Просмотр полной версии : 7mhz или 14mhz стандарт для портирования из msx1
вот есть такой видео проц tms9918 ну да в нем конечно 4 hardware sprites и режим цвета есть для 8*1 знакоместа, но этот режим в играх не используется на сколько я понимаю, ну и доступ к видеопамяти очень тормозной поэтому игры портированные со спектрума тормозят в 1.5 раза гдето (ощутимо короче), но если глянуть как портировали тот же nemesis на zx то это конечно ужас то что вышло на zx и amstrad по сравнению с msx1, похоже изза нехватки скорости процессора, так вот вопрос может ли турбированный zx нормально успеть отрисовать тоже что и msx1? какая частота надо 7 или 14? куча игрушек бы стали играбельными, тот же boulder dash на zx сдвигается по 8 точек а не по 16 как на msx! может теневой экран 128-го в ход пустить к этой частоте вдобавок? представте себе например zanac тот что для msx1 на спекки...
Lethargeek
10.06.2019, 01:19
а чо сразу дикие мегагерцы-то, мало ли на спеке плохих конверсий
для зинапса и стандарта вполне хватило, причём выглядит красивее и сложнее
а чо сразу дикие мегагерцы-то, мало ли на спеке плохих конверсий
для зинапса и стандарта вполне хватило, причём выглядит красивее и сложнее
так в этом и есть мой вопрос, я посмотрел поверхностно код выводящий изображение в boulder dash и у меня сложилось такое впечатление что не хватает или теневого экрана или 7mhz или обоих или даже 14 надо а не 7... задача - достич той скорости когда zx сможет легко эмулировать возможности tms9918... (без hardware спрайтов конечно)
OrionExt
10.06.2019, 23:19
Не знаю, сколько ZX нужно, чтобы эмулировать TMS. А вот MSX точно нужно 7МГц, что бы сносно эмулировать экран ZX :)
Lethargeek
11.06.2019, 04:05
тот же boulder dash на zx сдвигается по 8 точек а не по 16 как на msx!
посмотрел поверхностно код выводящий изображение в boulder dash и у меня сложилось такое впечатление что не хватает или теневого экрана или 7mhz или обоих или даже 14 надо а не 7...
А при чём тут точки? С дискретностью в один символ без разницы, на сколько символов поле сдвинуть. Boulder Dash Kit на спеке, кстати, на два символа сдвигает, и не сказать, что это очень уж хорошо. Лучше уж в два раза чаще сдвигать по символу. И не знаю как там на msx, но атариевский оригинал в текстовом режиме работает. Но поскольку типов плиток немного, на спеке в принципе возможно пушами добиться вывода даже полного экрана менее чем за фрейм. Вопрос в том, насколько могут тормозить расчёты, если много движущихся объектов (ну, и звук еще, особенно биперный).
на два символа сдвигает, и не сказать, что это очень уж хорошо. Лучше уж в два раза чаще сдвигать по символу.
это очень фигово! весь прикол этой игры в том что "муравей" движется скачками по 16 точек сразу а экран сдвигается попиксельно... но это достижимо только на c64,atari8,v9958... на спектруме сдвиг по 8 точек (что ТОЖЕ НЕ ТАК УЖ ПЛОХО! гораздо фиговее тот факт что экран не успевает обновиться за 1 frame), на msx сдвиг по 16 и это печально, так как видеоконтроллер может как и на спектруме по 8 сдвигать (при этом там это дело будет плавным изза того что msx успевает перерисовать весь экран за 1 кадр в отличии от ZX)
И не знаю как там на msx, но атариевский оригинал в текстовом режиме работает. Но поскольку типов плиток немного, на спеке в принципе возможно пушами добиться вывода даже полного экрана менее чем за фрейм. Вопрос в том, насколько могут тормозить расчёты, если много движущихся объектов (ну, и звук еще, особенно биперный).
Может и можно шото выжать из него если применить 128к развернутых push... и теневой экран (по крайней мере хотябы улучшить ситуацию). Но радикально это не поможет, а вот на 7mhz есть шанс, или всетаки 14mhz надо (тут конечно уже /RAS /CAS 14mhz... 70ns проблематичная штука)
Lethargeek
11.06.2019, 14:48
Может и можно шото выжать из него если применить 128к развернутых push... и теневой экран
меньше килобайта вообще-то, и возможно даже без теневого
Но радикально это не поможет,
это почему это не поможет?
(при этом там это дело будет плавным изза того что msx успевает перерисовать весь экран за 1 кадр в отличии от ZX)
MSX не перерисовывает экран, есть фон и есть спрайты, всё выводит видепроцессор, фон он же скроллирует. Код игры обсчитывает логику и задает новые координаты для спрайтов на каждый фрейм. Если на спектурм поставить видеопроц со своим ОЗУ, то можно портировать игры и они будут идти точно так же как и на MSX.
sergio78
13.06.2019, 17:43
ни 7mhz или 14mhz это нифига не стандарт. стандарт это православные 3.5 мегагерца, именно под них и надо портировать, эмуляторщикам то пофигу, галочку поменяют и всё. а вот все многочисленные ностальгирующие владельцы класики, сразу останутся в пролете если что то с расчётом на монстрорежимы писать. ненужно портировать в лоб, нужно изыскивать методики и алгоритмы, которые в итоге на оригинальной архитектуре сносно крутиться будут.
MSX не перерисовывает экран, есть фон и есть спрайты, всё выводит видепроцессор, фон он же скроллирует. Код игры обсчитывает логику и задает новые координаты для спрайтов на каждый фрейм. Если на спектурм поставить видеопроц со своим ОЗУ, то можно портировать игры и они будут идти точно так же как и на MSX.
Небольшое уточнение, в первом MSX (КУВТ) нет аппаратного скролла. Там скролл отчасти софтварный.
Но только в отличие от спека, где надо сдвинуть 6кб пикселей и 768 байт атрибутов, MSXу достаточно обновить 768 байт знаков (тайлов). То есть вся псевдо-графика тождественна атрибутному слою спека.
- - - Добавлено - - -
Всё же знакогенератор значительно упрощает задачи для зилога. Ну и в довесок спрайты поверх. Не надо париться над борьбой с клешингом, битовыми масками и тд. То есть код игры компактнее, и остаётся место на больший контент.
- - - Добавлено - - -
на спектруме сдвиг по 8 точек (что ТОЖЕ НЕ ТАК УЖ ПЛОХО! гораздо фиговее тот факт что экран не успевает обновиться за 1 frame), на msx сдвиг по 16 и это печально, так как видеоконтроллер может как и на спектруме по 8 сдвигать (при этом там это дело будет плавным изза того что msx успевает перерисовать весь экран за 1 кадр в отличии от ZX)
Скажу даже больше, msx способен и попиксельно скроллить. Но опять же, это заслуга отнюдь не контроллера, а Z80.
https://youtu.be/g9xi5iobIHw
Забавнее всего, что платформа, имеющая задатки игровой приставки, позиционировалась как обучающий комплекс в савке. Та самая платформа, которая даровала множество хитов, таких как Road fighter, knightmare, goonies, metal gear, castlevania и многое другое.
Если интересно, тут есть некоторая инфа по скроллу
http://map.grauw.nl/articles/scrolling.php
Скажу даже больше, msx способен и попиксельно скроллить. Но опять же, это заслуга отнюдь не контроллера, а Z80.
это способ горизонтального скрола при котором все тайлы уже имеют заранее "сдвинутые" версии себя в памяти и суть сводится к чередованию версий тайла согласно значению 2-х или 3-х последних бит X координаты скрола всего тайл-map-a?
Да, скорее всего.
Но можно скроллить и в графическом режиме. Только такой вариант будет тормознее.
Точно не скажу что там да как, поскольку не вникал в технические нюансы по причине отсутствия железки (мне не по карману сей чудо-девайс). Я его даже вживую не видел ни разу. Максимум Атари XE застал в игровых клубах.
- - - Добавлено - - -
Кармак же через Adaptive tile refresh выдавил плавный скролл из EGA адаптеров (только они сами по себе могут познакоместно скроллить). Так что и тут наверняка куча хитростей есть.
Забавнее всего, что платформа, имеющая задатки игровой приставки, позиционировалась как обучающий комплекс в савке.
MSX кроме видеопроца имел ещё много много чего. И как обучающий - самое оно. Адекватно построенная система (по сравнению с ZX-Spectrum, Amstrad, C64 и всеми остальными 8-и битками), модульная, с нормальной дешифрацией портов, возможностями расширения. Тут же и дисковый бейсик есть, и ОС. И софт от ЦПМ, и ЦПМ 3.1. Конечно, местами авторы тупили нещадно, создавая серьёзные препятствия для чего-либо (например, абсолютно бредовая идея хранить код ОС в ПЗУ, а с ОЗУ грузился лишь интерфейс, загружаемых и подключаемых драйверов вообще нет как класса, только костыли), но в целом система прекрасная.
бредовая идея хранить код ОС в ПЗУ, а с ОЗУ грузился лишь интерфейс,
Под ПЗУ подразумевается то, что хранится в картридже ? Возможно, попросту не хватало ёмкости этого самого ПЗУ для интерфейса. Конечно можно страничной адресацией расширить, но видимо останавливала дороговизна производства картриджей. Это так, предположение дилетанта.
OrionExt
07.07.2019, 18:41
Тема скатилась в офф топ.
Х.з. о чем тут речь. НО могу сказать уверенно, что MSX это лучшее что появилось на арене 8-бит.
Почему игровой комп стал обучающим? И почему игровой? Тут видимо сказывается слабое понимание происходящего в первой половине 80г, не было от слова ничего массового. VDP не было на рынке, и видимо было принято ставить TMS выпускаемый для промышленности (нафиг этот Интел с корзиной чипов).
Идеология MSX следующая. Это кассета VHS воткнул и смотришь (просматривается аналог картриджей).
О, обучении. Это полноценная СР/М с памятью способной запустить весь софт. В дальнейшем MSX-DOS2 c поддержкой памяти до 64Mb.
Короче это лучшее, что было сделано в разрезе 8-битных платформ.
PS. И извлечение музыки из этого компа пригодилась музыкантам.
- - - Добавлено - - -
Вот если подумать, это разные компы с принципами формирования графония.
ZX - черно-белый + цвета (8*8) комп.
MSX-1- тайловый комп с цветом /8*1/ (256шт. тайлов) + 32 спрайта.
Поди, это проэмульгируй на 8 бит. Но все возможно. Разбирая игрухи эти хваленые скорости адаптированных для ZX игр скатываться в 10Гц. И как правило 90% треша.
Справедливости ради эмульгировать ZX на MSX дело не благодарное.
Тут уже оставили видио для MSX1. Поищите видео в сети для MSX2 (256 цветов, недо спрайты и все плюшки этого непонятного, но великого VDP). Я первый нашел.
https://www.youtube.com/watch?v=Y4LywM4-oLY
- - - Добавлено - - -
ЗЫ. Ох, кривой движок форума. Выделит в отдельное сообщение. Последний пост. Плиз. Это дурдом. Когда музыканты ….
Вот если подумать, это разные компы с принципами формирования графония.
ZX - черно-белый + цвета (8*8) комп.
MSX-1- тайловый комп с цветом /8*1/ (256шт. тайлов) + 32 спрайта..
в MSX-1 есть и графический режим в том числе. Да и текстовый режим может быть с цветом 8*8
Нередко бывали игры между ZX и MSX с графоном один-в-один, когда не использовался аппаратный мультиколор и спрайты: MAsk 3 venom (на MSX тормознее обновляются экраны), Livinstone 2 (на MSX тормознее фпс, особенно на фоне последнего фикса на ZX), Stop the express (вот тут уже спек малость уступает по скорости)
Вот скрины с MSX. Визуальное отличие от спека - чуток приглушённые цвета. В остальном ощутимой разницы нет.
https://images.generation-msx.nl/software_game/5f12f80e.png
https://i.ytimg.com/vi/oxZcCDSfY2M/maxresdefault.jpg
https://pp.userapi.com/c857428/v857428405/ea15/AKKokEtuvY0.jpg
- - - Updated - - -
Всё же аппаратных спрайтов хоть и "АЖ НЕВЕРОЯТНЫЕ ТРИДЦАТЬ ДВЕ ШТУКИ!!!!",но лимит не более 4-ёх на строку - ощутимый недостаток. Тут-то Горбатый и ставит на место, как MSX, так и Гомодора с атарями, ведь программные спрайты - его стихия, кодеры уже приловчились, так сказать.
https://psv4.userapi.com/c848120/u373388239/docs/d9/da7ceed95f28/giphy1_1.gif
Эта тема как бы не про MSX, а про то какая частота нужна спектруму для легкого портирования ВСЕХ игр с MSX (из рассмотрения исключается проблема клэшинга атрибутов при софтовой реализации спрайтов, и multicolor в спрайтах\тайлах). Учитывая накопленный опыт турбирования разных клонов, имеет смысл оценить только 2 варианта, это 7mhz который относительно легко организовать в железе и 14mhz который реализовать намного тяжелее.
Так вот главный вопрос, хватит ли 7mhz? или таки надо 14mhz? Или даже 14mhz иногда может не хватить?
Второй интересный вопрос: вот есть ATM где вопрос клэшинга решен "в лоб", хватит ли 14mhz для ATM чтобы обеспечить легкое портирование MSX1 игр (с применением EGA экрана и без потери качества изображения вносимого клэшингом)? Ну про MSX2 молчу... наверно надо 28mhz...
sergio78
10.07.2019, 20:20
вот есть ATM где вопрос клэшинга решен "в лоб", хватит ли 14mhz для ATM чтобы обеспечить легкое портирование
rasberi pi хватит, что бы в лоб портировать всё что на msx1-msx2-и ещё так под какую ревизию успели епонцы что то наделать вообще. очень всё легко, грузишь retro pi и всё, больше ничего делать не надо. вот что фигней страдать, фантазировать на тему сколько вообще надо мегагерцев, кто то там массово собрался с одного мертвого компа на другой мертвый комп его старые нишевые игрушки переписывать, или таких там даже целая артель внезапно откуда то успела набижать? скажите мне, я правда не в курсе этой чудесной новости.
OrionExt
12.07.2019, 21:00
Хорошо. Отвечу от себя на вопрос - не сколько.
Если интересно. Уважаемый bigral, покопайте тему Алеста (это 8 битный компьютер) и тему запуска не модифицированных игр MSX1 на Орион-128 (к сожалению ссылок, не дам, убогий поисковый движок у форума).
В целом. Индустрия игр для 8 бит в своей массе сводилась к диванной адаптации (за вечерок) хита. Пипл схавает. Платформы MSX и ZX подобные не совместимы по видео части в принципе. Продолжать не буду.
И главное. Тема не о чем. Фана при любой эмуляции/адоптации не достать. Простой пример допускаю подключение PS2/USB клавиатуры к реалу. Для набора программок в бейсике сойдет, в играх - нет. И я уже не буду говорить, за что так любимы с виду простые игры эпохи 8 бит - это геймплей.
Lethargeek
13.07.2019, 22:34
вот есть ATM где вопрос клэшинга решен "в лоб", хватит ли 14mhz для ATM чтобы обеспечить легкое портирование MSX1 игр (с применением EGA экрана и без потери качества изображения вносимого клэшингом)? Ну про MSX2 молчу... наверно надо 28mhz...
если бы в АТМ было настоящее подобие EGA, а не по принципу "но ведь тоже 16 цветов на точку", то и 3.5мгц хватило бы
если бы в АТМ было настоящее подобие EGA, а не по принципу "но ведь тоже 16 цветов на точку", то и 3.5мгц хватило бы
мда.. но это что значит? неужели то, что если у обычного спектрума выкинуть на мусорку ULA (а оставить голый Z80 + память) и подключить к нему CITYGATE D10 (через mapping на /mreq чтоб не использовать тормозные /iorq команды) то можно переделать ВСЕ игры так что будут они без клэшинга и тормозить не будут? что-то не так в этой логике
Lethargeek
15.07.2019, 23:41
мда.. но это что значит?
это значит "погугли, как работал EGA" - он был планарный и мог читать/писать однобайтовой командой по 8 точек сразу в несколько плоскостей
хватит ли одного этого ситигейта с выделенной планарной видеопамятью или к ним нужно будет что-то еще, сказать не могу
если бы в АТМ было настоящее подобие EGA, а не по принципу "но ведь тоже 16 цветов на точку", то и 3.5мгц хватило бы
Ну вот у Вектор-06Ц подобие EGA, правда процессор 3 МГц и к тому же i8080, хватало ли это ему?..
А Вектор Турбо+ вообще обещал быть с Z80@12MHz
Lethargeek
17.07.2019, 13:53
Ну вот у Вектор-06Ц подобие EGA, правда процессор 3 МГц и к тому же i8080, хватало ли это ему?..
ага, еще скажи "подобие OCS" :rolleyes: невнимательно читаешь, главный момент:
мог читать/писать однобайтовой командой по 8 точек сразу в несколько плоскостей
емнип можно делать даже полноцветный перенос внутри видеопамяти с логикой
вектор же всегда должен лезть отдельно в каждую плоскость
OrionExt
17.07.2019, 14:37
если бы в АТМ было настоящее подобие EGA, а не по принципу "но ведь тоже 16 цветов на точку", то и 3.5мгц хватило быИнтересно чего бы хватило? Как тут говорил один, мимо пробегающий форумчанин покупайте Raspberry Pi и не в чем себе не отказывайте :D
Lethargeek
17.07.2019, 15:44
Интересно чего бы хватило?
что значит "чего"? не расшифровал "3.5мгц"? :v2_dizzy_facepalm:
OrionExt
17.07.2019, 16:07
что значит "чего"? не расшифровал "3.5мгц"? :v2_dizzy_facepalm:
Слушай. Декодировщик. Как говорится, давай продукцию на истинном EGA (на том ЕГА, я не чего путного не видал. если чего и было, то взлетало оно на убогих XT совместимых c 50-го раза, на 1-ый). А, то и тут, и там ты, концептолог. Без обид ;)
Lethargeek
17.07.2019, 19:28
(на том ЕГА, я не чего путного не видал. если чего и было, то взлетало оно на убогих XT совместимых c 50-го раза, на 1-ый
твои личные проблемы, что ты ниасилил и не видал
например
https://www.youtube.com/watch?v=KPHaX9Pvl_g
не уверен насчёт турбы в его компе, но вот эта точно шла на самых древних xt
https://www.youtube.com/watch?v=R7o4p-NLmcs
OrionExt
17.07.2019, 19:58
И чего там примечательного? И видать занимало всю дискету (дискету!!!!).
У тебя попуталось Атари, ZX и куча аркадных автоматов в голове. Выдохни :)
- - - Добавлено - - -
Хочешь поговорим о Принце Персии, для 8 биток. А не этом шлаке EGA?
Lethargeek
17.07.2019, 20:33
И чего там примечательного?
да уж попримечательней шлака на msx1
И видать занимало всю дискету (дискету!!!!).
а должны были архиватор Бабушкина использовать?
больше занимает - графика сложнее, дольше играется
а не как на восьмибитках обычно
У тебя попуталось Атари, ZX и куча аркадных автоматов в голове. Выдохни
:v2_dizzy_facepalm: у тебя вообще всё перепуталось в голове, и я далеко не первый это заметил
Хочешь поговорим о Принце Персии, для 8 биток. А не этом шлаке EGA?
еще скажи, что на 8-битках прынц красивей егашного
это значит "погугли, как работал EGA" - он был планарный и мог читать/писать однобайтовой командой по 8 точек сразу в несколько плоскостей хватит ли одного этого ситигейта с выделенной планарной видеопамятью или к ним нужно будет что-то еще, сказать не могу
про возможности ega наслышан (про похожие доработки цвета в specialist тоже), citygade d10 совместим со страндартным ega, применялся в тайваньских одночиповых клонах, и вышел он уже в 90х, так что по скорости должен быть быстрее стандартного ega
НО вопрос тут один, при этом всем, хватит скорости чтоб переделать игрушки влоб или не хватит
- - - Добавлено - - -
твои личные проблемы, что ты ниасилил и не видал
например
...
не уверен насчёт турбы в его компе, но вот эта точно шла на самых древних xt
...
можешь быть уверен, тут турба 10mhz и еще и нету синхронизации с кадровой (торможение заметное к стати), по ходу дела для тех игр нужен был минимум i286-16mhz а может и 20mhz чтоб они успевали рисовать все за 1 кадр
Lethargeek
19.07.2019, 19:56
НО вопрос тут один, при этом всем, хватит скорости чтоб переделать игрушки влоб или не хватит
спек+ega мог бы то же самое, что и спек, то есть то же кол-во пикселей в кадре вывести, даже чуть быстрей; но без клэшинга
можешь быть уверен, тут турба 10mhz
не могу, вполне может быть и 6мгц; и один хрен, второй пример не требует турбы
и еще и нету синхронизации с кадровой
это по экранке сказать нельзя
спек+ega мог бы то же самое, что и спек, то есть то же кол-во пикселей в кадре вывести, даже чуть быстрей; но без клэшинга
Хм, интересно если это действительно так. Надо бы склепать стенд и проверить. Ну или у кого там был sprinter то можно впихнуть pc-шную готовую карту. Но сомнения у меня большие, так как на ПОИСК-2 игрухи сильно тормозят а проц у него всетаки мошнее чем z80-7mhz. Был еще atari st с похожим на atm экраном в 32000 byte и процом 7mhz, естественно у него не было "ega-ускорителя" графики... игры там не то чтоб сильно подтормаживали но и не летали конечно.
Lethargeek
23.07.2019, 19:19
Справедливости ради, на взгляд кодера EGA весьма корявый и неудобный - вместо того, чтобы просто назначить битам цвет-1 и цвет-0, нужно трахаться с настройкой масок и операций, и лишние проходы делать при записи. Притом, точно не припомню за давностью, но самый полезный режим записи егашных пикселей появился вроде уже только на VGA. Плюс игрушки на пц часто делались с графикой для нескольких видеосистем, и не для каждой процедуры оптимизировали.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot