Конденсаторы по питанию. 0.1МкФ или есть другие варианты?

[Evgeny Muchkin]

Вот такой вот вопрос.

Обычно на платах видим:
- 0.1МкФ, керамика/смд
- 10МкФ, электролиты/танталы

Вопрос: имеют ли распространение (и необходимость) какие-либо другие варианты? А особенно интересно то, что касается обвешивания шин питания для памяти SIMM. ?

[Bolt]

Вариантов полно, и в то же время их нет :) Задача погасить низкочастотные помехи и дать как можно более равномерное питание при резких скачках нагрузки (килогерцы и единицы мегагерц), для этого по плате рассредоточены электролиты-танталы, и подавить короткие иголки при переключении элементов в микросхемах, для этого керамика как можно ближе к выводам (желательно каждой) микросхемы.

Керамику в идеале ещё ставить SMD, чтобы индуктивность выводов не мешала, и правильно дорожки через неё провести.

[Evgeny Muchkin]

А касательно номиналов?

[Bolt]

Обычно в документации есть рекомендации по питанию, но если коротко, то керамики мало не бывает :) В идеале по одной штуке на корпус или на пару выводов питания, если их несколько, причём часто выводы специально рядом расположены. Ёмкость 0.1, 0.22, 0.47 мкФ... Можно ещё типом диэлектрика заморочиться, но то уже совсем по-научному.
Электролит можно вообще один на входе поставить, как-то там оно эмпирически считается, столько-то мкФ на ампер (не путать с расчётом блока питания), но лучше эту же ёмкость по плате расставить мелкими конденсаторами по 10, 22, 47 мкФ. Десяток по 22 это уже 220 мкФ, а в блоке питания после КРЕНки сколько? :) А вообще я что-то не помню на платах моих компов больших электролитов, и ничего, работали.

Из практики:
Если припаять керамику, но не припаять электролиты - можно словить глюк при, например, смене показаний светодиодного 7-сегментного индикатора. Попытались вывести "8888" - процессор сбросился.
Если припаять электролиты, но не припаять керамику - глючить будет вообще всё!

[Evgeny Muchkin]

Да, понял, спасибо. Тема мутная :)

Для керамики/смд принцип больше-лучше (в пределах 0.1, 0.22, 0.47 мкФ) работает?

[blackinwoman]

Evgeny Muchkin, это не тема мутная, это мутные вопросы. 0.1 мкф только был взят потому, что стоил дешего т.к. их надо было ставить на большие платы много и для массового произдводства это играло роль, если тебе так интересно
https://www.youtube.com/watch?v=9EaTdc2mr34

или возьми осцилл и сам замеряй пульсации, но насколько к такому звону критична сама память, это скорее важнее

[Bolt]

https://www.youtube.com/watch?v=1xicZF9glH0

[krotan]

Когда я собирал свой зелёный скорп, у меня не было в достаточном количестве конденсаторов на 0,1 и я штуки 3-5, не помню, поставил на 0,033. Были сбои памяти. Когда заменил их на 0,1 сбои исчезли.

[Denn]

Касательно керамики. Обычно ставлю такие номиналы: 33нф, 68нф или 150нф. Набирать стараюсь так, чтобы суммарно выходило примерно около требуемых 100нф на 3-5 соседних корпусов микросхем. Популярные номиналы (100нф и т.п.) обычно тупо дороже стоят, ибо рынок.. а тут встаёт вопрос приличного количества.

По литам. Тут главное - низкий ESR, а величина ёмкости не столь важна. Однако придерживаюсь такой схемы: на вводе в плату 4700..6800 мкф, а на плате обычно такие номиналы: 220, 470 или 1000 мкф.

[Evgeny Muchkin]

Тогда такой вопрос.

На GMX установлены 2 симма памяти. В обвесе по питанию у них, в непосредственной близости, два смд конденсатора. Какие номиналы конденсаторов должны быть по Вашему мнению, чтобы оба симма работали нормально?
Сейчас припаял два по 0.1, но глюки стабильно есть... мож, маловато?

Если есть у кого старая ПЦ плата, посмотрите, пожалуйста, как и какие там кондеры по питанию около памяти сделаны.

[SoftFelix]

Сейчас припаял два по 0.1, но глюки стабильно есть... мож, маловато?
Маловероятно, что это причина глюков. Этих ёмкостей должно вполне хватать. +На самих СИММах ужЕ установлены блокировочные конденсаторы.

- - - Добавлено - - -


Если есть у кого старая ПЦ плата, посмотрите, пожалуйста, как и какие там кондеры по питанию около памяти сделаны.
Там их мильён мелких штук. В своём большинстве это 0.1 мкФ. Только вот все ПиСёвые мамы сделаны, как минимум, по 4-х-слойной технологии, где шины питания выполнены отдельными (внутренними) слоями.

[Evgeny Muchkin]

Я вот еще почему про номиналы спросил: если втыкаю симм на 256К, то глюков нет. Но стОит вставить 1Мб, начинаются сбои.

Наверное, раз при 0.1 на 256К нет глюков, а на 1Мб есть, то надо воткнуть 0.1x4 емкостей ;)))

[Bolt]

Так там не только объём и потребляемый ток, ещё есть время доступа и EDO/не-EDO.

[Evgeny Muchkin]

Bolt, что такое EDO?

[Bolt]

У EDO временные диаграммы немного другие, читать можно быстрее при той же частоте. Материнка должна была поддерживать. Что вместо чего можно ставить уже не вспомню.

И, кажется, это было уже на 72-пиновых. Мы о каких говорим, 30 или 72?

[Evgeny Muchkin]

Bolt, мы говорим о 30 пиновых. Объемом не более метра.

[SoftFelix]

если втыкаю симм на 256К, то глюков нет. Но стОит вставить 1Мб, начинаются сбои.
Маркировка на чипах какая (время доступа)?

Наверное, раз при 0.1 на 256К нет глюков, а на 1Мб есть, то надо воткнуть 0.1x4 емкостей
Жень, ты как всегда, в своём дУхе - заходишь с конца. :) Куда втыкаешь, что втыкаешь? Снабди свой вопрос фотосопровождением - хоть будет пища для размышлений. Давай фото СИММов и платы, куда втыкаешь (ужЕ выше нашёл - новодельный GMX?). СИММы (30пин) на 256КБ встречал только на 3 чипа. Большинство СИММов на 1МБ - 9-ти-чиповые. И жрут они очень прилично. Там под 400мА на планку в динамике. Т.е. сечение проводников питания на плате и подводящих проводов должно быть приличным. Замерь питание прямо на ногах СИММа. Что там? Должно быть 5В без вариантов.

Нужны гарантированно рабочие СИММы на 1МБ? Их есть у меня. Сверхдубовые OKI и NEC'и. Гарантированно работают в КАЕ и аватарном Ленинграде.

Может плата, в принципе, не поддерживает такой объём на один модуль. Т.е. просто не заведена регенерация на старшие адреса.

Помню, как бился с модулем SIMM-30 на 4МБ а КАЕ из подписи. Ставим модуль на 1МБ и он работает во всём объёме. Ставим модуль на 4МБ и всё что выше 128КБ начинает рассыпаться. Случайно обнаружил. При этом был в полной уверенности, что модуль на 4МБ нормально сам регенерится по внутренним счётчикам. А вот хрен - ему старший адрес (МА10) тоже необходим. Спасибо ZEK'у (к сожалению, его давно нет на форуме), что сделал элементарную доработку для формирования МА10.

[Evgeny Muchkin]

Маркировка на чипах какая (время доступа)?
Симмов горка небольная у меня. Почти на всех 70 на конце указано.

Жень, ты как всегда, в своём дУхе - заходишь с конца. Куда втыкаешь, что втыкаешь?
На предыдущей странице я писал, что в GMX втыкаю, Ты, видимо, не заметил ;)

https://a.radikal.ru/a37/2001/51/ecfd15937f12.jpg (https://radikal.ru)

https://c.radikal.ru/c40/2001/13/d365e8801261.jpg (https://radikal.ru)

https://b.radikal.ru/b43/2001/ed/34058ce9a868.jpg (https://radikal.ru)



всё что выше 128КБ начинает рассыпаться
Вот, очень похожая картина и в моем случае, с той лишь разницей, что девайс 1 мб симмы поддерживать обязан. И встроенное тест пзу ошибок не показывает, а в режиме скорпа ошибки (на картинке видно); при этом до 256 нормально, а после 256 или как на картинке после 512 (от симмов зависит) ошибки. Гоняю тестами UMT, AUMT. Еще от "прогрева" зависит - сразу после включения ошибок может быть меньше, не сплошняком, как на фото.

PS: SoftFelix, была мысль Тебя попросить посмотреть аппарат... но Ты сказал, что другие дела...

[SoftFelix]

а после 256 или как на картинке после 512 (от симмов зависит) ошибки.
С регенерацией проблемы. Надо смотреть МА8 и МА9. Это всё что после 256 и 512КБ.

с той лишь разницей, что девайс 1 мб симмы поддерживать обязан.
У тебя плата новодельная. Смотри соответствие разводки оригиналу. И ещё. Панельки для PLCC - то ещё зло. Особенно с не золочёными ногами. Отмывай ноги чипа и панельки ацетоном. Ноги чипа чисти об обычный новый лист А4 (80гр), протаскивая каждую строну чипа всеми выводами по бумаге, как бы чистя их плоскость, которая будет соприкасаться с выводами пенельки. У меня КАЙ если еслм выключенный простоит более 3х месяцев, то потом СМУК не работает. После чистки панельки и CPLD указанным способом сразу нормально запускается. Это же касается PROF-ROM'а с ПЗУ в корпусе PLCC.

[Evgeny Muchkin]

Панельки для PLCC - то ещё зло.
Спаял 4 платы, на всех одинаковые проблемы с памятью. Надеюсь, что панельки не искрят ;) Но альтеры отшкуриваю обязательно перед втыканием.
МА8,9 буду смотреть, спасибо.


КАЙ если еслм выключенный простоит более 3х месяцев
Безобразие! Надо, хотя бы, периодически прогревать машинку :)

[Evgeny Muchkin]

Смотри соответствие разводки оригиналу.

Проверил. Ма8,9 безхитростно идут из Flex Alter'ы на симмы...

Неужели скорпы в прошивке накосячили?... :(

[krotan]

Возможно шина питания на SIMM разведена слишком тонкими дорожками.
Попробуй продублировать их мгтфом...

[SoftFelix]

Проверил. Ма8,9 безхитростно идут из Flex Alter'ы на симмы...
А осциллом?

Неужели скорпы в прошивке накосячили?...

Замерь питание прямо на ногах СИММа. Что там? Должно быть 5В без вариантов.

[Evgeny Muchkin]

Спасибо всем откликнувшимся. Как выяснилось при непосредственном содействии krotan (спасибо!), GMX заточен под определенные модули памяти. А мои не подходят, поэтому ошибки. :( Если точнее, то для GMX требуется более медленная память, чем 70.

SoftFelix, если несложно, можешь разжевать для не очень понятливых, может ли помочь в нашем случае задержка RAS?

[SoftFelix]

GMX заточен под определенные модули памяти. А мои не подходят, поэтому ошибки. Если точнее, то для GMX требуется более медленная память, чем 70.
Можно пруф? Обычно SIMM30 - это 60, 70 или 80нс. Других времянок вообще не видел.

[krotan]

Можно пруф? Обычно SIMM30 - это 60, 70 или 80нс. Других времянок вообще не видел. Вот такие работают, на 100нс
https://i111.fastpic.ru/big/2020/0121/4b/abc99ae5b38872c2f4ebc88db9f89a4b.jpg

[SoftFelix]

Вот такие работают, на 100нс
Проверялось долговременным тестом? А GMX работает с одной планкой или ему нужна пара? Вообще, странно: была бы проблема в быстродействии СИММа, то он бы глючил на всём объёме, а тут только за пределами 256К. Когда у меня СИММ не регенерировался по старшему адресу, то эффект тоже был похожий. Т.е. могло и одну ошибку выдать от "холодный-прогрелся", при этом эффект ещё был от АП6 (245), которая разделяет шину данных СИММа на вход и выход (как у РУ5...РУ7). Т.е. от быстродействия этой микросхемы (LS245, F245, КР1533АП6) зависело количество глюков. Не забываем, что некоторые импортные СИММы могут вполне прилично держать инфу около 5 сек после выключения питания. У меня на чипах OKI так. Т.е. выключил и тут же включил Спекк, а там сразу стартовое меню Басик128 с небольшими артефактами).

В GMX'е как я понял, /RAS общий на оба СИММа, а /CAS'ы раздельные. Можно, конечно, попробовать поставить по 100...470 пФ на эти сигналы...

[Evgeny Muchkin]

Проверялось долговременным тестом?
Два часа крутилось. По часу в зеленом (оригинальном) и красном GMX.
Для сравнения 'неправильные' симмы начинают выдавать ошибки, если не с первого, то со второго прохода точно.

А GMX работает с одной планкой или ему нужна пара?
Он может работать с одной, она должна быть установлена в слот, который ближе к центру платы. С одной планкой те же глюки.

которая разделяет шину данных СИММа на вход и выход
В GMX запись делается через две АП6, а чтение через две ИР22. По одной такой парочке на кажный симм.

от быстродействия этой микросхемы (LS245, F245, КР1533АП6) зависело количество глюков
Этот момент я изучил досконально. Перепробовал ABT, ALS, AC, LS, HC, F серии АП6 и ИР22 - вообще никакого влияния на частоту глюков; все оставалось без изменений - поначалу немного, минут через 5 вся вторая половина 'красная' в ошибках.
Субъективно, по ощущениям, самая стабильная работа при ABT245 и HC373 получилась (и HC244).

/RAS общий на оба СИММа, а /CAS'ы раздельные. Можно, конечно, попробовать поставить по 100...470 пФ
Так и есть. К земле их тянуть, я правильно понимаю? :)

[SoftFelix]

К земле их тянуть, я правильно понимаю?
Естественно. :) Только по отдельности: сперва только на /RAS, потом на /CAS0 и /CAS1.

[krotan]

Во время прохождения теста памяти
При чтении:
https://i111.fastpic.ru/big/2020/0124/af/a2cdfed6a9bd59272cb60637de0686af.jpg
При записи то же самое, но без иголок.
На рабочей и нерабочей памяти картинка примерно одинаковая.

[SoftFelix]

На рабочей и нерабочей памяти картинка примерно одинаковая.
Как я понял, Альтера выдаёт всегда фиксированную времянку. И она работает для "медленных" чипов. Что у нас принято за то быстродействие, которое указывается на чипах и в документации (60...100нс)? Это время выдачи достоверных данных на выход при чтении (?), когда сигналы /CAS, /RAS и /WE выставились в истинное состояние для чтения? Тогда может от этого плясать? И почему два RAS'а на осциллограмме с одинаковой времянкой?

[Evgeny Muchkin]

Веря в силу эксперимента, купил на авито пару симмов 9-ти чиповых, чипы NEC !60ns! До этого момента я пробовал только 3-х чиповые симмы.
И что Вы думаете? ;) Они таки отлично работают в GMX. Кручу тесты, ошибок нет. Получается, время доступа в нашем случае роли не играет, а, вот, количество чипов...

Вопрос. Чем же таким могут отличаться симмы 9-ти чиповые от 3-х чиповых?

[SoftFelix]

Вопрос. Чем же таким могут отличаться симмы 9-ти чиповые от 3-х чиповых?
Формально - конструктивным исполнением. В 3-х-чиповых использованы две микросхемы по 4-ре разряда (итого 8 бит), и одна микросхема чётности на 1 бит. В 9-ти-чиповых все микросхемы 1-но-битовые. Более подробно - даташитить на конкретные "нерабочие" 4-х-битовые и рабочие 1-о-битовые (из 9-ти-микросхемных СИММов).

[Evgeny Muchkin]

даташитить на конкретные "нерабочие" 4-х-битовые
Они 4-х битовые все такие 'нерабочие'

[ram_scan]

Веря в силу эксперимента, купил на авито пару симмов 9-ти чиповых, чипы NEC !60ns! До этого момента я пробовал только 3-х чиповые симмы.
И что Вы думаете? ;) Они таки отлично работают в GMX. Кручу тесты, ошибок нет. Получается, время доступа в нашем случае роли не играет, а, вот, количество чипов...

Вопрос. Чем же таким могут отличаться симмы 9-ти чиповые от 3-х чиповых?

Скорее всего времянками по регенерации. Более старые однобитные чипы видимо допускают более широкие вольности.

[Vslav]

Они 4-х битовые все такие 'нерабочие'
Возможно отличаются размером физической страницы. 4-битовые при операции регенерации должны больше потреблять, могли уменшить размер страницы и увеличить их количество. Поэтому младшие страницы регенятся и по ним все OK, старшие нет - сбои. Надо курить даташиты на конкретные чипы.