Просмотр полной версии : Яндекс Музей встреча с Г.Зеленко и С.Поповым 31 окт 2019
Письмом пришло:
Приглашаем на лекцию в Музей Яндекса
Приглашаем вас 31 октября в 19:00 на лекцию-интервью с Геннадием Вадимовичем Зеленко и Сергеем Николаевичем Поповым, кандидатами технических наук и изобретателями, одними из основных инженеров компьютеров «Микро-80» и «Радио-86РК».
Публикация их схем в журнале «Радио» привлекла многих читателей, положив начало массовой сборке самодельных компьютеров в СССР.
Место проведения: ул. Льва Толстого, д. 16, конференц-зал «Мулен Руж», подъезд №4.
Участие во встрече бесплатное, но необходимо зарегистрироваться, так как количество мест в зале ограничено.
Ссылка на регистрацию: https://forms.yandex.ru/surveys/10015697/
Вау! Вот это нежданчик, записался!
gurfunkel
22.10.2019, 19:10
Надеюсь, будет видеозапись события.
https://i.ibb.co/PGbyNMV/78f293af-9ebf-418b-a827-a1ee83b09a41.jpg (https://ibb.co/m5YKG0P)
А кто здесь кто?
P.S. Ну, если Зеленко был начальником Попова и Панова, то получается слева Зеленко, справа Попов.
Да… время никого не щадит, последний раз с ними разговаривал в 1985 году.
А есть их фотка 80-х годов?
А есть их фотка 80-х годов? http://www.computer-museum.ru/articles/personalnye-evm/1917/
- - - Добавлено - - -
А кто здесь кто?
Геннадий Владимирович Зеленко (слева) и Сергей Николаевич Попов с микрокомпьютером «Микроша»
gurfunkel
11.11.2019, 20:51
Как я и думал, никакого видео не будет. Хотя бы, те, кто был на встрече, на смартфон засняли и выложили.
На встрече велась профессиональная съемка аж на три камеры.
По окончании поинтересовался, сказали, что выложат. Возможно, еще монтируют..
p.s. сам не снимал
Shumadan
11.11.2019, 23:06
На встрече велась профессиональная съемка аж на три камеры.
По окончании поинтересовался, сказали, что выложат. Возможно, еще монтируют..
p.s. сам не снимал
Ну а в кратце как? Встреча интересно прошла?
Беда-печаль. Купил специально штатив для этой встречи, но организаторы запретили съемку. А видео от них до сих пор нет.
Shumadan, Мне понравилось, интересно было вживую услышать, как все было тогда..
Скажи мне кто то в те годы, что я вообще увижу этих людей - не поверил бы.
А теперь у меня есть самая правильная схема! :)
https://i.ibb.co/H2h75VN/SKM-C22719110108420.jpg (https://ibb.co/b3b1cPH)
Shumadan
12.11.2019, 13:11
А теперь у меня есть самая правильная схема! :)
Надо было на плату автографы поставить) Глядишь через некоторое время стало бы раритетищем
Shumadan, так плату я паял, а схему они придумали :)
https://www.youtube.com/watch?v=1k4UBTikzhs
Глядишь через некоторое время стало бы раритетищем
Как Apple 1 собранный Стивом Джобсом
https://www.ebay.com/itm/Early-1976-Apple-1-computer-from-the-garage-of-Steve-Jobs-/271836061695?rmvSB=true&nma=true&si=cl7%252FJRtl1uUdkMEwd1TQKDr6XHE%253D&orig_cvip=true&rt=nc&_trksid=p2047675.l2557
или пустая бутылочка, из которой пил Джастин Бибер
https://www.ebay.com/itm/Justin-Biebers-clear-plastic-water-bottle-from-concert/123971004612?hash=item1cdd3f68c4:g:NzgAAOSwPpldtep Z
Спасибо. Было интересно. Я тоже спаял первый компьютер «Радио-86РК».
Интересно, сколько человек придет на аналогичное мероприятие через год, чтобы послушать про программистку Марину, чувака из КГБ и похождения доцента Зеленко :)
А по делу – в 1985 беседовал с ними в Политехническом музее, где Зеленко, Панов и Попов читали что-то типа лекций/ликбеза о приобщении народа к компьютерам. В общем-то, после той беседы у меня сложилось устойчивое мнение, что толкали идею Панов и Попов, а Зеленко просто к ним пристроился, ибо умел держать нос по ветру, как он выразился в отношении Степанова, ну и банально - был просто их начальником.
А есть фотка их всех троих в молодости?
А есть фотка их всех троих в молодости?
Есть только вот эта, Сергей Николаевич Попов:
http://www.computer-museum.ru/images/histussr/microsha_1.jpg
HardWareMan
13.11.2019, 10:30
https://www.youtube.com/watch?v=1k4UBTikzhs
@12:35 "Американцы выпускают первый нормальный процессор Intel 8080. Наши тут же его передирают. Передирают опять-таки не в смысле слэнга, а передирают самым настоящим образом. Есть такой термин "скрабируют": слой за слоем микросхема сдирается, фотографируется, делаются соответствующие маски и потом, оборудование есть, маски есть и поэтому можно воспроизвести эту схему не понимая, как она работает."
:v2_dizzy_facepalm:
Топология КР580ВМ80А похожа, но не идентична i8080. Тем не менее, отличий в реализации опкодов КР580ВМ80А не было обнаружено. (https://zeptobars.com/ru/read/KR580VM80A-intel-i8080-verilog-reverse-engineering)
Мы же разбирали его лично, и о "закладках" от копирования в i8080 в курсе. Так как так то? Такой серьезный дядька и так грубо о своих коллегах в СССР?
- - - Добавлено - - -
"баксы", "чё?" Мда. Не клеится возраст с таким словарным запасом. Жаль.
Shumadan
13.11.2019, 11:28
много "воды" и баек из сети. Зеленко все время в 90-е "уносило" Про "разведенного мужика в дверях" уже везде понаписано. А вот про техническую реализацию Микро 80 и Радио 86 упомянули вскользь. Возможно эта проблема ведущего.
- - - Добавлено - - -
]Топология КР580ВМ80А похожа, но не идентична i8080. Тем не менее, отличий в реализации опкодов КР580ВМ80А не было обнаружено.
Наши инженеры исправили несколько найденных ошибок. Так что "бездумное передирание" звучит резковато
Наши инженеры исправили несколько найденных ошибок.
Какие?
Топология КР580ВМ80А похожа, но не идентична i8080.
А что тут удивительного? ВМ80А - это вообще-то не 8080, а 8080А. Но кто же обращает внимание на такие "пустячки" ;-)
HardWareMan
13.11.2019, 12:31
А что тут удивительного? ВМ80А - это вообще-то не 8080, а 8080А. Но кто же обращает внимание на такие "пустячки" ;-)
Ммм, игра слов пошла? Ок, вот тебе топология i8080A, найди 10 отличий с нашим ВМ80А:
https://cdn.snsimg.carview.co.jp/minkara/userstorage/000/010/275/118/8699334f83.jpg
Забавные "пустячки", верно?
Ок, вот тебе топология i8080A, найди 10 отличий с нашим ВМ80А:
Зачем? Разве ты не знаешь что у Интела тоже были разные топологии и 8080, и 8080A?
И потом, зачем сравнивать ВМ80А, ты ИК80 сравни ;-)
А то ты еще скажешь что у кр580вм1 топология совсем другая, и не важно что это было многие годы спустя ;-)
Я надеюсь светлую "мысль" Вити Номерка, которую он тут активно двигал, что Интел украла у СССР разработку и топологию 580-й серии ты вспоминать не будешь?
Shumadan
13.11.2019, 13:15
Какие?
Вот здесь почитайте https://www.epos.ua/view.php/pubs_computer_history_Ukraine_prophets1
Shumadan, Сам-то веришь?
Мы же перешли на международный стандарт и стали производить эти процессоры в пластиковых корпусах. Их тут же стала активно покупать западная Европа, ведь наш процессор получился не просто лучше, но и дешевле. Его хорошо покупали и платили за чипы золотом. И уже к 80-му году на заводе «Кристалл» даже появилась мраморная доска, на которой золотыми буквами было написано, что благодаря А.В.Кобылинскому предприятие имеет валютный доход.
Они и питание процессора изменили и тактовую частоту. У них процессор работал пять плюс пять и с нулевой подложкой.
И где это в описании 580ИК/ВМ, что 12В не нужно?
Shumadan
13.11.2019, 13:34
Shumadan, Сам-то веришь?
И где это в описании 580ИК/ВМ, что -12В не нужно?
За что купил, за то и продаю.
А то что 580вм80а спокойно работает от одного источника питания +5 подтверждаю
кстати, вот из источника (https://zeptobars.com/ru/read/kr580vm80a), на который тут любят ссылаться
КР580ВМ80А ...По сравнению с КР580ИК80А - площадь кристалла стала меньше на 20%, переработана переферия кристалла.
Зачем Вы продолжаете сравнивать топологию ВМ80А и i8080А, если всем известно что топология ВМ80А и более раннего ИК80А - разные!?!?!
Так можно и топологию ВМ1 с i8080безА с таким же "успехом" сравнивать.
- - - Добавлено - - -
А то что 580вм80а спокойно работает от одного источника питания +5 подтверждаю
Вопрос был не в этом. Вы готовы подтвердить что это (работа только от +5В) есть отличие 580ВМ80А от ИК80А и/или i8080A ?
HardWareMan
13.11.2019, 14:18
Зачем? Разве ты не знаешь что у Интела тоже были разные топологии и 8080, и 8080A?
И потом, зачем сравнивать ВМ80А, ты ИК80 сравни ;-)
Но они оба были для 40 ножечного корпуса. И казалось бы, зачем делать копию ИК80 в 48 ножечном корпусе? А ещё вспомним, что i8080A тоже была пачка: i8080A, i8080A-1, i8080A-2 и M8080A.
Вот тебе ещё одна топология i8080A (https://vintageteardown.com/die-photo/intel-8080a/), абсолютной другой лэйаут. Есть ещё вот такой, максимально приближен к вышеуказанному ВМ80А:
https://micro.magnet.fsu.edu/chipshots/intel/images/intel8080dielarge.jpg
Но картинка слишком мелкая, чтобы сравнить все отличия.
А то ты еще скажешь что у кр580вм1 топология совсем другая, и не важно что это было многие годы спустя ;-)
Я надеюсь светлую "мысль" Вити Номерка, которую он тут активно двигал, что Интел украла у СССР разработку и топологию 580-й серии ты вспоминать не будешь?
Что за ересь я только что прочитал?
И казалось бы, зачем делать копию ИК80 в 48 ножечном корпусе?
Ну, например, затем что в Киеве не использовались 40-ногие корпуса к тому моменту. Не было оснастки и т.д. и т.п.
>Вот тебе ещё одна топология
Так и я говорю, что даже у Интела была масса топологий. И сравнивая одну из топологий ВМ80А с одной из топологий i8080A делать вывод что ИК80 не был послойно скопирован с i8080 нельзя.
То есть пока есть только доказательства того, что потом киевляне переработали топологию и не только. А вот отрицать (как это делаешь ты) что первый ИК80 не был послойной копией нельзя. Впрочем как и утверждать обратное
Как Apple 1 собранный Стивом Джобсом Стив Джобс никогда ничего не собирал и даже паяльник в руки не брал.
Он был менеджер.
Apple 1 собрал Возняк в одиночку.
HardWareMan
13.11.2019, 14:21
То есть пока есть только доказательства того, что потом киевляне переработали топологию и не только. А вот отрицать (как это делаешь ты) что первый ИК80 не был послойной копией нельзя. Впрочем как и утверждать обратное
dk_spb, просто я должен более конкретно обозначить свою позицию в этом вопросе. Достоверно известно, что дизайн i8080/i8080A имел закладки от тупого копирования (т.н. depleted transistors), тем более, если легенда верна и копию делали именно с выставочного образца (в чём я сомневаюсь). Т.е., послойное фотографирование, конечно, облегчает копирование, но работа инженерами в любом случае была проделана большая и об "обезьяней работе" речи быть не может. Но в интервью было однозначно пренебрежительно высказана мысль - тупо нажали кнопку и автоматика всё сделала за них. И это не правильно.
но работа инженерами в любом случае была проделана большая и об "обезьяней работе" речи быть не может.
Бесспорно, так как даже простое послойное копирование под другое оборудование, другие особенности техпроцесса уже требуют и знаний и большого труда.
Также бесспорно что послойное копирование, даже с обходом закладок, это не полное восстановление схемы, понимание её работы и обратное "засовывание" этой схемы в кристалл. Несколько разная трудоёмкость.
И даже бесспорно что в Киеве сделали полное восстановление схемы и т.д., но, рискну предположить, что далеко не сразу. И что первые ИК80, скорее всего, были гораздо ближе к простому послойному копированию, чем участники (и тем более околоучастники) пытаются представить в своих статьях про "пророков"
- - - Добавлено - - -
Вот здесь почитайте https://www.epos.ua/view.php/pubs_co...aine_prophets1
Кстати, да простят меня украинцы, источник крайне сомнительный. Чего только стоит утверждение что первый интеловский 8080 был pmos в 48-ногом планарном корпусе...
Shumadan
13.11.2019, 14:44
Кстати, да простят меня украинцы, источник крайне сомнительный. Чего только стоит утверждение что первый интеловский 8080 был pmos в 48-ногом планарном корпусе...
Это не первоисточник. Первоисточник (по моему сайт института), к сожалению не могу найти.
HardWareMan
13.11.2019, 14:47
dk_spb, не все лишь знают (а некоторые - уже не помнят), что керамика в золоте вот такого плана всегда поставлялась с прямыми выводами в золотинке:
https://sovietcpu.com/images/ussr_cpu/580/K580IK80_0481/K580IK80_1_0481.jpg
И эти выводы следует формировать пинцетом непосредственно перед пайкой. Я провёл детство в конторе у бати, играясь с К145ИК/ИП серией. Например вот К145ИП11:
https://rd.chuguev.info/image/data/mikroshemi/K145IP11_1.jpg
- - - Добавлено - - -
Это к речи о планарном i8080.
Shumadan, Какая разница? Если Вы будете писать небылицы - я буду считать Вас сомнительным источником, даже если Вы всего лишь будете пересказывать какой-то первоисточник. ;-)
- - - Добавлено - - -
Это к речи о планарном i8080.
Я могу только еще раз повторить, что планарный ИК80 и планарный i8080 - совсем не одно и тоже ;-)
А уж лепить здоровую фотографию ИП11 тут было совсем не к чему....
Достоверно известно, что дизайн i8080/i8080A имел закладки от тупого копирования (т.н. depleted transistors)
Так Зеленко и сказал, что втупую содранный по слоям проц не заработал и пришлось разбираться, что там да как. И ещё он сказал, что до ИК80 был МП-К-25.
И фото последнего есть - http://www.155la3.ru/k580.htm, и там вполне заметные отличия что от ВМ80, что от ИК80.
А есть где-то фото оригинального i8080 (без А), чтобы сравнить?
HardWareMan
13.11.2019, 15:17
Я могу только еще раз повторить, что планарный ИК80 и планарный i8080 - совсем не одно и тоже ;-)
Ты же в курсе за тему про модельку ВМ80А по схеме с кристалла? Если поднять всю хронологию, то от фотографирования одним участником и до реверса в схему и в модель двумя другими заняло 3 с небольшим месяца, после чего я успешно запустил модельку и прогнал её экзорцистом. Создание модельки по любому заставляет анализировать схему. И не говори мне, что целый отдел инженеров, для которых подобная работа не вечернее хобби не справились, хоть убей не поверю. Я же схему "осознал" в свою модельку за пару месяцев с длинными "перекурами", о чем тут на форуме писал.
А уж лепить здоровую фотографию ИП11 тут было совсем не к чему....
Эти картинки достаточно мелкие на моем мониторе (обычный 1080р), но всё равно убрал под спойлер.
Так Зеленко и сказал, что втупую содранный по слоям проц не заработал и пришлось разбираться, что там да как. И ещё он сказал, что до ИК80 был МП-К-25.
И фото последнего есть - http://www.155la3.ru/k580.htm, и там вполне заметные отличия что от ВМ80, что от ИК80.
Про МП-К-25 я слышал в интервью, но вот по твоей же ссылке:
А вот на моём вскрытом экземпляре вместо "580ИК80А" какие-то странные буквы - "МП-К-25".
Внезапно, да?
то от фотографирования одним участником и до реверса в схему и в модель двумя другими заняло 3 с небольшим месяца, после чего я успешно запустил модельку и прогнал её экзорцистом.
И все это на ватманах?
Ну ты гигант... А фотографии большие печатал?
>прогнал её экзорцистом
Это такой, куда сунул пачку схем листов 100 формата А0, а он в ответ зажигает зелёный светодиод?
;-)
Shumadan
13.11.2019, 15:40
Shumadan, Какая разница? Если Вы будете писать небылицы - я буду считать Вас сомнительным источником, даже если Вы всего лишь будете пересказывать какой-то первоисточник. ;-)
Полегче на поворотах ;)
Где это я вам небылицы написал? Источник привел. То что он вызывает сомнения - проверяйте
HardWareMan
13.11.2019, 15:42
И все это на ватманах?
Ну ты гигант... А фотографии большие печатал?
>прогнал её экзорцистом
Это такой, куда сунул пачку схем листов 100 формата А0, а он в ответ зажигает зелёный светодиод?
;-)
Не смешно. Гигант не я - я гнусно воспользовался результатом трудов BarsMonster, Vslav и кто-то ещё помогал, не нужно приписывать чужой труд мне. И это, я, конечно, понимаю, что сейчас один среднестатистический ПК в доме это совсем не то, что 45 лет назад в целом отделе инженеров, но у них был полный день времени, финансирование и всё же приличное для того времени оборудование, чтобы не просто создать схемку но и выпустить опытный кристалл. Твой сарказм лишний тут.
Полегче на поворотах
Где это я вам небылицы написал?
Я Вам пример привёл в качестве ответа на Ваше сообщение что ссылка на сомнительный источник. Вы написали что это не первоисточник.
И начал я со слов "Если Вы будете". Причем тут повороты?
- - - Добавлено - - -
но у них был полный день времени, финансирование и всё же приличное для того времени оборудование, чтобы не просто создать схемку но и выпустить опытный кристалл. Твой сарказм лишний тут.
Есть воспоминания воспроизводивших Z80 в Зеленограде. Позже по времени. С описанием технологии как это делалось (ватманы и миллиметровка раскладывались на полу). Рекомендую прочитать и сравнить со своим "3 месяца".
И, кстати, вроде nmos как раз под этот процессор делали в Киеве, так что "выпустить опытный кристалл" это тоже по временным затратам сильно отличается от прогнать модель экзорцистом. Так что даже на понять что послойная копия не заработала могло уйти гораздо больше 3 месяцев.
>Гигант не я - я гнусно воспользовался результатом трудов
Это как киевляне трудами интеловских разработчиков? Или в твоём случае гнуснее ;-) ;-) ;-)
HardWareMan
13.11.2019, 16:05
Есть воспоминания воспроизводивших Z80 в Зеленограде. Позже по времени. С описанием технологии как это делалось (ватманы и миллиметровка раскладывались на полу). Рекомендую прочитать и сравнить со своим "3 месяца".
И, кстати, вроде nmos как раз под этот процессор делали в Киеве, так что "выпустить опытный кристалл" это тоже по временным затратам сильно отличается от прогнать модель экзорцистом. Так что даже на понять что послойная копия не заработала могло уйти гораздо больше 3 месяцев.
Вот поэтому только 3 месяца а не, скажем, год (или сколько реально заняло времени получить первый рабочий чип у них).
или сколько реально заняло времени получить первый рабочий чип у них
Именно поэтому у нас, судя по воспоминаниям, всегда и пробовали сначала нахрапом, послойную копию. Так как соцобязательства, подгоняющие смежники, желание премии...
А вот если не получалось - начинали разбраться. Иногда чуть-чуть (нейтрализация закладок), а иногда по полной.
Те же люди что и ИК80, выпустив ВМ86 долго тянули с ВМ88, а уж с ВТ37 они вообще всех продинамили по полной программе.
Иногда чуть-чуть (нейтрализация закладок)
А вот мне интересно, какие-такие закладки в 8080? Или 8086? Ведь если они есть, то я могу взять скажем интолевский 8086 и они у меня там будут, да? Самый главный вопрос - как они должны были активизироваться? По вай-файю? По интернету? Ну, допустим, некая последовательность кода должна исполниться, чтобы операция деления начала врать. Но если я этот проц использую со своей прошивкой - как этот магический кусок кода исполнится, когда в прошивке у меня его нет? И даже ладно, если бы они реально существовали (закладки), то они должны были бы сработать и у американцев рано или поздно, ведь так?
Мое мнение - нет там никаких закладок и не было никогда.
HardWareMan
13.11.2019, 18:16
Tronix, ты не путай "закладки" как бэкдор или ещё чего подобное и "закладки" для защиты от оптического копирования.
LeoN65816
14.11.2019, 03:54
А хорошо бы Яндекс.Музею провести серию таких встреч с разработчиками:
1. Учебной техники АГАТ, БК, Корвет, УКНЦ и т.д. Ведь многие из нас влюбились в компьютеры именно в учебных заведениях (школа, УПК, Дворец Пионеров).
2. Профессиональной техники ДВК, Э-85, ЕС184х и т.д.
3. Радиолюбительских и бытовых ПК Орион-128, Специалист, Вектор-06Ц, Поиск и т.д.
Вот это будет как один из аспектов адресной работы музея.
hitomi2500
16.11.2019, 13:35
Tronix, речь вероятно шла о транзисторах со встроенным каналом (они же depletion mode). У таких транзисторов канал открыт при нуле на затворе, а при подаче напряжения на затвор он закрывается. Сам канал при этом то ли хуже виден оптически, то ли визуально не отличается от обычных транзисторов (с индуцированным каналом).
Зеленко говорил, что была ревизия процессора, в которой из-за этих "закладок" неправильно работала часть инструкций, и им пришлось разрабатывать программы, которые работали только с оставшейся частью. Была ли эта часть полна по Тюрингу он не уточнял.
Сергей Попов скончался через полгода после этой встречи.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot