Просмотр полной версии : Электроника БК 0010-01 vs ZX.
Страницы :
1
2
3
[
4]
5
6
7
переносилась на предметы\продукты роскоши (типа автомобиль\водка)
у меня в СССР не было интереса к автомобилям и водке, а к компам был, за 1500 р. никогда бкшку не купил бы, а за 650 р, вполне доступна была
ну как бы
часть стоимости предметы\продукты первой необходимости (типа хлеб)
переносилась на предметы\продукты роскоши (типа автомобиль\водка)
разве не?Нет. Цитирую того же Нилова:
"на телевизор надо копить пару-тройку лет, может к тому времени и очередь на него подойдёт".
Речь о цветном телевизоре. Да, это предмет роскоши, но из-за дефицита таких предметов продавали/покупали мало, так что никакой компенсации в итоге не получалось. Кроме того, цена на ТВ могла быть также занижена "компетентным мнением" какого-нибудь функционера.
Если бы всё "компенсировалось", экономика не трещала по швам, в 1979-ом году не ввели талоны на продукты питания, а к 1985-ому году не подошли бы с пустой казной.
Про цену на БК, экономику СССР и авторитетное мнение. Процитирую Алексея Нилова, чтобы не потерялось:
Manwe: Говорят, себестоимость для завода была втрое выше
Nilov: не втрое, чуть дешевле... где-то в 2.5. Когда в Москве на заседании министерства устанавливали цену, Косенков со Счепицким чуть не выли, объясняли, что низзя так. Но встал невзрачный человечек в сереньком костюме и сказал (как сейчас помню, настолько охренел тогда...): "Вы знаете, чем Ваше мнение отличается от моего? Моё мнение - КОМПЕТЕНТНОЕ. Цена будет 600 рублей". И вопрос был закрыт. Мне и не удалось узнать, что жто за человечек был.
Manwe: Ну, понятно - было дано задание выдать компьютер в народ. Это и определяло цену.
Nilov: Руководители завода и КБ предлагали цену 1400.
Manwe: Был бы свободный рынок - цена взлетела бы до 5000, а потом плавно опустилась до тех же 600. Зато был бы накоплен бюджет на новую разработку.
Nilov: ДВК стоил 4700. ДВК без монитора не продавался. У первых ДВК - вообще 15ИЭ-00-013. Электроника вообще была дорогой: хорошие механические наручные часы стоили около 10, а самые простейшие электронные без мелодий только с писком - 30. Транзисторы КТ-315 в салоне "Электроника" стоили больше трешки за штуку спереди (в розничном отделе) и ту же трешку за 100 штук в отделе "для организаций".
Судя по циферкам = фантазии.
БК0010 1983-1984 г. на 565РУ3 стоил 400 руб, на КР565РУ6Д до осени 1985 - 550 руб, с октября 1985 г. - 600 руб.
ДВК всех моделей - никак не меньше 10 т.р., в т.ч. ДВК-2 - от 17 т.р.
NEO SPECTRUMAN
24.02.2020, 15:10
Да, это предмет роскоши, но из-за дефицита таких предметов продавали/покупали мало,
дефицит\очередь был
пушо ВСЕ могли его купить
и как только он появлялся в наличии
его сразу покупали
продавали/покупали мало,
с точки зрения того кто не попал на завоз нового товара
не договорился чтоб его отложили :)
на телевизор надо копить пару-тройку лет
это как нужно было водку жрать и курить
чтобы копить на него парутройку лет?
в придачу его можно было взять и в кредит
ДВК всех моделей - никак не меньше 10 т.р.
ДВК это неплохой по тем временам монитор, накопитель на магнитных дисках и хорошая (если не ошибаюсь) герконовая клавиатура, так что "топ хайтек" по советским меркам
Не в курсах о товарищах "в штатском", но БК0010 был проведен как ТНП, а для заводов МЭП на такие дела могла быть дотация до 80% и более.
А что постоянно в министерстве насиловали БКшку, до года так 1990-го - это да, подтвержадаю. Визга было Много, и что конкурирующие ( в нише школьных ПК ) нажучивали министра ЭП запретить выпуск Бытового ПК на военном проце - да, было, и не раз сборка останавливалась на 1-2 мес.
Но Косенков С.М. - он вполне владел ( владеет ) корпоративными связями, и умудрялся согласовывать БКшку даже с руководством министра ЭП.
это как нужно было водку жрать и курить
чтобы копить на него парутройку лет?
да вроде как в те времена житуха нешибко жирная была, многие жили "от зарплаты до зарплаты", это сейчас пенсионеры многие могут себе с пенсии телек без проблем купить не то что "не работать", а тогда многие не могли себе на пенсию и дома сидеть, работали уборщиками и на т.п. местах
герконовая клавиатура
15-ВВ-097 и её модификации - емкостная, по рабочести - образцы до 1987 г. вполне на мировом уровне, ИМХО. Потом пропатчили на полиэтиленовые кнопки, и продукт стал гавённым.
МС7004 - тоже емкостная, но плату кнопок проектировал олигофрен ( или баба ), и она, в общем, проблемная по электо-надежности.
Но по механике - вполне середнячок.
NEO SPECTRUMAN
24.02.2020, 15:33
да вроде как в те времена житуха нешибко жирная была, многие жили "от зарплаты до зарплаты", это сейчас пенсионеры многие могут себе с пенсии телек без проблем купить не то что "не работать", а тогда многие не могли себе на пенсию и дома сидеть, работали уборщиками и на т.п. местах
интересно как бы они нешибко жировали от зарплаты до зарплаты с теперещней зарплатой
https://pikabu.ru/story/sovetskaya_zarplata_1985_goda_segodnya_4250057
интересно как бы они нешибко жировали от зарплаты до зарплаты с теперещней зарплатой
Совокупный семейный доход в том же году в среднем по СССР составлял по 135 руб. на душу рублей в месяц, а значит общий месячный доход нашей семьи из 3.5 чел. был равен 500,5 руб.
ага, если семья из четырех человек из которых двое это несовершеннолетние то по логике автора этого "опуса" все должны приносить 135 рублей :-D не пожил бы в те времена и не видел бы как жили разные слои общества, то может и поверил бы, мерять что-то "среднее по СССР" это еще хуже чем "среднее по больнице", там 300 миллионов почти жило и республики офигенно разнились по уровню жизни и доходу и РСФСР была не самая богатая совсем, сейчас из пенсионеров знакомых по крайней мере все живут богаче чем виденные советские пенсионеры если честно, ВВП построил "социально-ориентированное государство" со всеми возможными перегибами
p.s.
вишенка на торте там понятно что в стиле "небесного СССР, где всё падало на голову само"
Молодежи только еще следует объяснить, что в 1985 г. работу за 190 руб. можно было найти крайне легко, также как работу, скажем рублей за 250.
NEO SPECTRUMAN
24.02.2020, 15:51
сейчас из пенсионеров знакомых по крайней мере все живут богаче чем виденные советские пенсионеры если честно,
наверно продолжаете жировать там в своих московиях :)
а например в укропии все через и в Ж...
а так никогда не причеслял свою семью к богатой и зажиточной
професии у всех были весьма приземленные
и всем хорошо жилось и на все хватало
наверно продолжаете жировать там в своих московиях
а например в укропии все через и в Ж..
ну в Украине ситуация заморожена как в РФ была году в 1995м, в РФ тоже ведь пенсы еще каких-то 20 лет назад шли как "самая незащищенная часть общества" и плакали от безысходности, а теперь, попробуй, обидь их, получишь сильнее чем если в США на чернокожее ЛГБТ сообщество наедешь (мне, у которого в РФ практически вся родня пенсионная, очень это выгодно)
- - - Добавлено - - -
а так никогда не причеслял свою семью к богатой и зажиточной
професии были весьма приземленные
и всем хорошо жилось и на все хватало
жили понятно что все на что-то и с голоду но помирали, но из знакомых в СССР лучше всего жили военные, работники ВПК, дальнобойщики-международники, мясники и таксисты :) в 1991м расклад малость сменился и если в советские времена я не смог бы купить видик и писишку, то уже через несколько лет после развала это всё стало мне доступно, как не относящемуся к советской элите
Молодежи только еще следует объяснить, что в 1985 г. работу за 190 руб. можно было найти крайне легко, также как работу, скажем рублей за 250.
У меня в 1988 г. было 1/2 ставки техника = 78 руб, и это еще пошли на невиданные уступки, т.к. был студнем ( МИЭТ ).
Но к 1990 законы подправили, и мне сделали полную ставку ( 135 руб общ. выплаты ), т.к. обучение в головной организации засчитывали за "полный рабочий день". В 1991 г. повысили до смехотехника 2-й категории с окладом 150 руб ( в кассе ).
К концу 1991 перешел в дочку ОКБ Э. на 1-ю категорию на 2 ставки ( 1 выходной, ненормированный рабочий день, все виды работ, включая сбыт ). З\П в дочке была аж 300 руб + премия пригоршней деталек - это если на детальки время находил...
В общем, в совке всегда об инженеров ноги вытирали :dizzy_mad_old:
дефицит\очередь был
пушо ВСЕ могли его купить
и как только он появлялся в наличии
его сразу покупалиХаха. Почему же тогда гениальные экономисты СССР не распорядились выпускать больше цветных телевизоров? Это ж сколько денег принесло бы казне!
Но к 1990 законы подправили, и мне сделали полную ставку
как я понял к 1990му году пробили брешь в плотине между советским налом и безналом и пошел рост доходов приличный, поэтому к примеру мне и БК-0010.01 в 1990м купили за 600+ рублей, до этого еще лет за 5, 25 рублей в семье были большими деньгами
- - - Добавлено - - -
Хаха. Почему же тогда гениальные экономисты СССР не распорядились выпускать больше цветных телевизоров? Это ж сколько денег принесло бы казне!
прочитав много книг про производство в СССР, сложилось впечатление (может быть ошибочное), что при той степени брака которую СССР имел, организация выпуска чего угодно превращала производимое в слиток золота который ты должен был отдать в розницу по фиксированной цене буханки хлеба и именно поэтому (могу ошибаться, но вроде логично), они предпочитали не делать сами, а покупать и тырить
Raydac, ты где нашел богатых пенсов ?
покажи
ну при совке пенсии большие были, относительно нищенских зарплат
типа зарплата 130 , пенсия 65
както так
но в колхозе влегкую и 9 рублей пенсия была
относително и сейчас
если на уралвагонзаводе зарплата 25 тысяч, то пенсия 5 тысяч вполне шикарна
с
какой бред я пишу к
У меня в 1988 г. было 1/2 ставки техника = 78 руб, и это еще пошли на невиданные уступки, т.к. был студнем ( МИЭТ ).
Но к 1990 законы подправили, и мне сделали полную ставку ( 135 руб общ. выплаты ), т.к. обучение в головной организации засчитывали за "полный рабочий день". В 1991 г. повысили до смехотехника 2-й категории с окладом 150 руб ( в кассе ).Я помню зарплату своих родителей в 80-ые: от 90 до 120 рублей. Зарплата тёщи в среднем 110 руб (карьера от младшего до старшего научного сотрудника). Да, при этом наши родители работали в военной сфере. Казалось бы, должны хорошо платить. А вот хрен. Инженерам и научным работникам - по минимуму. Рабочим - до 400 руб. Страна рабочих и крестьян же. Потому и приходилось инженерам и учёным бросать работу, ехать на условный БАМ и зарабатывать на телевизор.
- - - Добавлено - - -
Судя по циферкам = фантазии.
ДВК всех моделей - никак не меньше 10 т.р., в т.ч. ДВК-2 - от 17 т.р.Я тоже усомнился и сказал Алексею:
Manwe: Небось, цена на ДВК тоже была занижена
Nilov: нет, просто "наличные" и "безналичные" деньги имели совсем разную цену. Та же Волга ГАЗ-3102 за нал стоила 20 с хреном тысяч, а организациям продавалась за 1.5-2 тысячи безнала.
Вам бы, уважаемый MM, присоединиться к нашему чату в Telegram - там интересные воспоминания на тему разработки БК. Уверен, Вам будут там рады.
Raydac, ты где нашел богатых пенсов ? покажи
в РФ нашел, когда сам буду к пенсии приближаться то тоже в РФ перееду, там и пенсионный возраст ниже чем в европе и даже если никогда официально не работал и налогов не платил то всеравно будут капать деньги с льготами и дотациями, неплохо (у знакомого даже не спросили документов когда он не отработав ни года официально в РФ, пришел на пенсию устраиваться, сейча 7600 имеет с льготами и дотациями)
Raydac, приезжай, ждем
в 65 тебе дадут 5 тыс пенсии и бесплатный проезд
- - - Добавлено - - -
Manwe, именно так -
Я помню зарплату своих родителей в 80-ые: от 90 до 120 рублей. Зарплата тёщи в среднем 110 руб (карьера от младшего до старшего научного сотрудника). Да, при этом наши родители работали в военной сфере. Казалось бы, должны хорошо платить. А вот хрен. Инженерам и научным работникам - по минимуму. Рабочим - до 400 руб. Страна рабочих и крестьян же. Потому и приходилось инженерам и учёным бросать работу, ехать на условный БАМ и зарабатывать на телевизор.
могу рассказать как я на презервативном заводе шабашил
зп была 96 руб ( или 102)
- - - Добавлено - - -
NEO SPECTRUMAN, а Дзержинск разве в Украине ?
или ты кушать не можешь без
в 65 тебе дадут 5 тыс пенсии и бесплатный проезд
дадут "МРОТ по региону", так что нормально, особенное если примут безумно-социальные поправки в конституцию, переходим в режим "кто не работает - тот ест" :) учись студент
Raydac, ты много смотришь русского телевидения в Таллине ?
почерк у тебя знакомый четв
а во сколько лет в таллине пенсию дают?
Telegram
Он запрещен в РФ. Так что никак нет возможности.
просто "наличные" и "безналичные" деньги имели совсем разную цену. Та же Волга ГАЗ-3102 за нал стоила 20 с хреном тысяч, а организациям продавалась за 1.5-2 тысячи безнала.
Забаньте этого фантазера. ДВК за б/н стоила от 10 т.р. в самой минимальной комплектации ( МС507 с Болгарией и без КГД, с МС1201.02 ). С МС1201.03, КЖД и КЦГД - хорошо за 17.
МС1201.04 у некотрой организации, вроде дочки А. - 25 т.р., а напрямую с Кванта - в районе 12, но с очередью на много мес и скорее всего совсем нерабочая.
ну если, конечно, речь идет о краденном - тут спору нет, в П-Посаде в 1991 г. весной ДВК-2М ( с дисплеем 15-ИЭ-00-013 ), с кривым болгарским дисководом стоила 3 т.р. - кооператоры распродавали. А принтер Роб-6329 - в районе 1 т.р. мало б/у, с паспортом.
NEO SPECTRUMAN
24.02.2020, 16:46
многие жили "от зарплаты до зарплаты",
интересно
а на что СРАЗУ ЖЕ уходило 100 рублей зарплаты?
а во сколько лет в таллине пенсию дают?
если не ошибаюсь то пенсионный возраст (вне зависимости от пола) гдет с 67 будет для моего года рождения, тут пенсионная пирамида как и везде дохнет, так что не уверен что к тому времени она вообще сохранится, в миллионном государстве уже полмиллиона пенсионеров и инвалидов
NEO SPECTRUMAN, тебе рассказать на что уходило сто рублей зарплаты?
или ты до сих пор у мамы на шее живешь?
а на что СРАЗУ ЖЕ уходило 100 рублей зарплаты?
жкх, жратва, проезд, одежда, взятки (благодарности)
Raydac, ты нагло врешь
но в век интернета , легко выяснить , что пенсия в эстонии поболе пенсии в России
вам сюда
https://www.sotsiaalkindlustusamet.ee/ru/pensiya-posobiya/raschet-razmera-pensii
но вы приезжайте конечно
NEO SPECTRUMAN
24.02.2020, 16:52
а Дзержинск разве в Украине ?
а разве нет?
нет уже такого города нет
его декомунизировали...
- - - Добавлено - - -
тебе рассказать на что уходило сто рублей зарплаты?
ну я вежду ЗОЖ и мне не понять :)
зачем тратить деньги на убивания здоровья (которого нет)
тебе рассказать на что уходило сто рублей зарплаты?
желательно в виде списка :)
продукт - стоимость
а организациям продавалась за 1.5-2 тысячи безнала
конструктор системы "энергия-буран" в своих мемуарах, изданных очень ограниченным тиражом, пишет что в 70-х как минимум, было понятие "машиностроительный рубль" и его смело можно оценивать в доллар, так что если кто считает стоимость проектов тех времен, то переводите те рубли в доллары один к одному
NEO SPECTRUMAN
24.02.2020, 16:53
жкх, жратва,
ито и другое копеещное было
что пенсия в эстонии поболе пенсии в России
ну я еще не только суммы считаю, а еще и расходы, на то что "поболее в Эстонии" имхо проживешь хуже чем на поменее в РФ ))
Я помню зарплату своих родителей в 80-ые: от 90 до 120 рублей.
Как-то лет 10 назад беседова с ветераном ткацкого производства. С трудом поверил ему.
У него был стаж 20 лет на момент 1990 г. , и на руки получал 150 руб, включая все возможные надбавки и премии. И работали по 6 дней в неделю, 2 смены.
Т.е. в НЦ выходит, была зарплата у цеховых выше в 2.5 раза + 5 дневка для ИТР ( у цеховых в НЦ был посменный график, для милитарисского производства - в 3 смены, для быта - 2 смены, вплоть до конца 1991 г.
Из надежного источника - поммастера по электрике в 1990 г. на ткацком производстве получал 200 руб + иногда получалось добыть мизерную "премию".
( 1946 г.р. ).
ито и другое копеещное было
по копейке всё и расходилось
NEO SPECTRUMAN, так слушай и записывай
джинсы - самые дешовые импортные , из березки - 120 рублей
жене сапоги импортные - не меньше 80
записал ?
ну както в джинсах одних стремно
нада кроссовки - адидас 25 руб, пума 35 руб
майка пацанская или рубашка 25 минимум
по такой логике, сейчас должны каждый месяц оставаться тысячи рублей даже у самого низкооплачиваемого, ведь он может есть доширак и ходить в одном и том же годами, а то если так вспомнить стоимость колбасы, то тогда при зарплате 120 рублей можно было купить 54 кило, а при 20 000 рублей сейчас можно почти полтора центнера купить
ММ, не надо так категорично.
Мой хороший знакомый, который получал 400 руб на заводе, рассказывал про своего брата: тот тоже рукастый мужик, хороший работник. Когда ему предложили вступить в партию – отказался. Ответил «я не достоин». На самом деле, терпеть не мог всю эту политоту. И всё, карьера остановилась. Даже помощником начальника цеха не делали – «ну ты же понимаешь». Потом он махнул рукой на принципы, говорит «ладно, хочу в партию». Но всё, поезд ушёл – один раз отказался, сжёг мосты. Не приняли. Перегибы на местах? Может быть.
Так и сидел на низкой зарплате. Так что у каждого свой СССР. И свои цены.
NEO SPECTRUMAN
24.02.2020, 17:22
джинсы - самые дешовые импортные , из березки - 120 рублей
записал
отлично
месяц работать на\за джинсы :v2_dizzy_indy:
по 16 копеек это 750 буханок хлеба
если взять теперешний хлеб за 10 грн буханка (хотя он дороже)
то такие джинсы выходят в 7,5К ГРН :v2_lol:
на теперешние деньги
и тут бы я сказал
а если все с крыши прыгать будут?
ты тоже побежишь прыгать?
месяц работать на\за джинсы
трабла только что в березках вроде как за чеки продавали, а не за рубли, так что скопить 120 рублей ничего не давало в плане "импорта"
NEO SPECTRUMAN, совок был безжалостен
выглядеть м ходить лохом было себе дороже
копейки за хлеб он считает йо
кушать хлебушек и запивать его родниковой водой - то только известный тебе Сковорода умел
- - - Добавлено - - -
Raydac, да , скопил 120 рублей , идешь к березке , там стояли валютчики
и дай тебе бог щастья не попасться менту или ломщику
Что вы сравниваете ссср и нынешнюю россию? нынешний российский пенсионер будет бомжевать и перебиваться дошираком если дети не будут помогать.
ссср пенсионер не думал о завтрашнем дне, не было проблем.
да здравствует ссср и бк :v2_dizzy_army:
неплохо всем было бы пересмотреть такие фильмы как "блондинка за углом" и "опасный возраст" имхо
- - - Добавлено - - -
Что вы сравниваете ссср и нынешнюю россию? нынешний российский пенсионер будет бомжевать и перебиваться дошираком если дети не будут помогать.
ссср пенсионер не думал о завтрашнем дне, не было проблем.
будет конечно, но только если бухать будет только с применением элитных марок алкоголя :) как сказал один российский пенсионер-инвалид открывший для себя заказ алкоголя и доставку курьером - "никогда так хорошо не жил"
такого в СССР не было, можно было только мечтать
NEO SPECTRUMAN
24.02.2020, 17:38
копейки за хлеб он считает йо
а щас небось тоже нате
джинсы фирменные импортные за $300
кросовки от адидас за $200
и пацанская фудболка за $100 ?
а для жены - ....
...к сожалению как называется та обувь
которая использовалась пару тройку лет назад как ругательство
я забыл :) какая нибудь хрень от самого кристиан лябутена :)
и жить стало в разы лучшо
еще скажи
я как то не правильно сравнил
твои запросы тогда
и ихний эквивалент сейчас
Lethargeek
24.02.2020, 17:42
Понятно.
Ты какой-то очень альтернативно понятливый. Я тебе ведь задал простой вопрос:
зачем вообще цитировать в обсуждении чего-то кого попало?
Если твой Кутиков даже для тебя не авторитет, то зачем ты притащил сюда его сверхценное мнение? Для создания информационного шума? И чем хуже после этого цитировать дядю Васю из 17-й квартиры, у которого в 1980 году всё было пучком, уважал начальник транспортного цеха, друг мясник и буфетчица давала после работы.
Ты из тех людей, которые судят по авторитетам.
А ты нет? Авторитет, чтоб ты знал, это в том числе опыт, компетентность, квалификация.
Или почему тогда обсуждаешь старые компы здесь на форуме, а не, скажем, на ресурсе вязальщиц макраме?
- - - Добавлено - - -
в реальность от "прожираемого" уже много лет как ничего не осталось, кроме мифа что "прожираем советское", найди где советским пользуешься
Так-то на трубе сидим до сих пор, всё еще по большей части советской. А у вас там в Эстонии на железке и злодейски недогруженных бывшими оккупантами портах уже всё советское заменили?
Lethargeek, трубы не савецкие , не трынди
труп в саветах не умели
такая хрень
савецкие были сварщики и геодезисты
- - - Добавлено - - -
Raydac, в таллине вон 200 евро минимальная пенсия
на наши 16 тыщ
отож можно очень много хлеба купить
и настойки с боярышником
Lethargeek, я не сужу по авторитетам. К сожалению, ты даже не понимаешь как такое возможно. Я пытался объяснить это для тебя, но я не могу понять это за тебя.
Хаха. Почему же тогда гениальные экономисты СССР не распорядились выпускать больше цветных телевизоров? Это ж сколько денег принесло бы казне!
гы гы ... здается мне ты хипстер и лет тебе 25, не было рынка в ссср, были талоны а не реальные деньги, предприятия не получали прибыли а пытались удовлетворить запросы военизированного мяса (коим было 80% населения) всегда готового выполнять "интернациональный долг", но в какой-то момент руководство не смогло обеспечить новыми целями кровожадную массу, и масса эта стала пожирать все товары, обставлять квартиры и строить дачи... когда это набрало обороты то количество талонов на руках превысило все возможные мощьности производства, которое было абсолютно нерентабельным, гораздо дешевле было бы импортировать все, но тогда бы развал настал еще быстрее, так как импорт тащил за собой и идеологию враждебную военной пропаганде: "за мир во всем мире"
так что, как токо открыли границу с польшей, финляндией, афганистаном, китаем, словакией, румынией, венгрией, турцией, ираном через пол года практически ВСЕ товары из ссср были вывезенны и проданны за баксы а на них купленны и ввезенны atari65xe, жвачки, джинсы и bmw... потом встал вопрос, что ж еще можно продать, стали резать на металл и продавать бесполезные в мирное время заводы, так вот на момент 2005 все что было бесполезным было проданно, в том числе и телики производили до начала 2000-х пока китай и корея не опустили ниже плинтуса своих рабочих и не выдавили всех с этого рынка телевизоров по цене туалетной бумаги
sergio78
24.02.2020, 20:48
никто своих рабочих специально не опускал. Они сами вполне охотно опускаются. Исключительно по собственному желанию. Повадки и пороки человеческие во всех сословных группах одни и те же.
Lethargeek
24.02.2020, 21:01
Lethargeek, я не сужу по авторитетам. К сожалению, ты даже не понимаешь как такое возможно. Я пытался объяснить это для тебя, но я не могу понять это за тебя.
Да ты сам себя-то понять не можешь, раз до сих по не смог объяснить членораздельно и внятно, с какой целью притащил сюда неавторитетное мнение неавторитетного человека и чем оно лучше показания дяди Васи.
- - - Добавлено - - -
Lethargeek, трубы не савецкие , не трынди
труп в саветах не умели
сам ты не трынди, ту же "Дружбу" строили совместно соцстраны, а конкретно трубы были польские и советские
Я позволил себе внести некоторые изменения, а именно – восстановить потерянные блики на двери и окне. Есть ещё одна проблема, требующая решения: стена за аркой не выглядит как задний план, слишком светлая. Сливается с аркой.
Хз делал по оригинальной гамме. Но если хочешь можешь править.
На каком основании ты решил, что Кутиков рассуждает неверно? Ты типа профессионал в вопросах, которые он затрагивает? Диплом покажешь? ;)
Ну а главное, ты не можешь опровергнуть факты, о которых он говорит. Вот и приходится перевести разговор на обсуждение личности говорящего вместо обсуждения самих фактов.
Для того чтобы быть профессионалом нужен диплом? Диплом профессионального БКшника покажешь?
Мне хватает моего жизненного опыта чтобы понять что это за человек.
А факты. Ну хз. Факт должен быть как-то зафиксирован. Свидетельства очевидцев, например. Документы, например.
В данном случае человек высказывает своё мнение ссылаясь на некоего деда. Почему не на отца? Отцу нечего было сказать?
У меня есть история семьи рассказанная моим дедом, она другая. Есть еще бабушка, её история тоже интересная.
Самая интересная история наверное была бы рассказана тестем, но он умер до моего знакомства с женой.
История тещи кстати не менее интересна.
Так проблема как раз в том, что такие решения принимает «руководитель» – царь, триумвират, центральный комитет партии – в общем, узкая группа лиц. Отсюда все беды. Не должны несколько человек решать что производить для всего населения страны, во что одевать население, какую музыку слушать населению, какие книги читать и писать. Это дебилизм.
Конкретно по вопросу БК дебилизм системы проявлялся на всех этапах:
Сначала 5 лет не давали инженерам шанса показать разработку «главному руководителю».
Потом «главный руководитель» выпустил приказ об обучении компьютерной грамотности в школах, но... компьютеров для этого не было (см. предыдущий пункт).
Главный руководитель приказал главному руководителю министерства выделить мощности (жалкое количество) под производство компьютеров.
Затем был отдан приказ продавать компьютеры в розницу, хотя производственные мощности не справлялись со спросом.
Затем ещё один «главный руководитель» назначил цену в 2.5 раза ниже реальной.
И как под управлением таких «мудрых руководителей» могла выжить экономика? Да никак. Вот она и не выжила.
В нормальном обществе было бы так:
Начальство не оценило разработку инженеров –> инженеры уволились –> показали разработку инвесторам –> нашли финансирование и открыли свою компанию –> государство на 5 лет освобождает их от налогов, как наукоёмкое предприятие –> предприятие выпускает продукцию, смотрит реакцию покупателей, устанавливает цену соответственно спросу, получает прибыль –> привлекает дополнительные инвестиции –> появляются заинтересованные подрядчики, за счёт которых расширяются производственные мощности –> компания приносит стабильную прибыль и насыщает внутренний рынок –> министерство образования решает ввести уроки компьютерной грамотности –> заключает контракт с этой компанией на поставку компьютеров в школы, либо с другой аналогичной компанией, предлагающей лучшее решение –> из государственного бюджета инвестируют в компанию для производства школьных компьютеров –> все в выигрыше. Я уж не говорю о производителях софта.
В СССР такого быть не могло из-за системы «оценивает руководитель». А вот в Британии, США, Японии всё именно так и было. Поэтому они ушли вперёд, а мы отстали уже к моменту выпуска первой партии БК.
Но кто хочет, может думать, что советская система с группой старцев во главе, решающих всё за всех – самая эффективная система в мире, и если бы не американские джинсы, жвачка и рок-н-ролл – система ни за что не развалилась бы! Такая крутая мощная система была, эх! Горбачёв только вот, гад, за жвачку продался американцам и всё сломал. И ещё «Машина времени» своими песнями довела население страны до безумства. А группе «Кино» песни писали в ЦРУ (https://youtu.be/dNZpYptlKWU).
"Советская система" это какого периода? она сильно разная была.
- - - Добавлено - - -
так что, как токо открыли границу с польшей, финляндией, афганистаном, китаем, словакией, румынией, венгрией, турцией, ираном через пол года практически ВСЕ товары из ссср были вывезенны и проданны за баксы а на них купленны и ввезенны atari65xe, жвачки, джинсы и bmw... потом встал вопрос, что ж еще можно продать, стали резать на металл и продавать бесполезные в мирное время заводы, так вот на момент 2005 все что было бесполезным было проданно, в том числе и телики производили до начала 2000-х пока китай и корея не опустили ниже плинтуса своих рабочих и не выдавили всех с этого рынка телевизоров по цене туалетной бумаги
Т.е товары из СССР очень ценились за рубежом? Однако. Умели же.
Мне хватает моего жизненного опыта чтобы понять что это за человек.Это называется «стереотипное мышление» всего лишь.
А факты. Ну хз. Факт должен быть как-то зафиксирован. Свидетельства очевидцев, например.Кутиков – очевидец. Только поэтому я и привёл его показания.
В данном случае человек высказывает своё мнениеНеправда. Такое ощущение, что ты не слушал интервью. Или слушал в полуха. Не может же быть, что ты не отличаешь факты от мнений.
"Советская система" это какого периода? она сильно разная была.Мы говорим про БК, это 1979-1991 года.
- - - Добавлено - - -
Да ты сам себя-то понять не можешь, раз до сих по не смог объяснить членораздельно и внятно, с какой целью притащил сюда неавторитетное мнение неавторитетного человека и чем оно лучше показания дяди Васи.Про «авторитеты» я уже всё сказал.
Давай лучше вспомним, что ты не ответил на вопрос: можешь ли назвать авторитетных экспертов, которые критикуют СССР?
NEO SPECTRUMAN
24.02.2020, 23:25
Кутиков – очевидец. Только поэтому я и привёл его показания.
тебе обидно лично за какого то кутикова?
- - - Добавлено - - -
Это называется «стереотипное мышление» всего лишь.
еще при таком мышлении часто цитируют каких то кутиковых
Нет, просто пока что похоже, что jerry считает «авторитетами» только тех, кто рассказывает каким прекрасным был СССР. А кто рассказывает о недостатках, тот врёт и ни разу не авторитет.
А кто рассказывает о недостатках, тот врёт и ни разу не авторитет.
какой смысл спорить о том чему история вынесла объективный приговор
NEO SPECTRUMAN
24.02.2020, 23:54
какой смысл спорить о том чему история вынесла объективный приговор
ну если бы не помогли
оно бы и не приговорилось бы
вон кетайцом не "помоголи"
и они успешно поднялись
щас им тоже начинают "помогать"
посмотрим чем все закончитсо
стали резать на металл и продавать бесполезные в мирное время заводы, так вот на момент 2005 все что было бесполезным было проданно
ИМХО - 2015...2018 г., например завод в Москве "Серп и Молоток".
А байки, что производство выведено в провинцию - это фантазии. Впрочем, не исключаю, что единичные станки и были проданы налево как рабочие.
Нынче от завода один склад остался, который переделывают под концертный зал.
*
По теликам 2УСТЦ.
В 1990 г. свободно были в продаже в Радиотоварах г. П-Посад, а перед этим - несколько лет довольно часто были в продаже, и, кстати, весьма охотно раскупались народом. Цена в 1990 г. была малость меньше 1000 руб, в 1987 г. - 6хх руб.
Может даже и 3УСТЦ с модулем цветности МС-31 на 174ХА17 ( верх профессионализьма СССР, кстати ).
Почему я в курсе - а соседи ставили ДУ на 1506ХЛх, и субмодуль ПАЛ на 174ХА28, практически ежедневно, почти всему заводу Э.
И RGB вход на МЦ-31 был Отличнейший.
Lethargeek
25.02.2020, 00:18
Про «авторитеты» я уже всё сказал.
Алё! Тук-тук! Есть кто в танке? Говорить про авторитеты НЕ надо было! Я тебя спросил, зачем ты приволок сюда НЕавторитетное мнение НЕавторитета Кутикова!
Давай лучше вспомним, что ты не ответил на вопрос: можешь ли назвать авторитетных экспертов, которые критикуют СССР?
во-1, я тебе ответил, кому я верю, на примере человека, явно осведомлённого
во-2, а почему Я должен их называть? мне оно надо? тебе надо было, но ты не вспомнил никого, кроме обычного музыканта
- - - Добавлено - - -
какой смысл спорить о том чему история вынесла объективный приговор
чему именно? явно не однопартийной системе и коммунистической партии
которые в других странах успешно перестроились и продолжают оставаться у власти
уж скореё "кому" - конкретным руководителям, которые безусловно облажались
А группе «Кино» песни писали в ЦРУ.
За "Мы ждем перемен" М.С. Горбачев дал Ц. фуру концертного железа, и вообще ( негласно ) назначил "голосом партии" - т.е. у противников Ц. могли возникнуть "партийные проблемы".
Позже почему-то примерно так дали и Ласковому маю - я типа малость в курсах московской поп-тусовки, года с 1990.
( Дружбан-однокашник - практикующий компотозитор для всяких там Артистиков )
NEO SPECTRUMAN
25.02.2020, 00:51
Я тебя спросил, зачем ты приволок сюда НЕавторитетное мнение НЕавторитета Кутикова!
все просто
бкшники не находят больше аргументов
почему бк лучше чем спектрум
и теперь пытаются перевести тему на политику :v2_dizzy_biggrin2:
Алё! Тук-тук! Есть кто в танке? Говорить про авторитеты НЕ надо было! Я тебя спросил, зачем ты приволок сюда НЕавторитетное мнение НЕавторитета Кутикова!Попробую в четвёртый раз объяснить: для меня не существует авторитетов, а следовательно не существует НЕавторитетов – это вытекает из отсутствия самой категории «авторитетность». Жаль, что ты не можешь этого понять со стольких попыток. Это следствие шаблонного мышления – ограничения, вбитого советской идеологией.
во-1, я тебе ответил, кому я верю, на примере человека, явно осведомлённого
во-2, а почему Я должен их называть? мне оно надо? тебе надо было, но ты не вспомнил никого, кроме обычного музыкантаВо-первых, пример не является доказательством. Это же азы логического мышления.
Во-вторых, ты демонстрируешь симптомы отрицания реальности. Поэтому прошу тебя привести примеры людей, которых ты считаешь авторитетами для себя в области экономики и политики, но которые высказывают об СССР мнение, противоположное твоему.
бкшники не находят больше аргументов
почему бк лучше чем спектрум
я, честно говоря, не увидел никаких аргументов - почему спектрум лучше чем бк
ну если бы не помогли
оно бы и не приговорилось быНу конечно.
А если тебя так вдохновляет Китай - поработай на заводе Foxconn.
NEO SPECTRUMAN
25.02.2020, 01:55
А если тебя так вдохновляет Китай - поработай на заводе Фокскон
не то чтобы он меня особо вдохновлял
просто в кетае многие вещи делются правильно
в виде
украл, выпил - расстрел :)
особенно мне нравитсо
отношение кетая к коперастам
- - - Добавлено - - -
я, честно говоря, не увидел никаких аргументов - почему спектрум лучше чем бк
с таким же успехом я не увидел аргументов
почему бк лучше чем спектрум
у спектрума
повторяемость
гигантский парк готового софта
z80 асм которого прост понятен А ГЛАВНОЕ ЛОГИЧЕН (и ходовой он на нашем континенте)
что способствует большему количеству клепания софта
аргументы БК-шников это
16 битный проц
и
возможность создания программ по контролю-ведению семейного бюджета, проверки орфографии,
а ну и да
возможность применения БЫТОВОГО компутера В ПРОМЫШЛЕНОСТЕ :v2_dizzy_vodka:
За "Мы ждем перемен" М.С. Горбачев дал Ц. фуру концертного железаЛично сам Горбачёв выдавал?
Дружбан-однокашник - практикующий компотозитор для всяких там Артистиков )Дружбан лично для Цоя писал песни про перемены?
Просто всё это выглядит как городские легенды. Согласно же другим легендам, в песне «Перемен!» не было политического подтекста (инфа от Цоя и его сына). Горбачёв же услышал в песне то, что хотел (политику), позвонил Громыко и сказал, что народ на концертах требует перемен. Если бы верхушка КПСС не была реально готова к переменам, такой звонок означал бы самоубийство. Так что всё они там в ЦК КПСС давно прекрасно понимали – не из-за песенок, а из-за экономических проблем, которые неизбежно порождала вся советская система.
NEO SPECTRUMAN
25.02.2020, 02:07
Согласно же другим легендам, в песне «Перемен!» не было политического подтекста (инфа от Цоя и его сына).
представь как спустя 20 лет
ты слышышь как твои дети\внуки\школота во дворе
упоминают глубокий смысл какой был в русскоязычных песнях образца 2020 года
вот так я щас смотрю на тебя :)
Оу, супер-авторитетные спектрумисты обладают высокими компетенциями не только в экономике и геополитике, но также в музыке и написании песен...
Lethargeek
25.02.2020, 02:38
Попробую в четвёртый раз объяснить:
лучше прямо на вопрос ответить попробуй, а не в четвёртый раз увиливать от него
для меня не существует авторитетов, а следовательно не существует НЕавторитетов
с чего вдруг "следовательно" НЕавторитетов не существует? как раз следует, что они только и существуют
это вытекает из отсутствия самой категории «авторитетность».
логорея из тебя вытекает, а категория существует независимо от твоих попыток отрицания реальности категории
Жаль, что ты не можешь этого понять со стольких попыток. Это следствие шаблонного мышления – ограничения, вбитого советской идеологией.
Жаль тебя разочаровывать, но это следствие (уже несоветского) математического образования. В математике есть понятие пустого множества (о котором ты, похоже, впервые слышишь, или же настолько лютый гуманитарий, как типичные антисоветчики-болтуны, что для тебя вся математика шарлатанство). Так вот, из факта пустоты множества объектов "авторитетные для Manwe люди" вовсе не следует несуществования категории "авторитетность" и неавторитетных людей. Это значит лишь, что абсолютно все объекты, характеризуемые как "люди", не обладают качеством "авторитетность для Manwe" - что как раз и позволяет их назвать "НЕавторитеты для Manwe"
Лекция окончена, все свободны. :v2_dizzy_botan:
Во-первых, пример не является доказательством. Это же азы логического мышления.
это шизофазия, а не логика - с чего вдруг мой ответ должен был являться "доказательством" и чего?
Во-вторых, ты демонстрируешь симптомы отрицания реальности.
как уже мы выше разобрались, демонстрируешь здесь подобные симптомы именно ты
Поэтому прошу тебя привести примеры людей, которых ты считаешь авторитетами для себя в области экономики и политики, но которые высказывают об СССР мнение, противоположное твоему.
почему "поэтому"? где здесь связь? и зачем, если для тебя всё равно "примеры не являются доказательством" :v2_laugh::v2_dizzy_facepalm:
NEO SPECTRUMAN
25.02.2020, 03:58
1) в 2.5 раза больше памяти под программы
кстате напомню про такую вещь как плотность кода
и то что тут по 2 байта на команду минимум :v2_dizzy_priest:
а адресное пространство то 64к всего
а у z80 большое число ходовых команд однобайтные
и 4...7 тактные
по числу регистров бк-шный проц не особо впереди
и скомпенсировать потери плотности ими не сможет
NEO SPECTRUMAN
25.02.2020, 04:16
Ну, бкшники считают, что зато у них команды мощнее)
кстате
если БК-шников
ну сильно не устраивает
потягание с заливкой участков памяти
то можно использовать для показния мощности машины
скорость рисования отдельных точек на экране
линии тут не катят тк сильно большой разброс скоростей
а вот точки как раз
алгоритм можно оптимизировать до предела
и сравнить количество точек в секунду
или же
тк в разном месте экрана скорость может быть разной
то сделать расчет
за сколько тактов будет отрисовано 256 точек
располоежнных квадратом 16х16 по центру экрана
(только так будто мы не знаем что они рядом
каждый раз считать по новой
как для точки в совершенно новом месте)
на БК взять режим 256х256
хотя в принципе
пусть какой хотят такой и берут
в таком тесте БКшники теперь не могут отнекатся
что видители у них медленная память и поэтому БК все равно лучше
тк теперь против спектрума будет
строение его экрана
вот тут и посмотрим
чего стоят ихние мощные команды
- - - Добавлено - - -
в принципе в этот раз я не уверен кто победит:v2_dizzy_rastoman:
Если бы верхушка КПСС не была реально готова к переменам
К воровству они были готовы, для этого и сломали совок.
А что бы массы "завести" и агитировать на деструктивные действия ( разворовывание предприятий ) - очень массивно промывали моск "демократией".
*
Кто из лидеров СССР был "хороший" - Л.И. Брежнев до 1978 г., когда на него рухнула железная лестница с рабочими, и он стал овощем ( был расколот череп, 1/4 мозга расплющена ).
Но нашли таки ведьму, она поставила чисто трупак на ножки - и понеслось - войны, деградация всего, и вылез М.С. Горбачев с его "Продовольственной программой" - печатали в журнальчике типа для деревенщины. Я честно прочел её - "повысить надои", "улучшить", "к-во яиц на душу населения"...
- - - Добавлено - - -
почему спектрум лучше чем бк
БК0010 - 225 т.рег-рег, Z80-3.5 мгц - 800 т.рег-рег.
Калькулятор встроен в W.
И даже если с превиликим натягом за счет 16-битности БК предположим, что скорость 225 т. может соответствовать 450 т. для 8 бит камня - всё равно почти 1:2 в пользу Z80.
Ну если бы в НИИТТ в 1981-1983 г. малость протрезвел один господин 1947 г.р., и для БК0010 выбрали бы частоту 4.7 мгц и общая производительность была бы не менее 400 т.рег-рег - то БК0010 и Z80 3.5 мгц были бы почти вровень, если не считать мелких логических команд - 400 т. против 800 т. у Z80.
Экран однозначно лучше у БКшки, на этом прелести почти кончаются...
NEO SPECTRUMAN
25.02.2020, 05:19
Не так уж однозначно, для игр спектрумовский экран получше будет - объем экранной памяти намного меньше (в 2 с лишним раза), то есть перестраивается намного быстрее, а цветов больше в 2 раза, плюс 2 градации яркости.
все равно сколько экран
никто не заставляет БКшников рисовать по всей площади экрана
при том у них сами пиксели шире
например в zx80 вообще некоторые игры для экономии памяти
рисовали квадратик 10х10 знакомест
а то и меньше...
- Что лучше?
- А какой критерий?
- А зачем нужно знать что лучше, если никто не мешает купить и БК и ZX? Типа вопроса: Что лучше, шляпа или ботинки? Да купи и то и то и носи себе.
И не просто 16-битность хороша, а именно принцип построения машинного кода интересен. И достоин для изучения.
А сама 16-ти битность на БК не очень. Только мешает читать старший байт как и младший. А младший бит адреса тупо игнорируется...
- - - Добавлено - - -
кстате напомню про такую вещь как плотность кода
Ты изучи БК ассемблер для начала. В этих двухбайтах столько смысла кодируется, что на Z80 ходовых, но примитивных, командах надо от трёх до шести.
Что там LDI, тупая пересылка байта, с автоинкрементами, и двубайтовая. На БК пересылается сразу два байта. И один адрес можно инкрементить, а другой декрементить. И не только тупо пересылать, но и арифметикологическую операцию делать. И между регистрами лишние пересылки не надо делать, ибо они все рыцари круглого стола. В отличие от Z80, где AF - президент, HL - премьер, SP,PC - помощники, а DE и BC - почтальон и курьер.
NEO SPECTRUMAN
25.02.2020, 08:43
Что там LDI, тупая пересылка байта, с автоинкрементами
до ldir lddr cpir cpdr inir indr otir otdr видимо не дочитал...
еще есть зачем то бесполезные команды типа
*** хх,(IX+d)
*** хх,(IY+d)
*** (IX+d)
*** (IY+d)
- - - Добавлено - - -
На БК пересылается сразу два байта
на z80 кидают стеком
по 2 байта
при том часто
категория существует независимо от твоих попыток отрицания реальности категорииКатегории – вообще не свойство объективной реальности, категории – продукт исключительно человеческой мысли.
Жаль тебя разочаровывать, но это следствие (уже несоветского) математического образования.Какого ты года рождения и какой ВУЗ закончил?
почему "поэтому"? где здесь связь? и зачем, если для тебя всё равно "примеры не являются доказательством"Не «для тебя», а вообще в логике пример не является доказательством гипотезы. Но пример может стать опровержением гипотезы.
Моя гипотеза заключается (напомню в третий раз) в том, что ты объявляешь авторитетами только тех, кто озвучивает сходное с твоим мнение. И совершенно не способен признать авторитетом того, кто высказывает противоположное мнение.
Я не просил тебя ничего доказывать. Я просил опровергнуть. В третий раз поясняю: если ты сможешь привести пример авторитета, который высказывает противоположный твоему взгляд на СССР, моя гипотеза будет опровергнута. Но пока что ты не смог её опровергнуть.
- - - Добавлено - - -
К воровству они были готовы, для этого и сломали совок.Как же так получилось, что на высшие руководящие посты пришли воры? Неужели в системе не был предусмотрен механизм отбора во власть самых честных?
А что бы массы "завести" и агитировать на деструктивные действия ( разворовывание предприятий ) - очень массивно промывали моск "демократией".Минуточку! До Горбачёва на предприятиях не воровали? Серьёзно?
Ну если бы в НИИТТ в 1981-1983 г. малость протрезвел один господин 1947 г.р., и для БК0010 выбрали бы частоту 4.7 мгцТогда, наверное, ВП1-037 пришлось бы гонять на 9.4 МГц, а она не вытянула бы.
За "Мы ждем перемен" М.С. Горбачев дал Ц. фуру концертного железа, и вообще ( негласно ) назначил "голосом партии" - т.е. у противников Ц. могли возникнуть "партийные проблемы".
Позже почему-то примерно так дали и Ласковому маю - я типа малость в курсах московской поп-тусовки, года с 1990.
( Дружбан-однокашник - практикующий компотозитор для всяких там Артистиков )
Странно. Такое событие и нигде вообще не обозначено.
Сын цоя и музыканты группы рассказывают об этой песне другое.
А зная людей...
- - - Добавлено - - -
Нет, просто пока что похоже, что jerry считает «авторитетами» только тех, кто рассказывает каким прекрасным был СССР. А кто рассказывает о недостатках, тот врёт и ни разу не авторитет.
Не знаю что там у тебя похоже, но свои идеи относительно меня держи при себе.
Мне просто противны явно двуличные люди. И Кутиков именно такой и есть.
Но давайте о политике завяжем, на форуме она недопустима.
- - - Добавлено - - -
БК0010 - 225 т.рег-рег, Z80-3.5 мгц - 800 т.рег-рег.
Калькулятор встроен в W.
И даже если с превиликим натягом за счет 16-битности БК предположим, что скорость 225 т. может соответствовать 450 т. для 8 бит камня - всё равно почти 1:2 в пользу Z80.
Ну если бы в НИИТТ в 1981-1983 г. малость протрезвел один господин 1947 г.р., и для БК0010 выбрали бы частоту 4.7 мгц и общая производительность была бы не менее 400 т.рег-рег - то БК0010 и Z80 3.5 мгц были бы почти вровень, если не считать мелких логических команд - 400 т. против 800 т. у Z80.
Экран однозначно лучше у БКшки, на этом прелести почти кончаются...
Там еще проблемы с памятью - ее катастрофически мало. 16+16 - добавьте еще 32кб на место отключаемого ПЗУ и сразу станет веселее.
Ну и момент с разрешением экрана - трудно было сделать переключение в монохромный, например, или цветной с удвоенной шириной чтобы экран стал 8к размером?
в то время это активно практиковалось во всех импортных компах того времени.
Не знаю что там у тебя похоже, но свои идеи относительно меня держи при себе.Во-первых, это не «идеи», а экспериментально полученные данные, эмпирическое наблюдение: ты называешь авторитетами только тех, кто поддерживает твоё мнение; а всех кто не поддерживает объявляешь неавторитетными. Исключений из этой поведенческой повадки пока не наблюдалось.
Во-вторых, с чего бы это мне держать при себе идеи относительно тебя? Ты ведь успел насочинять и озвучить про моё образование и тому подобное. Или тебе можно, потому что ты авторитет, а мне нельзя, потому что я неавторитет?
;)
Мне просто противны явно двуличные люди. И Кутиков именно такой и есть.Нет, Кутиков не двуличен – он последовательно придерживается одной и той же позиции на протяжении всей жизни, независимо от смены власти. В эту позицию входит обличение несправедливости и фальши общественного устройства – что тогда при СССР, что сейчас при ФСБ/ОПГ.
Но давайте о политике завяжем, на форуме она недопустима.Раздел «флейм» же.
Там еще проблемы с памятью - ее катастрофически мало. 16+16 - добавьте еще 32кб на место отключаемого ПЗУ и сразу станет веселее.
Ну и момент с разрешением экрана - трудно было сделать переключение в монохромный, например, или цветной с удвоенной шириной чтобы экран стал 8к размером?
в то время это активно практиковалось во всех импортных компах того времени.Это всё вопросы к советской системе, где решения «что лучше, что хуже» принимали КГБшники, а не инженеры и – главное – не покупатели.
- - - Добавлено - - -
Кстати, недавно кто-то утверждал, что на ZX-сцене никогда не говорили что PC Suxx, а скорее стебали Атари и Амигу.
Ну так вот... Смотрим начиная с 12:17
https://youtu.be/-JWBXe3P7-Q
еслибы да кабы)
может разрабам бк так сказали - вм1 вам будет поступать отбраковка после военпредов
допустим яб точно после такого заявления сделал 3 мгц тактовую
чо теперь
но , бк тварь эдакая , которая десятка, могла работь неделями , не выключаясь и не взглюкивая
кто служил , тот поймет (с)
Doronetty
25.02.2020, 10:39
Оказывается, много толковых БК-шников тут водится. Товарищи, объединитесь как-нибудь и сделайте нормальный эмулятор БК-0011м!!!
P.S: А то прочие платформы, о которых тут говорили и с чем сравнивали - ZX, Commodore, Atari, Вектор заэмулированы на 5+, а вот БК....
Во-первых, это не «идеи», а экспериментально полученные данные, эмпирическое наблюдение: ты называешь авторитетами только тех, кто поддерживает твоё мнение; а всех кто не поддерживает объявляешь неавторитетными. Исключений из этой поведенческой повадки пока не наблюдалось.
Во-вторых, с чего бы это мне держать при себе идеи относительно тебя? Ты ведь успел насочинять и озвучить про моё образование и тому подобное. Или тебе можно, потому что ты авторитет, а мне нельзя, потому что я неавторитет?
;)
в каком месте я говорил про твое образование?
Нет, Кутиков не двуличен – он последовательно придерживается одной и той же позиции на протяжении всей жизни, независимо от смены власти. В эту позицию входит обличение несправедливости и фальши общественного устройства – что тогда при СССР, что сейчас при ФСБ/ОПГ.
Он пользуется положительным, но говорит только об отрицательном - это двуличие.
Раздел «флейм» же.
Политика не рекомендована в любом месте. Тред о политике был выпилен именно из флейма.
Это всё вопросы к советской системе, где решения «что лучше, что хуже» принимали КГБшники, а не инженеры и – главное – не покупатели.
А есть как то задокументированное вот это утверждение?
А то сказать что злые КГБшники "зарезали возможность 16тицветного изображения, доп разрешений экрана и доппамять" можно, а проверить никак.
Кстати, недавно кто-то утверждал, что на ZX-сцене никогда не говорили что PC Suxx, а скорее стебали Атари и Амигу.
Ну так вот... Смотрим начиная с 12:17
https://youtu.be/-JWBXe3P7-Q
Я в бегущих строчках и не такое видел: мат, упоминания о некрофилии и ДП.
можно ли официально обвинять всех спектрумистов в этом?
jerri,
"зарезали возможность 16тицветного изображения, доп разрешений экрана и доппамять" ну что же вы снова и снова эту мантру читаете ) где логика ! Вы PDP видели работали? А Э-60? А ДВК-1?
так вот БК - суть наследник микроЭВМ без графики как таковой вообще, далее, поскольку цель КУВТ (по мимо прочего) была прикручена графика - более чем годная для прошитых в ПЗУ Бейсик и Фокал (привет тебе ДВК-1!) с их граф. примитивами, т.о. помимо прочего наш домашний(школьный) вычислитель мог строить графики функций и т.д. и т.п. Это Т.З. сверху - ни влево ни в право (!), а вот это (http://archive.pdp-11.org.ru/gamgal.html) - никто не приказывал,
это уже менталитет, если угодно.
то же касаемо и ДВК - потому что появляютмя графические платы и обн. вариант Терминала-дисплея
и всё такое, УК-НЦ для КУВТ-альт. в целом имеет производительность ДВК + встроенная БК0010(или КЦГД - сравнения рознятся). Но у самой концепции микроЭВМ ножки растут от машинок с символьными терминалами,
перфо- и маг. лентами (бабинами) с телетайпным диалогом с ЭВМ по особо секретному интерфейсу (!)
У Спектрумистов есть какой-то надуманный довод, БК-на момент выхода уже устарели,
можно подумать на момент массового заражения сп. у нас - сам сп. был вершиной прогресса в индустрии.
Столько толковых спектрумистов на форуме? Соберитесь уже - напишите Элиту для некста )))
- - - Добавлено - - -
jerri, вы, как и ваши товарищи из "зазеркалья" просто жилите - не удосужившись хотя бы почитать форум (соотв. раздел), что бы просто хотя бы понимать, что маяк на каменной глыбе с вашего курса не уйдёт , а вот вам по любому, придётся вихлять (приходиться). Закон сохранения энергии.
Про политику - ваша подпись - вот стуканёт какой-нибудь ред.пед.муд. и будете сидеть напротив 20-летней
следовательницы ) Вам оно надо на старости лет? Допустим "рыжий - преступник планетного масштаба",
но ваша подпись только для вас чревата! ;-)
в каком месте я говорил про твое образование?Ну, не ты, но:
это следствие (уже несоветского) математического образования. В математике есть понятие пустого множества (о котором ты, похоже, впервые слышишь, или же настолько лютый гуманитарий, как типичные антисоветчики-болтуны, что для тебя вся математика шарлатанство).
Он пользуется положительным, но говорит только об отрицательном - это двуличие.Он был ребёнком, когда 2 холодильника в 4-комнатной квартире были забиты деликатесами. Что он тогда понимал? Надо было в 5 лет сказать "дед, это двуличие!" и перестать есть еду из партийных заказов?.. Человек с тех пор вырос, и описывает как раз то двуличие советской системы: при разговорах о равенстве партийные деятели жировали.
А есть как-то задокументированное вот это утверждение?Есть задокументированные показания Алексея Нилова, которые я привёл, есть статьи о создании БК от других очевидцев. А есть, надеюсь, мозги, чтобы понять: в СССР всё определялось госзаказом, а он следовал линии партии и капризам/заблуждениям Генсека. Никакого рынка не было, никакого частного бизнеса не было, никакого удовлетворения реального спроса покупателей не было и быть не могло без свободы предпринимательства.
Я в бегущих строчках и не такое видел: мат, упоминания о некрофилии и ДП.
можно ли официально обвинять всех спектрумистов в этом?Я не обвинял "всех" спектрумистов, я писал, что претензии в адрес БК типа "16-разрядность плохо", "большой экран плохо", "совместимость с большими машинами плохо" начинают напоминать лозунг "PC suxx", присущий ZX-сцене 90-ых. Это, конечно, не означает, что все спектрумисты - неадекваты.
jerri,
ну что же вы снова и снова эту мантру читаете ) где логика ! Вы PDP видели работали? А Э-60? А ДВК-1?
так вот БК - суть наследник микроЭВМ без графики как таковой вообще, далее, поскольку цель КУВТ (по мимо прочего) была прикручена графика - более чем годная для прошитых в ПЗУ Бейсик и Фокал (привет тебе ДВК-1!) с их граф. примитивами, т.о. помимо прочего наш домашний(школьный) вычислитель мог строить графики функций и т.д. и т.п. Это Т.З. сверху - ни влево ни в право (!)
Вот я спрашиваю А где ТЗ? А то вижу много историй как странные и злые руководители резали задумки инженеров, а потом вижу истории где вечно пьяные и некомпетентные инженеры пытались понять чего же от них хотят.
и кстати у вторых историй есть подтверждения а вот у первых таких подтверждений нет.
а вот это (http://archive.pdp-11.org.ru/gamgal.html) - никто не приказывал,
это уже менталитет, если угодно.
то же касаемо и ДВК - потому что появляютмя графические платы и обн. вариант Терминала-дисплея
и всё такое, УК-НЦ для КУВТ-альт. в целом имеет производительность ДВК + встроенная БК0010(или КЦГД - сравнения рознятся). Но у самой концепции микроЭВМ ножки растут от машинок с символьными терминалами,
перфо- и маг. лентами (бабинами) с телетайпным диалогом с ЭВМ по особо секретному интерфейсу (!)
У Спектрумистов есть какой-то надуманный довод, БК-на момент выхода уже устарели,
можно подумать на момент массового заражения сп. у нас - сам сп. был вершиной прогресса в индустрии.
Столько толковых спектрумистов на форуме? Соберитесь уже - напишите Элиту для некста )))
Элита работающая на нексте есть
Про политику - ваша подпись - вот стуканёт какой-нибудь ред.пед.муд. и будете сидеть напротив 20-летней
следовательницы )Кстати, да. Уж не jerri обвинять людей в разведении политсрачей.
- - - Добавлено - - -
jerri, если ты не вписываешься за Lethargeek и не поддерживаешь его глупые смешные наезды и выходящее за рамки логического рассуждения фанатазии, то Ok - тогда я зря тебя обвиняю, сорри. Но пока как-то не очень ясно.
Элита работающая на нексте есть
но а как же новые граф. возможности?
Про политику - ваша подпись - вот стуканёт какой-нибудь ред.пед.муд. и будете сидеть напротив 20-летней
следовательницы ) Вам оно надо на старости лет? Допустим "рыжий - преступник планетного масштаба",
но ваша подпись только для вас чревата! ;-)
Ты не отвлекайся. начал писать донос - пиши.
- - - Добавлено - - -
но а как же новые граф. возможности?
А зачем они там?
- - - Добавлено - - -
Кстати, да. Уж не jerri обвинять людей в разведении политсрачей.
Да? И где я развожу политсрач?
jerri, если ты не вписываешься за Lethargeek и не поддерживаешь его глупые смешные наезды и выходящее за рамки логического рассуждения фанатазии, то Ok - тогда я зря тебя обвиняю, сорри. Но пока как-то не очень ясно.
У вас у всех в ваших мнениях есть разумные мысли. кроме hobot, он постоянно какую то херню несет.
- - - Добавлено - - -
Он был ребёнком, когда 2 холодильника в 4-комнатной квартире были забиты деликатесами. Что он тогда понимал? Надо было в 5 лет сказать "дед, это двуличие!" и перестать есть еду из партийных заказов?.. Человек с тех пор вырос, и описывает как раз то двуличие советской системы: при разговорах о равенстве партийные деятели жировали.
Он рассказывает как его дед пристроился в теплом месте и строил *****строй. Но я не помню что он осуждал своего деда за строительство *****строя.
А еще его дед упоминал что строил он это до 30х годов. А я помню про чистки зарвавшихся мудаков в 30х.
И помню высказывания различных либеральных деятелей осуждающих репрессии 30х.
У тебя вот это в голове вместе никак ни складывается?
Есть задокументированные показания Алексея Нилова, которые я привёл, есть статьи о создании БК от других очевидцев. А есть, надеюсь, мозги, чтобы понять: в СССР всё определялось госзаказом, а он следовал линии партии и капризам/заблуждениям Генсека. Никакого рынка не было, никакого частного бизнеса не было, никакого удовлетворения реального спроса покупателей не было и быть не могло без свободы предпринимательства.
я правильно понял что в ТЗ звучало: "создать самый неудобный и бесполезный домашний компьютер своего времени"
или упоминались какие то конкретные характеристики?
Я не обвинял "всех" спектрумистов, я писал, что претензии в адрес БК типа "16-разрядность плохо", "большой экран плохо", "совместимость с большими машинами плохо" начинают напоминать лозунг "PC suxx", присущий ZX-сцене 90-ых. Это, конечно, не означает, что все спектрумисты - неадекваты.
Обычно эти фразы звучат несколько не так.
Экран скромного разрешения, на половину памяти, это неудачное решение для столь слабого процессора.
Но да, люди здесь излишне экспрессивные.
С другой стороны когда я задавал вопрос по архитектуре БК меня также утопили в помоях и обвинениях в нубстве.
может разрабам бк так сказали - вм1 вам будет поступать отбраковка после военпредов
Может быть и так...
Но вот в ТУ четко и ясно прописано о 1.2 ватт рассеиваемой мощности при допустимой для корпуса 1801ВМ1 при обдуве 1 ватт - компетентные товарищи запретили ставить теплоотвод 50 грамм алюминия или всё-таки господин 1947 г.р. не трезвел неделями ?
Если бы ориентировались на К1801ВМ1Б с его максимальной частотой 3.5 мгц - что мешало сделать хотя бы 3.5 мгц ?
Экономия 2 шт. ИС - 155ЛН1 генератор и 155ТМ2 - делитель на 2 ?
Или всё-таки проектировал олигофрен ?
Для 1982 г. и СССР БК0010 была вполне на техническом уровне , по сравнению с 580ВМ80 с его 500 т. рег-рег.
Если надо примерно сравнить с Западом - минус 5 лет отставания, см. модели 1977 г. ( розница 1978 г. ).
NEO SPECTRUMAN
25.02.2020, 15:46
Если надо примерно сравнить с Западом - минус 5 лет отставания, см. модели 1977 г. ( розница 1978 г. ).
для 77 года столько РАМ-ы
это дорого
Да? И где я развожу политсрач?Везде своей подписью :)
Он рассказывает как его дед пристроился в теплом месте и строил *****строй. Но я не помню что он осуждал своего деда за строительство *****строя.Не совсем так, точнее совсем не так. Дед вступил в партию по идейным соображениям из лучших побуждений – строить коммунизм и всё такое. Затем, вследствие борьбы за власть в верхушке партии, его два раза исключали из партии и один раз чуть было не расстреляли. По тем временам это обычное дело – конструктора Королёва тоже чуть не расстреляли. Деда Кутикова перестали брать на работу куда-либо. Не Колыма, конечно, но про «пристроился в тёплом местечке» ты загнул. Ну а в те периоды, когда он таки состоял в партии – да, строил *****строй. В чём раскаивался. И Кутиков как раз совершенно чётко осуждает за это деда. С другой стороны, одобряет за искреннее раскаяние.
А еще его дед упоминал что строил он это до 30х годов.И до, и после. Три периода было, когда он в партии состоял.
А я помню про чистки зарвавшихся мудаков в 30х.В каком смысле «зарвавшихся»? Королёв был зарвавшимся? Ты, наверное, не веришь в то, что невинных людей тоже ссылали и расстреливали?
И помню высказывания различных либеральных деятелей осуждающих репрессии 30х.Репрессии бывают разными. В наше время многие говорят о необходимости люстраций, а ведь это тоже репрессии. Необходимые, но относительно безвредные для репрессированных. Совсем другое дело – расстрелы, каторжный труд в Сибири, внесудебные решения троек, подконтрольные НКВД суды и т.д. Либеральные деятели осуждают вот это всё.
У тебя вот это в голове вместе никак ни складывается?Хочешь чтобы я повёлся на пропагандистское разводилово «если сидит, значит есть за что»? Нет, такое у меня в голове не складывается. Огромное количество людей репрессировали (в разной степени: расстреляли, посадили, исключили из партии, уволили) без реальной вины. Просто в пылу борьбы за власть, а то и по дурости (знаменитое «уймись, дурак» в адрес Хрущёва). Дед Кутикова попал под раздачу, как и многие другие. Наверняка искренне хотел строить коммунизм, видел недостатки системы, надеялся что это пройдёт, особо не выступал, старался быть как все остальные партийные деятели, но в итоге понял какая гниль и мерзость это «строительство коммунизма» под руководством КПСС.
я правильно понял что в ТЗ звучало: "создать самый неудобный и бесполезный домашний компьютер своего времени"
или упоминались какие то конкретные характеристики?Упоминалис . Совместимость с PDP-11/ДВК, шина для подключения промышленных устройств, сменные начертания клавиш (для адаптации компьютера под разные промышленные применения) и т.п. Компьютер не планировался для сугубо домашнего пользователя. Это продукт двойного назначения.
Black Cat / Era CG
25.02.2020, 16:41
но а как же новые граф. возможности?
Там из принципиально нового хардварные спрайты. Зачем они в элите?
Black Cat / Era CG
25.02.2020, 17:05
Там же вроде ещё цвет на точку есть, нет?
Не знаю. Не вдавался в подробности. Надо почитать.
Black Cat / Era CG
25.02.2020, 17:12
Коротко пишут: Video: Hardware sprites, 256 colours mode and more.
- - - Добавлено - - -
Знают Санчез и Евгений Барс.
Т.е товары из СССР очень ценились за рубежом? Однако. Умели же.
хехехе, это называется "не умели" а "брали мясом", аналогично при взятии Киева было кинуто в топку 200000 безоружных пацанов пойманных на улице "походными военкоматами" (немцы сходили с ума от потока безоружных лезущих под пулеметы, если бы поставили сегодня ворошилова или ватунина командовать интифадой в сектре газа то израиль бы прекратил свое существование через 5 дней а арабское население уменьшилось бы на 3 миллиона), тоже самое было с камазами отправленными на переплавку в японию (купленными по цене металлолома), тоже самое было с жигулями в европе по цене в 2 раза дешевле VW, тоже самое с бутылкой водки в 1990 по цене в 2 раза дешевле аналогов, тоже самое и с телевизором ценой в 2 раза дешевле японского в 1990, тоже самое с российским газом и нефтью по цене в 2 раза дешевле чем у конкурентов.
ориентировались на К1801ВМ1Б
Чёт вот прям вспоминал - видел ли я когда-либо цеховые платы БК0010 с 1801ВМ1Б ?
- нет, не видел, в т.ч. в 1985 г.
Что в Бюро гарантийного ремонта ( БГР ) могли воткнуть 1801ВМ1Б вместо сгоревшего - да, было дело.
Есть, конечно, один эпизод с БК11 без "М", где честные работники Э. отмаркировали кривые кристаллики ВМ1 из А. как "две точки" ( 1989 г. ) - т.е. буква "В". По разгону эти камешки были совсем никакие - 6 мгц держали ровно до 40 градусов корпуса ( ~~ 5 мин работы ), и висяк...
Я даже на всякий случай проверил, не было ли в них Умножения - нетушки, не слыхивали о таком... :v2_dizzy_stupid:
А что там какие-то гавнюки в ненависном Зеленограде обновили ТУ на ВМ1 - так тож бумага для сортиру, на бы где найти "остограмиться"...
Зачем они в элите?
а любая версия игры там по теории пойдёт или какая то конкретная?
просто спектрум без Элиты - это Дельта, а не Синклер! )
Lethargeek
26.02.2020, 05:35
Категории – вообще не свойство объективной реальности, категории – продукт исключительно человеческой мысли.
а что, человеческие мысли - не часть реальности? причём даже в твоих категория авторитетности существует, а иначе ты не мог бы здесь её обсуждать
Какого ты года рождения и какой ВУЗ закончил?
прикладная математика, ВГУ; возраст ты уже и сам видел в профиле
Не «для тебя», а вообще в логике пример не является доказательством гипотезы. Но пример может стать опровержением гипотезы.
ахахах, прям новое слово в логике! ловите кандидана на нобелевку! :v2_laugh: вообще-то смотря какая гипотеза и какой пример - так, гипотеза "у людей могут быть глаза двух разных цветов" вполне подтверждается и единственным примером такого случая (с другой стороны, простое отсутствие подтверждающего примера не является опровержением подобной гипотезы)
Моя гипотеза заключается (напомню в третий раз) в том, что ты объявляешь авторитетами только тех, кто озвучивает сходное с твоим мнение. И совершенно не способен признать авторитетом того, кто высказывает противоположное мнение.
для начала, твоя гипотеза исходит из неподтверждённой посылки, что я вообще кого-то "объявляю авторитетами"
то есть ты сначала должен найти пример такого моего объявления, чтобы получить обоснование её выдвинуть
впрочем, разу уж для тебя вузовская математика - слишком сложно, можно рассмотреть категорию "авторитетности" в рамках средней школы - то есть допустить "положительную авторитетность" (видимо, в том смысле в каком ты о ней говоришь), нулевую ("для меня нет авторитетов") и отрицательную (изначальное недоверие) - тогда можно утверждать, что я назвал (отрицательным) авторитетом твоего Кутикова...
...иииии поскольку он со мной не согласен, то твоя гипотеза опровергнута :v2_dizzy_roll:
Я не просил тебя ничего доказывать. Я просил опровергнуть. В третий раз поясняю: если ты сможешь привести пример авторитета, который высказывает противоположный твоему взгляд на СССР, моя гипотеза будет опровергнута. Но пока что ты не смог её опровергнуть.
смог, как видишь :v2_tong: хотя и не видел смысла опровергать, ведь отсутствие опровергающего примера не является подтверждением подобной гипотезы (да еще и некорректно выдвинутой)
- - - Добавлено - - -
Как же так получилось, что на высшие руководящие посты пришли воры?
провалили кадровую работу, отрицая прошлый опыт работы с кадрами
Неужели в системе не был предусмотрен механизм отбора во власть самых честных?
а в какой системе он предусмотрен?
Минуточку! До Горбачёва на предприятиях не воровали? Серьёзно?
именно что НА предприятиях, а хотелось-то перейти на новый уровень - украсть само предприятие
Не совсем так, точнее совсем не так. Дед вступил в партию по идейным соображениям из лучших побуждений – строить коммунизм и всё такое. Затем, вследствие борьбы за власть в верхушке партии, его два раза исключали из партии и один раз чуть было не расстреляли. По тем временам это обычное дело – конструктора Королёва тоже чуть не расстреляли. Деда Кутикова перестали брать на работу куда-либо. Не Колыма, конечно, но про «пристроился в тёплом местечке» ты загнул. Ну а в те периоды, когда он таки состоял в партии – да, строил *****строй. В чём раскаивался. И Кутиков как раз совершенно чётко осуждает за это деда. С другой стороны, одобряет за искреннее раскаяние.
А он сам с друзьями не желает сейчас покаяться за посильное участие в свержении "*****строя", при котором эталоном "жирования" называются забитые холодильники и замене оного "*****строя" на современное сияние достижений, при котором главные "борцы с партийными привилегиями" эти привилегии победили, взяли в плен и поставили на службу себе, с полковниками-миллиардерами и чиновными диетическими советами быдлу о кефире и макарошках? Я что-то не слышал, может, пропустил?
- - - Добавлено - - -
хехехе, это называется "не умели" а "брали мясом", аналогично при взятии Киева было кинуто в топку 200000 безоружных пацанов пойманных на улице "походными военкоматами" (немцы сходили с ума от потока безоружных лезущих под пулеметы, если бы поставили сегодня ворошилова или ватунина командовать интифадой в сектре газа то израиль бы прекратил свое существование через 5 дней а арабское население уменьшилось бы на 3 миллиона), тоже самое было с камазами отправленными на переплавку в японию (купленными по цене металлолома), тоже самое было с жигулями в европе по цене в 2 раза дешевле VW, тоже самое с бутылкой водки в 1990 по цене в 2 раза дешевле аналогов, тоже самое и с телевизором ценой в 2 раза дешевле японского в 1990, тоже самое с российским газом и нефтью по цене в 2 раза дешевле чем у конкурентов.
какой жЫр :v2_dizzy_facepalm: это укросми тебе сообщили или ты резунолониных начитался? советскому командованию есть, конечно, за что предъявить, но уж точно не за взятие Киева - одну из самых (если не самую) бескровных операций войны (там даже боёв-то почти что не было, так как после опасного обхода советских войск немцы дожидаться окружения не стали и отступили)
Бкашники, а слабо вам портировать элиту на бк? или бк хуже чем спектурма?
Lethargeek, но уж точно не за взятие Киева - одну из самых (если не самую) бескровных операций войны
нда, эт вас в универе так учили, или последствия последних десяти лет жизни ?
вопрос краеведческий, в каком году трупы вокруг варонижа убрали , после его бескровного освобождения?
Black Cat / Era CG
26.02.2020, 10:07
а любая версия игры там по теории пойдёт или какая то конкретная?
Вроде любая фирменная должна. Там годных эксклюзивов пока нет, как выйдут оба, так буду разбираться в эмуляторе.
какой жЫр :v2_dizzy_facepalm: это укросми тебе сообщили или ты резунолониных начитался? советскому командованию есть, конечно, за что предъявить, но уж точно не за взятие Киева - одну из самых (если не самую) бескровных операций войны (там даже боёв-то почти что не было, так как после опасного обхода советских войск немцы дожидаться окружения не стали и отступили)
это ты сам придумал? или там был? сам то веришь в этот бред? чтоб с тобой и твоими детьми всегда так случалось раз тебя это устраивает
Lethargeek
26.02.2020, 21:21
это ты сам придумал? или там был? сам то веришь в этот бред? чтоб с тобой и твоими детьми всегда так случалось раз тебя это устраивает
вот можно подумать, что ты там был :rolleyes: не веришь советским источникам, смотри немецкие, и в них тоже самое говорится - не было за Киев больших боёв
не хочешь сопоставлять источники и немножко думать своим умом, а хочешь продолжать помои хавать из зомбоящика - ну, я тебе не доктор, как говорится
- - - Добавлено - - -
нда, эт вас в универе так учили, или последствия последних десяти лет жизни ?
вопрос краеведческий, в каком году трупы вокруг варонижа убрали , после его бескровного освобождения?
казалось бы, при чём тут Воронеж? трупы не застал, зато берег весь осколками снарядов до сих пор засеян, копни-найдёшь
для упоротых сразу поясняю - правый берег, на котором немцы стояли - то есть их заваливали железом, а не "безоружными пацанами"
Бкашники, а слабо вам портировать элиту на бк? или бк хуже чем спектурма?
Да смысла нет.
ВремЯ оно денег стоит.
демомейкинг
Кстати как часто можно менять регистр рулонного сдвига на БК?
NEO SPECTRUMAN
27.02.2020, 08:56
Кстати как часто можно менять регистр рулонного сдвига на БК?
захотел волночки? :v2_dizzy_biggrin2:
- - - Добавлено - - -
щас появятсо БКшные "демосценеры"
и начнут спрашивать
"а зачем же тебе это" :)
- - - Добавлено - - -
и что у них на БК так не принято :) :)
захотел волночки? :v2_dizzy_biggrin2:
- - - Добавлено - - -
щас появятсо БКшные "демосценеры"
и начнут спрашивать
"а зачем же тебе это" :)
- - - Добавлено - - -
и что у них на БК так не принято :) :)Нее, хочу "тянучку",
Просто посмотрел как "резинка" изнутри сделана и показалось мне, что такое на БК должно в 256 байтов сделаться, но с учётом того что видел, видимо строка по кси инициируется и ой.
Кстати как часто можно менять регистр рулонного сдвига на БК?Аппаратно - 1 раз в кадр, примерно 48.5 раз в сек.
Но есть небольшой баг в М-ЭВМ 1985 г.в. с 565РУ6Д - при подборе определенноого сдвига рулога экрана, кратного частоте кадров, возможно массовое выпадение бит ДОЗУ - это следствие устройства контроллера ДОЗУ.
В моделях от 1986 г. ставили 565РУ6Г и этот баг не возникает.
Аппаратно - 1 раз в кадр, примерно 48.5 раз в сек.
Но есть небольшой баг в М-ЭВМ 1985 г.в. с 565РУ6Д - при подборе определенноого сдвига рулога экрана, кратного частоте кадров, возможно массовое выпадение бит ДОЗУ - это следствие устройства контроллера ДОЗУ.
В моделях от 1986 г. ставили 565РУ6Г и этот баг не возникает.
что будет если я буду писать в него чаще?
что будет если я буду писать в него чаще?
Данные из регистра скролла переносятся в счетчик строк 1 раз в 1 кадр.
Данные из регистра скролла переносятся в счетчик строк 1 раз в 1 кадр.
печально :(
NEO SPECTRUMAN
28.02.2020, 00:50
АХАХАХАХА
ну вот как раз то, что я говорил про инженеров 100500 постов назад :)
- - - Добавлено - - -
ну вот а zx80 может повторить одну строку сколько хочешь раз :)
- - - Добавлено - - -
Данные из регистра скролла переносятся в счетчик строк 1 раз в 1 кадр.
а что за режим уменьшенной видео памяти?
Кстати как часто можно менять регистр рулонного сдвига на БК?Один раз за кадр.
- - - Добавлено - - -
щас появятсо БКшные "демосценеры" и начнут спрашивать "а зачем же тебе это" :)Скорее, Спектрумовские, ведь у них нет рулонного сдвига экрана. А значит «да он никому и не нужен».
печально :(
Логично!
Например сегодня 100% обзорщиков тащится от количества кадров с секунду в играх (что говорит об "мудрости" большенства)... при том что, чаще всего в этом нет смысла (когда монитор фиксированно обновляет экран с постоянной частотой например в 60 кадров/секунду). Т.е. недорисовать кадр и высвечивать, так же как и обновлять его больше одного раза за показ просто идиотизм. Ну да при новых технологиях, когда сама видяха может инициировать перерисовку экрана на мониторе... данный подход уже как бы оправдан (и как бы чем больше полных кадров рисуется тем лучше), но на скоко мне известно данная тема мало применяется и требует поддержки со стороны монитора и со стороны видяхи (и есть как чисто nvidia, и чисто amd стандарт этой технологии так и как бы безлицензионный стандарт, ну и нужно выискивать монитор который будет поддерживать все это дело, чего большенство не делает)
Логично!
Например сегодня 100% обзорщиков тащится от количества кадров с секунду в играх (что говорит об "мудрости" большенства)... при том что, чаще всего в этом нет смысла (когда монитор фиксированно обновляет экран с постоянной частотой например в 60 кадров/секунду). Т.е. недорисовать кадр и высвечивать, так же как и обновлять его больше одного раза за показ просто идиотизм. Ну да при новых технологиях, когда сама видяха может инициировать перерисовку экрана на мониторе... данный подход уже как бы оправдан (и как бы чем больше полных кадров рисуется тем лучше), но на скоко мне известно данная тема мало применяется и требует поддержки со стороны монитора и со стороны видяхи (и есть как чисто nvidia, и чисто amd стандарт этой технологии так и как бы безлицензионный стандарт, ну и нужно выискивать монитор который будет поддерживать все это дело, чего большенство не делает)
ты не понимаешь как работает игра и потому не понимаешь обзорщика
Есть скорость игры
Есть скорость обновления экрана
Возможно они совпадают, возможно нет это не важно.
Важно что обработка игровых обьектов происходит быстрее чем обновление экрана.
например для более реалистичного движения все игровые обьекты обрабатываются 100 раз в секунду.
означает ли это что экран перерисовывается 100 раз в секунду? нет.
Он перерисовывается столько раз, сколько раз успевает отрисовать монитор - у моего это 50 или 60 в секунду.
Мой старый ЭЛТ умел 100 герц.
Сейчас уже есть и 100 герцовые *VA
т.е верхняя граница будет в районе 100 раз в секунду.
И это будет плавно и красиво
В противном случае она будет рисовать столько раз сколько успеет.
Тогда будут выпадать фазы анимации и обьекты будут перемещаться неравномерно.
Как-то так.
bigral, jerri
вот простая, но красиво-мультяшная демокарта под окошки, там в левом верхнем FPS рисуются
http://lokator-studio.ru/upload/demos/TenseiDemo_Concours_Animation.zip
(С) http://www.lokator-studio.ru/
NEO SPECTRUMAN
29.02.2020, 04:15
В противном случае она будет рисовать столько раз сколько успеет.
Тогда будут выпадать фазы анимации и обьекты будут перемещаться неравномерно.
Как-то так.
если включен vsync
в противном случае
на экране по 4+ полосы из разных кадров (сечение с лучом же)
и выглядит это неимоверно вырвиглазно
но при этом
важная информация появится на экране на пол кадра раньше
и у моска будет немного больше времени на реагирование
и возможно это критично для...
...проГЕЙмеров :v2_dizzy_facepalm:
для этого и опрос мыши разгоняют до 500Гц
чтоб максимально минимизировать время реакции гамы
например в тундре
явление практически одновременной стрельбы друг по другу происходит очень часто
но тк это не картошка с мерским HP
то тут кто первей тот и живой
тк ваншот обычное дело (особенно у немчур)
и выглядит это так
ты жмешь огонь
и тут час тебя разносит
хотя перед этим можно успеть тоже выстрелить :)
если включен vsync
я играю в игры, но не в сетевые баталии, а вот в сингл-плеере всегда эту опцию включаю,
но при этом иногда приходиться "под убирать" некоторые т.н. "красоты" - что бы не лагало,
не вылетало и видеоплата не грелась как утюг )))
видео настройки в игрушках - действительно сильно разные для ЭЛТ и матриц.
Сам подход, но тени я почти всегда или делаю самого низкого качества или выключаю совсем )
откуда на БК и УК-НЦ рулон ) (а также ВК и ЗАБОЙ)
https://youtu.be/E4IztV7M3jI
https://youtu.be/uepU_gTkMFY
https://youtu.be/7zAbWapzwuY
ты не понимаешь как работает игра и потому не понимаешь обзорщика
Есть скорость игры
Есть скорость обновления экрана
Возможно они совпадают, возможно нет это не важно.
Важно что обработка игровых обьектов происходит быстрее чем обновление экрана.
вот от того и такие убогие игры пошли что пишут их как попало, и получается тоже самое что запустить digger-a на pentium
вот от того и такие убогие игры пошли что пишут их как попало, и получается тоже самое что запустить digger-a на pentium
Потому что диггер написан убого.
Диггер считает -> рисует -> считает. никак не учитывая скорость.
Да чего говорить то - 95% игр на БК написаны также - никак не учитывают скорость исполнения программы.
bigral, jerri
вот простая, но красиво-мультяшная демокарта под окошки, там в левом верхнем FPS рисуются
http://lokator-studio.ru/upload/demos/TenseiDemo_Concours_Animation.zip
(С) http://www.lokator-studio.ru/
шо за вирусяка, видео покажи на youtube
- - - Добавлено - - -
Потому что диггер написан убого.
Диггер считает -> рисует -> считает. никак не учитывая скорость.
Да чего говорить то - 95% игр на БК написаны также - никак не учитывают скорость исполнения программы.
ну так я к чему и веду тебя, что игра это REAL TIME процесс который производит кадры с той скоростью какой их потребляет монитор, и если монитор залочен на 50hz как в zx-e то на 60hz на ntsc уже получиться БРЕД (и потому надо генерить отдельную версию кода который это учтет а не тупо пускать на экран кадров стоко скоко можешь)
шо за вирусяка, видео покажи на youtube
- - - Добавлено - - -
ну так я к чему и веду тебя, что игра это REAL TIME процесс который производит кадры с той скоростью какой их потребляет монитор, и если монитор залочен на 50hz как в zx-e то на 60hz на ntsc уже получиться БРЕД (и потому надо генерить отдельную версию кода который это учтет а не тупо пускать на экран кадров стоко скоко можешь)Ты меня учишь игры писать? Зачёт.
При 50 герцовой развёртке перерисовывать чаще нет смысла, да никто и не перерисовывает, а вот считать можно сколько хочешь. По таймеру например.
Главное чтобы время между пересчетами было одинаковым.
если включен vsync
и этого мало, как я писал если просто скорость игры привязать к vsync (как например на многих msx2 играх) то она на ntsc будет быстрее чем на pal... а на пеце где есть и 60 и 70 и 75 и 80 и 85 и еще хз скоко герц то вообще разброс будет дикий, т.е. игра должна генерить кадры четко по таймеру (чтоб работать с заданной скоростью) а высвечивать четко под частоту монитора (для этого сформированный кадр должен подождать до момента пока дорисуется текущий выводящийся кадр, и только потом врубиться на высвечивание, потому нужен второй буфер для рисования в него и первый для высвечивания, но может произойти так что второй буфер не успел дорисоваться и еще нечего переключать на место первого, потому есть третий буфер в который начинает рисоваться сразу как заполнен второй буфер ну и если вышло так что и третий уже нарисован а второй не успел поменяться с первым местами то меняются местами третий и второй так как в третьем более свежий кадр и содержимое второго уже неактуально, кадр пропадает по сути)
- - - Добавлено - - -
Ты меня учишь игры писать? Зачёт.
При 50 герцовой развёртке перерисовывать чаще нет смысла, да никто и не перерисовывает, а вот считать можно сколько хочешь. По таймеру например.Главное чтобы время между пересчетами было одинаковым.
1 я никого не учу, я констатирую факт говеных игр на windoz... и не токо
2 перерисовывают и считают что чем больше раз в секунду тем круче... не задумываясь о смысле, малые дети в детстве тоже думают что если быть очень очень быстрым то можно пересечь шоссе с автомобилями и не столкнуться с проезжающей машиной (т.е. думают что только скорость важна а момент начала движения не важен, мой сын на моих глазах выскочил на дорогу не смотря есть ли там машина, слава богу что чувак не быстро ехал на джипе с дикими тормозами и резко успел затормозить и потом выдохнул, малого только толкнуло машиной не сильно ударивши, наверное в тот момент мы с ним постарели на 10 лет каждый)
3 счиатать сколько хочешь это тупая идея, нужно считать столько сколько нужно, никто не меняет носки и трусы по 10000 раз в день
- - - Добавлено - - -
печально :(
а вообще я передумал, наверно для прокрутки всего экрана это логично (но кому это надо?) но это ж усложняет только схему она должна переносить значение по кадровому сигналу из входного регистра в счетчики, наверно если бы счетчик можно было бы менять в любое время, то схема была бы проще, да и можно было бы извращаться как на атари c64 и msx2 и показать часть экрана с одного места в памяти (скажем как панель счетчиков вверху экрана в zanac-ex) а игровое поле показать из другой памяти и прокручивать... но для этого ж желательно иметь регистр номера строки после рисования paper-a которой сгенерится прерывание
короче все в этой бк плохо
NEO SPECTRUMAN
29.02.2020, 22:49
и этого мало, как я писал если просто скорость игры привязать к vsync (как например на многих msx2 играх) то она на ntsc будет быстрее чем на pal..
боже :v2_dizzy_facepalm:
на ntsc будет быстрее чем на pal.
если програмист не учел или не захотел этого учесть
все решаемо
было бы желание
в придачу местами элементарно
потому нужен второй буфер для рисования в него и первый для высвечивания, но может произойти так что второй буфер не успел дорисоваться и еще нечего переключать на место первого, потому есть третий буфер в который начинает рисоваться сразу как заполнен второй буфер ну и если вышло так что и третий уже нарисован а второй не успел поменяться с первым местами то меняются местами третий и второй так как в третьем более свежий кадр и содержимое второго уже неактуально, кадр пропадает по сути)
ты сам хоть понел что описал тройную буферизацию про которую все и так знают?
в придачу так что никто из этого описания ничего бы и не понел
если бы не знал как тройная буферизация работает...
2 перерисовывают и считают что чем больше раз в секунду тем круче... не задумываясь о смысле,
и так чем больше тем лучше
это значит что в нагруженных местах
фпс не просядет до 15, 10 кадров
а все кого беспокоит сечение с лучом
в настройках могут включить vsync
если он по дефолту не включен
конечно если в настройках ничего толком нет
это тупо...
- - - Добавлено - - -
про большой ФПС есть другая проблема
например на консолях
производитель считает
что настройки детализации не нужны
И ТУПО ГОНИТСЯ ЗА 60 ФПС (как на спектруме некоторые за фреймовостью)
снижая качество и детализацию
мне иногда на ФПС просто насрать
и я бы лучше включил большую детализацию
так нет....
там настроек мизер
в сетевых же играх насрать на детализацию
и нужен ФПС, разрешение и дальность видимости
а все мерские травинки, блуры и блики объектива идут лесом :)
- - - Добавлено - - -
фпс не просядет до 15, 10 кадров
да и лучше когда видюха с запасом
чем когда видно и слышно как каждый фрейм рисуется при участии файла подкачки
с ФПС-ом в районе 2...3 :)
и этого мало, как я писал если просто скорость игры привязать к vsync (как например на многих msx2 играх) то она на ntsc будет быстрее чем на pal... а на пеце где есть и 60 и 70 и 75 и 80 и 85 и еще хз скоко герц то вообще разброс будет дикий, т.е. игра должна генерить кадры четко по таймеру (чтоб работать с заданной скоростью) а высвечивать четко под частоту монитора (для этого сформированный кадр должен подождать до момента пока дорисуется текущий выводящийся кадр, и только потом врубиться на высвечивание, потому нужен второй буфер для рисования в него и первый для высвечивания, но может произойти так что второй буфер не успел дорисоваться и еще нечего переключать на место первого, потому есть третий буфер в который начинает рисоваться сразу как заполнен второй буфер ну и если вышло так что и третий уже нарисован а второй не успел поменяться с первым местами то меняются местами третий и второй так как в третьем более свежий кадр и содержимое второго уже неактуально, кадр пропадает по сути)
нуу насчет ntsc и pal тут ты прав - надо ставить разные задержки
я когда аббатство писал я задержки правил с 60гц на 50
1 я никого не учу, я констатирую факт говеных игр на windoz... и не токо
2 перерисовывают и считают что чем больше раз в секунду тем круче... не задумываясь о смысле, малые дети в детстве тоже думают что если быть очень очень быстрым то можно пересечь шоссе с автомобилями и не столкнуться с проезжающей машиной (т.е. думают что только скорость важна а момент начала движения не важен, мой сын на моих глазах выскочил на дорогу не смотря есть ли там машина, слава богу что чувак не быстро ехал на джипе с дикими тормозами и резко успел затормозить и потом выдохнул, малого только толкнуло машиной не сильно ударивши, наверное в тот момент мы с ним постарели на 10 лет каждый)
3 счиатать сколько хочешь это тупая идея, нужно считать столько сколько нужно, никто не меняет носки и трусы по 10000 раз в день
2 нет. перерисовка обычно четко привязана к частоте обновления монитора.
когда я говорю об обработке движения я говорю о физике процессов
например есть обьект камень. и надо обрабатывать его движение вниз.
чем чаще мы это делаем тем точнее и реалистичнее будет его движение
например на спеке герой в прыжке падает вниз, когда его скорость достигает максимально возможной (1 тайл) ее надо ограничивать иначе герой будет падать сквозь пол. если скорость обсчета будет выше то считать станет проще.
это как пример
а экран мы обновляем с максимально возможной скоростью.
ка то так.
а вообще я передумал, наверно для прокрутки всего экрана это логично (но кому это надо?) но это ж усложняет только схему она должна переносить значение по кадровому сигналу из входного регистра в счетчики, наверно если бы счетчик можно было бы менять в любое время, то схема была бы проще, да и можно было бы извращаться как на атари c64 и msx2 и показать часть экрана с одного места в памяти (скажем как панель счетчиков вверху экрана в zanac-ex) а игровое поле показать из другой памяти и прокручивать... но для этого ж желательно иметь регистр номера строки после рисования paper-a которой сгенерится прерывание
короче все в этой бк плохо
даже не обязательно
там же таймер есть.
по приходу кси инициируем таймер.
по таймеру меняем адрес. ах мечты мечты.
Вопрос чтоб было понятно таким как я,
есть ли игры на zx(бк) которых технически не перенести на бк (zx)?
есть ли игры на zx которых технически не перенести на бк
с ZX > БК конечно и много, а вот обратный перенос - бред?
с ZX > БК конечно и много, а вот обратный перенос - бред?
Правильно ли я вас понял что бк лучше чем зет-икс? раз игры бк не перенести на спектурм
Правильно ли я вас понял что бк лучше чем зет-икс? раз игры бк не перенести на спектурм
нет игр заслуживающих переноса.
NEO SPECTRUMAN
01.03.2020, 11:42
БКшники понели что в теме с плоской землей у них тоже не осталось аргументов
и залогинились обратно под БКшными никами
и давай на второй круг :)
- - - Добавлено - - -
Кстате на спектруме есть некоторое количество эмуляторов других платформ
в том числе самого спектрума
а как с этим обстоят дела у БеКа?
16К хватит всем?
Игры, требующие разрешения экрана 512x256 с БК не перенесёшь на Спектрум. Разве что убив всю графику. Впрочем, графика в таких играх изначально не особо :)
- - - Добавлено - - -
нет игр заслуживающих переноса.Субъективизм.
NEO SPECTRUMAN
01.03.2020, 11:45
Разве что убив всю графику. Впрочем, графика в таких играх изначально не особо
она изначально убита :)
ну ты и сам в курсе
а так у спектрумов есть 512х192 у клонов
у АТМ-а 640х200
и еще много всяких режимов больше чем 256х192
у нас в техникуме один парень перенес Knight Lore со спектрума на АГАТ, с БК думаю переносы часто упирались бы в ограничения памяти, всеж фактически при таком надо было бы всё вписать в 16 кБт, против 48 кБт у zx, причем переведя графику из представления 1 бит на точку в 2 бита на точку (у АГАТ кстати был видеорежим 1 бит на точку и в него то и была садапчена Knight Lore)
NEO SPECTRUMAN
01.03.2020, 11:49
ну и у спектрума давно есть 16с
- - - Добавлено - - -
По умолчанию
у нас в техникуме один парень перенес Knight Lore со спектрума на АГАТ
в каком году?
что он курил?
где это достать и почем?
- - - Добавлено - - -
:)
- - - Добавлено - - -
против 48 кБт у zx
ну у нас как бы принято что спектрум должен иметь 128к и Ау-к :)
в каком году?
что он курил?
где это достать и почем?
я видел эту версию в 1991-92м годах, где достать не знаю, думаю это фанов агата надо теребить, врядли он оставил это только для себя, он был ужасно горд адаптацией
Субъективизм.
Любая конверсия субъективна.
Ты не привел свой пример достойных для конверсии проектов.
NEO SPECTRUMAN
01.03.2020, 11:54
где достать не знаю, думаю это фанов агата надо теребить
я имел ввиду то что он курил перед переносом :)
NEO SPECTRUMAN, ну и у спектрума давно есть 16с
сделал мне смешно первого марта 20 года
все , что есть у спектрума - это пятногон
да и тот случайно вышел
weiv, С БК на Спектрум энтузиасты бы нашлись какие влажные фантазии
Со Спектрума на БК - кому оно надо, возиться ради непонятно чего. никто и не просит по моему)
NEO SPECTRUMAN
01.03.2020, 12:33
сделал мне смешно первого марта 20 года
все , что есть у спектрума - это пятногон
да и тот случайно вышел
тоже поржал
тк у бекашников непонятно что есть вообще
и 16с они пытаются приделать по принципу spec256 zxpoly по моему :v2_dizzy_facepalm:
ну и 16с как раз не пентагоне :)
хотя у АТМ-а он намного раньше
да и у некоторых зарубежных спектрумсовместимых
тоже он из коробке
- - - Добавлено - - -
Со Спектрума на БК - кому оно надо, возиться ради непонятно чего. никто и не просит по моему)
может тебя тыкать носом в уже готовые конверсии? :)
во все что стыренно со спектрума
а как с этим обстоят дела
на УК-НЦ есть несколько вариантов эмуляции БК и ZX ASM )
Субъективизм
тут я согласен с J. - только перефразирую по своему :
те игры которые реализованы на БК имеют вполне нормальную реализацию на Спектруме.
Смысл тащить переубитые варианты с БК, если что-то портировать, то с первоисточника.
Вот разве что БКашечный Бильярд - он такой плавненький и звук там супер ! )
http://hobot.pdp-11.ru/gamimg/billi02.png
И эксклюзивный LODE RUNNER от (C)Markov "Action",
с набором лабиринтов из 1 и 2 и графикой и музоном 2 части.
NEO SPECTRUMAN
01.03.2020, 12:42
Вот разве что БКашечный Бильярд - он такой плавненький и звук там супер ! )
как всегда уровень вырвиглазносте на высоте
хотя потом посмотрю
на УК-НЦ есть несколько вариантов эмуляции БК и ZX ASM )
наверно полухардварная эмуляция же?
с прерываниями при обращении к определенным адресам
а вот что за zx asm?
а так если 2 проца одновременно в одном адресном пространстве
то это дает много возможностей для мумулирования
можно легко организовать динамическую рекомпиляцию
NEO SPECTRUMAN
01.03.2020, 12:49
а есть что то трехмерное на БК?
проволочные крутилки что мне попадались на вид работают шустро
а есть что то трехмерное на БК?
3D тетрис был BLOCK OUT (https://r-games.net/497-blockout.html) а так для "проволоки" соотношение размера ВОЗУ и производительности ЦПУ неочень
3D тетрис был BLOCK OUT
смысл брать БК порт? Если для УК-НЦ - это обосновано, то для синклера лучше брать и портить родную? )
Любая конверсия субъективна.
Ты не привел свой пример достойных для конверсии проектов.Спектрум вообще не достоин того, чтобы портировать на него игры с БК :)
Спектрум вообще не достоин того, чтобы портировать на него игры с БК :)
Ну штож так и запишем. Manwe, так же как и я не видит на БК ничего интересного. Потому что даже знаменитая Flying Plate - УГ полнейшее.
Ути-пути. БКшка, похоже, даже приличного эмулятора не удостоилась.чем этот не устраивает? http://gid.pdp-11.ru
- - - Добавлено - - -
Ну штож так и запишем. Manwe, так же как и я не видит на БК ничего интересного. Потому что даже знаменитая Flying Plate - УГ полнейшее.Читай внимательней – я не считаю Спектрум настолько интересной платформой, чтобы портировать на него что-либо с БК. Как бы ты портировал на Спектрум, скажем, текстовый редактор Vortex? С таким же успехом можно БКшный «Warlords» портировать на калькулятор.
Ути-пути. БКшка, похоже, даже приличного эмулятора не удостоилась.
Ну, во-первых, тут в теме мелькнул энтузиаст, подбивавший бкшников написать хороший эмулятор (что как бы подразумевает, что существующие не фонтан).
Ты путаешь "приличный", "хороший" и "идеальный".
Эмулятор gid воспроизводит 99% БК-шного софта неотличимо от оригинала. Если задумаешь портировать игры с БК на ZX, тебе за глаза хватит этого эмулятора.
Так тебя никто и не просит, спектрумисты сами справятся, если руки дойдут.Давай не будем себя обманывать: тезис "на БК нет достойных игр" был высказан задолго до ознакомления с библиотекой БК-шных игр. Если человек заранее был предвзят, одержим идеей превосходства Спектрума над БК и не собирался ничего портировать, - значит не помогут ему ни идеальные эмуляторы, ни что-либо другое.
NEO SPECTRUMAN
03.03.2020, 13:21
был высказан задолго до ознакомления с библиотекой БК-шных игр.
ну я ознакомился с библиотекой БК игр
задолго до того как узнал О ТВОЕМ СУЩЕСТВОВАНИИ ВООБЩЕ
и уровень не особо отличается от других советских компов
тоесть все плохо и плачевно
то что закидывают щас БКшники
вообще уныло и убого
а еще мне доставляет бкшнецкая терминология в стиле МГДЗУ и прочей ереси 50-х годов
так что пилите лучшо демы :)
молча не вспоминаю лучше ли бк чем кто то...
перед демами все равны :)
ну конечно однозначно некоторые спектрумы ровнее ( :
Эмулятор gid воспроизводит 99% БК-шного софта неотличимо от оригинала.
сто пудоово стоит мне будет залесть
на большую половину моих идей будет
все недокументировано как работает
в 4 разных эмуляторах будет 6 разных результатов
и не один не будет похожим на реал...
- - - Добавлено - - -
Давай не будем себя обманывать
до
я предлагаю перестать бкшников обманывать себя
на БК все в основном убого
зачем пытаться доказать обратное?
и на львов пк 01 все убого
и на радио 86рк и туче его клонов все убого
хотя на всех них есть
возможность создания программ по контролю-ведению семейного бюджета, проверки орфографии,
с таким же успехом спектрум не офисный компьютер
как не прыгай
и сколько 42 символа в строку не пихай
NEO SPECTRUMAN
03.03.2020, 17:23
БК-0011+AY vs
без поллитры
БК = УГ
Если один из авторов сам признает, что в нём даже в игры играть затруднительно, и демки не посмотришь - это не очень хороший эмулятор, однозначно.Где ты прочёл про "затруднительно" и "демки не посмотришь"? :)
Это другое дело. Но меня больше волнует наличие хорошего, точного и удобного для игр, эмулятора БК.Любой из существующих эмуляторов подходит для игр.
Так что очень надеюсь, что твой сын доведет разработку своего эмулятора до паблик релиза.Я тоже надеюсь, но это будет не "хороший эмулятор", а идеально точный эмулятор. Такой нужен в основном демосценерам для отлаживания супер хитрых эффектов с развёрткой.
Другое дело, что потенциал БК очень слабо реализован, в отличие от спектрумовского, и ничего с этим не попишешь.Это да, я не спорю.
На странице эмулятора в описании ниже списка файлов.Понятно. Но это неверная информация. Дамир проходит игры на эмуляторе и выкладывает на youtube (https://www.youtube.com/watch?v=3j8Hc3HDSKI&list=PLtBA_1cNd4lK9kaKbytbtGAjpbB4PIME1) без каких-либо проблем.
P.S. Результаты бенчмарка Станислава Масловского, построение фрактала Мандельброта:
БК:
256х256 точек на комплексной плоскости
37 секунд
размер программы 182 байта
Спектрум:
256x192 точки на комплексной плоскости
27 секунд
размер программы 228 байт
Алгоритм одинаковый.
NEO SPECTRUMAN
03.03.2020, 19:54
Алгоритм одинаковый.
но реализовать можно 100500 разными способами
с разницей +-400%
не катит для теста
Doronetty
03.03.2020, 21:48
Если один из авторов сам признает, что в нём даже в игры играть затруднительно, и демки не посмотришь - это не очень хороший эмулятор, однозначно.
Фраза от автора звучит интереснее: - "Как оказалось тайминги и их коррекция под разные частоты совершенно неправильные. Нужно писать новый эмулятор, с принципиально иным алгоритмом эмуляции."
Фраза от автора звучит интереснее: - "Как оказалось тайминги и их коррекция под разные частоты совершенно неправильные.Для БК 0010 без статической памяти тайминги правильные. 90-95% игр написаны именно под такую стандартную БК 0010.
Нужно писать новый эмулятор, с принципиально иным алгоритмом эмуляции."Этим и занимается Ivanq - верилоговскую модель процессора 1801-ВМ1 уже реализовал в реальном времени, теперь дело за видеоконтроллером ВП1-037.
- - - Добавлено - - -
но реализовать можно 100500 разными способами
с разницей +-400%
не катит для тестаТак реализуй оптимальным способом. При условии уложиться в 256 байт. На БК точно такие же условия. Отличный тест.
16 килобайт мы уже инкриментировали, Мону Лизу запускалли, теперь вот фрактал.
Ещё Костя предложил сравнить скорость вывода спрайта по маске с сохранением фона.
Предлагаю такие условия:
1. Размер не более 512 байт.
2. Программа генерит случайный шум на экране (размер 256x192).
3. По этому экрану движется спрайт Super Mario (https://toppng.com/mario-sprite-super-mario-bros-1-mario-PNG-free-PNG-Images_169542?search-result=sprite) 13x16 с сохранением фона под ним.
4. Спрайт накладывается на фон по маске.
5. Движение спрайта с точностью до одного пикселя.
6. Сравниваем сколько процентов времени от частоты кадров это занимает.
И для полноценного их просмотра на эмуляторе остальными.остальные будут смотреть на youtube, как показывает практика :)
NEO SPECTRUMAN
04.03.2020, 08:11
Ещё Костя предложил сравнить скорость вывода спрайта по маске с сохранением фона.
Предлагаю такие условия:
опять же фигня
тк можно написать 600 разными способами
я же предлагаю отрисовку точек
- - - Добавлено - - -
1. Размер не более 512 байт.
давай сразу 16 бит компо :v2_dizzy_facepalm:
тупые ограничения
видимо вызванные тем что на БК памяти то и нет
а на спектруме она есть
и юзають развернутые циклы и таблицы по 16К
в придачу все нормальные быстрые процедуры обычно юзают несколько таблиц по 256 байт
- - - Добавлено - - -
Да и смысол тратить время на доказывания 2,5 убежденным фанатекам что спектрум лучше?
это примерно то же, что убеждать копрофилов что они doing it wrong :v2_dizzy_facepalm:
опять же фигня
тк можно написать 600 разными способами
я же предлагаю отрисовку точекКак будто отрисовку точек нельзя сделать «600 разными способами».
Ты усиленно пытаешься придумать какой-нибудь синтетический тест, в котором ZX покажет себя в разы лучше БК. Но мы уже провели синтетический тест с инкрементом 16 Kb памяти. А также два несинтетических теста, приближенных к реальным задачам (поиск оптимального баланса между скоростью, размером и качеством) - Мона Лиза и фрактал. Все тесты показывают сравнимые результаты. Спектрум чуть быстрей на простых задачах, у БК чуть короче код.
Каждый компьютер имеет свои преимущества. На БК мало крутых игр, зато интересно кодить. Кому что.
- - - Добавлено - - -
тупые ограничения
видимо вызванные тем что на БК памяти то и нет
а на спектруме она есть
и юзають развернутые циклы и таблицы по 16К
в придачу все нормальные быстрые процедуры обычно юзают несколько таблиц по 256 байтв играх на ZX 48k старались писать компактный код, чтобы оставить больше места под графику и уровни. Это не «тупые ограничения», а типичная задача – поиск оптимального соотношения между размером, скоростью и качеством.
NEO SPECTRUMAN
04.03.2020, 14:58
Ты усиленно пытаешься придумать какой-нибудь синтетический тест, в котором ZX покажет себя в разы лучше БК
рука лицо
ну если у БКшников на столько не шевелятся извилины то что говорить?
ну начни считать килофлопсы тогда :v2_dizzy_facepalm:
еще менее вменяемый тест
или для отрисовки точек ОПЯТЬ? у Бека медленная память, сложные медленные команды, большой экран
да унылые отмазки все это
в других областях они тоже выдают перлы типа
В итоге я в трекере использовал просто оффсеты от начала сэмпла, чтобы имитировать меньшую громкость.
кстате если у твоего бека нету памяти
то какого ты вообще заикаешся что он лучше чем спектрум?
Это не «тупые ограничения»
впихивание в 512 байт это как раз ТУПЫЕ ОГРАНИЧЕНИЯ
которые есть смысл использовать только в рамках демосцены
хотя еще актуально для альтаир 8800
опять же бекашником некуда подсмотреть
тк у них нету софта...
чтоб не расказывать как экономили 1 килобайт под таблицы чтоб запихнуть 20К графики
Как будто отрисовку точек нельзя сделать «600 разными способами».
оптимальных вариантов будет мало и будут примерно с одной скоростью
вот буквально несколько дней назад
смотрел виеверы pcx картинок на спектруме
так вот одни шустро открывают и шустро скролят
а одни пол минуты отрисовывают по полосочке на экран...
ну и можно написать точно но медленно
и можно написать быстро но не точно
смысл сравнивать то
что в рамках только одной платформы может иметь разброс +-300%?
нужно сравнивать наиболее простые и оптимизируемые алгоритмы
NEO SPECTRUMAN, объясни почему для точки "оптимальных вариантов будет мало и будут примерно с одной скоростью", а для спрайта 13x16 - нет. Почему отрисовка точки - "наиболее простой и оптимизируемый алгоритм", а отрисовка спрайта - нет. Нарисовать точку - предел твоих интеллектуальных способностей? Спрайт уже не потянешь?
И чем тебе не нравятся sample offset? Хочешь поучить меня писать трекерную музыку? ;)
Спрайт уже не потянешь?
Догадываюсь, что потянет он. Только низом позвоночника чувствует, что ты что-то задумал. Ты хитришь. Подсунул разноцветный спрайт. Чётко задал его размеры в пикселях, а про цвета ничего. Тут явно вылезет, что на спекки либо однобитный цвет, либо накручивать мультиколоры всякие. А на БК-то явно полегче, в 4 градациях серого спрайт будет покрасивше выглядеть чем двухцветный. И код простой, прямой и логичный без изврата. И никакого клешинга. :)
NEO SPECTRUMAN
04.03.2020, 16:39
И чем тебе не нравятся sample offset? Хочешь поучить меня писать трекерную музыку?
ну как бы использовать его для громкости...
совсем крайний случай
объясни почему для точки "оптимальных вариантов будет мало и будут примерно с одной скоростью", а для спрайта 13x16 - нет.
пушо чем меньше кода
тем оптимизированные варианты будут более похожи по тактам
вывод спрайта уже не универсальный и более массивный алгоритм
и затачивается под конкретные задачи
нужно сравнивать ТО
что на обоих платформах будет работать максимально возможно быстро
а не мягкое с мокрым
- - - Добавлено - - -
Спрайт уже не потянешь?
не ну спрайты именно Я
как раз плохо рисую :)
я этого даже не скрываю
Да, и как восстанавливать фон под спрайтом, тоже не обговорено. Его нужно брать с экрана и сохранять, или регенерировать псевдослучайностью того-же семени?
Догадываюсь, что потянет он. Только низом позвоночника чувствует, что ты что-то задумал. Ты хитришь.Да ну конечно. Хитрю я. Этот тест, вообще-то, предложил спектрумист.
Подсунул разноцветный спрайт. Чётко задал его размеры в пикселях, а про цвета ничего.Размеры спрайта чётко задал Сигеру Миямото. Я лишь взял самый популярный спрайт, на котором обычно всё тестируют (http://thesands.ru/forth-demotool/?id=45). Никакого умысла не было. А надо было спрайт Dizzy взять? Другие – не честно?
Тут явно вылезет, что на спекки либо однобитный цвет, либо накручивать мультиколоры всякие. А на БК-то явно полегче, в 4 градациях серого спрайт будет покрасивше выглядеть чем двухцветный. И код простой, прямой и логичный без изврата. И никакого клешинга. :)Ты предлагаешь сравнивать возможности ZX и БК исключительно в монохромном режиме?
- - - Добавлено - - -
нужно сравнивать ТО
что на обоих платформах будет работать максимально возможно быстро
а не мягкое с мокрымДва одинаковых спрайта – это не «мягкое с мокрым», это совершенно одинаковая задача. А «максимально быстро» – ни о чём, это сферический конь в вакууме. Максимально быстро = загрузить с диска картинку фрактала вместо того, чтобы её рендерить. Так ты не получишь представления об интегральной производительности компьютера.
- - - Добавлено - - -
Да, и как восстанавливать фон под спрайтом, тоже не обговорено. Его нужно брать с экрана и сохранять, или регенерировать псевдослучайностью того-же семени?Да как угодно.
NEO SPECTRUMAN
04.03.2020, 17:14
это совершенно одинаковая задача.
а ну да
и выравнивание экрана по кратным адресам тоже не нужно
байки бкшников мы уже слышали
- - - Добавлено - - -
Да как угодно.
тоесть можно рисовать вообще по ксору
тк какая разница
это одинаковые же задачи
щас меня эти "демосценеры" еще спросят
"а зачем рисовать по ксору это же ничего не дает" :)
тоесть можно рисовать вообще по ксору
тк какая разница
это одинаковые же задачиЧитай внимательней условия задачи: вывод спрайта по маске. Какими инструкциями ты будешь это делать – твоя воля.
Размеры спрайта чётко задал Сигеру Миямото. Я лишь взял самый популярный спрайт, на котором обычно всё тестируют. Никакого умысла не было. А надо было спрайт Dizzy взять? Другие – не честно?
Ты главное упустил в том что я сказал. Цвета! ЦВЕТА! ЦВЕТА СПРАЙТА! А про розмеры это вторичная ловушка, чтобы нельзя было вывернуться чанками 2х2.
Цвета! Спрайт многоцветный, и как его отображать? Как есть не получится, и ты ничего не говоришь. Я тебя по русски спрашиваю, а ты опять по политикански отвечаешь вокруг да около.
Да как угодно.
Вот сразу надо было так сказать. :)
А ещё лучше, если не как угодно, а определённым образом.
Ты главное упустил в том что я сказал. Цвета! ЦВЕТА! ЦВЕТА СПРАЙТА! А про розмеры это вторичная ловушка, чтобы нельзя было вывернуться чанками 2х2.
Цвета! Спрайт многоцветный, и как его отображать? Как есть не получится, и ты ничего не говоришь. Я тебя по русски спрашиваю, а ты опять по политикански отвечаешь вокруг да около.Нет никакой ловушки (кроме архитектуры Спектрума?). Есть обычная задача: портировать игру (кусочек игры – вывод спрайта) на другую платформу. На Спектруме же полно игр, портированных с «больших» машин. Неужели программисты, которые делали эти порты, ныли про «ловушки» и «так не честно»?
Я скажу как решал бы эту задачу на БК: поскольку у БК цвета совсем не совпадают с цветами NES, я попытался бы подобрать наиболее подходящую палитру. Если совсем отвратно получится, покрасил бы спрайт дизерингом, смешивая точки.
Вот сразу надо было так сказать. :)
А ещё лучше, если не как угодно, а определённым образом.Под разные платформы лучше разные способы. Выбирайте какой хотите, для достижения наилучшего результата. Ограничения, которые указаны в условии, не имеют никакого иного умысла, кроме предотвращения читерства (типа забить всю память видеоданными и крутить мультик, выдавая его за обсчёт в реальном времени).
NEO SPECTRUMAN
04.03.2020, 17:33
(типа забить всю память видеоданными и крутить мультик, выдавая его за обсчёт в реальном времени).
для этого постятся сорцы
а вот ограничеватся 13 битами
это тупо
кстате тут можно начать спорить а что такое расчет в реальном времени
и где грань между прекалком и риалтайм расчетом :)
тк одно налазит на другое
1. Размер не более 512 байт.
2. Программа генерит случайный шум на экране (размер 256x192).
3. По этому экрану движется спрайт Super Mario (https://toppng.com/mario-sprite-super-mario-bros-1-mario-PNG-free-PNG-Images_169542?search-result=sprite) 13x16 с сохранением фона под ним.
4. Спрайт накладывается на фон по маске.
5. Движение спрайта с точностью до одного пикселя.
6. Сравниваем сколько процентов времени от частоты кадров это занимает.
размер программы 282 байта
выводит спрайт размером 16х16 до точки - думаю не критично
вывод спрайта отмечен на бордюре синим
3577 тактов вывод
1897 тактов восстановление фона
71694
Lethargeek
04.03.2020, 19:10
в играх на ZX 48k старались писать компактный код, чтобы оставить больше места под графику и уровни. Это не «тупые ограничения», а типичная задача – поиск оптимального соотношения между размером, скоростью и качеством.
как человек, разобравший кучу процедур для своих раскрасок, авторитетно заявляю :)
в играх на ZX-48 килобайт и больше на таблицы процедур отрисовки спрайтов обычное дело
а 256-байтная таблица отражений так и вовсе в каждой второй динамической игрушке, если не чаще
а 256-байтная таблица отражений так и вовсе в каждой второй динамической игрушке, если не чащеА прикинь, можно было бы порендерить и хранить уже отражённое, вывод получился бы чуть быстрее. Только... "тупое ограничение": память кончится. Вот же сюрпризы для NEO SPECTRUMANa подкидывает реальный мир.
- - - Добавлено - - -
размер программы 282 байтаПока другие болтали, он сделал!
Респект.
Пойду расчехлять эмулятор. Живого Спектрума у меня нет, сорри.
Сколько выводов+стираний в секунду получилось? 639?
Lethargeek
04.03.2020, 20:55
Только... "тупое ограничение": память кончится.
"память кончится" это не "тупое ограничение", а неизбежность, данная в ощущениях
...и она, кстати, с б0льшей вероятностью кончится быстрее, ежели маниакально
писать компактный код,
тогда как правильный критерий - сумма памяти под графику и движок
А прикинь, можно было бы порендерить и хранить уже отражённое, вывод получился бы чуть быстрее. Только... "тупое ограничение": память кончится. Вот же сюрпризы для NEO SPECTRUMANa подкидывает реальный мир.
есть разные способы, можно хранить отраженное для обьектов данной локации, или создавать сет спрайтов при появлении нового обьекта.
Пока другие болтали, он сделал!
Респект.
Пойду расчехлять эмулятор. Живого Спектрума у меня нет, сорри.
Сколько выводов+стираний в секунду получилось? 639?
что то около того, но вообще 12 спрайтов с маской во фрейм.
надо еще учесть что стирание надо закончить до начала отрисовки.
тогда спрайтов 10.
плюс здесь не самый оптимальный вывод - можно быстрее раза в 1.5
Jerri, если будет время, попробуй оптимизировать. До 512 байт ещё места много – можно раскрыть циклы и всё такое.
Jerri, если будет время, попробуй оптимизировать. До 512 байт ещё места много – можно раскрыть циклы и всё такое.
нет нужды. конкретно вот эта процедура создана для вот этой задачи. Для игрового применения она не очень.
такие вещи чтобы полностью исключить возможное мерцание делаются через чарбуфер или теневой экран.
у меня этого добра - полно.
С одним спрайтом ведь точно не будет мерцания? По кадровому прерыванию успеешь и фон стереть, и спрайт нарисовать.
А сколько спрайтов уложится за кадр – это уже чисто теоретический расчёт по данным, полученным об одном спрайте. Понятно, что из 12-ти спрайтов какие-то попадут под луч. И в идеале надо использовать две экранные страницы. Но всё равно интересно посчитать. Эта задача похожа на реальные задачи при работе с графикой. Думаю, БК в стандартной конфигурации (без быстрой памяти) будет раза в полтора медленней. Спрайтов 9-10 за кадр нарисует.
Lethargeek
04.03.2020, 23:33
стирание надо закончить до начала отрисовки.
или сразу/вскоре после отрисовки начать
NEO SPECTRUMAN
05.03.2020, 06:30
А прикинь, можно было бы порендерить и хранить уже отражённое, вывод получился бы чуть быстрее. Только... "тупое ограничение": память кончится. Вот же сюрпризы для NEO SPECTRUMANa подкидывает реальный мир.
это у бекашников реальный мир
что остается только 13 бит на процедуру рисования спрайтов
или сразу/вскоре после отрисовки начать
там пропущено. "до рисования экрана." 15000 тактов гдето
- - - Добавлено - - -
С одним спрайтом ведь точно не будет мерцания? По кадровому прерыванию успеешь и фон стереть, и спрайт нарисовать.
А сколько спрайтов уложится за кадр – это уже чисто теоретический расчёт по данным, полученным об одном спрайте. Понятно, что из 12-ти спрайтов какие-то попадут под луч. И в идеале надо использовать две экранные страницы. Но всё равно интересно посчитать. Эта задача похожа на реальные задачи при работе с графикой. Думаю, БК в стандартной конфигурации (без быстрой памяти) будет раза в полтора медленней. Спрайтов 9-10 за кадр нарисует.
если сортировать спрайты по координате У то меньше шансов на мерцание.
и даже при отлове КСИ на удаление спрайтов на БК меньше тактов.
это у бекашников реальный мир
что остается только 13 бит на процедуру рисования спрайтовПока ты рассказывал, что тебе не хватит 512 байт для написания процедуры вывода спрайта, Jerri сделал в 282. Словоблудие vs Практика.
NEO SPECTRUMAN
05.03.2020, 14:10
Пока ты рассказывал, что тебе не хватит 512 байт для написания процедуры вывода спрайта, Jerri сделал в 282. Словоблудие vs Практика.
ИДИ ДОКАЗУЙ ЧТО ЗЕМЛЯ ПЛОСКАЯ
в соответствующую тему
ИДИ ДОКАЗУЙ ЧТО ЗЕМЛЯ ПЛОСКАЯ
в соответствующую темутак это ты пытаешь доказать на словах, что в 512 байт на Спектруме невозможно написать быстрый вывод спрайта. А другие в реальности экспериментально показывают, что можно.
На Спектруме же полно игр, портированных с «больших» машин.
На ZX 2 цвета. И что, спрайт берётся, как он создан изначально? Нет, он творчески переработан.
Конечно, если тебя устроит так и не марио, а простой двуцветный ромбик, то так бы сразу и сказал. Это другое дело. Тут мультиколоров не надо, и ZX справится лучше чем БК. Двуцветность спрайтов для ZX естественна.
Reobne, лучше спрайт Марио, конечно. Пусть даже переработанный под 2 цвета.
NEO SPECTRUMAN
06.03.2020, 16:07
Пока ты рассказывал, что тебе не хватит 512 байт для написания процедуры вывода спрайта, Jerri сделал в 282. Словоблудие vs Практика.
клал я на правила выдуманные недалекими БеКаДемосценерами
у которых только 512 байт остается свободными
и которым не докажешь что размеры экрана лучше когда кратные 256
у 48-го
32К быстрой памяти
которых хватит всем
а если не хватит еще есть 10К медленной :)
https://jpegshare.net/images/90/eb/90eb51bded04877477426198b00d66d2.png https://jpegshare.net/images/db/ac/dbaca966b4419ed977168a232c2accd1.png
https://jpegshare.net/images/b6/f1/b6f154d23277e72f549bacf2b071b20c.gif
типо гигаскриновый марио с максой есть?
(мог с ним накосячить тк вбил его ручками)
есть
шум есть?
есть
спрайт попиксельлно перемещается?
перемещается
все порядка 3К
засекаем по брякам
тк лень считать (хотя у меня возле каждой команды количество тактов)
2067 тактов отрисовка 4-х из восьми положений (когда спрайт 3х2 знакоместа)
771 тактов на восстановление фона
1403 тактов отрисовка других 4-х положений (когда спрайт 2х2 знакоместа)
512 тактов на восстановление фона
где подвох думаю уже ясно ( :
тк ТЗ расплывчатое
это порядка 1472 спрайтов размером 13х16 в секунду
или 29 на фрейм
весь обвес на чистейшем *****коде
так же 2 варианта фона для лучшего восприятия
теперь очередь БКшников словоблудить
- - - Добавлено - - -
Кстате последив за марио на фоне полосочек
очень хорошо потом рябит в глазах :v2_wacko:
NEO SPECTRUMAN, не ну спрайты именно Я
как раз плохо рисую
я этого даже не скрываю
а как дысал, как дысал то ...
ласара
NEO SPECTRUMAN
06.03.2020, 18:23
так где там удобство кодинга на бека?
jerri набросал пример еще позавчера
- - - Добавлено - - -
а как дысал, как дысал то ...
ласара
к логопеду сначала сходи
потом кудахкай
NEO SPECTRUMAN, условие было сохранять случайный фон под спрайтом, а не полоски. И всё же попробуй уместиться в 512 байт. Я вот 2 дня только ужатием занимался. В 3 килобайта каждый дурак сделает.
где подвох думаю уже ясно ( : тк ТЗ расплывчатоеНичего не расплывчатое - просто не нужно выдумывать себе лишних ограничений, если они явно не указаны. Ты правильный подход применил. Не запрещено же. А вот в размер не уложился. Попробуй пререндерить процедуры вывода - может, уместишься в 512 байт.
что то около того, но вообще 12 спрайтов с маской во фрейм.Тоже 12 спрайтов за кадр получается: http://thesands.ru/bk0010/sprite-test.zip
http://thesands.ru/bk0010/sprite-test-small.gif
Записано экранной грабилкой с эмулятора с включенным эффектом "свечение люминофора", так что выглядит стремновато и подёргивается, но лень уже переделывать. Лучше качайте исполняемый файл и смотрите в эмуляторе.
При нажатии любой клавиши после каждого перемещения спрайта ожидается кадровое прерывание. Если клавиша отпущена, новое перемещение начинается сразу после отрисовки спрайта по предыдущим координатам.
Чтобы посчитать скорость, можно измерить секундомером N пробегов по экрану при нажатой клавише и потом столько же пробегов при отпущенной клавише. Поделить одно время на другое.
NEO SPECTRUMAN
07.03.2020, 01:24
условие было сохранять случайный фон под спрайтом
так глаза раззуй
случайный фон успешно сохраняется тоже
- - - Добавлено - - -
а это картинка
называется "найдите 1 марио"
тк на фоне шума его не видно
хотя если запустить снапшот то все видно прекрасно
https://jpegshare.net/images/90/eb/90eb51bded04877477426198b00d66d2.png
- - - Добавлено - - -
https://jpegshare.net/images/b5/7b/b57b0e1f5d88805671cd1d154df05cfd.png
- - - Добавлено - - -
А вот в размер не уложился.
а я и не пытался уложиться
мне интересней сэкономить такты
а не какието байты
и местами это тоже критично
- - - Добавлено - - -
а в принципе сделать гифку лехко
https://jpegshare.net/images/b6/f1/b6f154d23277e72f549bacf2b071b20c.gif
а я и не пытался уложиться
мне интересней сэкономить такты а не какието байты
и местами это тоже критичноКритично и то, и другое. Обычная ситуация: графика в игре занимает N килобайт, уровни M килобайт, в итоге у тебя остаётся 3 kb на код. А ты его весь потратил на вывод одного спрайта.
NEO SPECTRUMAN
07.03.2020, 01:58
Критично и то, и другое.
а когда пишош какой нибудь буллетхелл
тебе уже поджимают именно такты а не байты
тк надо вместить сотни и тысячи на экране за пару фреймов
при этом выглядят они все одинаково
- - - Добавлено - - -
Тоже 12 спрайтов за кадр получается: http://thesands.ru/bk0010/sprite-test.zip
это jerri щас разойдется
и запилит 20 спрайтов за фрейм
- - - Добавлено - - -
В 3 килобайта каждый дурак сделает.
ну давай ТЫ сделай в 3 килобайта
и гляним выдашь ли ты больше 16 спрайтов
раз уж если каждый дурак сделает
- - - Добавлено - - -
Попробуй пререндерить процедуры вывода - может, уместишься в 512 байт.
можно запросто написать установщик
который будучи байт 100..200
разложит 3К процедуру
но это как раз тупое демосценерное ограничение
тк все равно код остается те же 3К
и те же 3К оперативки ему нужны (точнее даже больше тк установщик тоже занимает место и не может усердно затирать сам себя полностью)
и в условиях платформ с 1К оперативки
такое закос под 512 байт не катит
- - - Добавлено - - -
у тебя остаётся 3 kb на код. А ты его весь потратил на вывод одного спрайта.
ну да реалии БК таковы :)
могу только посоветовать сдать БК на драгмет
и переходить на спектрум :v2_tong2:
- - - Добавлено - - -
и обычно сначала код
а потом графика
и если она не влазит
ее еще и местами пакуют...
прикручивают автомаски
зеркалелки\отражалки
выкидывают нафик
или делают подгружаемой
а не пихаем графику сколько хотеть
а потом 3кб под код :v2_dizzy_facepalm:
Lethargeek
07.03.2020, 06:30
Обычная ситуация: графика в игре занимает N килобайт, уровни M килобайт, в итоге у тебя остаётся 3 kb на код. А ты его весь потратил на вывод одного спрайта.
на быкашке - точно, обычная, что 3кб на код это роскошь :D причём лимит M+N даже на 0011 меньше чем у спека-128 :p
для спекоигор в таких случаях переписывают код на +P килобайт, получая меньшее M+N при той же наблюдаемой графике
(вероятнее, что заранее запроектируют баланс памяти)
NEO SPECTRUMAN
07.03.2020, 08:58
(вероятнее, что заранее запроектируют баланс памяти)
как бы до
никто не насыпает графики сразу до упора
как это делают бекадемосоценеры
- - - Добавлено - - -
что 3кб на код это роскошь
что примечательно
покопавшись в коммерческих играх
видим что там не всегда экономят каждые полтора бита
часто
неиспользуемая графика, музыка
в запущенных случаях даже куски сорцов и компиляторов :v2_lol:
Интересно, откуда у вас заблуждение о том, что на БК, якобы, кому-то не хватает памяти? Сами себе выдумали, потому что других аргументов не осталось?
Новости отечественного фракталостроения: Станислав оптимизировал спектрумовскую версию и БК шную. Результат:
ZX
размер программы – 179 байт
количество строк кода – 131
время построения 256x192 – 18 секунд
БК
размер программы – 158 байт
количество строк кода – 62
время построения 256x256 – 21 секунда
И кому «не хватает памяти»? Ассемблерный код БК короче, меньше памяти отнимает. Ещё и быстрей в пересчёте на 256x192.
- - - Добавлено - - -
обычно сначала код а потом графикаЭто твой личный подход. В нормальных же играх сначала проектируют геймплей. Потом левел-дизайн. Потом рисуют графику.
Бывает, что начинается с изобретения технологии и изготовления техно-демки (та самая «демосцена»), но после этого всё равно запускается вышеописанный процесс.
и если она не влазит ее еще и местами пакуют...Правильно, а что происходит после этого? Художники и левел-дизайнеры радуются сколько места освободилось и забивают его новой графикой и уровнями. В стороне робко стоит музыкант и просит добавить ещё одну мелодию, но его никто не слушает. Программист опять упирается в нехватку места на своём любимом Спектруме.
или делают подгружаемойС магнитофона-то? Ну-ну.
а не пихаем графику сколько хотеть
а потом 3кб под код :v2_dizzy_facepalm:Может быть в отечественном геймдеве под Спектрум и так. А в нормальном – не так. Потому в нашей стране играли в основном в зарубежные игры на ZX, а сами плодили *****код и посредственные поделки. Что-то приличное началось лишь с «48 утюгов» (и внезапно за счёт графики, а не кода).
NEO SPECTRUMAN
07.03.2020, 10:50
Правильно, а что происходит после этого? Художники и левел-дизайнеры радуются сколько места освободилось и забивают его новой графикой и уровнями.
Программист опять упирается в нехватку места на своём любимом Спектруме.
боже логика на зачаточном уровне :v2_dizzy_facepalm:
прям представляю картину
как левердезайнеры и художники узнают что освободилась память
и срываются с места и бегут рисовать новые уровни и графику... :v2_dizzy_facepalm:
С магнитофона-то? Ну-ну.
:v2_dizzy_facepalm: :v2_dizzy_facepalm:
- - - Добавлено - - -
Может быть в отечественном геймдеве под Спектрум и так.
ну дд
у спектрума в свободной памяти поместиться 7 своих экранов
а у БК 1 :v2_lol:
впридачу
Интересно, откуда у вас заблуждение о том, что на БК, якобы, кому-то не хватает памяти? Сами себе выдумали, потому что других аргументов не осталось?
Обычная ситуация: графика в игре занимает N килобайт, уровни M килобайт, в итоге у тебя остаётся 3 kb на код. А ты его весь потратил на вывод одного спрайта.
ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ ПАРАГРАФЫ
видимо восьмеричная система счисления плохо влияет на работ моска
ее нужно срочно запретить
- - - Добавлено - - -
Станислав оптимизировал
это хоть кто?
- - - Добавлено - - -
И кому «не хватает памяти»? Ассемблерный код БК короче, меньше памяти отнимает
ну значет лишние 3К под отрисовку спрайта любой дурак же найдет?
у спектрума в свободной памяти поместиться 7 своих экранов а у БК 1Твоя претензия состоит в том, что у БК слишком хороший экран. Если у ZX Spectrum 48 в память вмещается 7 копий экрана, то у БК только 2, однако у ZX это монохромные экраны низкого разрешения, а у БК цветные экраны высокого разрешения. Если же мы вспомним модель начального уровня ZX Spectrum 16 (предыдущие ZX80 и ZX81 игнорируем, потому что они в подмётки не годятся), то внезапно в память ZX16 умещаются только две копии экрана. Как ты знаешь, для ZX16 продавали внешние модули расширения памяти. Для БК тоже. Правда, не на 32 Kb, а всего на 16. Впрочем, вскоре появились контроллеры HDD с 32 и 64 kb дополнительной памяти. С точки зрения покупателя всё логично: если экономишь, то покупаешь младшую модель. Появятся деньги - добавишь памяти. БК был бы хуже ZX, если бы не позволял добавлять память. А он позволяет.
это хоть кто?https://habr.com/ru/post/471020/
ну значет лишние 3К под отрисовку спрайта любой дурак же найдет?В геймдеве «лишней» памяти не бывает. К счастью, проектами рулят гейм-дизайнеры, а не *****кодеры. Иначе игры на Спектруме состояли бы на 90% из *****кода. Что, впрочем, мы и наблюдаем по большинству отечественных поделий из 90-ых. Впрочем, это не говорит о том, что ZX – плохой компьютер. Ресурсами и возможностями компьютера можно распоряжаться по разному.
боже логика на зачаточном уровне
Кстати говоря, Манвэ, очень правильно описал, ты просто в реальной команде никогда не работал,
что видно, я имел несколько раз возможность наблюдать разработку серьёзных коммерческих игр для ПК
именно разработчиков группу - старший программист (он один за всех программеров рапартует и принимает решению, получится или нет тот или иной эффект, уровень, доп. всякие плюшки вставить-добавить или нет,
естественно и с него некоторый отчёт по текущим свободным ресурсам, хотя бы на словах требуется, а как работать остальным иначе ???
конкретно вот эта процедура создана для вот этой задачи. Для игрового применения она не очень.А можешь взять спрайт у NEO SPECTRUMAN и вставить в свою программу? В идеале ещё ускорение/замедление по нажатию клавиши. Чтобы у нас было две максимально похожие версии - для ZX и для БК.
- - - Добавлено - - -
Мне тут Avito подсказывает объявление (https://www.avito.ru/novosibirsk/nastolnye_kompyutery/zx_spectrum-48kpulsar_1868091907) о продаже Спектрума. Самое что ни на есть типичное.
https://19.img.avito.st/640x480/7993474219.jpg
1. Производство 1994-го года (БК тогда уже не производился)
2. Клавиатура 40 клавиш (у БК 74)
3. Загрузка с магнитофона (на БК в то время уже никто не работал с магнитофоном)
4. Для демонстрации крутости компьютера на экране игра 1993-го года (лучшие отечественные игры на БК это 1990-1992)
5. 48 килобайт памяти (не 128, а ведь это компьютер производства 1994-го года)
Таковой и была ZX-реальность для большинства людей в нашей стране. Что-то более сложное - удел тех немногих, кого можно было встретить разве что среди продавцов на радиорынках и фанатов на демопати Enlight (половина из них наверняка тусуется на этом форуме). Большинство спектрумистов обладали простенькими машинками. Это, конечно, лучше, чем ничего. Прекрасно, что у них были домашние компьютеры. Ещё лучше если люди сами учились паять ради того, чтобы дома появился компьютер.
Пользователи БК в 1994-ом году либо перешли на мощные платформы (IBM PC, Amiga), либо оснастили свои БК контроллерами HDD с дополнительной памятью. А скорее всего ещё и пересели на модель БК 0011м. То есть аудитория пользователей БК изначально характеризовалась прицелом на более профессиональное использование компьютера. А аудитория Спектрума - на игры (для этого хватало и магнитофона). Те, кто прикручивал к Спектруму принтер и дисковод - молодцы, конечно. Но БК-шники этот этап прошли раньше и двинулись дальше в сторону IBM PC.
Ещё одно интересное, но не очень политкорректное наблюдение: БК-сцена - в основном московская. Лучшие игры и системные программы написали москвичи (SW, BIL, RDA, MKT, RDC и др.). В Москве было несколько "Клубов БК", где собиралась вся "элита", в Москве же были и кооперативы по производству железа для БК (Альтек, Альтпро). Была ещё мощная БК-сцена и в Самаре, но позже, на БК 0011.
А Спектрум долго и счастливо жил в других городах. Здесь видна общая тенденция: развитие в столице происходит на несколько лет раньше, чем в дальних городах. Поэтому московские программисты быстренько освоили БК, пока он ещё производился заводами, и двинулись дальше на новые платформы. А на периферии долго сохранялся интерес к слабым домашним компьютерам, их производили и использовали в большом количестве - естественно, клоны Спектрума, потому что подмосковные государственные заводы и конструкторские бюро уже не производили своих уникальных компьютеров. Когда же до периферии докатилась волна IBM PC по тем же ценам, что в Москве, Спектруму закономерно пришёл конец и в дальних городах.
Пользователи БК в 1994-ом году либо перешли на мощные платформы (IBM PC, Amiga), либо оснастили свои БК контроллерами HDD и дополнительной памятью. А скорее всего ещё и пересели на модель БК 0011м. То есть аудитория пользователей БК изначально характеризовалась прицелом на более профессиональное использование компьютера. А аудитория Спектрума - на игры (для этого хватало и магнитофона). мои посты на эту тему некоторые зазеркальцы пытались высмеять) Чтож - это их право.
Предлагаю входящую картинку,
посмотреть БК вариант и ZX ?
Но не настаиваю )
https://i.ibb.co/xMF1BpB/Dark-Legions.png
NEO SPECTRUMAN
07.03.2020, 14:52
Мне тут Avito подсказывает объявление о продаже Спектрума. Самое что ни на есть типичное.
ну хотя бы спектрумы продаются
не то что БКшки которых нет
а если и есть то заних заламываеют как за какой нибудь msx...
Во-первых, производство 1994-го года.
ну правильно спектрумі клепали все кому не лень и еще будут клепать
а БК некому не нужен
Во-вторых, клавиатура 40 клавиш.
зато нажимается 5+ клавишь одновременно
а не то что у некоторых
за одно приведу пример как выглядит хороший вариант клавиатуры спектрума
http://speccy.info/w/images/4/47/Robik_Case.jpg
лично я часто вижу применение вот такой клавиатуры от дельты
https://speccy.info/w/images/c/ca/Delta_S_2.jpg
напомню что у бека изначально не клавиатура
а вот это гафно
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a0/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D 1%80_%D0%91%D0%9A0010_%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE3.JP G/640px-%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D 1%80_%D0%91%D0%9A0010_%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE3.JP G
так что прежде чем хвастаться количеством клавишь
сначала подумай
В четвёртых, для демонстрации крутости компьютера на экране игра 1993-го года.
я посмотрю какое гафно повесят на экране БКшники для демонстрации крутости
наверно никто не купит после этого
Таковой и была ZX-реальность для большинства людей в нашей стране.
можешь глянуть соотношение количества спектрумов в соответствующей теме
48-х и правда много
но БЕКА сосет даже у него
На БК же в 1994-ом году никто не сидел с магнитофоном
пушо на БК уже никто не сидел в 94 вообще
и БК уже даже не производился
никем
либо оснастили свои БК контроллерами HDD и дополнительной памятью
с таким же успехом спектрумисты тоже оснастили свои спектрумы
кроме того расширенные спектрумы производились всякими конторами
в 93 уже был АТМ Турбо 2+
а вот расширенные БК-шки по ходу никто не делал
особенно меня доставляет реклама этих самархских ЖиДоДи на 10 мегабайт
которая не пропускается во всяких поделиях и играх по мотивам игр со спектрума
ну вощем я детекчу
что бк-шники опять пытаются перевести тему на 40-клавишь
когда речь была про вывод спрайта
СЛИФ БЕКА ЗАСЧИТАН v2.0
А можешь взять спрайт у NEO SPECTRUMAN и вставить в свою программу? В идеале ещё ускорение/замедление по нажатию клавиши. Чтобы у нас было две максимально похожие версии - для ZX и для БК.
Эта программа абсолютно бессмысленна для чего либо кроме ботанья по экрану.
Лучше уж что-нибудь осмысленное.
Ты кстати смотрел как организована работа с экраном в joeblade?
Уж больно гладко сделано.
Мне тут Avito подсказывает объявление (https://www.avito.ru/novosibirsk/nastolnye_kompyutery/zx_spectrum-48kpulsar_1868091907) о продаже Спектрума. Самое что ни на есть типичное.
В 1994 я купил дельту 128.
Она мне служила недолго но ярко.
48 машины продавали те кто уже наигрался.
мои посты на эту тему некоторые зазеркальцы пытались высмеять) Чтож - это их право.
Предлагаю входящую картинку,
посмотреть БК вариант и ZX ?
Но не настаиваю )
https://i.ibb.co/xMF1BpB/Dark-Legions.pngСколько там было выпущено бк0010 и 0011.
А учитывать тех кто с БК ушел на пц играть в РоР та ещё статистика.
NEO SPECTRUMAN
07.03.2020, 15:10
А Спектрум долго и счастливо жил в других городах. Здесь видна общая тенденция:
ОТЛИЧНО
БК такой хороший такой хороший
но стал никому не нужен
(поправка
осталось полотора фанатека)
а спектрум такой плохой такой плохой
но производился всеми и производится до сих пор
Manwe, мне одному кажется, что у всех спектрумистов 1 общая особенность - подростковая какая логика и местами лексикон, не зависимо от опыта и деятельности - ребята как будто застряли где то. Есть исключения,
но там не без других платформ, где спектрум не была основной и "самой самой",
ну хотя бы спектрумы продаются
не то что БКшки которых нет
а если и есть то заних заламываеют как за какой нибудь msx...
и сразу же
а БК некому не нужен
это было бы смешно, если бы человек не писал это "на полном серьёзе" - и это совсем не смешно,
это печально... никому не нужных спектрумов от того и завал, что они всем нужны и продаются они
оттого, что "попробуй втюхай", а никому не нужный БК днём с огнём и цены продолжают расти )))
Введение в проект "БК-0012" (http://www.forum.pk-fpga.ru/viewtopic.php?f=2&t=13)
NEO SPECTRUMAN
07.03.2020, 15:34
не зависимо от опыта и деятельности - ребята как будто
а еще спектрумисты любят уходить с зхпкру
и создавать свои форумы имени самого себя :)
- - - Добавлено - - -
Введение в проект "БК-0012"
примерно такое же гафно как спектрум некст на одной ПЛИСине?
да нафик оно надо?
я не считаю это вообще за ретрокомпьютинг
конечно настоящий проц для БК можно вытянуть только из другого БК...
так что мешало делать Бека на х86 ?
кстате есть же мнение что бека обзываются в двоичной системе счисления
зачем нужно было нарушать традицию?
солнышко в голову на светило?
- - - Добавлено - - -
ТАК КАК ТАМ ОБСТОЯТ ДЕЛА С "ЛЮБОЙ ДУРАК СДЕЛАЕТ"?
это ж любой дурак сделает?
ГДЕ ответ БЕКАфанатеков в виде кода?
я вижу только попытки перевести тему на 40 клавишь
(которые вполне нажимаются по 3 4 шутки)
Мне тут Avito подсказывает объявление о продаже Спектрума.
Там написано, что это типично? Нет. Это просто тебе так хочется.
И да, я, в 1994г, на БК всё ещё пользовался магнитофоном.
И где то в это время купил дисковод для Спектрума 128. Так что не говори за всех.
БК у меня до сих пор рабочий из коробки без ничего купленного, а только с самодельными приладами.
Продолжайте холивар. Закрывайте глаза на то что в спрайте марио на ZX два цвета, а на БК побольше. Это, конечно, ничего не значит.
Важно что в памяти ZX несколько экранов можно скопировать. Ага, это важно. Так же как важно, что муравей может поднять дофига раз собственного веса, значит муравей уделал человека. Нам, людям, в связи с этим нужно сделать харакири, и оставить планету им.
NEO SPECTRUMAN
07.03.2020, 15:52
можешь не оправдываться
мы и так знаем что БКшники не умеют считать такты
На БК 0010 умеют.
Тоже 12 спрайтов за кадр получается:
кстате я так и не увидел цифер
хотя бы примерных
- - - Добавлено - - -
И да, я, в 1994г, на БК всё ещё пользовался магнитофоном.
и да магнитофон это очень даже хорошо
почему все их так не любят?
или это только у спектрума приятное уху жужжание во время загрузки?
- - - Добавлено - - -
Продолжайте холивар. Закрывайте глаза на то что в спрайте марио на ZX два цвета, а на БК побольше. Это, конечно, ничего не значит.
у бекашников же 16 битный проц
и по мнению бекашников это сразу восьмикратное превосходство перед спектрумом
да еще и с мощнееиишими командами
так что почему бы и нет?
в придачу у спектрума
НЕ САМОЕ приятное строение экрана
подсунуть бы такой БеКашникам изначально
и посмотреть как они бы с ним работали своим 16битным превосходящим процем
судя по уровню убогосте Бекашного софта
его бы вообще не осилили...
- - - Добавлено - - -
Продолжайте холивар.
Джихад моде ON :v2_dizzy_bomb:
днём с огнём и цены продолжают расти )))
А не говорит ли это, что рынок БК - антиквариатного типа, а на ZX какое-никакое конкурентное потребление?
ОТЛИЧНО. БК такой хороший такой хороший но стал никому не нужен.В середине 90-ых в Москве - да, стал никому не нужен. И это нормально. IBM PC AT 286 тоже стал никому не нужен.
а спектрум такой плохой такой плохой. но производился всеми и производится до сих порВ 1982-ом году не был плохим. Но 12 лет спустя это уже объективно старая неактуальная машина. Чтобы понять это - посмотри на компьютеры, которые производили за 12 лет до Спектрума. Как они, по-твоему, норм по сравнению со Спектрумом?
я вижу только попытки перевести тему на 40 клавишьЭто не отменяет того факта, что в 1994-ом году в Новосибирске производят компьютер 12-летней давности с 40 клавишами. Что говорит лишь о бедственном положении нашего населения. Ни о чём больше.
ну хотя бы спектрумы продаются. не то что БКшки которых нет. а если и есть то заних заламываеют как за какой нибудь msx...Цена определяется спросом. На БК 0011м спрос очень велик. Люди часто спрашивают.
ну правильно спектрумі клепали все кому не лень и еще будут клепать. а БК некому не нуженПо такой логике получается, что Amiga тоже никому не была нужна, раз её клоны не клепали в Новосибирске, Ижевске, Старой Русе и селе Нижняя Гоголевка.
за одно приведу пример как выглядит хороший вариант клавиатуры спектрумаЗачем же было в 1994-ом производить Спектрумы с плохой клавиатурой? У тебя есть логичное объяснение?
напомню что у бека изначально не клавиатура. а вот это гафноС 1987-го года нормальная клавиатура. А Спектрум продолжали клепать с уродской клавиатурой аж в 1994-ом. Как минимум.
можешь глянуть соотношение количества спектрумов в соответствующей теме. 48-х и правда многоНа данном форуме выборка специфична. В целом по стране был перевес младших моделей Спектрума.
пушо на БК уже никто не сидел в 94 вообще. и БК уже даже не производился никемИ это нормально. Как раз ненормально, что компьютер дизайна 1982-го года всё ещё производился.
а вот расширенные БК-шки по ходу никто не делалПотому что они уже сразу "расширенные". БК 0011 поставлялся с контроллером дисковода в комплекте.
ТАК КАК ТАМ ОБСТОЯТ ДЕЛА С "ЛЮБОЙ ДУРАК СДЕЛАЕТ"? это ж любой дурак сделает? ГДЕ ответ БЕКАфанатеков в виде кода?Ты свою программу рожал неделю. Хочешь чтобы я за полчаса в обеденный перерыв написал по первому же твоему требованию? Извини, так не будет. Появится время - напишу и выложу.
кстате я так и не увидел цифер хотя бы примерныхМне недосуг было считать. Хочешь - посчитай сам, я выложил бинарник.
NEO SPECTRUMAN
07.03.2020, 16:50
На БК 0011м спрос очень велик
пушо это единственный более менее приличный БК не фуфло
- - - Добавлено - - -
А Спектрум продолжали клепать с уродской клавиатурой аж в 1994-ом. Как минимум.
спектрум клепали все кому не лень
и клавиатуры ставили апсолютно разные
а твой бека полотора завода
- - - Добавлено - - -
На данном форуме выборка специфична. В целом по стране был перевес младших моделей Спектрума.
их и так перевес
- - - Добавлено - - -
Потому что они уже сразу "расширенные". БК 0011 поставлялся с контроллером дисковода в комплекте.
по моему речь шла про контролер ЖДД
тобешь тот который НЖМД
а на них стоял Ау-к ?
- - - Добавлено - - -
Ты свою программу рожал неделю.
2 дня
когда увидел что притулил jerri
и на меня пошли понты
и то пушо там дикий монстрокод
который делался ручками и копипастой
и мне тоже было как бы некогда
- - - Добавлено - - -
написал по первому же твоему требованию?
ну как сам понтеть про трепание языком так молодец
а еще упоминалось как легко кодить на БЕКА
и какой там удобный и замечательный асм
но вот только спектрумисты
со своим плохим 8 битным z80
чота опередили быстрей
- - - Добавлено - - -
Как раз ненормально, что компьютер дизайна 1982-го года всё ещё производился.
а нормально что компьютер дизайна 83 (по качеству 81)
производился в 93?
- - - Добавлено - - -
Мне недосуг было считать. Хочешь - посчитай сам,
ну тоесть заявленные 12 спрайтов
это чисто на глаз...
..при том скорей всего замерялось в каком то кривом эмуляторе...
по моему речь шла про контролер ЖДД
тобешь тот который НЖМД
На Э. не производился, да и на др. заводах - производителях БК.
Причина - т.к. в 1991 г. все КБ этих заводов по типу как перевели в режим "формально работающих", ни о каких новоделах для БКшки речь уже не шла.
А IDE винты в 1992 г. стоили Очень дорого ( как парочка БК11М ), даже 40-метровые.
МФМ через контроллер ДВК-3 подключали к БК11М - там драйвер, в общем, подходит от ДВК с косметиескими правками. Но вот контроллер МФМ от ДВК - в пару раз больше БКшки.
NEO SPECTRUMAN
07.03.2020, 17:11
А IDE винты в 1992 г. стоили Очень дорого ( как парочка БК11М ),
а вот предыдущий оратор тут орировал что
в 94 все выжившие бкшники уже поподключали винты
и прочее траливали
- - - Добавлено - - -
кстате к спектруму даже зачем то подключили СD привод
правда по моему значительно позже
но факт остается фактом
- - - Добавлено - - -
в Москве
ну до маскфа это центр мира
у нат тут тоже есть какойто кейоф
в котором человеки тоже полностью оторваны от реальности
и живут в своем мире
а вот предыдущий оратор тут орировал что
в 94 все выжившие бкшники уже поподключали винты
и прочее траливалиЯ другое говорил: в 1994-ом году никто уже не работал на БК с магнитофоном. Оказалось, это не совсем верно – кто-то ещё работал. Лично я таких не знаю. В школах Москвы была сеть (только самый первый год бытовала централизованная загрузка с магнитофона, потом установили КУВТ-86). Частники купили дисководы или перешли на PC. Я покупал контроллер дисковода одним из последних, у всех вокруг они уже были. Можно по датам выпуска операционных систем для БК посмотреть когда дисководы стали массовым явлением.
а нормально что компьютер дизайна 83 (по качеству 81)
производился в 93?
Это связано с тем, что господа на Э. были Крайне заинтересованы в воровстве - именно по этому ставили запрещенные в 1985 г. КМ вместо рекомендованных К10-17 или даже К10-7в.
Хотя, в специфике оружейного НЦ, это были какие-то жалкие копейки по сравнению с основными объемами производства милитарисских ИС .
*
Почему в БКшках до 1991 г. была проблемная клава - это связано с тем, что на 150 руб + микроскопическая премия работать охотников было не особо - простой народ шел в цеха на 300+ руб, а настоящие специалисты больше 2-3 лет не задерживались в СССР - получать за примерно такую работу на порядок больше хотелось всем Специалистам - ехали на Запад, даже бросая всё нажитое - дачи, квартиры, машины и др.
*
В общем, предположительно, существенно исправленной БКшкой можно считать УКНЦ - там и 80 символов в строке, и честные 56 Кбайт для RT-11, и ремаппинг экранного ДОЗУ, и несколько цветов, и быстродействие не менее 600 т.рег-рег для ЦП. Но т.к. коллектив разработчиков был примерно схож с БК0010 - нормальное исполнение выпускали года с 1990-го, до этого был конструкторский дефект БМК, проявляющийся зависанием с прогревом ( полчасика ).
Почему УКНЦ не стали делать сразу, как только появилась надлежащая ЭБ ( БМК серии 1515 8 мгц КМОП, 1985 г. ) - так это издержки коммунизьма - все решения принимались Наверху, а там, на этих Верхах, о школоте думали в самую последнюю очередь .
ну до маскфа это центр мираПротив фактов не попрёшь: компьютерные разработки велись в столицах (Москва, Киев). Заводы микроэлектроники, где производили БК, находились в крупных городах (два около Москвы, один в Казани, один в Ереване). Производить БК на коленке не получилось бы – слишком сложно. К тому же, требовались дефицитные радиодетали. Позже, во времена русских клонов Спектрума, эти детали перестали быть настолько дефицитными, вот и клепали из них простые устаревшие компьютеры.
когда дисководы стали массовым явлением
С 1991-го, когда открыли радиорынок в Тушино, г. Москва. В 1992-м МС5305 продавались задешево ( ~2...5 водок ), но они есть "не фонтан". Тик-55 ( или пермаркированный "Роботрон" ) стоил от $40 кривоватый или от $60 новенький ( или почти новенький ).
А 3.5" стоили тогда ( 1992 г. ) под $100, и были только у богательких буратинок ( или свистали с организаций - но это Тогда были единичные случаи ).
Почему УКНЦ не стали делать сразу, как только появилась надлежащая ЭБ ( БМК серии 1515 8 мгц КМОП, 1985 г. ) - так это издержки коммунизьма - все решения принимались Наверху, а там, на этих Верхах, о школоте думали в самую последнюю очередь .Разве не в 1985-ом вышло постановление партии/министерства о компьютеризации школ?
- - - Добавлено - - -
С 1991-го, когда открыли радиорынок в Тушино, г. Москва. В 1992-м МС5305 продавались задешево ( ~2...5 водок ), но они есть "не фонтан". Тик-55 ( или пермаркированный "Роботрон" ) стоил от $40 кривоватый или от $60 новенький ( или почти новенький ).
А 3.5" стоили тогда ( 1992 г. ) под $100, и были только у богательких буратинок ( или свистали с организаций - но это Тогда были единичные случаи ).Ну да, в 1991-1992 народ уже обзавёлся дисководами. По крайней мере, у нас в Строгино – в получасе езды до Митинского рынка. А я тянул с дисководом года до 1993-го, вроде. Но это экcтремальная аскеза :)
Помню, у меня даже принтер был. Зачем – не знаю :) Может, MKT свой отдал.
- - - Добавлено - - -
Там написано, что это типично? Нет. Это просто тебе так хочется.набери в поиске Avito – сам увидишь, что большая часть продаваемых Спектрумов с 48 kb памяти.
NEO SPECTRUMAN
07.03.2020, 17:39
набери в поиске Avito – сам увидишь, что большая часть продаваемых Спектрумов с 48 kb памяти.
не типично именно 40 клавишъ
хотя да
они долго лежат и не продаются
я переодически мониторю цены
и вижу одни и те же 48-е
у одних и тех же продавцев
лежащие годами
которые обычно выглядят вот так
http://dosgametoxp.at.ua/pictures2/zx_leningrad.jpg
https://i.postimg.cc/g2VfWkGk/20190109-001446.jpg
https://jpegshare.net/images/3f/12/3f126b21cc29366a3f29af09bcdde63f.jpg
а вот 128-е если появляются
то так же долго они не залеживаются
а еще на 128-е некоторые любят вешать космические цены
Эта программа абсолютно бессмысленна для чего либо кроме ботанья по экрану.Жаль. Но даже в этом случае можно прикрутить к ней спрайт Марио.
Ты кстати смотрел как организована работа с экраном в joeblade? Уж больно гладко сделано.Не смотрел, но ничего особенного не вижу. Довольно тормознуто всё. Темп игры получается низкий, мне было неинтересно играть.
В 1994 я купил дельту 128. Она мне служила недолго но ярко. 48 машины продавали те кто уже наигрался.Раз продавали, значит были и покупатели. Жаль что NEO SPECTRUMAN уклонился от ответа на вопрос кому нужны были такие компьютеры в 1994-ом году. И тем более для кого их производили новые в то время.
NEO SPECTRUMAN
07.03.2020, 17:47
Жаль что NEO SPECTRUMAN уклонился от ответа на вопрос кому нужны были такие компьютеры в 1994-ом году.
да много кому еще были нужны
это в ваших мажорных масковиях все уже пересели на ПЦ
а вот в других местах была жопа
Не смотрел, но ничего особенного не вижу. Довольно тормознуто всё. Темп игры получается низкий, мне было неинтересно играть.
Я подозреваю просто как они могли это реализовать.
Либо через теневой экран. Либо чарбуфер.
Какой эмулятор БК показывает память во время работы?
Раз продавали, значит были и покупатели. Жаль что NEO SPECTRUMAN уклонился от ответа на вопрос кому нужны были такие компьютеры в 1994-ом году. И тем более для кого их производили новые в то время.
Я могу сказать. Паяльщикам. В 97 у меня был 48 улучшенный до 128.
Сначала кто-то его спаял, потом улучшил.
У меня он прожил полгода, Поскольку я паять не умею.
это в ваших мажорных масковиях все уже пересели на ПЦ
а вот в других местах была жопаИ поэтому «Спектрум лучше БК» :) На самом деле да, дешевизна – основной козырь.
P.S. я предупреждал, что это неполиткорректный аргумент. Но вот видишь – ты тоже его подтверждаешь.
- - - Добавлено - - -
Я подозреваю просто как они могли это реализовать.
Либо через теневой экран. Либо чарбуфер.
Какой эмулятор БК показывает память во время работы?gid.pdp-11.ru
Допустим, Спектрум лучше БК. Теперь что, я БК должен выкинуть? С какой стати остаться должен только один?
Как изменилась-бы интеллектуальная мощь страны, если в то время было меньше школьных классов с БК, и больше на базе ZX? Вот какой-то такой критерий, в альтеристорическом аспекте, был-бы более интересен, чем произвольные комбинации надуманных технических.
NEO SPECTRUMAN
07.03.2020, 18:33
Допустим, Спектрум лучше БК. Теперь что, я БК должен выкинуть? С какой стати остаться должен только один?
когда спектрум лучше :v2_dizzy_king:
то нужны и машины по сравнению с которыми спектрум лучше :v2_dizzy_priest:
а другом случае только джихад :v2_dizzy_indy:
Стали-бы как изменилася-бы интеллектуальная мощь страны, если в то время было меньше школьных классов с БК, и больше на базе ZX?
Да не особо изменилась бы.
Т.к. школа давала только Начальное понятие о ЭВМ, совсем недостаточное для проф. работ, но дающее общее представление о предмете.
С др. стороны, БКшки и УКНЦ сразу ориентировали на войнушку ( или средства производства компонентов оружия - ЧПУ ), а всё Интел-совместимое - это быт и ничего кроме него, по крайней мере в СССР года до ~1994 .
*
Вообще, в среде ИТР времен Горбачева подразумевалось, что СССР с коммунизьмом обречен, и критический момент не совсем молодые инженера, предполагали , настанет в районе 1995-2005 г., но они несколько ошиблись, как это выяснилось в декабре 1991 г. ( а для республик - еще летом 1991 г. ).
Т.е. после слома СССР, все эти ЧПУ и DEC - среды кодинга стали на хрен кому нужны, их покупали как крайний максимум на металл ( для середины 1990-х и 2000-е ). Коллекционеры пробудились где-то с ~~2005 г, и Очень неохотно.
*
Как выглядела рядовая лаборатория А. осенью 1991 г. :
комната ~8х10 метров, пара телекамер на углах под потолком, письменные столы с ДВК-3 ( ок. 10 шт. ), мужички 25...40 лет неспешно что-то пишут в редакторах, некотрые в графических . У одного рядом с комбинированным ДВК-2М цветной телек 3УСТЦ с цветной графикой, рисует мышкой ( но это Точно ДВК ). Никаких ИБМ и им подобных. Некотрые ДВК подключены к специфической ДВК-2М ( с винчестером ) по телеграфному каналу ИРПС для обмена файлами.
Да, пара плоттеров 7052 была, но под полиэтиленовой пленкой. Принтера Роб-6329 широкие - у большинста ЭВМ.
ИБМ пошли с 1994 г. и исключительно для Кадов, т.к. появился некотрый дефицит специалистов по САПР "Кулон" и они нехотели ничего делать "за зарплату" - по этому почти во всех отделах накупили собственных ИБМ ЭВМ для работ по проектированию плат/кристаллов.
Однако, как раз Кулоновцы в ОКБ Э. чуть не устроили массовую драку на собрании коллектива в 1994 г. - как так, нам задерживают на полгода микроскопическое жалование, а руководство накупило 10 шт. 486-66 мгц с обвесом ! Да мы им сейчас объясним с помощью слесарных инструментов, "как надо работать" !!!
Допустим, Спектрум лучше БК. Теперь что, я БК должен выкинуть? С какой стати остаться должен только один?
Как изменилась-бы интеллектуальная мощь страны, если в то время было меньше школьных классов с БК, и больше на базе ZX? Вот какой-то такой критерий, в альтеристорическом аспекте, был-бы более интересен, чем произвольные комбинации надуманных технических.В 1986-1987 годах не могло быть школьных классов на ZX и методических пособий по ZX на русском языке. Если бы не было БК, сотни и тысячи школ просто остались без компьютеров на несколько лет. Как это сказалось бы на учениках – предсказать несложно.
В 1986-1987 годах не могло быть школьных классов на ZX и методических пособий по ZX на русском языке. Если бы не было БК, сотни и тысячи школ просто остались без компьютеров на несколько лет. Как это сказалось бы на учениках – предсказать несложно.
В Москве. В моей школе не было компьютерных классов в 86. Да и в 91 тоже не было.
В техникуме были. Как раз БК.
- - - Добавлено - - -
gid.pdp-11.ru
нето
я про вот чтото подобное.
https://www.youtube.com/watch?v=tjcvR5McmSg
не то
я про вот чтото подобное.
В отдельном окне графическое отображение страниц памяти, справа дизассемблер и под ним дамп памяти (сейчас, правда, пусто). Слева регистры процессора. Чего не хватает для понимания принципа работы игры?
https://imageup.ru/img132/3568880/joe-blade.png
Manwe, почему диск с JoeBlade не стартует?
Да не особо изменилась бы. Т.к. школа давала только Начальное понятие о ЭВМ, совсем недостаточное для проф. работ, но дающее общее представление о предмете.Мне повезло со школой. У нас информатику преподавали начиная с истории вычислительной техники. Затем Бейсик, Паскаль. Старшеклассники писали на Бейсике СУБД, а нам потом её преподавали. И не просто так, а с теорией баз данных. Факультативом (уже не на БК) шёл курс программирования на Clipper и ещё второй курс - настольные издательские системы. Все тетрадки были исписаны профессиональной терминологией. Устройство сетей преподавали в числе прочего.
- - - Добавлено - - -
Manwe, почему диск с JoeBlade не стартует?Наверное, стартует винчестер. В момент резета БК удерживай букву А или B (в зависимости от того, к какому дисководу подключил образ диска)
Наверное, стартует винчестер. В момент резета БК удерживай букву А или B (в зависимости от того, к какому дисководу подключил образ диска)
https://zx-pk.ru/attachment.php?attachmentid=71729&d=1583602031
71729
непонятно
это после запуска с диска
повезло со школой
Очень.
В П-Посаде совершенно случайно в конце 1980-х иногда посещал несколько школ, в основном для ремонта КУВТ-86.
В одной из "почти дочерних" ( от Э. ) школ информатику не преподовалили по факту - мадам учительница заводила детишек в класс, для вида включали БКшки, а сама она читала какие-то сказки или газетки типа "П-Посадкие известия" ). Но всегда приглашала на факультатив - там вроде как побуквенно изучали учебник информатики и машкоТ.
В др. школах вроде как преподавали по учебнику, в меру сил и возможностей.
ИМХО - из тысяч школьников П-Посада ну может паре десятков это и помогло - остальные не совсем понимали, что это такое или уже имели свиснутые с Э. БКшки дома и вполне себе разбирались в предмете :v2_dizzy_coder:
Кстати, видал много самодельных БКшек у работников Э. - свистать целиком ЭВМ не все решались, а по деталькам - это было хобби Очень многих.
Некотрые, не сумев запусть с одним только осликом материнку БКшки, опять тащили её на Э. для запуска ( "катания" на стендах ).
непонятно
это после запуска с дискаТы качал второй архив JOEBLADE-AODOS.zip отсюда? https://r-games.net/668-joe-blade-1-bk0011m.html
- - - Добавлено - - -
Кстати, видал много самодельных БКшек у работников Э. - свистать целиком ЭВМ не все решались, а по деталькам - это было хобби Очень многих.
Некотрые, не сумев запусть с одним только осликом материнку БКшки, опять тащили её на Э. для запуска ( "катания" на стендах ).Мда :( "На работе ты не гость - утащи хотя бы гвоздь". Какую страну просрали! (c) Если бы не козни американцев - так бы до сих пор и воровали компьютеры с работы, вот счастье было бы!
NEO SPECTRUMAN
07.03.2020, 21:26
до сих пор и воровали компьютеры с работы, вот счастье было бы!
было бы?
щас местами принято
если ВНЕЗАПНО(тк обычно нет) железо мощней
а дома есть совместимое
то перетянуть домой проц\память
а на рабочий поставить свою...
такой рабский менталитет...
Ты качал второй архив JOEBLADE-AODOS.zip отсюда? https://r-games.net/668-joe-blade-1-bk0011m.html
я для 0010 качал.
это
https://r-games.net/669-joeblade.html
я для 0010 качал.Его я не проверял. Скачай лучше для 11-ой.
NEO SPECTRUMAN
08.03.2020, 03:16
я для 0010 качал.
да чеж у тебя ничего не запускается то :)
конечно цвета дикие
даже не "кислотно спектрумовские"
https://jpegshare.net/images/b4/b8/b4b8e335eff03b412e6fc1818cace483.png
https://jpegshare.net/images/e4/b0/e4b02cdf519e196121a59c63f088a0a3.png
вот так гораздо лучшо
https://jpegshare.net/images/fb/20/fb20fc2d3c31900e1185ee48b4c4e8ba.png
а тут так се
https://jpegshare.net/images/de/d1/ded13146857c952bf5ad661b356b133c.png
Lethargeek
08.03.2020, 06:30
приводит две отдельных мелких демосценерских процедуры:
ZX
размер программы – 179 байт
количество строк кода – 131
время построения 256x192 – 18 секунд
БК
размер программы – 158 байт
количество строк кода – 62
время построения 256x256 – 21 секунда
...и пафосно вопрошает:
И кому «не хватает памяти»? Ассемблерный код БК короче, меньше памяти отнимает.
:v2_dizzy_facepalm: :v2_laugh: :v2_lol:
не, ну если от компа окромя россыпи фрактальчиков ничего не требуется, то хватит
но вообще-то в спекоиграх не редкость более 16 кб только кода
(и к нему еще ~4кб на буфер или 1-2 на сохранение фона)
вот почему игра ДЕСАНТНИК на быкашке грузится в 5 частей? :v2_mad:
ПЯТЬ, КАРЛ! примитивных частей, которые все вместе влезли бы в 40 кб спека :v2_dizzy_facepalm:
Правильно, а что происходит после этого? Художники и левел-дизайнеры радуются сколько места освободилось и забивают его новой графикой и уровнями. В стороне робко стоит музыкант и просит добавить ещё одну мелодию, но его никто не слушает. Программист опять упирается в нехватку места на своём любимом Спектруме.
ага, и наверно, именно поэтому
покопавшись в коммерческих играх
видим что там не всегда экономят каждые полтора бита
часто
неиспользуемая графика, музыка
в запущенных случаях даже куски сорцов и компиляторов
(но токующий на быка глухарь не заметил))
Правильно, а что происходит после этого? Художники и левел-дизайнеры радуются сколько места освободилось и забивают его новой графикой и уровнями. В стороне робко стоит музыкант и просит добавить ещё одну мелодию, но его никто не слушает. Программист опять упирается в нехватку места на своём любимом Спектруме.
художники, музыканты и левел-дизайнеры заранее готовят несколько вариантов, заведомо размерами больше памяти
дальше программист решал, что придётся выкинуть, особенно в аркадных конверсиях (над которыми мог еще работать и в одиночестве)
и это не про наши реалии, а вполне про зарубежный геймдев тех лет
Твоя претензия состоит в том, что у БК слишком хороший экран.
его претензия состоит в том, что у быкашки слишком плохой баланс памяти экрана и основной (а также скорости процессора, я добавлю)
3. Загрузка с магнитофона (на БК в то время уже никто не работал с магнитофоном)
где, в Москве? у нас в городе дисковод быкашный в 1994 был ровно один (даже комодуровских было больше!)
в школе на учительской машине, ага (хотя, возможно, это даже не быкашка могла быть главной))
Это не отменяет того факта, что в 1994-ом году в Новосибирске производят компьютер 12-летней давности с 40 клавишами. Что говорит лишь о бедственном положении нашего населения. Ни о чём больше.
а бк уже не производили, и данный факт говорит о том, что сей недокомп не нужен был даже населению в таком-то бедственном положении :v2_tong2:
Lethargeek, ты говоришь очень странные вещи: приводишь в пример *****код и пытаешься убедить, что так и надо.
На Спектруме 16 килобайт код игры – это следствие ограниченности ассемблера Z80. На DEC-овском ассемблере код получается компактней, расход памяти меньше (что неоднократно было здесь показано на разных «демосценических процедурах»). Поэтому проблему «нехватки памяти» программист не ощущает на БК.
Нехватка памяти ощущается когда речь заходит о графике. Это и понятно: цветная БК-шная графика занимает вдвое больше места, чем монохромная Спектрумовская.
Дальше ты снова приводишь в пример *****код: оставленные в игре неиспользуемые ресурсы. Я считаю это позором. С другой стороны, понимаю спектрумовских программистов: когда им чисто физически приходится писать вдвое больше строк кода, чем на БК, уже не остаётся времени на то, чтобы следить за порядком в проекте.
«Плохой баланс памяти экрана и основной» – примерно такой же как у ZX Spectrum 16k. Это вопрос стоимости. БК 0010 – младшая модель, она дешевле. На БК 0011(м) баланс памяти хороший. Плюс я уже говорил про модули расширения памяти (как для ZX Spectrum 16, так и для БК 0010). Но это всё теория.
На практике «плохой баланс памяти» не мешал людям писать на БК 0010 хорошие цветные (!) игры с 1988-го по 1992-ой года. На Спектруме же (даже 128-ой модели) игры до сих пор монохромные (раскраска квадратиками - это позор).
Далее, если «программист решал что придётся выкинуть» из игры – что ж, сочувствую. Когда *****кодер руководит созданием игры, получается *****игра. Такие примеры мы видели даже на БК: те же «Гоблины». Как только подключились художники, мы исправили игру и она стала выглядеть намного лучше.
Почему «Десантник» грузится в 5 частей – потому что это 5 разных игр, написанных в разное время.
Может быть они и влезли бы в 40 килобайт Спектрума, да только пришлось бы отказаться от цвета (а это позор).
Ещё один момент: «Десантник» был написан в 1989-ом году. Можешь показать отечественные игры 1989-го года сравнимого качества для Спектрума?
И последнее: даже если БК не производили потому, что он был «не нужен населению», то и Спектрум давно уже был снят с производства в Англии ровно по той же причине. Важно: в России не фирма-изобретатель, а население само производило клоны Спектрумов. Кто-то выращивал укроп и семечки на продажу, а кто-то паял на коленке Спектрум. Это называется «кустарное производство». Оно всегда сильно отстаёт от фабричного как по технологиям, так и по актуальности. Рынок сбыта кустарщины – бедное отсталое население.
И в этом нет ничего обидного: контроллеры HDD для БК изготавливали тоже кустарно и тоже для небогатых людей, которые не могли позволить себе IBM PC.
Очевидно, ни Спектрум, ни БК не были нужны населению в 1994-ом году. А нужны были IBM PC и Amiga. Только вот у населения не было денег ни на покупку, ни на кустарное производство оных.
Время, когда был актуален Спектрум – 1982-1992, причём это вариант компьютера для бедных (что никогда не скрывал сэр Синклер).
Время, когда был актуален БК – тот же 1982-1992, причём это вариант компьютера для не самых бедных. И с его выпуском затянули на 3-4 года.
P.S. попрошу не употреблять в отношении собеседника выражения типа «токующий глухарь», «фанатик» и пр. Так у нас не получится беседы, а получится жалоба модератору.
NEO SPECTRUMAN
08.03.2020, 13:23
На Спектруме 16 килобайт код игры – это следствие ограниченности ассемблера Z80.
правильно игра должна весить 512 байт
как не БеКа :v2_dizzy_facepalm:
БК 0010 – младшая модель, она дешевле. На БК 0011(м) баланс памяти хороший.
0011м простите какого года?
не мешал людям писать на БК 0010 хорошие цветные (!) игры с 1988-го по 1992-ой года.
а почему они их тогда не писали?
- - - Добавлено - - -
напомню что у бека изначально не клавиатура. а вот это гафно
С 1987-го года нормальная клавиатура. А Спектрум продолжали клепать с уродской клавиатурой аж в 1994-ом. Как минимум.
кстате напомню что НАСТОЯЩИЙ спектрум с 84 года
с такой клавиатурой
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/ca/ZX_Spectrum%2B.jpg/800px-ZX_Spectrum%2B.jpg
а то что в 94 кто то на коленке делал 40 клавишь
это явно не проблемы самого спектрума
бк в 94 на коленке никто вообще не делал
- - - Добавлено - - -
а на счет "так и задумано"
на резиновом спектруме
подобную проблему кто то додумался решить так
https://www.mobygames.com/images/covers/l/395006-elite-zx-spectrum-extras.jpg
:v2_lol:
правильно игра должна весить 512 байтЧем компактней код, тем больше места остаётся под данные. Ты пытаешься спорить с очевидным преимуществом – у процессора БК хороший набор инструкций (компактный, удобный, универсальный). Более того, этот набор инструкций стал результатом статистического исследования огромного количества программ, было выявлено какие операции (не инструкции) чаще всего используются в реальных задачах, и под них уже создавалась система команд PDP-11.
0011м простите какого года?1989. В 1989-ом году у тебя был выбор: купить заводскую БК с 128 Кб памяти и нормальным цветным экраном с палитрами, либо купить спаянный кооператорами на коленке Спектрум 48 Кб с дурацкой клавиатурой. Либо привезти из-за границы Atari, Amiga, Commodore 64 или фирменный ZX Spectrum 128. Понятно, это вопрос денег. Нет денег – собираешь Спектрум на коленке. Есть деньги – покупаешь фирменный компьютер (советский или зарубежный, в зависимости от возможностей).
а почему они их тогда не писали?На БК писали, конечно. А вот для Спектрума в нашей стране не писали нормальных игр в 1989-ом году. Что-то нормальное пошло только с 1994-го (мы это уже обсуждали).
а то что в 94 кто то на коленке делал 40 клавишь
это явно не проблемы самого спектрумаМы давно уже не обсуждаем «проблемы самого Спектрума» – с ними всё понятно (начиная с ненадёжности первых партий).
Речь идёт о советской и российской действительности, о целевой аудитории, сообществе пользователей и т.п.
По-моему, все уже согласились, что потенциал БК 0011 так и не был раскрыт, а потенциал ZX Spectrum 128 раскрыли зарубежные игровые компании с огромными бюджетами. Потому что ресурсы советской homebrew-сцены несопоставимы с ресурсами западной игровой индустрии.
Другое дело – демосцена. Здесь всё ещё есть куда двигаться. Удивлять можно и релизами под ZX 48k, и под БК 0010. А тем более под ZX 128k и БК 0011.
Его я не проверял. Скачай лучше для 11-ой.
не не мне надо именно тот который я видел на 0010
- - - Добавлено - - -
Ага, нашел.
в коллекции Ivanhoe
https://zx-pk.ru/attachment.php?attachmentid=71736&d=1583673981
низкая скорость вполне ожидаема.
https://zx-pk.ru/attachment.php?attachmentid=71737&d=1583674617
спрайты хранятся в формате спектрума. маски отдельно, спрайты отдельно.
рисуется в буфере, буфер кидается на экран. разумно для двух обьектов но все равно медленно.
7173671737
я бы склеил побитно.
NEO SPECTRUMAN
08.03.2020, 16:46
Более того, этот набор инструкций стал результатом статистического исследования огромного количества программ, было выявлено какие операции (не инструкции) чаще всего используются в реальных задачах, и под них уже создавалась система команд PDP-11.
и все это было в 72 году :v2_lol:
нашел чем же похвастаться :v2_dizzy_facepalm:
- - - Добавлено - - -
года до 86 вообще кодеть не умели
так что твоя оптимизация скорей всего до сраки
да и оптимизировали наверно под компилятор кобола
а не под асм...
- - - Добавлено - - -
На БК писали, конечно. А вот для Спектрума в нашей стране не писали нормальных игр в 1989-ом году. Что-то нормальное пошло только с 1994-го (мы это уже обсуждали).
ну для освоения платформы нужно время
спектрум появился массово только в 91
и в 94 на нем уже научились кодить
фирменные поделия 82-83 года
тоже редкостное гафно в большинстве случаев
а вот бека появился еще в 80 какомто
а кодить на нем так и не научились :)
и потенциала его так никто и не раскрыл
хотя за ним даже "стояли в очередях"
наверно плохо стояли и не достоявшись купили спектрум
и оптимизация видимо не помогла
я бы склеил побитно.А я бы побайтно: байт маски, за ним байт спрайта, потом опять байт маски, за ним следующий байт спрайта. Чтобы рисовать командами
BICB (R1)+,(R2)
BISB (R1)+,(R2)+
А можно и не байтами, а словами, когда адрес чётный.
Manwe, они их растягивают.
было 01010101
стало 0011001100110011
я бы сделал так
побитно
мсмсмсмс
м м м м
мммммммм
с с с с
сссссссс
NEO SPECTRUMAN
08.03.2020, 17:01
да и оптимизировали наверно под компилятор кобола
а не под асм...
тут у Бека преимущество не в том, что чтото оптимизировано
а в том, что равноправные регистры
у z80 же
у каждого своя функция
и только 2 привилегированных регистра
А для 8 битных операций
и пара HL для 16 битных операций
и постоянно нужно делать лишнее промежуточное перекидывание содержимого регистров...
конечно есть еще IX IY
но работа с ними дико тормознутая
так что применение их ограниченно...
и все это было в 72 году :v2_lol:
нашел чем же похвастаться :v2_dizzy_facepalm:набор инструкций и архитектура ARM были изобретены в 1982-ом году или даже раньше, а используются до сих пор. Intel 808x очень долго тянул совместимость со старыми процессорами. Motorola 680x0 тоже. Последняя модель DEC PDP-11 разработана в 1990-ом году и выпускалась несколько лет. С 1972-го года реализация набора инструкций совершенствовалась, выпускались разные модели процессоров. Процессор ВМ1, который стоит в БК 0010, был выпущен, кажется, в 1981-ом году. Это середина жизненного цикла PDP-11. Вполне актуально на то время.
года до 86 вообще кодеть не умелиЗа себя говори :) Традиции программирования на PDP идут с начала 60-ых. До сих пор люди изучают хакерское наследие лаборатории ИИ MIT, где писали под PDP (а также влияли на разработку процессоров). Мне кажется, ты просто не очень хорошо представляешь себе историю развития вычислительной техники, поэтому озвучиваешь такие странные мысли.
ну для освоения платформы нужно время. спектрум появился массово только в 91. и в 94 на нем уже научились кодитьНаконец-то мы вернулись к обсуждению советской/российской действительности. БК появился массово в 1986-ом. И в 1989-ом на нём уже научились кодить. Всё правильно – в нашей стране волна БК прошла раньше, чем волна Спектрума. В этом контексте и надо сравнивать компьютеры. Для своего времени БК в СССР был рулезом.
а вот бека появился еще в 80 какомто. а кодить на нем так и не научились. и потенциала его так никто и не раскрылнекоторые в 2019-ом выпускают игры для Wii (https://youtu.be/LNTJH3hVV_k) – спустя 13 лет после запуска платформы. Но это как бы ненормально. Жизненный цикл платформ на самом деле намного короче. И редко успевают раскрыть весь потенциал. Исключения – пожалуй, Amiga и ZX Spectrum. Но если долгая жизнь Амиги обусловлена её крутостью, то жизнь Спектрума в отдельно взятой стране обусловлена бедностью населения этой страны. Тем же обусловлена популярность и долгая жизнь «Лады» и «Нивы» в Южной Америке.
NEO SPECTRUMAN
08.03.2020, 17:15
За себя говори Традиции программирования на PDP идут с начала 60-ых.
ну а потом они говорят что экран оптимальный в ширину ровно когда 351 пикселя
в 1989-ом на нём уже научились кодить.
примеры в студию!
желательно не такие убогие как все предыдущие
- - - Добавлено - - -
где хоть что нибудь хотя бы уровня спектрума?
и не обязательно даже плавное
и желательно чтоб 20 минутная реклама самарских жестких дисков
МАТЬ ЕГО пропускалась по нажатию любой клавиши
1989. В 1989-ом году у тебя был выбор: купить заводскую БК с 128 Кб памяти и нормальным цветным экраном с палитрами, либо купить спаянный кооператорами на коленке Спектрум 48 Кб с дурацкой клавиатурой.
Годы начала серии :
БК11 без "М" ( по БИОС - прокачанная и изуродованная БК0010 ) - с конца 1988 г.
БК11М ( по БИОС - скорее пытались программно реализовать ДВК , с БК0010 вообще никак не совместима по системным вызовам БИОС ) - с декабря 1990 г.
Цены на голую доску с БП и проводами :
БК0010-01 - 650 руб 1989 г.
БК11 без "М" ~~ 1350 руб 1989 г, обычно шла с телеграфным контроллером за 1450 руб комплект ( "БК11Ш" ).
БК0010-01 - 950 руб 1991 г.
БК11М с КНГМД - 1750 руб, 1991 г., доска - 1450 руб. Комплект с блоком КНГМД, устройством для мыши и принтера "КМ" - 1950 руб ( с мышью ).
Дисковод 2хМС5305=МС5310 в 1991 г. - 2000 руб, принтер Д-100 или Роб-6329 - 1900 руб ( лето 1991 г. ).
Лето 1991 г. мои КНГМД для БК0010/11 - 550 руб., с 16 Кбайт 1 такт СОЗУ для БК10-01 - 1200 руб. ( Которые с 8 Кбайт - это Зеленоград делал, 1100 руб ).
*
Z80 - 48 Кбайт ( кооператоры при заводе ) - 950 руб, 1990 г., свободная продажа в магазине Электроника Ленинский просп., 87.
( Народ, насмотревшись на хвост за БК0010-01 и обнаружив, что он еще и "по карточкам", поматерившись, покупал Z80 - но часто спустя недельку были возвраты под предлогом "почти не грузит игры" или "кнопки не всегда срабатывают" ), и вставал в очередь за БК0010-01.
Отмечу, что поделия на Z80 появились в Электронике ( на Ленинском ) не ранее середины 1989 г.
128 Кбайт Z80 небыло по крайней мере до 1991 г.
*
Отличия БК11 от БК11М кроме БИОС ( ПЗУ 201 и 202 ---> 324 и 325 ) - 4 перемычки, самодельный софт обычно был универсальным, для БК11 и БК11М.
примеры в студию!Помнишь я просил тебя показать отечественные игры для ZX, написанные в 1989-ом году? Почему-то ты загадочно промолчал...
где хоть что нибудь хотя бы уровня спектрума?Под «уровнем спектрума» имеешь в виду монохромные? Такие были в 1987-1988 для монохромного дисплея в разрешении 512x256, но я не считаю их хорошими играми (кроме разве что «Диверсанта» – он до сих пор играется на «отлично»). Хорошие игры пошли с Владимира Савина в 1989-ом году (https://r-games.net/190-reklama-ot-sw-corp.html) – например «Space» и «Десантник». Четвёртая часть «Десандника» – отличное залипалово, до сих пор можно играть.
- - - Добавлено - - -
БК11 без "М" ( по БИОС - прокачанная и изуродованная БК0010 ) - с конца 1988 г.в Wikipedia написано «конец 1989-го». А есть какие-то подтверждающие документы? Может, фото шильдиков с датой выпуска? Или бумажные документы.
Wikipedia
Ну что меня там назвали в множественном числе и довольно экзотической фамилией - бред там в этой Вики. Пару раз исправлял - всё равно ЛГБТ корректор восстанавливает.
На днях попрошу сфоткать старенькие платы БК11 покупателя из Владимирской обл. - он сейчас "в командировке", но рассчитываю, что скоро выйдет на связь. Платы 1988 г.
Doronetty
08.03.2020, 18:49
Интересно про историю - все про 94 год почему-то говорят. В это время я уже вовсю в институте в Москве учился и у меня была Turbo 2+ с 1024 К на борту и XT клавиатурой. У однокурсника Profi был. Ну а с БК я познакомился на УПК в школе - где-то 88 год. В Пятигорске. Был класс с КУВТ - ну мы туда и повадились бегать, игрались в "Десантника" до рвоты в прямом смысле (50 гц на чб мониторах это была жесть, становилось плохо). Даже сам написал тогда подобие игры на Бейсике. Хотя в мечтах тогда были Atari 65XE, ну и Amiga 500, которые у нас в Пятигорских игровых салонах имелись. А тут говорят - периферия...
P.S: Первый IBM - совместимый клон с жутковатым названием Mazovia увидел только в 91, когда в институт поступил. И был в полном ужасе, на мой взгляд это чудо было худшим из всего прежде виданного!
P.S.S: Простите за лирическое отступление.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot