Отчего у символов цветная оконтовка?

[sergey2b]

Подскажите пожалуйста, у многих ретрокомпютеров при подключении по видео
у символов видна цветная оконтовка (в чем физический смысл ее возникновения)

и как с этим можно бороться

[marinovsoft]

На CRT ?

[sergey2b]

На CRT ?

на обоих CRT and LCD

[NEO SPECTRUMAN]

Подскажите пожалуйста, у многих ретрокомпютеров при подключении по видео
у символов видна цветная оконтовка (в чем физический смысл ее возникновения)

и как с этим можно бороться
дык сначала скажи способ подключения
или фотки примеры


первое что пришло в голову
что подключенно по композиту через пал кодер или около того

https://4.bp.blogspot.com/-w8onTehpIPU/Vw65KYlHauI/AAAAAAAAGJY/Cln1jsB81i0_OIN0Xv35lt7uNtzVm_EiwCKgB/s1600/Lode%2BRunner%2BOld%2BCGA%2BComp.png
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/59/CGA_CompVsRGB_Text.png



такого физический смысл в том что
для обратной совместимости с чернобелыми телеками
цвет прикручивали с применением костылей
то есть для работы на чб телеках
оставили яркость
а цвет закодирован на большей частоте и с меньшей амлитудой другим сигналом
и все идет по одному проводу
а идеально отделить один сигнал от другого неполучается
особенно заметно на 512х192
когда пиксели уже лезут в цвет :)



на некоторых компах
благодаря этому артефакту
можно ВНЕЗАПНО помножить количество цветов на 100500
http://www.pouet.net/prod.php?which=65371

[sergey2b]

[QUOTE=NEO SPECTRUMAN;1013163]дык сначала скажи способ подключения
или фотки примеры


первое что пришло в голову
что подключенно по композиту через пал кодер или около того
тут хорошо видно артефакты на буквах

/QUOTE]

и как вы считаете почему они возникли ?


я подключаю фирменный zx и apple II по композитному входу, и вокруг символов артифакты как на вашем скриншоте
я хотел бы понять причину их возникновения

[NEO SPECTRUMAN]

я хотел бы понять причину их возникновения
чуть дописал пост

- - - Добавлено - - -


артифакты как на вашем скриншоте
как по мне это труЪ

https://en.wikipedia.org/wiki/Composite_artifact_colors
https://int10h.org/blog/2015/04/cga-in-1024-colors-new-mode-illustrated/

вот всякие артефакты ntsc
и их полезное применение
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fb/CGA_CompVsRGB_640.png
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c5/CGA_CompVsRGB_320p1.png
https://int10h.org/blog/img/1k08_cga_composite_solid_colors_2.png
https://int10h.org/blog/img/1k06_cga_composite_fringing_artifacts.png
https://int10h.org/blog/img/1k16_flowergirl_cga_1024_colors.png


к сожалению на спектруме
воспользоваться плюсами подобой гадости походу нельзя

- - - Добавлено - - -

вот те цветной PAL сигнал глазами тв тюнера
на нем прекрасно видно как закодирован цвет (смотрим в приближении)
https://jpegshare.net/images/52/11/5211fdf632c050e4c7f43f268d625080.png

тоже самое после оцветнения
https://jpegshare.net/images/6c/e9/6ce907a5cb8920c9c515e6f3d5890426.png

- - - Добавлено - - -

Меня этот вопрос беспокоил в детстве
почему на чб телеке спектрум выдает идеальные квадратные пиксели которые легко срисовывать
а денди выдает какуето зебру и срисовывать крайне трудно тк непонятно где какие столбцы пикселей

когда то давно срисовывал спрайты из денди игр на бумашку попиксельно и забивал в спектрум))))
и иногда даже приходилось вызывать зависание дендика при помощи легкого выдергивания картриджа
чтоб поймать кадр когда нет паузы :)

- - - Добавлено - - -


и как с этим можно бороться
подключить по RGB через скарт

[sergey2b]

подключить по RGB через скарт

вот пример подключения через RGB правда для apple (http://tech.markoverholser.com/?q=node/27)

у меня есть такая карточка (и пару других) и TV с SCART
но этот эфект всеравно есть, поэтому я задумался что можно сделать


получаеться если вы правы то если я подключю ленинград через SCART артифактов не будет

[NEO SPECTRUMAN]

я подключю ленинград через SCART артифактов не будет
еще могут быть артефакты
тк пушки монитора не святят в одну точку
слева будет всегда краснется а справа синется (ну или на оборот если в мониторе что то намудрили)
у лсдшников свои приколы...

- - - Добавлено - - -


вот пример подключения через RGB правда для apple
вот как раз и видно
до подключения по RGB
http://tech.markoverholser.com/files/vlcsnap-2013-05-21-22h57m23s246.png

и после
http://tech.markoverholser.com/files/vlcsnap-2013-05-21-22h57m43s188.png

как по мне ДО было цветнее :)
http://tech.markoverholser.com/files/vlcsnap-2013-05-21-22h58m17s10.png


конечно в PAL подобные искажения менее пригодные к использованию
и не дают таких прям возможностей

- - - Добавлено - - -

Более наглядная\маниакальная версия
цветной PAL кадр с дендика
закаптуренній HardWareMan-ом

https://wiki.nesdev.com/w/images/a/ac/PAL_signal_6538_250MHz.png


я в таком разрешении не могу асилить
поэтому разукраска за даунсамплена
https://jpegshare.net/images/b7/05/b705e27d54d3d8deb97455b8dc0729c0.png
https://jpegshare.net/images/83/36/8336e34f306dae80dbf02a20930c219c.png

[HardWareMan]

NEO SPECTRUMAN, вот и выросло поколение, которое не знает, что такое ПЦТС (aka CVBS или композит) и его "эффекты".

PS А вот записи на несдеве - мои. Как-то давно им отдавал (http://forums.nesdev.com/viewtopic.php?p=173791#p173791), если интересно, можно заглянуть сюда (http://hwm.us.to/famimusic/Capture/6538_OscCapture/).

[NEO SPECTRUMAN]

PS А вот записи на несдеве - мои. Как-то давно им отдавал, если интересно, можно заглянуть сюда.
Дык я это и указал выше :)
и нафига надо было с такой частотой писать? :)
совсем :v2_dizzy_vodka3: чтоли?

разрешение записи то большое
а какое там получилось эффективное?
то как то все размыто





заглянуть сюда.
о еще картинке
как раз пригодятся для осиливания запиливания цвета
чб сигнал я то как бы умею генерировать
а вот цветной...


и мне бы тулзу
которая могла брать такое разрешение
смысле пал разукрашиватель
мой на 1К по ширине уже падает



и его "эффекты".
кстате так понел на дендике вполне можно пилить ntsc эффекты
тк поднесущая не плавает относительно фрейма?
(на твоих записях вроде всегда в одном положении но это PAL...)
в Nestopia оно эмулируется?
или это фигня для эффекта якобы ntsc

там ктонить запилил что нить еще кроме одного теста с двигалкой?
с расширением графических возможностей


кстате в чем то впилен эффект чб телека?
всмысле с искажениями от поднесущей
там попадался какой то скриншот из фиг знает чего конечно...
но де оно откапать

- - - Добавлено - - -


вот и выросло поколение, которое не знает, что такое ПЦТС (aka CVBS или композит) и его "эффекты".
А про оно де то расказывают?
или обьясняют почему именно такие эффекты?

да и описание обычно такое
что не железятнику не понять...
при том запилить картинку для примера
как выглядит сигнал вблизи для понимания
чета никто не может...

- - - Добавлено - - -


кстате так понел на дендике вполне можно пилить ntsc эффекты
тк поднесущая не плавает относительно фрейма?
на спектруме так понимаю
генератор поднесущей тактируется чем то внутри самой lm1889?
и синхронизироваться с ним физически нельзя

[HardWareMan]

разрешение записи то большое
а какое там получилось эффективное?
то как то все размыто
Был зажжён костёр специально, предназначен для добычи. (с)
Т.е. Писалось специально с диким оверсеплом, чтобы иметь потом возможность корректно даунсемплить без потерь. А самое главное - измерить фазовый сдвиг, который, впрочем, вычислялся ещё на суше. То, что размыто - так и должно быть, фронты у переходов не идеальные. После даунсемпла в рабочие частоты всё приходит в правильную норму.

кстате так понел на дендике вполне можно пилить ntsc эффекты
тк поднесущая не плавает относительно фрейма?
(на твоих записях вроде всегда в одном положении но это PAL...)
в Nestopia оно эмулируется?
или это фигня для эффекта якобы ntsc
На NTSC дендике - можно. Да и у NTSC Сеги таких артефактов хоть отбавляй:
https://1.bp.blogspot.com/-LlgeF3wYuLk/VCXNod4rmqI/AAAAAAAABgw/e3TUE3v8lmI/s1600/mega%2Bdrive%2Brainbow%2Bbanding.jpg
https://i.warosu.org/data/vr/img/0048/00/1527372822762.png

А про оно де то расказывают?
или обьясняют почему именно такие эффекты?

да и описание обычно такое
что не железятнику не понять...
при том запилить картинку для примера
как выглядит сигнал вблизи для понимания
чета никто не может...
Ты это серьезно? Без шуток?

[NEO SPECTRUMAN]

Ты это серьезно? Без шуток?
не знаю пока сам не полез...
да и пока не нашел raw изображения
тоже ничего не понел конкретно
а вот как нашел так сразу
"а так вот оно шито"

тк же как и о самом строения кадра
любят лить столько воды что...
...губо шлебство бы им поотбивать

тоже понел на примере готовой осцилограммы
и всяких описаний компов
в которых все внятно
это столько то тактов проца
это столько то...

- - - Добавлено - - -


Был зажжён костёр специально, предназначен для добычи. (с)
кстате у тебя нет atari 2600 чтоб повторить подобное?
хотя с ее пикселями...

[NEO SPECTRUMAN]

на спектруме так понимаю
генератор поднесущей тактируется чем то внутри самой lm1889?
и синхронизироваться с ним физически нельзя
ага раззул глаза
рассмотрел еще один кварц
с далека казалось что это еще один резистор
ох уж эти буржуйские схемы

[HardWareMan]

NEO SPECTRUMAN, ну так ты постиг истинное DAO композита или нет?

[NEO SPECTRUMAN]

NEO SPECTRUMAN, ну так ты постиг истинное DAO композита или нет?
только HDMI только хардкор

и вообще
самый труЪх3
видео сигнал у zx80
ничего лишнего :)
одно совершенство

[CodeMaster]

А мне кто-то может объяснить на пальцах, откуда берутся эти артефакты?
Тут же вроде всё расписали уже:
1. Цвет идёт отдельно от яркости и не всегда 100% с ней совпадает.
2. Луч не всегда 100% попадает на люминофор.

[NEO SPECTRUMAN]

2. Луч не всегда 100% попадает на люминофор.
да если присмотрется
луч раза в 3-4 больше чем люминофор
+сами люминофоры стоят сотами

конечно есть еще всякие типы...
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b3/CRT_mask_types_en-ru.svg/779px-CRT_mask_types_en-ru.svg.png

вот сами лучи точно не попадают в одну точку

[HardWareMan]

Тут же вроде всё расписали уже:
1. Цвет идёт отдельно от яркости и не всегда 100% с ней совпадает.
2. Луч не всегда 100% попадает на люминофор.

Пункт #1 справедлив лишь отчасти и, как правило, с этим борятся, вводя компенсационные задержки, например ЛЗЯ в канале яркости.
Пункт #2 возможен только при неисправности самого телевизора и, соответственно, не должен здесь рассматриваться.

Что касается темы, раз уж тут действительно собрались чистые разумы, которые не замечают очевидного, я сделаю подсказку.
1. Изображение передается в непрерывном спектре 6МГц для стран с поднесущей звука 6,5МГц или в спектре 5МГц для стран с поднесущей звука 5,5МГц. Если грубо - 6 для PAL и 5 для NTSC.
2. Спектр изображения непрерывен, т.е. у него нет "разрешения", т.е. точек. Но это справделиво для отдельной взятой строки, количество же самих строк - число конечное и строго регламентированное.
3. Каждый элемент изображения порождает свой спектр. Чем меньше изображение - тем выше его спектральная составляющая. Самая нижняя частота это около 16кГц, т.к. полностью закрашенная строка прерывается строчным синхроимпульсом и гашением. Верхняя частота ограничена спектром, указанным выше. Для примера: частота точек в Спектруме примерно 7МГц, т.е. 1 светлая точка на черном фоне породит всплеск на спектре с частотой 7МГц, чередование же черных и белых точек породит уже частоту вдвое меньшую - 3,5МГц. Так можно оценить размер обьекта и его спектр или конкретную частоту.
4. Люминофоры ЧБ телика имели такую четкость, что луч электронной пушки виделся непрерывно и с четкими границами.
5. Цветное ТВ это костыль для ЧБ ТВ. Поэтому, яркостную составляющую следовало передавать по стандартам ЧБ.
6. Из изначальных RGB сигналов вычислялись яркостная, она же ЧБ и две цветоразностных R-Y и B-Y. Третья G-Y здесь не нужна, так как она восстанавливается из уже имеющихся, поэтому она не передаётся а восстанавливается.
7. Цветоразностные сигналы несут информацию о цвете. Они передаются в поднесущей цвета. Эта поднесущая является частью спектра яркостного сигнала, потому, что передатчики тоже никто не будет переделывать. Для PAL со спектром в 6МГц поднесущая равна 4,43МГц, для NTSC 3,57МГц соответственно. Эти частоты выбраны не с потолка, они кратны уже имеющимся частотам развёртки (чтобы не порождать ненужные гармоники и биения, заметные глазу) и достаточно близко расположены к верхней границе (т.е. относительно мелкие детали на ЧБ).
8. Маска цветного кинескопа безусловно имеет меньшее разрешение, т.к. должна содержать по сути 3 разных изображения, по одному на каждый базовый цвет RGB. Но даже эта маска достаточно мелкая, чтобы луч электронной пушки освещал сразу несколько люминофоров, обеспечива непрерывность изображения. Причем, если сравнить маску бытового телевизора и маску монитора то у последнего зерно мельче, что позволяет выводить более мелкое изображение (т.е. более высокое разрешение), но она и дороже в изготовлении.

А теперь про окраску окантовок. Если не брать во внимание неисправности телевизора (сведение, ошибки в блоки цветности и прочее) и заострить внимание только на артефактах передачи изображения в сигнале, то можно заметить следующее:

1. Эфир имеет только один канал передачи, поэтому яркость и цвет суммируют. Отсюда появляются перекрестные искажения: на яркостном сигнале появляется сетка поднесущей частоты цвета на окрашенных деталях (если смотреть на ЧБ телевизоре или на цветном в режиме ЧБ). Но этот процесс и обратим: резкие перепады ЧБ изображения воспринимаются декодером цвета как информация, особенно, если на входе декодера стоит LC контур восстановления поднесущей (аналоговые варианты), который осциллирует затухающими колебаниями. Буржуи это называют crosstalk. Цветной телевизор имеет режекторный фильтр высокой добротности в канале яркости, который включается при опознавании цвета. Он давит поднесущую цвета и как результат замыливает изображение.

2. Первым логичным шагом к повышению качества изображения без переделки это разделить сигналы яркости и цвета. Так появился S-Video. Максимально возможное качество для системы кодирования цвета.

3. Дальнейшее повышение качества сводится к отказу кодировать цвет вообще, ведь частота кодирования достаточно низкая, что автоматически снижает горизонтальную четкость, а вертикальная у PAL и так в 2 раза хуже чем у NTSC. Так появился компонентный сигнал. Кстати, в плане качества компонентный сигнал идентичен прямому RGB, только имеет удобную возможность регулировать яркость, контрастность и, что самое главное, насыщенность простыми операциями над сигналом.

Теперь, зная всё это, становится очевидным как и почему раскрашиваются компьютерные изображения из резких точек, верно?

[Serg6845]

вот пример подключения через RGB правда для apple (http://tech.markoverholser.com/?q=node/27)

у меня есть такая карточка (и пару других) и TV с SCART
но этот эфект всеравно есть, поэтому я задумался что можно сделать

там все через конвертор в VGA. который тоже вносит не всегда предсказуемые эффекты.



получаеться если вы правы то если я подключю ленинград через SCART артифактов не будет

не будет, если подключение именно через RGB (а то через скарт можно и композит подать). и если у ленинграда все в порядке с видеовыходами (а то я как-то заменил один сдохший транзистор в 125НТ1 на КТ315 - получил съехавший красный цвет)

[Spectramine]

HardWareMan, спасибо, информации достаточно, чтобы понять, почему и как появляются цветовые артефакты (что-то в этом роде я и понял из предыдущих сообщений). Но как их сымитировать, я так и не осилил.

[NEO SPECTRUMAN]

Но как их сымитировать, я так и не осилил.
чтобы понять телевизор
ты должен думать как телевизор

[AlexG]

ну если только "цифровым/программным" образом не сформировать полный цветной аналоговый сигнал в PAL/SECAM/NTSC и потом произвести "обратное" выделение сигнала Y и RGB в цифру (также программным образом). по этой "цепочки" накопятся все побочные эффекты кодирования/декодирования со всеми ограничениями по частоте, амплитуде, фазе, затуханий (а ещё надо добавить элемент случайности, так как не существует одинаковых аналоговых схем как в "пространстве" так и во "времени"). в принципе оное не сложно для dsp с тактовой от 1ггц (так на вскидку типо 100 выч. операций на каждый пиксел (полоса 10мгц) ИМХО). В бытности вроде была толи книжка толи статьи в журнале радио про цифровую обработку сигналов в в аналоговом TV (80-90годах примерно)

[HardWareMan]

AlexG, буржуи с несдева так и делают (http://wiki.nesdev.com/w/index.php/NTSC_video).

- - - Добавлено - - -


кстате в чем то впилен эффект чб телека?
всмысле с искажениями от поднесущей
там попадался какой то скриншот из фиг знает чего конечно...
но де оно откапать
Ты об этом (https://imgur.com/a/auMgr)? Есть еще забагованная старая версия (https://imgur.com/a/5FVak), интересная к просмотру. Это сделал наш человек с ником r57shell, в результате это должен был быть шейдерный фильтер к мумулятору, вроде как. Особо не в курсе.

- - - Добавлено - - -

Вот, нашел (http://forum.emu-russia.net/viewtopic.php?f=13&t=7041). Там есть ссылки на гит. Изучай.

[sergey2b]

Вот, нашел (http://forum.emu-russia.net/viewtopic.php?f=13&t=7041). Там есть ссылки на гит. Изучай.

а как вы считаете за счет чего могут возникать артифакты при использовании RGB карты с SCART телевизором
и в какую скторону копать

RGB карта (http://tech.markoverholser.com/?q=node/27)

[NEO SPECTRUMAN]

Вот, нашел.
за 2 дня уже разбил голову от єтих "эффектов прозрачности" и "дополнительных цветов"...:v2_dizzy_facepalm:
на всяких там сегах\сатурнах... и даже спектрум привели как пример...
простая штриховка\дизеринг известная всем и вся из покон веков..
попривыкали к своим 24 бит на пиксель...

у мен пиксели не сливались не на чем никогда в сплошной цвет
не на чб не на цветном ни на мониторе...

[Serg6845]

а как вы считаете за счет чего могут возникать артифакты при использовании RGB карты с SCART телевизором
и в какую скторону копать

RGB карта (http://tech.markoverholser.com/?q=node/27)

фото артефактов - в студию.

как одна из вероятных причин - слишком большие для скарта уровни RGB - у карты похоже выходы прямо с ТТЛ логики.

[HardWareMan]

а как вы считаете за счет чего могут возникать артифакты при использовании RGB карты с SCART телевизором
и в какую скторону копать
RGB карта (http://tech.markoverholser.com/?q=node/27)
Из-за низкого качества этой самой RGB карты. Она же дешевая, там применяются самые простые алгоритмы цифровой обработки данных. Она не способна адекватно работать со сложными сигналами.


у мен пиксели не сливались не на чем никогда в сплошной цвет
не на чб не на цветном ни на мониторе...
На ЧБ они никогда не будут сливаться - там слишком большая полоса пропускания. Чтобы оно работало, требовался обычный не про телевизор с режекторным фильтром на LC контуре. Т.е., полностью аналоговый телевизор. Начиная с середины 90х уже выпускались гибридные телевизоры (использование интегрированного видеопроцессора на TDA8ххх) и далее уже чисто цифровые (хотя всё ещё ЭЛТ). При этом, если подключать по RGB (ну ту же сегу или первозыч) к чисто аналоговому телику дизеринг виден чётко как обычная сетка из пикселей разного цвета. Уот так уот.

[NEO SPECTRUMAN]

Т.е., полностью аналоговый телевизор.
был такой
пиксели были явно шире и размыты
столбцы пикселей распознать было нельзя (чтобы срисовать)
но не сливалось оно в монотонные линии как у этих увидевшЫх штриховку первый раз как будто только в эмуляторе

[sergey2b]

фото артефактов - в студию.

как одна из вероятных причин - слишком большие для скарта уровни RGB - у карты похоже выходы прямо с ТТЛ логики.

фото смогу сделать только на выходных
да у нее TTL выход, если я преобразаю TTL в CGA стандарт это поможет, да

- - - Добавлено - - -


Из-за низкого качества этой самой RGB карты. Она же дешевая, там применяются самые простые алгоритмы цифровой обработки данных. Она не способна адекватно работать со сложными сигналами.


а могли бы вы пожалуйста привести пример видео платы 80 ых годов с хорошими алгоритмами
что бы понимать о чем речь

[HardWareMan]

по вашим вопросам я до сих пор в недоумении: вам нужно вывести композит или принять?

[sergey2b]

по вашим вопросам я до сих пор в недоумении: вам нужно вывести композит или принять?

мне надо вывести композит с минимум артефактов (я уже понял от чего они появляються, спасибо)

у меня есть RGB выход как с его помошью качественно передать сигнал на TV с SCART and VGA, как я думаю
RGB->CGA->SCART
RGB->VGA
RGB->PAL coder ot nedopc->COMP Video

[Vadim]

у меня есть RGB выход как с его помошью качественно передать сигнал на TV с SCART
Если спектрумы и подобные с SRGB выходом, то спаять кабель свой со SCART разъёмом и всё. Некоторые телевизоры требуют уровни по мануалу (ТТЛ выход не пойдёт), но многим теликам по барабану. Недавно я столкнулся с тем, что высокий уровень сигнала для ТВ - плохо, самый простой выход - резисторный делитель, собрал - помогло.

- - - Добавлено - - -

Ещё добавлю. Бывает, что телевизор виноват в цветовых артефактах. У меня есть телик LG 19LS3500. Так вот, ни спектрумы ни денди на нём по композиту нормально не показывают. Сигнал с ПЦ, с карты с S-Video выходом аналогично. Возникают бегающие, сверкающие цвета вокруг всех символов. При том, если картинка статична, то эффект проходит через 3 секунды. Как я понял, это глюки декодера сигнала. Эффект не похож на то, что было представлено выше, он напоминает демки начала 90х годов на спектруме.

[Serg6845]

мне надо вывести композит с минимум артефактов (я уже понял от чего они появляються, спасибо)

у меня есть RGB выход как с его помошью качественно передать сигнал на TV с SCART and VGA, как я думаю
RGB->CGA->SCART
RGB->VGA
RGB->PAL coder ot nedopc->COMP Video

композит - нормально не получится. просто по определению. полоса пропускания канала цветности гораздо меньше полосы сигнала яркости, и ничего с этим не сделать (по крайней мере с бытовым телевизором). а в компьютерном видеосигнале они в идеале должны быть равны.
RGB->CGA->SCART - а что в данном случае есть CGA? схемку есть где посмотреть? в любом случае это похоже самый правильный вариант.
RGB->VGA - упрется в частоту горизонтальной (строчной) развертки, которая у VGA минимум вдвое выше чем у ТВ (если монитор не поддерживает ТВ стандарт). ну и уровни RGB - ну там тремя резисторами вполне
обойдется.
RGB->PAL coder ot nedopc->COMP Video - см. первую строчку про композит. условно получается схема RGB - кодер - композит - декодер - RGB(уже внутри телевизора). цепочку кодер-декодер просто напрашивается убрать при наличии возможности.

[sergey2b]

композит - нормально не получится. просто по определению. полоса пропускания канала цветности гораздо меньше полосы сигнала яркости, и ничего с этим не сделать (по крайней мере с бытовым телевизором). а в компьютерном видеосигнале они в идеале должны быть равны.
RGB->CGA->SCART - а что в данном случае есть CGA? схемку есть где посмотреть? в любом случае это похоже самый правильный вариант.
RGB->VGA - упрется в частоту горизонтальной (строчной) развертки, которая у VGA минимум вдвое выше чем у ТВ (если монитор не поддерживает ТВ стандарт). ну и уровни RGB - ну там тремя резисторами вполне
обойдется.
RGB->PAL coder ot nedopc->COMP Video - см. первую строчку про композит. условно получается схема RGB - кодер - композит - декодер - RGB(уже внутри телевизора). цепочку кодер-декодер просто напрашивается убрать при наличии возможности.

CGA - Color_Graphics_Adapter
как я понимаю SCART и CGA аналоговыве а карточка имеет TTL RGB выход
у меня есть дивайс для конвертации TTL RGB->CGA

[Serg6845]

CGA - Color_Graphics_Adapter
как я понимаю SCART и CGA аналоговыве а карточка имеет TTL RGB выход
у меня есть дивайс для конвертации TTL RGB->CGA

что такое CGA - я знаю. и у него как раз TTL интерфейс (как и у EGA). отсюда и вопрос. а что за девайс? описание есть?
да, скарт - аналоговый.

[sergey2b]

что такое CGA - я знаю. и у него как раз TTL интерфейс (как и у EGA). отсюда и вопрос. а что за девайс? описание есть?
да, скарт - аналоговый.


я вечером сделаю фото моего дивайса но почти аналогичный этому (http://nerdlypleasures.blogspot.com/2018/04/expanding-vintage-ibm-pc-compatible.html)

и вариант модификации карты которая у меня есть (https://www.esocop.org/docs/UsingAppleIIRGBonAnalog.pdf)

[HardWareMan]

мне надо вывести композит с минимум артефактов (я уже понял от чего они появляються, спасибо)
Если бы понял - сам бы себе ответил. Невозможно выводить картинку с мелкими резкими деталями без артефактов, даже по S-Video. 320х240 это максимум для ПК, 640х480 (или 720х480) в режиме интерлейса как 480i допускается, но только для изображения без резких элементов, например - живое видео. Смирись уже, тут никакого HD не будет.

[sergey2b]

Если бы понял - сам бы себе ответил. Невозможно выводить картинку с мелкими резкими деталями без артефактов, даже по S-Video. 320х240 это максимум для ПК, 640х480 (или 720х480) в режиме интерлейса как 480i допускается, но только для изображения без резких элементов, например - живое видео. Смирись уже, тут никакого HD не будет.

но по VGA же можно

[HardWareMan]

но по VGA же можно
Можно, но ты спрашивал конкретно за composhit (так его называют буржуи).

[NEO SPECTRUMAN]

4,43МГц, для NTSC 3,57МГц
кстате а какой разброс допускается
не по ГОСТ-у
а на практике?

[sergey2b]

Можно, но ты спрашивал конкретно за composhit (так его называют буржуи).

у меня есть TTL RGB видео выход, подскажите пожалуйста как можно вывести данный видеосигнал с максимальным качеством на экран

[HardWareMan]

кстате а какой разброс допускается
не по ГОСТ-у
а на практике?
PLL аналогового декодера может захватывать в больших пределах. Т.к. PLL захватывает частоту каждую строку, то накопленная ошибка не должна превышать заметное смещение фазы внутри одной строки 52мкс. Это можно вычислить но мне лень. Однако следует помнить, что аналоговый декодер принимает решение об захвате цвета если фаза его PLL захватывается несколько строк сразу, но этот режим можно отключить и получить цветные жалюзи при расстройке генератора поднесущей.

- - - Добавлено - - -


у меня есть TTL RGB видео выход, подскажите пожалуйста как можно вывести данный видеосигнал с максимальным качеством на экран
Согласовать его по уровню с RGB входом телевизора. Обычно выход должен обеспечивать 0,7в на нагрузку в 75 ом (внутри телевизора) на максимально ярком элементе. Как оно формируется из TTL (не путать с КМОП!) можно подсмотреть в разных компухтерах, что собирают местные жители.

[Serg6845]

я вечером сделаю фото моего дивайса но почти аналогичный этому (http://nerdlypleasures.blogspot.com/2018/04/expanding-vintage-ibm-pc-compatible.html)

и вариант модификации карты которая у меня есть (https://www.esocop.org/docs/UsingAppleIIRGBonAnalog.pdf)

понятно, это CGA2RGB. может помочь, зависит от схемы девайса.
модификация карты тоже должна прокатить, та что внизу описания с 6 резисторами. только возможно резистор на синхре выкусывать не надо. выходы в скарт (и не забыть переключить скарт в RGB режим, подав на 16 ногу например 12В через резистор 470 Ом).

[sergey2b]

PLL аналогового декодера может захватывать в больших пределах. Т.к. PLL захватывает частоту каждую строку, то накопленная ошибка не должна превышать заметное смещение фазы внутри одной строки 52мкс. Это можно вычислить но мне лень. Однако следует помнить, что аналоговый декодер принимает решение об захвате цвета если фаза его PLL захватывается несколько строк сразу, но этот режим можно отключить и получить цветные жалюзи при расстройке генератора поднесущей.

- - - Добавлено - - -


Согласовать его по уровню с RGB входом телевизора. Обычно выход должен обеспечивать 0,7в на нагрузку в 75 ом (внутри телевизора) на максимально ярком элементе. Как оно формируется из TTL (не путать с КМОП!) можно подсмотреть в разных компухтерах, что собирают местные жители.

как вы считаете, а если использовать vga scalerд я смогу добиться хорошего качества изображения

может вы посоветуйте книги или статьи которые можно почитать о видеовыходах, цветах и все что с этим связанно

[HardWareMan]

Нет таких книг. Есть стандарты и поделки. Одни поделки соответствуют стандартам, другие нет. И весь этот зоопарк сожительствует вместе.

[sergey2b]

Нет таких книг. Есть стандарты и поделки. Одни поделки соответствуют стандартам, другие нет. И весь этот зоопарк сожительствует вместе.

плохо
у многих американских TV есть видеовход на который подаеться как я понимаю цветоразностный сигнал (там 3 или 4 входа)

скажите пожалуйста а как его можно сформировать из TTL RGB

[HardWareMan]

Из TTL RGB делаешь аналоговый RGB, из аналогового RGB делаешь компонентный (например YPrPb). Схемы есть в интернете, как на спецмикрах, так и на транзисторах.

[OrionExt]

А мне нравятся все эти артефакты вокруг пикселей. Ностальжи.

Не совсем RGB 2 YPrPb, тык (https://hackaday.io/project/13056-tms9929a-rgb-and-component-adapter). Но принцип преобразования сигналов в таком русле.

- - - Добавлено - - -

По ссылке, кстати, о нюансе PAL выхлопа. Не часто об этом вспоминают.

- - - Добавлено - - -

Да часто на ретро железе с артефактами просто нет возможности бороться. Все намертво забетонировано внутри чипов. Для себя оставлю ностальжи TMS9918, вот в TMS9928/29 можно уже побороться за качество.

- - - Добавлено - - -

YPrPb это лучшие что удалось придумать для передачи аналогового сигнала до эры цифры. Инженеры TMS шпили в теме.

[sergey2b]

А мне нравятся все эти артефакты вокруг пикселей. Ностальжи.

Не совсем RGB 2 YPrPb, тык (https://hackaday.io/project/13056-tms9929a-rgb-and-component-adapter). Но принцип преобразования сигналов в таком русле.

- - - Добавлено - - -

По ссылке, кстати, о нюансе PAL выхлопа. Не часто об этом вспоминают.

- - - Добавлено - - -

Да часто на ретро железе с артефактами просто нет возможности бороться. Все намертво забетонировано внутри чипов. Для себя оставлю ностальжи TMS9918, вот в TMS9928/29 можно уже побороться за качество.

- - - Добавлено - - -

YPrPb это лучшие что удалось придумать для передачи аналогового сигнала до эры цифры. Инженеры TMS шпили в теме.

Ориион спасибо за ссылку
а вы сами пробовали этот ковертер, я думаю может его собрать

[OrionExt]

Ориион спасибо за ссылку
а вы сами пробовали этот ковертер, я думаю может его собратьНе пробовал. Там достаточно редкие ОУ использованы. ОУ - заточеные на передачу овер дофига МГц. В планах впитать опыт этой схемы, с менее экзотическими ОУ (буду брать на utsource старье, пригодное в усилении видео-сигнала). Олдски(у)л.

[HardWareMan]

Изначальная схема была вот такой:
https://www.analog.com/-/media/analog/en/circuit-collections-images/ltc/158-circuit-1.jpg?w=900
Или такой:
https://www.analog.com/-/media/analog/en/circuit-collections-images/ltc/159-circuit-1.jpg?la=en
Но тут нет подмешивания синхры в Y. Поэтому, есть вот такая:
https://www.freeinfosociety.com/media/images/5065.gif
По идее, и на транзисторах можно, те же цветоразностные же получаются нормально:
https://zxpress.ru/chapters_images/periferiya/periferiya-9.png
Но это не точно.

[OrionExt]

Мен и Хард, напрягся. Все так и было. Верю.

[HardWareMan]

Никто не напрягался. Всё на расслабоне в тяпницу вечером!

[OrionExt]

Никто не напрягался. Всё на расслабоне в тяпницу вечером!Ну, дык. Профи.


Теперь не в пятницу это малое надо осознать.

[sergey2b]

Ну, дык. Профи.


Теперь не в пятницу это малое надо осознать.

у меняь есть рабочая плата которая дает нормальный цветоразносный выход на транзисторах, если что я могу отреверсить

[OrionExt]

Почему? От этих схем все плиються. И как ее повторить? Когда у китайсов, что не за транзистор, то перемаркировка.

[sergey2b]

Почему? От этих схем все плиються. И как ее повторить? Когда у китайсов, что не за транзистор, то перемаркировка.

вы точно уверенны ? а как тогда народ у них покупает детали

я могу купить в американском магазине и если окажеться перемаркировка морально их трахнуть (ну деньги они точно вернут)

[OrionExt]

вы точно уверенны ? а как тогда народ у них покупает детали

я могу купить в американском магазине и если окажеться перемаркировка морально их трахнуть (ну деньги они точно вернут)Это хорошо когда есть надежный поставщик. Но основная масса любителей закупаются на китайских торговых площадках. Если посмотреть отзывы касающиеся транзисторов, то становится грустно.

Схемы на транзисторах часто проигруют в качестве и требуют большей квалификации в наладке.

[OrionExt]

sergey2b, посмотрите еще тут (http://elm-chan.org/works/yuv2rgb/report.html) по теме преобразователей. Старенький сайт, надо его будет заклонировать, а то сгинет ненароком.

[HardWareMan]

sergey2b, посмотрите еще тут (http://elm-chan.org/works/yuv2rgb/report.html) по теме преобразователей. Старенький сайт, надо его будет заклонировать, а то сгинет ненароком.
Ого, сайту 22 года, судя по хистори (http://elm-chan.org/hist_e.html). С 11.05.97, последнее обновление 3.09.17. Тоже 20 лет обновлялось. Надо зателепортить. :)

- - - Добавлено - - -

Хотя вот тут (http://elm-chan.org/fsw_e.html) встречается дата 16 марта 2019! Может, он и не заброшен вовсе?

- - - Добавлено - - -

Сайтик склонирован (https://yadi.sk/d/8r8gE-TyzvNbZA) телепортом в локальную просматриваемую копию с сохранением структуры. Так как глубина линков выставлена 10, то там есть линки на соседей. Корневой просмотр начинать из \elm-chan\elm-chan.org\index.html
https://jpegshare.net/images/b0/7a/b07a12510cdec2e727ab2959c294cef0.png

[NEO SPECTRUMAN]

на спектруме так понимаю
и тут я вспомнил про странную частоту 128-го
3,54690

лезу в схему
нахожу только 1 кварц
частотой 17,7345

и все идет в улу
а с улы уже идет на цвет 8.8 по схеме

итого

17,7345 / 5 = 3,5469 та самая частота
17,7345 / 4 = 4,433625 та самая частота

ТОЕСТЬ 128 СПЕКТРУМ МОЖЕТ ЖЕ!!!
все от однога квараца
можно пытаться юзать
(правда в пал єто только легкое желтоголубое окрашивание...)

теперь нужно глянуть +2 +3

[goodboy]

128 СПЕКТРУМ МОЖЕТ ЖЕ!!!
все от однога квараца
поэтому у него кол-во строк и тактов за которые они рисуются и отличается от 48ой модели

[NEO SPECTRUMAN]

поэтому у него кол-во строк и тактов за которые они рисуются и отличается от 48ой модели
да пофиг ужо
нужно было так сразу!

- - - Добавлено - - -

Мало того
на "5 Гц" цвета
чудесным образом приходится ровно 8 пикселей!!
https://jpegshare.net/images/cf/89/cf8996af02fa981631a1bc65e726ccdc.png

- - - Добавлено - - -

Походу куда бы я не лез
результат всегда один
оно не ємулируется...

- - - Добавлено - - -

Кстате а у 128-го
пиксели ink и paper-а тоже разной ширины?
єтожо тожо можот пойти на пользу данному єффекту

[NEO SPECTRUMAN]

а вот и картинка доказывающая стабильность єффекта
в каждом знакоместе одно и то же
https://spectrumforeveryone.com/wp-content/uploads/2017/03/BeforeFix.jpg
но с фазой могут быть проблемы
тк попалась єта же картинка с абсолютно инверсным положением цветов
хотя присмотрелся
там серый +2
хотя по моему и +2 с разными вариациями
то есть предугадать положение (меняется при старте? от машины к машине?)
мы возможно не можем

конечно єто не ntsc...


и зовут буржуи єто ghosting
и борятся с єтим как с паразитным явлением

[HardWareMan]

Всё верно. R-Y у PAL идет как усреднение между соседними строками, поэтому все фазовые ошибки взаимоуничтожаются. Канал же B-Y передается со сдвигом 90 градусов и без компенсации. Поэтому, все артефакты системы PAL вылазят в сине-желто-зелёных тонах. Не знаю как в цифре, но в аналоговом декодере достаточно правильно настроить и согласовать входной фильтр восстановления поднесущей цвета и артефакты уходят в минимум (не исчезают, но становятся слабо заметными).

[NEO SPECTRUMAN]

Всё верно. R-Y у PAL идет как усреднение между соседними строками,
на некоторых видео и картинках
так же наблюдаются красные и зеленные артефакты
чем это объяснить?
глючностью декодера?
https://jpegshare.net/images/5b/a0/5ba03a7026a33e497fc8e4b5ae9463b5.jpg

[HardWareMan]

https://jpegshare.net/images/a0/93/a0931ee848d70aa297dcc65aa943d28e.png

[NEO SPECTRUMAN]

Врятли

- - - Добавлено - - -

и у джипега обычно другие искажения
и к такому количеству кадров + зум не применимо...

- - - Добавлено - - -

кадр от сюда же
краснение все еще видно но хроматических искажений дето в другом месте нету (кроме шума камеры)
https://jpegshare.net/images/27/75/2775339cad7a4f3e5d08ece004f7b7f0.jpg

- - - Добавлено - - -

Даже на твоей картинке
цвет не особо то и пострадал
и посторонний не появился

- - - Добавлено - - -

вотте жесткий джипег
ГДЕ какие нибудь новые цвета?
только потеря старых
https://jpegshare.net/images/fa/4c/fa4ce61c2322b1f10abeeb9416e37a09.jpg

- - - Добавлено - - -

а вот уже "исправленная" версия
с того же видео
ничего не краснеется
https://jpegshare.net/images/72/88/7288ebed4da422ce9f9f1b84d7db8333.jpg

[NEO SPECTRUMAN]

А вот тут просто какая то дичь на єкране
+постоянная смена фазы
и радужные артефакты
pal2ntsc адаптерокодер штоле?
ntsc артефакты поверх pal-овских

https://www.youtube.com/watch?v=SXYtbGNGPTA

[goodboy]

вот тут просто какая то дичь на єкране
наверно пишется с кинескопа.

[HardWareMan]

Видно же, что артефакты меняются вместе с полоской биения. Стало быть это чисто артефакт оцифровки на камеру из-за биений между кадрами компа и кадрами камеры. На глаз ты этих артефактов не увидишь, т.к. они сольются с частотой 25Гц. Это как этот ваш хайколор в демках, на этом эффекте и строились обе системы цвета: NTSC и PAL.

[NEO SPECTRUMAN]

Стало быть это чисто артефакт оцифровки на камеру
та боже ты что никогда камеры не видел?
алиасинг только на картинках видел?
от камеры не будет такой эффект стабильно держаться в одном и том же месте при перемещении камеры
НИКОГДА
он будет переливаться как только можно
тут только 2 ВАРИАНТА
и ВСЕ

\
да и если проблемы декодера\перекодирования
то с таким же успехом будет совпадать с разверткой....

да и сильно эти артифакты нтсцрадужные
а под ними видно паловские стабильные желтые ареолы вокруг

- - - Добавлено - - -

Опять же
от куда возьмутся столько цветов?


опять же чтоб получить такой алиасинг
нельзя навести фокус на всю площадь єкрана даже плоского
пушо нада идеальная соосность монитора и камеры с рук недостижимая в принципе
https://jpegshare.net/images/9b/6f/9b6f9363c6ff515cd79b6ab4d92549d6.jpg

- - - Добавлено - - -


Видно же, что артефакты меняются вместе с полоской биения. Стало быть это чисто артефакт оцифровки на камеру из-за биений между кадрами компа и кадрами камеры.

если подумать
то возможно и да

но опять же биения 25Гц 2 разных кадра монитора и 25 кадров камеры
выглядят не совсем так

- - - Добавлено - - -

обычно такие биеяния
выглядят как градиенты синусоидой
https://www.youtube.com/watch?v=MT3oyPAn9J4
ААА выкладывал видео с камеры помому
там вообще был красивый плавный переход от нечетных кадров к четным

тут же идут жесткие скачки

[BYTEMAN]

от камеры не будет такой эффект стабильно держаться в одном и том же месте при перемещении камеры
Будет. Представь, что камера пишет ~25Гц, тогда она у тебя будет попадать то на чётное, то на нечётное поле. Что мы и видим на видосеге.

[HardWareMan]

та боже ты что никогда камеры не видел?
алиасинг только на картинках видел?
от камеры не будет такой эффект стабильно держаться в одном и том же месте при перемещении камеры
НИКОГДА
Чтобы повторить теорию теоремы Котельникова возьми честную камеру на честные 100FPS (4х сэмплрейт иследуемого сигнала), запиши видосик с ЭЛТ телевизера а потом задвигай нам тут за эффекты, ОК?

[BYTEMAN]

4х сэмплрейт иследуемого сигнала
почему четыре, если два?

[HardWareMan]

BYTEMAN, и вправду, оплошал. Но даже на 100 FPS уже другая картинка будет.

[NEO SPECTRUMAN]

Cовершенно не хочу в єто верить...

...ладно предположим что на экране разность кадров камеры и монитора
и это происходит постоянно и везде в виде такого себе гигаскрина

потом попробую повторить эффект на этой же картинке

[goodboy]

Cовершенно не хочу в єто верить..
я с этим сталкивался когда пытался сделать фотку с экрана кинескопа

[NEO SPECTRUMAN]

да очень как то похоже...
вот только жизнь єто не упрощает
а как то наоборот...

- - - Добавлено - - -

ни 128\+2\+3
ни возможности закаптурить несколько raw кадров видео сигнала
у меня к сожалению нет

- - - Добавлено - - -


я с этим сталкивался когда пытался сделать фотку с экрана кинескопа
128\+2\+3 через композит ?
не осталось фоток?

[HardWareMan]

Вот эта картинка:
https://jpegshare.net/images/b7/05/b705e27d54d3d8deb97455b8dc0729c0.png
Была записана осциллографом. У тебя нет цифрового осциллографа с достаточной полосой и объемом памяти?
https://jpegshare.net/images/25/00/250069ec4311c8d164b3d0f4515a7a9a.png

[NEO SPECTRUMAN]

У тебя нет цифрового осциллографа с достаточной полосой и объемом памяти?
ну с полосой и памятью есно нету (после 1М уже уровень резко стремится к 0)
(но иголки ~40нс я еще вижу)




Вот эта картинка:
а чем визуализированно?
в софте осциллографа есть переход на след строку по H sync-у ???

- - - Добавлено - - -

Есть ТВ тюнер
но как получить с него RAW...

- - - Добавлено - - -


Вот эта картинка:
до дендик мы ужо видели

меня щас интересует строение колорбурста в 128\+2\+3
и как он меняется от фрейма к фрейму
ну и положение єкрана относительно него

- - - Добавлено - - -


Была записана осциллографом. У тебя нет цифрового осциллографа с достаточной полосой и объемом памяти?
единственное что мне приходит в голову как альтернатива
АЦП присобаченный к логическому анализатору

только нужон АЦП чтоб тянул мегагерц 12 хотябы

да и пока не знаю как потом вытянуть полученные данные
и подвергнуть их hsync-у без лишней головной боли...

с таким же успехом у меня нет 128-го\+2\+3...
для теста

- - - Добавлено - - -

как вариант собрать подобие АЦП из говна и транзисторов
всего на несколько уровней

но как будут поживать задержки на каждом отдельном бите...

[HardWareMan]

а чем визуализированно?
в софте осциллографа есть переход на след строку по H sync-у ???
Нету, я просто останавливал, сохранял полный RAW (24МБайт) и потом парсил его специально написанной программкой:
https://jpegshare.net/images/a2/8a/a28a76f8b3759b53829e6149b58b0f40.png

до дендик мы ужо видели

меня щас интересует строение колорбурста в 128\+2\+3
и как он меняется от фрейма к фрейму
У меня нету 128 Спецтрумов. Хотя, может Кворум как раз 128, но оригинальных точно нет.

единственное что мне приходит в голову как альтернатива
АЦП присобаченный к логическому анализатору

только нужон АЦП чтоб тянул мегагерц 12 хотябы
Очень может получиться. Надо будет подумать над приставкой к своим логикам. Хотяяя, у меня же есть вот такая байда (https://www.aliexpress.com/item/2053883765.html?spm=a2g0s.9042311.0.0.27424c4deLoi r1):
https://jpegshare.net/images/b0/84/b0845a739a18f76a03ee47b65f497ee2.jpg
Брал для FPGA, но, наверное, её можно и к ЛА прикрутить. Правда, запитывать придётся отдельно.

да и пока не знаю как потом вытянуть полученные данные
и подвергнуть их hsync-у без лишней головной боли...
Вытянуть данные из записи не проблема. Основная проблема - записать.

[BYTEMAN]

ни возможности закаптурить несколько raw кадров видео сигнала

ТВ-Тюнер умеет. Потом разобрать четные строки в однин файл нечётные в другой и получишь как раз то, что видишь на телевизоре. Четное поле в одном файле нечетное в другом.

[NEO SPECTRUMAN]

Вытянуть данные из записи не проблема. Основная проблема - записать.
да я уже нашел єкспорт
и скормил равку графредактору
тоесть подручными средствами
я вполне могу что то получить

[BYTEMAN]

только нужон АЦП чтоб тянул мегагерц 12 хотябы
У ТВ-Тюнеров 27МГц. И можно raw при желании доставать.

[HardWareMan]

ТВ-Тюнер умеет. Потом разобрать четные строки в однин файл нечётные в другой и получишь как раз то, что видишь на телевизоре. Четное поле в одном файле нечетное в другом.
Не, так ты не получишь RAW. Потому как служебка обрежется а в кадр попадёт то, что распознается самим тюнером. Но я знаю, что некоторые тюнеры умеют отдавать RAW. Определённые чипсеты.

[NEO SPECTRUMAN]

но оригинальных точно нет.
но речь именно про оригинальные
у которых поднесущая цвета и проц
тактируются от одного кварца

наше же все поделки
в основном только с rgb выходом...

- - - Добавлено - - -


Не, так ты не получишь RAW. Потому как служебка обрежется а в кадр попадёт то, что распознается самим тюнером. Но я знаю, что некоторые тюнеры умеют отдавать RAW. Определённые чипсеты.
ясли бы я шарил большо
мне бы хватило несколько фреймов просто чб сигнала (чтоб было видно поднесущую)

но щас без колорбурста
мне остается только брутал форс в разукрашивалке пал сигнала
несмотря на то что есть примеры что должно в итоге получится
это не вдохновляет...

- - - Добавлено - - -

у меня что то такое (не помню не видел его лет 8)
https://www.ixbt.com/monitor/behold-507rds.shtml

[HardWareMan]

Введи запрос в гуголь (https://yandex.kz/search/?text=%D0%BE%D1%81%D1%86%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%BE%D 0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%20%D0%B8%D0%B7%20%D0%A2%D0% 92%20%D1%82%D1%8E%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0&rdrnd=117040&lr=190&redircnt=1559642588.1) и радуйся результатам. Кстати, там пролетал совет сделать осцилл из SDR приёмника - дельная мысль, но чтобы видео сливать (т.е. немодулированные частоты ниже 10МГц) это надо будет дорабатывать + не все SDR позволяют сэмплирование выше 3Мс/с (мой позволяет до 10Мс/с, но он не RTL-SDR).

[BYTEMAN]

Не, так ты не получишь RAW. Потому как служебка обрежется а в кадр попадёт то, что распознается самим тюнером. Но я знаю, что некоторые тюнеры умеют отдавать RAW. Определённые чипсеты.
SAA713x может VBI отдавать в виде 1:1 как оно есть, 1440 (а где-то 1600, из них 1440 - инфа, остальное добито нулями до 1600) семплов в строке. Наверняка можно и обычную строку аналогично грабить.

[HardWareMan]

PS Да, именно за бехолд и говорили при доступе к RAW данным. АВерМедии не подходят - там филлипсы.

[NEO SPECTRUMAN]

Введи запрос в гуголь и радуйся результатам.
до я вкурсе
но надо еще найти под свой глюкодевайс
и опять жо мне нечего записывать :)
тоесть операция откладывается на много лет

[OrionExt]

Вот эта картинка: ...Плюс. Ого, круто. Это чего этот ослик смог такое (я знаю, что он много может, но ...) нарисовать. Это видимо сможет объяснить в будущем почему у нашего новодела MSX-видео – плавают цвета на композит выхлопе.

Я смотрю, этот ослик завоевывает все больше публики. Сбалансированный во всем. Когда почитал х-ки и увидел цену, сразу решил – надо брать.

[NEO SPECTRUMAN]

и потом парсил его специально написанной программкой:
поделишся специально написанной программой? :)


то моими силами качество синхронизации оставляет желать лучшого
(хотя можно "поднаклонить" в фотошопе результат)

визуализировал запись счетчика с анализатора
тоесть смело можно искать нужный АЦП
https://jpegshare.net/images/99/f0/99f09fe8c57cf7bea2030cfa0b3c702d.png
https://jpegshare.net/images/fd/5c/fd5c64e30ae995c9cc31e20bb60e1d0c.png
если будет плавать то все...

[BYTEMAN]

PS Да, именно за бехолд и говорили при доступе к RAW данным. АВерМедии не подходят - там филлипсы.

Я на авермедии это и делал собсно. У бехолдов 8 серии вообще SAA7231.

[OrionExt]

визуализировал запись счетчика с анализатора
тоесть смело можно искать нужный АЦПИ на что это натянуть ЛА-лизатора7. Говорим ведь об аналоговом сигнале. С каких счетчиков? Ну, заметен сдвиг (частный случай как оно там считает)? Переведи?


Видимо, это пиксель клок.

[NEO SPECTRUMAN]

И на что это натянуть ЛА-лизатора7. Говорим ведь об аналоговом сигнале. С каких счетчиков? Ну, заметен сдвиг (частный случай как оно там считает)? Переведи?
визуализировал первую запись что попалась (с повторяющимся сигналом)
тоесть если мне щас сгородить на резисторах и диодах шоттки АЦП
то я могу хотьпрямощас включить режим HardWareMan-а
и без осциллографов за пол килобакса...
(вощето не могу анализатор щас далеко так же как и большая часть всего остального)

- - - Добавлено - - -


Ну, заметен сдвиг (частный случай как оно там считает)
считает знакоместа\+несколько бит строки
сдвиг єто разсинхронизация при примитивной визуализации
ровней сделать сходу не смог тем что есть

[HardWareMan]

Плюс. Ого, круто. Это чего этот ослик смог такое (я знаю, что он много может, но ...) нарисовать. Это видимо сможет объяснить в будущем почему у нашего новодела MSX-видео – плавают цвета на композит выхлопе.

Я смотрю, этот ослик завоевывает все больше публики. Сбалансированный во всем. Когда почитал х-ки и увидел цену, сразу решил – надо брать.
Это DS1074Z-S. 4 канала + 2 канала генератора. До этого был двухканальный DS1054D за $300. Такой инструмент просто необходим в хозяйстве.

[NEO SPECTRUMAN]

то я могу хотьпрямощас включить

Это
или немогу :)

мне на частоты выше 12М найквист на ухо наступил :)

[HardWareMan]

поделишся специально написанной программой? :)
Чем поделиться? 20ю строчками кода, что-ли?

[NEO SPECTRUMAN]

Чем поделиться? 20ю строчками кода, что-ли?
ну если само выравнивает raw по H sync-у то да
если ручками то может и нет

[OrionExt]

Мой конь идет по перек борозды, коню по.. и мне по х.. Да, NEO SPECTRUMAN.

Ну, вот смотри есть два сигнала. Если их запулить вместе (после не кой схемы) – все бегает и живет (композит). А запулить по отдельности – все ок (s-видео).

[NEO SPECTRUMAN]

все бегает и живет (композит)
при условии что генератор видео сигнала и кодер цвета 2 отдельный устройства
если жо кварц у них общий (128 +2 +3)
все стабильно (может быть\может и не быть (на 128+2+3 стабильно))
и мы можем это использовать для получения "большо цветов"

см начало темы
и как там америкосы жируют со своим нтсц...


запулить по отдельности – все ок (s-видео).
ДАТЫШО!

[OrionExt]

при условии что генератор видео сигнала и кодер цвета 2 отдельный устройства
если жо кварц у них общий (128 +2 +3)
все стабильно (может быть\может и не быть (на 128+2+3 стабильно))
и мы можем это использовать для получения "большо цветов"Это все просто…. (ху-дегодихуизтутэтотсигалаин ерция) влияет на кору головного мозга и вашу схему:D

[NEO SPECTRUMAN]

Это все просто….
ошиблись адресом
msx-ы в соседнем разделе форума :v2_dizzy_bye:

[HardWareMan]

ну если само выравнивает raw по H sync-у то да
если ручками то может и нет
Это всё так скучно и пишется на коленке по тупому...
https://jpegshare.net/images/59/d6/59d6719a34c402159beb1bd9d275bf39.png
https://jpegshare.net/images/e1/1e/e11e82e962f85d7e47bc7cf09c065e9d.png
Изучи один раз как работает сепаратор синхронизации и всё у тебя получится.

[OrionExt]

Может, имеет смысл запилить отдельную мега тему. Типа я купил у китайцев – чего-то, и оно чего-то не то показывает. Пачаму, я ведь заплатил $1?

А, NEO SPECTRUMAN, флудить тут.

- - - Добавлено - - -

Или может, имеет смысл запилить отдельную мега тему. NEO SPECTRUMAN, тут как бы реал-композит, а вы концепции рисуете - спек отстает на один пиксель или опережает? Причем тут спек?

Короче. Тема о сигнале – композит.

- - - Добавлено - - -


Изучи один раз как работает сепаратор синхронизации и всё у тебя получится.Видал я сепараторы. И одна фигня от другой фигни (с потенциальной опасность ПАЖАР – АЛАРМ /природный газ куритит в сторонке/):)

[NEO SPECTRUMAN]

Это всё так скучно и пишется на коленке по тупому...
я могу писать только для fasm
поєтому любое писать для меня грандиозное событие с усердным курением винапи для каждый пчих...

тупо выровнять то что есть по переднему\заднему фронту не проблема
а вот экспортировать в какой нибудь png придется что нибудь курить...

хотя можно нарисовать простенький єкспорт в bmp руками

[HardWareMan]

Именно так и есть. BMP я создаю руками (один раз изучил его хидер и всё).

f:file;
BMPHeader:array[0..$35] of byte;

// Заполняем заголовок
PWord(@BMPHeader[$00])^:=$4D42;
// Размер в байтах целиком
PDword(@BMPHeader[$02])^:=$12345678;
// Заголовок
PDWord(@BMPHeader[$06])^:=0; PDWord(@BMPHeader[$0A])^:=$36;
PDWord(@BMPHeader[$0E])^:=$28;
// Ширина и высота
PDWord(@BMPHeader[$12])^:=0; PDWord(@BMPHeader[$16])^:=0;
// Глубина цвета
PWord(@BMPHeader[$1A])^:=1; PWord(@BMPHeader[$1C])^:=24;
// Компрессия отсутствует
PDWord(@BMPHeader[$1E])^:=0;
// Размер в байтах битмапа
PDWord(@BMPHeader[$22])^:=0;
// Точки на метр
PDword(@BMPHeader[$26])^:=0; PDWord(@BMPHeader[$2A])^:=0;
// Цвета
PDWord(@BMPHeader[$2E])^:=0; PDWord(@BMPHeader[$32])^:=0;
// Получаем имя BMP
BMPName:=ChangeFileExt(OpenDialog.FileName,'.bmp') ;
// Создаём файл BMP
AssignFile(f,BMPName); ReWrite(f,1);
// Записываем заголовок
BlockWrite(f,BMPHeader,$36);
// Записываем битмап, порядок строк - обратный!
for c:=Ln-1 downto 0 do BlockWrite(f,BitMap[c][0],Sz*3);
// Корректируем ширину и высоту по факту битмапа
Seek(f,$12); BlockWrite(f,Sz,4); BlockWrite(f,Ln,4);
// Корректируем размер битмапа в байтах по факту
c:=Sz*3*Ln; Seek(f,$22); BlockWrite(f,c,4);
// Корректируем размер файла по факту
c:=FileSize(f); Seek(f,$02); BlockWrite(f,c,4);
// Закрываем файл
CloseFile(f);
Не люблю плодить сущности, как это делают англоязычные пейсатели кода и документации.

[NEO SPECTRUMAN]

PS А вот записи на несдеве - мои.
сидел, курил я понимаешь композитные хановербарсы в 2 часа ночи
смотрел на твои 100500ТГц каптуресы (с одинаковой начальной фазой колорбурста и цветов в каждом фрейме)
и ВНЕЗАПНО пришел к выводу
что если запилить на PAL дендике такую вот картинку
https://jpegshare.net/images/89/94/89943ab14e3df66ab803af5beeac386a.png

то на реале она будет выглядеть как то так
https://jpegshare.net/images/c3/76/c376834c5e545c1bded14ffe84997dd8.png

[HardWareMan]

NEO SPECTRUMAN, здесь есть 2 момента:
1. У тебя неправильно выбран сдвиг фазы. Красный и зеленый должны быть поменяны местами. У меня такая расцветка получалась, если я сдвигал фазу в право а не влево. Правильная раскраска:
https://jpegshare.net/images/aa/7d/aa7d82c1060bc234480c91842792f9a4.png
2. Действительно, в NTSC варианте искажений быть не должно - она не использует линию задержки. В аналоговом PALе же используется линия задержки, для сохранения информации о предыдущей строке, чтобы выравнять ошибку фазы. И жалюзи были при неправильной настройки согласования этой линии. Но сама система порождала эффект наложения цвета двух строк, что приводило к усреднению. И об этом есть целый топик на НесДеве (http://forums.nesdev.com/viewtopic.php?f=21&t=11018), с тестовыми программами и прочим. Как оказалось, при цифровой обработке сигнала линия задержки не используется и это порождает эти самые цветные жалюзи.

Возвращаясь к цветной окантовке ЧБ деталей. Как пример, вот фотка с телевизора с аналоговым настоящим декодером (точно такая же, но с гораздо меньшими выбросами у меня с доработанного монитора ВТЦ32):
https://jpegshare.net/images/c5/c5/c5c52787466a42320ae970d1a711039c.jpg
Видишь, о чем я говорил? Только сине-желтые выбросы на границах белого и чёрного. А вот тот же кадр но с АверМедии:
https://jpegshare.net/images/6c/d7/6cd75eda592b79b0d31d21419ac8fef4.png
Разница очевидна.

[NEO SPECTRUMAN]

У тебя неправильно выбран
твоюжмать
да есть такое
чота не рассмотрел

- - - Добавлено - - -

хотя некоторые кадры
на вид очень даже правильно декодируются о_О
которые якобы с телека

[NEO SPECTRUMAN]

ВНЕЗАПНО оказалось что фаза артефакта успешно уплывает с отключением питания
хотя еще нужно проверка на железных телевизорах
(может все таки там будет для каждого телика своя)
при простом сбросе фаза вроде не меняется

и вощем это несколько усложняет использование

для чанок в демах проблем нет
нужна калибровка при старте и быстрая перерисовка (вращение нибла) чанков...

а с рисованием фона и спрайтов сложнее
в игре должен быть попиксельный скроллинг фона и спрайтов для этого
чтоб можно было правильно выставить фазу эффекта (подвинув все окно на несколько пикселей)

предположительно будет 8 разных фаз эффекта
пока насчитал 4
при разных запусках "одни и те же" через промежуток времени точно попадают на свое место
https://jpegshare.net/images/62/e5/62e5ed47ac0c6a0778eda4d7ae0dba0a.png
https://jpegshare.net/images/5c/a2/5ca236f45a98467bd217c02c525ccf9e.png
https://jpegshare.net/images/3a/51/3a519037f2484afc4d83f1b82f2931c8.png
https://jpegshare.net/images/7c/b0/7cb0b730b6c975d093361259842b7486.png

ну и да эффект статичнее некуда
стоит на месте железно