего было ревизий железа и что из описанного работает - хороший вопрос. точно было две ревизии прошивки (181, 182) + было дополнение к прошивке (KeyGP) с эмулятором vt200 .
И... убейте Trident ISA..
Да пускай живёт - вдруг заинтересованные найдутся.
Но идея эмуляции x86 для работы с видеобиос-ом мне не нравится.
видеобиос то же с портами общается... нахера эмуятор для этого делать...
КЦГД:
процессор - ВМ2
видеопамять - 64К 17-битных слов (16 бит на данные и 1 на флаг high/lo res)
нижние 32K слов адресуются напрямую (адреса 0 - 77777), остальное через регистры адреса и данных.А чего бы не сделать 256 кб прямо адресуемой видеопамяти страницами по 64 килобайта?
А чего бы не сделать 256 кб прямо адресуемой видеопамяти страницами по 64 килобайта
А код где будет, учитывая адресное пространство в 64 кб у PDP-11?
shattered
11.03.2019, 20:25
если это вопрос к разработчикам оригинального КЦГД -- значит, большего не требовалось/не было доступно технологически.
если о "КЦГД++" -- зачем он нужен сам по себе?
если о "КЦГД++" -- зачем он нужен сам по себе?
Учитывая то, как здесь происходит обсуждение новоделов, вот примерный план:
1. Полуплата на ВМ3 v1 - сделано, к выпуску более, скорее всего, планироваться не будет, потому как v2.
2. Полуплата на ВМ3 v2 (основные отличия - CF карты и часы) - близко к завершению в железе, далее написание драйверов
3. Полуплата на более мощном проце - в процессе своеобразных НИОКР
1. Полуплата КЦГД - в планах
2. Полуплата КЦГД v2 - в мыслях
1. Полуплата хрен знает чего - в туманных хотелках.
И он не обсуждается. Потому как делается в первую очередь под себя - для фана, для прикола, для изучения и тому подобного.
Скорее всего, после завершения очередного этапа, какое то количество плат (небольшое) будет выставлено на продажу.
Возможно, при проявлении достаточного интереса, будет изготовлена дополнительная партия плат.
Скорее всего - через zx-pk.com. Следите.
Возможно, для поддержки а ля - вот новые драйвера, вот новые прошивку, будет организована тема zx-pk.ru. Следите.
А код где будет, учитывая адресное пространство в 64 кб у PDP-11?Да всё там же, в ОЗУ кцгд. Это же лучше чем в ПЗУ - заменить можно.
А код где будет, учитывая адресное пространство в 64 кб у PDP-11?
А у ВМ2 адресное пространство 128Килобайт будет (64к на УСЕР и 64к на ХАЛТ). При словном обращении по нечетному адресу можно удвоить до 256кб
t11 ... шина у этого проца тормозит дико
пожалуйста, объясните подробно - какая у него шина и почему она дико тормозит.
Да всё там же, в ОЗУ кцгд
А у ВМ2 адресное пространство 128Килобайт
При словном обращении по нечетному адресу
Как я уже писал - с местными специалистами проекты не обсуждаются
Если можно забросить в память процессора КЦГД свои процедуры рисования линий и спрайтов (вместе с самими спрайтами), то почему бы и нет.
там уже есть KeyGP - остальное зависит от версии прошивки
Бипланы - то за что вы возненавидели? ИМХО демописатели должны бипланам поклоняться )
Как оно (примерно) выглядит :)
http://www.KpXX.Ru/KBAHT4C/Железо/Полуплата/V2.0
shattered
12.03.2019, 15:52
"Есть" и "знаю, как пользоваться" - две большие разницы. Скорость/функциональность - тоже вопрос, подозреваю, что Manwe захочет написать свое :)
В плане как - процессорный модуль - возможно окажется интересный вот этот девайс:
https://www.terasic.com.tw/cgi-bin/page/archive.pl?Language=English&CategoryNo=253&No=1140
Подороже, но зато 25К LE, память на борту и сетевой адаптер. Ну и 36 пинов по идее для QBUS должно хватить.
- - - Добавлено - - -
Ну а для состоятельных пацанов
https://www.terasic.com.tw/cgi-bin/page/archive.pl?Language=English&CategoryNo=158&No=1001
Хватит, что бы собрать 20+ PDP-11 внутри или PDP-11/64 :)
вижу сейчас эту тему просматривает bigral, а на мой вопрос ему не отвечает. Здесь так принято ?
пожалуйста, объясните подробно - какая у него шина и почему она дико тормозит.
Ну, он жеж по скорости типа ВМ1-го? с микропрограммой внутрях? Значит ему надо будет ~ 10mhz чтоб сравняться с хитами того времени которыми были mos6502 1mhz (у которого память пашет на удвоенной частоте) и z80 на 3.5mhz. В принципе DRAM тогда был доступен на ~150ns (как в синклере), быстрее этого стремиться было бы бесполезно... ну это 3mhz для mos6502 (на которые он не тянул... 2mhz максимум) и наверно 10mhz для Z80... (на которые он тоже в те времена на тянул, 4mhz максимум). Интересно какая частота нужна была t11 чтоб "загрузить" такую память и мог ли он на такой частоте работать?
только причем тут слово "шина" ? С памятью он работает со скоростью выполнения своих команд работы с памятью и его "шина" это обеспечивает.
Ну а с какой скоростью он мог работать с памятью - легко выяснить прочитав про него мануал, а потом писать - на сколько он "тормознут" и по сравнению с чем.
(как в синклере), быстрее этого стремиться было бы бесполезно
из него и сделали "синклер" - УБПК.
Lethargeek
14.03.2019, 07:52
В принципе DRAM тогда был доступен на ~150ns (как в синклере), быстрее этого стремиться было бы бесполезно... ну это 3mhz для mos6502 (на которые он не тянул... 2mhz максимум) и наверно 10mhz для Z80... (на которые он тоже в те времена на тянул, 4mhz максимум).
тут (https://books.google.ru/books?id=CjAEAAAAMBAJ&pg=PA1&lpg=PA1&dq=Zilog%27s+speedy+Z80+soups+up+8-bit+to+16-bit+perfofrmance&source=bl&ots=FJkykLqvFu&sig=ACfU3U0-AKcsc-m73G9pMBMfXaq6jMollw&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjqq8qn6YDhAhXkposKHc3LCcAQ6AEwAHoECAcQA Q#v=onepage&q=Zilog's%20speedy%20Z80%20soups%20up%208-bit%20to%2016-bit%20perfofrmance&f=false) клевещут, что Z80H на 8мгц вышел в 1982 (6мгц, естественно, еще раньше)
только причем тут слово "шина" ? С памятью он работает со скоростью выполнения своих команд работы с памятью и его "шина" это обеспечивает.
Разговор шел в контексте мог ли t11 занять нишу на рынке домашних компов или игровых приставок, и эта фраза про тормознутую шину была не просто в "воздух" сказана а как ответ на этот вопрос. В 1976..79 году когда и зарождалась мода на приставки и домашние компы на рынке был выбор: 5000nm литография - i8080 (3mhz), z80 (4mhz), 6800 (1mhz) и 8000nm 6502 (1mhz)... (всякие там N8X300 откинем, изза того что небыло достаточных обьемов на рынке а значит и цена была нестабильной); Из этого всего, еще в 1977-ом, победители были 6502 и Z80, которые заняли 90% этого рынка, они работали с памятью (шиной) на скоростях в 2...3mhz, может ли t11 закачивать данные с такой скоростью?. Разработчику не холодно не жарко от того что "шина обеспечивает" ему ту скорость с какой он выполняет команды, он просто сравнивает какую скорость обеспечит та или иная конфигурация. При выходе t11 уже были и 8088, и 68000, и z80H, и 65с02 и все они выигрывали у t11 тем что могли загрузить 150ns DRAM до максимума (7mhz), а t11 не мог.
Кроме того еще играли не в пользу t11:
- устоявшиеся софтовые стандарты для домашних компов (atari, apple2, cp/m);
- цена на процы конкурентов снижаемая кросслицензированием чипов;
- обьемы производства чипов;
- архитектура конкурирующих 16bit процов: 8088 может адресовать 1mb без внешней mmu и имеет прямой доступ к 4-м сегментам по 64кб, ну а 68к позволяет "дикие обьемы" прямоадресуемой памяти;
- - - Добавлено - - -
из него и сделали "синклер" - УБПК.
И на скоко этот самый pdp11 "синклер" тормознее обычного синклера на z80 3.5mhz? Это не учитывая того что когда его делали то могли бы легко взять уже z80h на 7mhz. К тому же надо помнить что ВМ1 (а t11 это очень близкий аналог) по обьему чипа равен 3 штукам 6502... так что смыслу...
- - - Добавлено - - -
клевещут, что Z80H на 8мгц вышел в 1982 (6мгц, естественно, еще раньше)
я уверен что методом отбора можно было даже в 1976 году отобрать партию чипов которые устойчиво работали на 10mhz особенно если не использовать dram и refresh а построить систему на SRAM, но это все видимо не для коммерческих продуктов выпускаемых в миллионных теражах, по факту видим что 6502 максимум на 2mhz разгоняли, а z80 на 6mhz и на 7mhz стали ставить только тогда когда на рынке уже были чипы по 1500nm (286 386) и память была ~120ns...100ns
там уже есть KeyGP - остальное зависит от версии прошивкиНа БК0011м сложилась практика хранить Монитор не в ПЗУ, а в подключаемом вместо ПЗУ дополнительном ОЗУ (по тем же адресам). Так более гибко.
По аналогии, было бы круто иметь в КЦГД как можно больше ОЗУ. И при старте системы загружать туда все нужные прошивки, шрифты, драйвера и т.п. Для гибкости.
Бипланы - то за что вы возненавидели? ИМХО демописатели должны бипланам поклоняться )Битпланы хороши когда есть аппаратный скроллинг во все стороны. А так они лишь замедляют графику: при многоцветном режиме требуется больше обращений к памяти, чтобы отобразить группу пикселей.
- - - Добавлено - - -
Разговор шел в контексте мог ли t11 занять нишу на рынке домашних компов или игровых приставок, и эта фраза про тормознутую шину была не просто в "воздух" сказана а как ответ на этот вопрос.Несмотря на то, что T-11 использовался в игровых автоматах Atari, лично я не сомневаюсь, что процессор был тормозной. Похоже, его и не пытались сделать быстрым.
Кроме того еще играли не в пользу t11:
- устоявшиеся софтовые стандарты для домашних компов (atari, apple2, cp/m);По-моему, в то время было главным стандартом для домашнего компьютера было присутствие Бейсика. Попади в 1979-ый год БК-0010-01 – она легко бы нашла своих покупателей, всё нужное у неё было: Бейсик с вещественной арифметикой и графическими операторами.
- цена на процы конкурентов снижаемая кросслицензированием чипов;
- обьемы производства чипов;Да, в этом их преимущество перед политикой DEC.
- архитектура конкурирующих 16bit процов: 8088 может адресовать 1mb без внешней mmu и имеет прямой доступ к 4-м сегментам по 64кб, ну а 68к позволяет "дикие обьемы" прямоадресуемой памяти;Но поначалу эти процессоры были слишком дороги для рынка домашних ПК. Если бы DEC мог перебить их по цене, шансы были бы даже и при меньшем объёме адресуемой памяти.
Кстати, а в MC68000 не микрокод? Я просто не в курсе как он внутри устроен.
Кстати, а в MC68000 не микрокод? Я просто не в курсе как он внутри устроен.
Микрокод конечно, так же как и t11 он устроен, скорость у него 1.4 MIPS на 7mhz, на скоко я понимаю изза того что шина раздельная и +регистры 32bit, то системы на нем (типа Atari520ST) быстрее чем на i8088 4.77mhz. Но учитывая что i8088 довольно быстро заменили на i8086 (а потом v20 v30...) и выпустили TURBO XT на 10mhz, то все активное время на рынке (начиная со второй половины 80-х и до 91..92 годов) установился паритет ~ 1...1.5 MIPS (atari 520st, amiga 500, mac classic, x86 turbo xt).
И на скоко этот самый pdp11 "синклер" тормознее обычного синклера на z80 3.5mhz?
Звучит так, будто не в курсе про комп Электроника МС 0515 (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Электроника_МС_0515). Наверняка есть пару рабочих машин или уже готовые замеры производительности. На худой конец есть эмуляторы.
Звучит так, будто не в курсе про комп Электроника МС 0515 (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Электроника_МС_0515).Интересн о сколько штук выпустили. Подозреваю, что сравнимо с Союз-Неон.
shattered
17.03.2019, 17:07
На худой конец есть эмуляторы.
ахахахаха (простите). нужен cycle-accurate эмулятор, а их не так много. так что лучше не надо :)
Интересно сколько штук выпустили. Подозреваю, что сравнимо с Союз-Неон
Учитывая, что с Союз-Неоном мне в живую столкнулся не удалось, а с Э85 - неоднократно (в 90-ые годы), да и сейчас при желании можно найти-купить - подозреваю, что значительно больше. В инете наталкивался на число 310 тысяч.
В инете наталкивался на число 310 тысяч.Ого, это же даже больше, чем тираж БК. И сравнимо с тиражом УКНЦ. Удивительно, что я ни разу не видел "Электроника МС 0515". И в московском Клубе БК про неё, по-моему, тоже никто не говорил.
Ого, это же даже больше, чем тираж БК. И сравнимо с тиражом УКНЦ.
Пардон, я ступил, про Э85 писал, а она МС-0585. Прошу пардону :)
удалил..синхронный ответ :0
Пардон, я ступил, про Э85 писал, а она МС-0585. Прошу пардону :)Серьёзная машина, типа ДВК. Такую трудно представить дома.
Интересно, "встроенный контроллер растровой графики, отображенный на память" - это типа как у БК-0010? И что за "расширитель цветности (опционально, в комплектации с цветным монитором)", как он устроен?
Серьёзная машина, типа ДВК. Такую трудно представить дома.
Сейчас и ДВК и Э85 уже представимы дома :)
встроенный контроллер растровой графики, отображенный на память
Насколько я в курсе - память контроллера доступна в адресном пространстве (22 битном) основного процессоре
расширитель цветности
Добавляет ещё памяти контроллеру для поддержки цветности.
графика в Э-85 - векторная. И на основном видео-контроллере (НВ-1) и на цветном расширителе (НВ-2) стоит своя память.
графика в Э-85 - векторная. И на основном видео-контроллере (НВ-1) и на цветном расширителе (НВ-2) стоит своя память.Ничего себе! Я ж фанат векторной графики! :) А где подробней почитать как там всё устроено?
А где подробней почитать как там всё устроено?
В ТО?
графика в Э-85 - векторная. И на основном видео-контроллере (НВ-1) и на цветном расширителе (НВ-2) стоит своя память.Хм, не очень похоже на векторную: на монохромном дисплее растрова лесенка:
http://www.phantom.sannata.ru/konkurs/2017/img/kt1709/tn015.jpg
Фото взял отсюда (http://www.phantom.sannata.ru/konkurs/2017/kt1709.shtml)
А с чего вы взяли, что она векторная??
- - - Добавлено - - -
Особенно игрушки типа MARATHON векторные. Хотя на ней можно было MS-DOS запускать если плату эмулятор воткнуть :)
А еще у нее внутри был "КОЧАН" ..:)
С векторными дисплеями.. это уж совсем что-то древнее, а это уже "последний выдох господина ПЖ" :)
Вот здесь прочитал:
графика в Э-85 - векторная. И на основном видео-контроллере (НВ-1) и на цветном расширителе (НВ-2) стоит своя память.
Векторная машина подразумевает векторный дисплей.. как вы представляете себе векторный MS-DOS?
А если в ПЗУ есть ф-я рисования линий это не значит, что машина векторная.
не очень похоже на векторную
Ну человек просто не знает, что такое векторная графика в действительном смысле слова. Вот был у нас на одной из моих работ векторный (действительно векторный дисплей с действительно векторной графикой) дисплей. Ну выведут на нем полсотни объектов. Ничего сложного - разнообразные прямоугольники. И всё, абзац - 10 перерисовок экрана в секунду с хорошо заметным мерцанием. Битовая там графика, максимум может с возможностью "аппаратной" отрисовкой графических примитивов и заливкой.
- - - Добавлено - - -
если плату эмулятор воткнуть
На этой плате эмулятора стоял вполне себе реальный 1810ВМ, эмуляцией там и не пахло
shattered
19.03.2019, 20:29
гипертекстовый векторный ДВК :)
гипертекстовый векторный ДВК
Было бы круто :) Только вот даже не знаю, что сейчас с векторными мониторами.. На ЖК то их не сделаешь, нужна ЭЛТ. И картинку векторную более менее сложную перерисовывать без мерцания не получится. Хотя память мне подсказывает, что были ещё и ЭЛТ с покрытием, которое имело (?) очень долгое время послесвечения и как то сцепифически выключало послесвечения. Типа - нарисовали картинку электронным лучом и монитор её кажет без перерисовки. А потом подали команду стереть - и можно заново рисовать.
Но что первый вариант, что второй - абсолютно не подходят для игрух - в первом - что что более менее сложное не отрисуешь, во втором - время стирания картинки ОЧЕНЬ большой было (может и десятые доли секунды, но.. это очень много :) )
shattered
19.03.2019, 20:58
см. Vectrex. фанаты продолжают писать игры для него.
Занимательный способ обойти проблемы векторного монитора :) Не слышал раньше про такую консоль, спасибо :)
Векторная машина подразумевает векторный дисплей.. как вы представляете себе векторный MS-DOS?
А если в ПЗУ есть ф-я рисования линий это не значит, что машина векторная.Как владелец Vectrex со стажем, я знаю что такое векторный дисплей :)
Совместимость с MS-DOS у Электроники-85, как я понял, достигается дополнительной платой - на ней может быть и своя видеокарта с DSUB-разъёмом. Так что (в теории) здесь нет неразрешимого противоречия.
Совместимость с MS-DOS у Электроники-85, как я понял, достигается дополнительной платой - на ней может быть и своя видеокарта с DSUB-разъёмом. Так что (в теории) здесь нет неразрешимого противоречия.
Ну блин любители гадать - неистребимы.
Любуйтесь
http://www.phantom.sannata.ru/konkurs/2017/kt1709.shtml
Нет там своей видеокарты
Ну человек просто не знает, что такое векторная графика в действительном смысле слова. Вот был у нас на одной из моих работ векторный (действительно векторный дисплей с действительно векторной графикой) дисплей. Ну выведут на нем полсотни объектов. Ничего сложного - разнообразные прямоугольники. И всё, абзац - 10 перерисовок экрана в секунду с хорошо заметным мерцанием.Ага, знакомо :) Но это всё потому что у вас там не правоверный векторный дисплей :)
Самый крутой - это storage tube с практически бесконечной (пока не поступит сигнал сброса) длительностью свечения.
Вот такой бы прям очень хотелось :) С другой стороны, сетка в нём всё равно добавляет эффект растра.
https://4.bp.blogspot.com/-Hf-KaWtjDg0/V_sfbPhDNnI/AAAAAAAAQx8/G1XcqXrxQ8YJs6DA-2nmGchB6h3yCFi7wCEw/s1600/Wargames%2B1.jpg
это storage tube с практически бесконечной
Любителям читать выборочно - я писал, что знаю и про такой. Но у нас был такой, какой был
Любителям читать выборочно - я писал, что знаю и про такой. Но у нас был такой, какой былА, ну это уже на следующей странице написано, а я отвечал на сообщение с предыдущей страницы. Оттуда не видно было :) Специфика форумного общения.
Если что, я и про МС 1702 ответил ;)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot