Электроника БК 0010-01 vs ZX.

[ondas]

Электроника БК 0010-01 vs ZX. что было лучше?

[Denn]

Смотря в каком смысле...

[marinovsoft]

А каковы критерии сравнения?

[krotan]

Ооо, затевается новый холивар! Тема обещает быть плодовитой:)

[SoftLight]

Электроника БК 0010-01 vs ZX. что было лучше?
УКНЦ :D

[krotan]

Электроника БК 0010-01 vs ZX. что было лучше?
- по техническим возможностям лучше zx
- по количеству игр/программ лучше zx
- по возможностям для общения/демосцены лучше zx
- по доступности самого компа лучше zx
- по происхождению лучше БК, т.к. zx в общем-то зарубежный комп.

[ondas]

- по техническим возможностям лучше zx

Как может 8 битный zx быть технически сильнее 16-битного бк?

- - - Добавлено - - -

У меня было оба компьбютера,
- на бк джойстик не принимал одновременно 2 команды например одновременно стрельба и ходьба.
и не ходл по диагонали.
- на бк, при загрузке, надо было вводить полное имя названия файла игры, в то же время на zx это не обязательно.лоад и кавычки.

[Titus]

Как может 8 битный zx быть технически сильнее 16-битного бк?
Элементарно.
Сама по себе разрядность ничего не значит.
Значит производительность, обьем памяти, музыкальные и графические возможности, а так же удобство архитектуры.
По совокупности этих параметров спектрум - да, круче БК.

[MM]

Как может 8 битный zx быть технически сильнее 16-битного бк?
Здесь интересны именно условия применения процессоров :
3.5 мгц без задержек ( ? ) Z80 - что примерно дает 800 т.рег-рег против
3 мгц 1801ВМ1, что при ошибочно спроектированном контроллере ДОЗУ дает не более 230 т.рег-рег. Предположим, если бы логический баг был устранен - то порядка 280 т.рег-рег можно было бы ожидать от БК0010-01.

Иллюстрацией можно привести скорость копирования 1 Кбайт в ОЗУ - как раз для вывода спрайта на экран - это обсуждалось ок. 1 года назад в разделе совковых М-ЭВМ.

Вообще, как отметили выше - УКНЦ получше будет по ТТХ, чем 128 Кбайт Z80 на 3.5 мгц, т.к. в УКНЦ улучшенный проц 1801ВМ2 на 8 мгц, дает приблизительно 750 т.рег-рег. ( сам пока не измерял ). Но с точки зрения потребителя - по объему софта ZX на порядок более приемлем, чем совковые поделия. А на УКНЦ всего-то несколько десятков игр, т.к. она была на 50% дороже БК0010-01 и не везде продавалась, да и конфа у неё весьма специфическая, больше интересная для профессионального применения ( ДВК-2 в миниатюре ).
*
Отмечу, что на момент 1988 г. на всё СССР ZX-ов было ну макс. пару тысяч экз., в то время как БК0010 - не менее 70 т. шт, хотя, конечно, в основном в школах.
А как разрешили ввозить Z80 для частных лиц ( т.е. свободно продавать $ ) - и пошел очень большой тираж ZX всеми видами производств.

[Titus]

проц 1801ВМ2 на 8 мгц, дает приблизительно 750 т.рег-рег. ( сам пока не измерял ).
У ЦП примерно 600 тыс.

[Raydac]

технически БК-0010.01 был продвинутее, но ZX-Spectrum брал количеством прикладного софта, это неплохая иллюстрация для тех кто фантазирует на тему "вот сделаем крутое железо и все кааак бросятся!", а у бытового компа главное - набор софта

[Atari1974]

А я ничего не понимаю (не, я понимаю конечно объяснения) для меня и Бк и Спек родные, как и рк :)
И все они тормоза. У спека как не один двигающийся объект в кадре так сразу слайд шоу.
Вы мне лучше скажите. Я тут впервые Джой подключил "комплектный" (шёл в комплекте с бу бкашкой), раньше не подключал и не проверял. Как купил smk512 и загрузил образ Воланда туда то в игре, например Сопвич я при назначении джойстика не мог назначить кнопку на "бомба" Стрельба есть и бомба есть а кнопки в джое запаралелены. И во всех играх джой нормально не работал.
И это ещё не всё. Когда я взял образ с этого форума (аетки бк) где заточено именно софт под 0010-01 то при вызове меню назначения действий на джой автоматически ставится код 14 на все действия.
Контакты просмотрел и шнурки в джое прозвонил. Все вроде нормально.
Где есть адекватная схема распиновки Джоя на разъём для Бк что бы мог сравнить. В интернете доыига схем на различные устройства для Бк а по джою нифига

[MM]

Джой подключил "комплектный"
По меркам БК это левый новодел, поставлялся года с ~1989.
Настоящий джойстик выполняется в виде выносной клавы к порту УП адрес 177714. Кнопки обычно ставили ПК-8 или др. мягкие, с обязательными конденсаторами в параллель кнопок порядка 3.3 мкф ( например К53-14 ). Меньшая емкость нежелательна - кнопки дребезжали, а большая - тормозили.
Распиновку приводили года 2-3 назад в разделе "БК0010х", сейчас не смогу найти.
Можно подобрать экспериментально по игре "Пакман" из комплекта поставки БК0010 1987 г. + кнопки стрельбы для др. игр.
https://pic.maxiol.com/thumbs2/1580937788.531453796.14924355482.png (https://pic.maxiol.com/?v=1580937788.531453796.14924355482.png&dp=2)

[SoftLight]

3.5 мгц без задержек ( ? ) Z80 - что примерно дает 800 т.рег-рег против
3 мгц 1801ВМ1, что при ошибочно спроектированном контроллере ДОЗУ дает не более 230 т.рег-рег. Предположим, если бы логический баг был устранен - то порядка 280 т.рег-рег можно было бы ожидать от БК0010-01.
https://i.ibb.co/NS0RnNX/32608122.jpg (https://ibb.co/NS0RnNX)
zx Мастер 1 млн. операций в сек. - бк сосатб :D

[jerri]

https://i.ibb.co/NS0RnNX/32608122.jpg (https://ibb.co/NS0RnNX)
zx Мастер 1 млн. операций в сек. - бк сосатб :D

давайте посчитаем не мифические операции в секунду а нормальные такты
спек
тактов за растр 69888
длительность команд 4 - 23
что дает нам 3038 - 17472

есть подобное для БК?

[Denn]

Значит производительность, обьем памяти, музыкальные и графические возможности, а так же удобство архитектуры.

Значит только одно - "в нужное время, в нужном месте", как следствие - популярность. А ТТХ ничего не значат.

[Lethargeek]

Электроника БК 0010-01 vs ZX. что было лучше?

Здесь была ссылка на ролик с матом
.
.
.
.
...но бк всё же эскобаристее :p

[MM]

есть подобное для БК?
1801ВМ1 в БК0010-3 мгц исполняет как рег-рег порядка 230 т. в 1 сек.
Высчитывается в тесте с выполнением последовательно 8 шт. команд пересылки R2 в R3 ( далее обслуживание цикла ).
И измеряется время выполнения пустого цикла, результаты вычитаются = чистое время выполнение рег-рег.
Почему именно 8 команд - "для красоты". Отмечу, что известное пиковое быстродействие 1801ВМ2А=1 млн рег-рег и 1801ВМ3А=1.5 млн - это для потока без ветвления , с ветвлением - ~~ 600 и 700 т. рег-рег , т.к. реальный конвеер 2 и 3 такта имеет место быть.

Интересны результаты измерения на железном 48Кбайт 3.5 мгц ZX.
*
Почему 1801ВМ1А такой медленный ?
А потому как это вольная советская сборка первого многочипового проца от DEC, примерно ~~1975 г., на Руси больше известная как комплект 581-й серии БИС, 1977 г.
Кстати, 581-й набор БИС был гораздо медленнее , чем 1801ВМ1А, порядка на ~30%.

[siemensC35]

у нас трава была забористей и брак ВМ1 нужно было куда-то списывать. ИМХО БК-010 из-за вот этих линеек РУ6 немного ущербная
И как выше сказано шо то вэйт шо это...

[jerri]

1801ВМ1 в БК0010-3 мгц исполняет как рег-рег порядка 230 т. в 1 сек.
Высчитывается в тесте с выполнением последовательно 8 шт. команд пересылки R2 в R3 ( далее обслуживание цикла ).
И измеряется время выполнения пустого цикла, результаты вычитаются = чистое время выполнение рег-рег.
Почему именно 8 команд - "для красоты". Отмечу, что известное пиковое быстродействие 1801ВМ2А=1 млн рег-рег и 1801ВМ3А=1.5 млн - это для потока без ветвления , с ветвлением - ~~ 600 и 700 т. рег-рег , т.к. реальный конвеер 2 и 3 такта имеет место быть.

Интересны результаты измерения на железном 48Кбайт 3.5 мгц ZX.
*
Почему 1801ВМ1А такой медленный ?
А потому как это вольная советская сборка первого многочипового проца от DEC, примерно ~~1975 г., на Руси больше известная как комплект 581-й серии БИС, 1977 г.
Кстати, 581-й набор БИС был гораздо медленнее , чем 1801ВМ1А, порядка на ~30%.

Это не совсем то что я от тебя хотел услышать.

вот есть команда
nop она весит 1 байт и 4 такта машинного времени
за одну секунду можно выполнить 873600 таких команд

вот есть команда
JP NNNN она весит 3 байта и 10 тактов машинного времени
за одну секунду можно выполнить 349440 таких команд

есть также расписанные параметры БК 0010?

[Lethargeek]

jerri, например, тут:
https://zx-pk.ru/threads/14702-raschjot-tochnogo-vremeni-vypolneniya-komand-razlichnymi-protsessorami-arkhitektury-pdp-11.html?p=980256&viewfull=1#post980256
циферки довольно-таки печальные

[MM]

параметры
Есть ли команды пересылки регистр-регистр в Z80 ?
Если есть, то в 1801ВМ1 прянято измерять быстродействие в таких действиях, как пересылка из регистра ВМ1 в регистр ВМ1. Из этого параметра с точностью 1-2 такта можно сделать вывод о всех остальных командах - например, переслать регистр в ячейку ОЗУ ( адрес содержится в др. регистре проца ) займет 2 шт. времени команды рег-рег ( и 1 слово памяти ).
В связи с этим я и спрашиваю, сколько делает Спектрум команд пересылки из регистра в регистр в 1 сек ?

[hobot]

MM, откуда скрин пакмана (PAC-HALL), если не секрет ?

[Manwe]

Mona рисуется на Спектруме 50 секунд. https://www.pouet.net/prod.php?which=78784
На БК она же 45 секунд. И занимает 240 байт.
Производительность сравнимая, стало быть.

[jerri]

Mona рисуется на Спектруме 50 секунд. https://www.pouet.net/prod.php?which=78784
На БК она же 45 секунд. И занимает 240 байт.
Производительность сравнимая, стало быть.

Сравнивать БК и спек также сложно как спек и эппл2
На сложных вычислениях спек удобнее
Насчёт БК на знаю
Кстати сколько размер растра БП в тактах?
256* сколько тактов в строке?

- - - Добавлено - - -


Есть ли команды пересылки регистр-регистр в Z80 ?
Если есть, то в 1801ВМ1 прянято измерять быстродействие в таких действиях, как пересылка из регистра ВМ1 в регистр ВМ1. Из этого параметра с точностью 1-2 такта можно сделать вывод о всех остальных командах - например, переслать регистр в ячейку ОЗУ ( адрес содержится в др. регистре проца ) займет 2 шт. времени команды рег-рег ( и 1 слово памяти ).
В связи с этим я и спрашиваю, сколько делает Спектрум команд пересылки из регистра в регистр в 1 сек ?

Регистр регистр 4 такта также как ноп

[Lethargeek]

Mona рисуется на Спектруме 50 секунд. https://www.pouet.net/prod.php?which=78784
На БК она же 45 секунд. И занимает 240 байт.
Производительность сравнимая, стало быть.
...и картинки разные и в разных раскладках памяти получаются - результаты несравнимые, стало быть

(цифры, кстати, тоже надо обе перепроверить, у меня на спеке дольше выходит)

[jerri]

...и картинки разные и в разных раскладках памяти получаются - результаты несравнимые, стало быть

(цифры, кстати, тоже надо обе перепроверить, у меня на спеке дольше выходит)

там под 256 добивалось. процедуры вывода ниразу не оптимальные.

[Manwe]

...и картинки разные и в разных раскладках памяти получаются - результаты несравнимые, стало быть
(цифры, кстати, тоже надо обе перепроверить, у меня на спеке дольше выходит)
Не понял про «разные картинки». Чем же они разные, если совершенно одинаковые? Они и не могут быть разными, потому что строятся на одном и том же наборе данных. На мой взгляд, результаты как раз сравнимые, поскольку имеем решение одной и той же задачи. А то, что на Спектруме градации серого сделаны дизерингом – это тоже показатель возможностей (или невозможностей) компьютера.

- - - Добавлено - - -


там под 256 добивалось. процедуры вывода ниразу не оптимальные.На БК тоже под 256 байт добивалось. Даже меньше получилось. Так что как раз корректное сравнение: решается одна и та же задача в одних и тех же условиях.

[Lethargeek]

Чем же они разные, если совершенно одинаковые?

А то, что на Спектруме градации серого сделаны дизерингом
то есть РАЗНЫЕ :p не говоря уж о различии в структуре экранной памяти (при оптимизации по размеру на спеке будет медленный переход по строкам)


На БК тоже под 256 байт добивалось. Даже меньше получилось. Так что как раз корректное сравнение: решается одна и та же задача в одних и тех же условиях.
и это явно не задача показать максимальное быстродействие

[Manwe]

Изначальный вопрос топика – «что лучше». Это не обязательно означает только быстродействие. Комплексный подход к сравнению на реальных задачах выглядит более разумным (на мой взгляд, конечно). Такие демки как «Mona» или «Good Apple» показывают и быстродействие, и графические возможности (в том числе преимущества и недостатки структуры памяти и т.п.), и размер. Вполне пригодно для сравнения.

Было бы ещё круто сделать «Элиту» на БК и сравнить :) Но это слишком долго. Писать демки проще, чем игры.

[jerri]

Изначальный вопрос топика – «что лучше». Это не обязательно означает только быстродействие. Комплексный подход к сравнению на реальных задачах выглядит более разумным (на мой взгляд, конечно). Такие демки как «Mona» или «Good Apple» показывают и быстродействие, и графические возможности (в том числе преимущества и недостатки структуры памяти и т.п.), и размер. Вполне пригодно для сравнения.

Было бы ещё круто сделать «Элиту» на БК и сравнить :) Но это слишком долго. Писать демки проще, чем игры.

а где мону на БК увидеть?

[Manwe]

а где мону на БК увидеть?Пока нигде. Выпущу в начале мая на демопати Мультиматограф ( https://events.retroscene.org/mf2020)

[MM]

откуда скрин пакмана
Там в уголочке написан источник - оттуда и срисовал.

[Manwe]

давайте посчитаем не мифические операции в секунду а нормальные такты
спек
тактов за растр 69888
длительность команд 4 - 23
что дает нам 3038 - 17472

есть подобное для БК?Если под «растром» имеется в виду время между кадрами, то БК 0011М прощёлкивает 640*128 тактов процессора за кадр, из чего кадровая частота получается примерно 48.83 Гц. Итого, 81920 тактов за кадр. Длительность команд кратна 4. По факту в стандартной комплектации БК не бывает команд быстрее 16 тактов. Если же подключить контроллер дисковода с дополнительной памятью, она статическая и быстрая, время исполнения простых команд сокращается до 8 тактов.

Есть в БК монструозные команды со сложными способами адресации, которые выполняются очень долго – 96 тактов. Правда, на практике никто такие команды не использует. Но чисто формально, если считать длительности команд от 96 до 16 тактов, то получается 853-5120 команд за кадр. Главное помнить, что не все эти команды имеют аналоги в Zilog. Например, команда ADD @TABL1(R1),@TABL2(R2) производит 6 обращений к памяти (Rn+TABLm is the address of the address).

Получается, что БК исполняет в 3.5 раза меньше команд за кадр, чем ZX. Но команды разные по возможностям и экраны тоже разные.

[Lethargeek]

«Mona» или «Good Apple» показывают и быстродействие,
еще раз нет - мона быстродействие не показывает, ибо цели такой не ставилось
это как крейсерская скорость у самолётов, которая о максимальной может сказать лишь то, что та больше


Было бы ещё круто сделать «Элиту» на БК и сравнить Но это слишком долго. Писать демки проще, чем игры.
сравним для начала скорость рисования отрезков без учёта и с учётом размера кода? ;)
сколько тактов бк нужно в основном цикле от одной записи пикселя до следующей?
это, кстати, неплохая ситуация для бк (точно лучше очистки буфера)

[krotan]

... то БК 0011М прощёлкивает 640*128 тактов процессора за кадр... Давайте не передёргивать, вопрос был про БК 0010-01, а не про БК 0011М, а это далеко не одно и то же, как все тут понимают...

[hobot]

На сложных вычислениях спек удобнее
ИМХО: спорное утверждение.

[jerri]

ИМХО: спорное утверждение.

Обоснуй чем проц с 3мя 8ми битными регистрами удобнее для вычислений?

[ondas]

Было бы ещё круто сделать «Элиту» на БК и сравнить :) Но это слишком долго. Писать демки проще, чем игры.


https://youtu.be/l9oo9fuUVs4

Игра "непобедимый" 100 лет назад играл вроде аналог элиты.

- - - Добавлено - - -

Помню покупал через почту какие-то расширения с Армении. то-ли контроллер дисковода то ли расширение памяти.

[Lethargeek]

Игра "непобедимый" 100 лет назад играл вроде аналог элиты.
оно не векторное

[ondas]

болдер даш на бк выглядит интересней чем на спектруме.

[hobot]

Обоснуй чем проц с 3мя 8ми битными регистрами удобнее для вычислений?
причём тут такой низкий уровень...
смотря о каких вычислениях речь...
я говорю о программной среде и ассемблере МАКРО-11,
оптимизированное выжимание на грани возможностей - тут я не специалист.
Я знаю, что для сложных инженерных вычислений (многостраничных) и построения графиков на
PDP и родственных есть заточенное под это дело ПО, а что есть на классическом спктруме,
кроме страшненького ассемблера и ещё более страшного бейсика?

да, откуда число 3 в кол-ве регистров
?

[zx_]

кстати да, много научных расширений для фокала бк

[Manwe]

еще раз нет - мона быстродействие не показывает, ибо цели такой не ставилось
это как крейсерская скорость у самолётов, которая о максимальной может сказать лишь то, что та большеЕще раз ;) Речь шла не о быстродействии, а о «лучшести» :) «Крейсерская» скорость важней, потому что на ней проходят все полёты. Или вот ещё: для меня важна скорость загрузки с магнитофона. Это ведь тоже часть user experience. Странно определять «лучшесть» компьютера только по скорости выполнения инструкции NOP :)


сравним для начала скорость рисования отрезков без учёта и с учётом размера кода? ;)
сколько тактов бк нужно в основном цикле от одной записи пикселя до следующей?
это, кстати, неплохая ситуация для бк (точно лучше очистки буфера)Если уж «без учёта размера кода», то циклы надо раскрывать. Циклов вообще не будет. Но это опять же странное соревнование: допустим, один из компьютеров выиграет такой синтетический тест. А в играх результаты будут ровно противоположные.

- - - Добавлено - - -


Давайте не передёргивать, вопрос был про БК 0010-01, а не про БК 0011М, а это далеко не одно и то же, как все тут понимают...Я не нарочно, у меня под рукой были только эти результаты измерений.
Сейчас посчитал для БК 0010 на 3 МГц – 480*128 тактов за один кадр, 61440. 75% от БК 0011 (что логично – 4 МГц против 3 МГц). С другой стороны, некоторые инструкции исполняются за меньшее число тактов, чем на БК 0011.

Кстати, а у ZX80 и ZX Spectrum производительность одинаковая? Я не только про частоту процессора, а вообще про архитектуру. Скорость доступа к памяти и всё такое.

[Lethargeek]

Еще раз Речь шла не о быстродействии, а о «лучшести»
еще раз - вспоминаем собственные посты:

На БК она же 45 секунд. И занимает 240 байт.
Производительность сравнимая, стало быть.

Такие демки как «Mona» или «Good Apple» показывают и быстродействие,
:v2_rolley :v2_rolley :v2_rolley


Если уж «без учёта размера кода», то циклы надо раскрывать. Циклов вообще не будет.
если циклов "вообще не будет", то и в память рисовалка не влезет


Но это опять же странное соревнование: допустим, один из компьютеров выиграет такой синтетический тест. А в играх результаты будут ровно противоположные.
и с чего им быть противоположными, если код в игре будет тот же самый?
(а возможность применить в игре развёрнутый быстрый код - тоже составляющая часть "лучшести")

- - - Добавлено - - -


болдер даш на бк выглядит интересней чем на спектруме.
у тебя тут несколько ошибок в слове "вырвиглазней" :p

+ игровой процесс быкашного значительно примитивней

- - - Добавлено - - -


Кстати, а у ZX80 и ZX Spectrum производительность одинаковая? Я не только про частоту процессора, а вообще про архитектуру. Скорость доступа к памяти и всё такое.
сперва хоть в любимой википедии поверхностно посмотрел бы, что такое ZX80 - и таких вопросов не возникало бы

- - - Добавлено - - -


Или вот ещё: для меня важна скорость загрузки с магнитофона. Это ведь тоже часть user experience.
относительно или абсолютно? стандартная или турбо? а надёжность? а как насчёт индикации загрузки (чтобы хоть понятно было, что продолжается)))


https://www.youtube.com/watch?v=x1e43VFiQMQ

например, офигенный user experience :v2_laugh:

[Manwe]

Lethargeek, а почему ты не можешь просто ответить про производительность Z80? Раз уж ты настаиваешь на сравнении компьютеров исключительно по производительности, скорости, числу тактов и команд за кадр.

Что касается твоего аргумента, мол, если развернуть циклы, то программа не влезет в память, то буквально только что ты предлагал не учитывать размер памяти. Странный подход, противоречивый. Но даже если вдруг программа не уместится в память ZX Spectrum, но уместится в память БК 0010 – о чём это говорит? «Так не честно» и «не считается»? Ощущение, что ты пытаешь подогнать условия под заранее устраивающий тебя ответ.

Я же предлагаю сравнивать объективно, на реальных задачах: одна и та же демка в одних и тех же условиях. Мне всё равно кто победит, я не настаиваю на том, что БК лучше.

Что до загрузки с магнитофона, можно грузить в экран - и сразу всё видно: https://www.instagram.com/p/BwAfRFXjKJK/?igshid=id16vxgrv9sv

[NEO SPECTRUMAN]

Кстати, а у ZX80 и ZX Spectrum производительность одинаковая?
если сравнить
zx80 (для равных условий можно воткнуть 16к рампак)
и spectrum 16k (с одной только с медленной памятью)

то чисто по считанию zx80 опередит даже с более медленным процом

но если требуется работа с экраном
то у zx80 с этим все плохо
там или работа с графикой
или отображение графики на экране
все время пока zx80 отображает графику
проц выполняет nop-ы...
...ну и можно отобразить не все что хочешь
а только то, что найдется наиболее подходящее в ПЗУ-шке

- - - Добавлено - - -

на счет самого холивара
БК SUXX ВО ВСЕМ

...а еще эти восьмеричные вырвиглазные цифры о_О
как вы их там вообще перевариваете?
моск же отказывается понимать их

есть же нормальная людская шестнадцатеричная система счисления :)

- - - Добавлено - - -

ладно у 0011м
есть большой экран с 2 бит на точку и поллитрой
и это есть хорошо

[Lethargeek]

Lethargeek, а почему ты не можешь просто ответить про производительность Z80?
так Z80 или ZX80? и зачем мне отвечать здесь на бессмысленные вопросы?
тема названа "Электроника БК 0010-01 vs ZX. что было лучше?"
во времена выпуска бк лучшим из zx-ов был спектрум
а прошлые и с производства сняты уже


Раз уж ты настаиваешь на сравнении компьютеров исключительно по производительности, скорости, числу тактов и команд за кадр.
ни на чём подобном я не настаивал, но характеристики это важные


Что касается твоего аргумента, мол, если развернуть циклы, то программа не влезет в память, то буквально только что ты предлагал не учитывать размер памяти. Странный подход, противоречивый.
ничего противоречивого, потому что код размером больше памяти получится нерабочим и заведомо не может быть аргументом


Я же предлагаю сравнивать объективно, на реальных задачах: одна и та же демка в одних и тех же условиях.
ага, в условиях ОПТИМИЗАЦИИ ПО РАЗМЕРУ (кстати, и картинки надо бы проверить на соответствие)


Что до загрузки с магнитофона, можно грузить в экран - и сразу всё видно:
КОД грузить в экран? чтоб потом, пытаясь сделать RUN, его затереть? :D

[MM]

Электроника БК 0010-01 vs ZX. что было лучше?
Вообще тема многократно обсуждалась коллективом разработчиков БК, прямо с 1983 г. и в 2019 г. тоже, несмотря на неактуальность.
Аргументы в пользу 1801ВМ1 ( по сравнению с 580ВМ80А ) были такие :
1. Необходимость перехода к 16 битам, что фактически означает удвоение производительности по сравнению с 8 битами.
2. Необходимость графического экрана с Высоким ( для 1982-1983 г. ) разрешением - 512х256 ( тогда обычным было 256х256 или даже 160х48 псевдографика ).
Почему не 640х240 - а по великому секрету мне сказал ГК БК в 2019 г . - а что бы не пересекаться с линейкой ДВК - т.к. разница в отпускных ценах была в районе 1 порядка, если не больше. И БК вышел на окупаемость только в 1989-1991 г, остальные годы - или дотировался, или был просто убыточен ( 1992-1993 г. )
По этой же причине в БК0010 был крайне уродский БИОС, почти исправленный только в БК11М.
3. Возможность прямого переноса софта с ДВК/Э-60, что тогда было вполне актуально, особенно в связи с отсуствием нормальных ПК на ВМ80А ( под CP/М ).

Кстати, БК0010 по сравнению с Э-60 проц М2 вполне даже на уровне, и даже обгоняет проц М1 .

Напомню, настоящее название БК0010 - МС0510, позиционировалось как минимальная ( урезанная ) замена ЧПУ НЦ-31.
Чуть позже было сделано ЧПУ НЦ-80, но оно скорее на ДВК-2 весьма похоже , ну кроме корзинки.

[jerri]

да, откуда число 3 в кол-ве регистров
?

Ты когда цитировал читал хотя бы?
я как бы писал про Эппл2 vs Speccy.

- - - Добавлено - - -



Игра "непобедимый" 100 лет назад играл вроде аналог элиты.

прошу прощения, конечно, но где он аналог?

торговля есть? - нет
космос есть? - нет
3хмерность есть? - нет

а что есть? кораблики плавающие в плоском... море наверное. и на этом все.

- - - Добавлено - - -



Я знаю, что для сложных инженерных вычислений (многостраничных) и построения графиков на
PDP и родственных есть заточенное под это дело ПО, а что есть на классическом спктруме,
кроме страшненького ассемблера и ещё более страшного бейсика?


о как.
Да все что угодно.
вот тут различные программы для бизнеса (https://www.worldofspectrum.org/infoseekadv.cgi?what=1&regexp=&yrorder=1&year=0&type=Busines&players=0&turns=0&memory=0&language=0&country=0&licence=0&feature=0&publi=0&release=0&format=0&scheme=0&scorder=1&score=0&have=1&also=1&sort=1&display=1&loadpics=3)
вот тут обучающие (https://www.worldofspectrum.org/infoseekadv.cgi?what=1&regexp=&yrorder=1&year=0&type=Lrn&players=0&turns=0&memory=0&language=0&country=0&licence=0&feature=0&publi=0&release=0&format=0&scheme=0&scorder=1&score=0&have=1&also=1&sort=1&display=1&loadpics=3)
ну и там если поискать то можно много чего еще найти.

- - - Добавлено - - -



Сейчас посчитал для БК 0010 на 3 МГц – 480*128 тактов за один кадр, 61440. 75% от БК 0011 (что логично – 4 МГц против 3 МГц). С другой стороны, некоторые инструкции исполняются за меньшее число тактов, чем на БК 0011.


480 это высота или ширина?

вроде разрешение экрана БК 256*256

[ondas]

Пару слов в поддержку бк
я набрал игру арканоид с журнала не помню какой. листинг на бейсике. очень много строк насколько я помню. игра пошла норм. а вот на спектруме на 48 бейсике наверно было бы проблематично набирать текст. .

[Manwe]

480 это высота или ширина?
вроде разрешение экрана БК 256*256480 – это число тиков внутреннего таймера процессора, столько тактов проходит между кадровыми прерываниями.

[jerri]

Пару слов в поддержку бк
я набрал игру арканоид с журнала не помню какой. листинг на бейсике. очень много строк насколько я помню. игра пошла норм. а вот на спектруме на 48 бейсике наверно было бы проблематично набирать текст. .

Вот здесь список игр распространявшихся в виде листингов для спектрума (https://www.worldofspectrum.org/infoseekadv.cgi?what=1&regexp=&yrorder=1&year=0&type=0&players=0&turns=0&memory=0&language=0&country=0&licence=0&feature=0&publi=4&release=0&format=0&scheme=0&scorder=1&score=0&have=1&also=1&sort=1&display=1&loadpics=3&page=1).

по мне бейсик БК был несколько ограниченным по сравнению со спектрумским. Но шустрым да.
Но когда я увидел бейсик BBC micro...

- - - Добавлено - - -


480 – это число тиков внутреннего таймера процессора, столько тактов проходит между кадровыми прерываниями.

строчными наверное. а почему тогда 128? 256 же строк по вертикали?

както БК 0010 не очень документирован на эту тему, да?

[MM]

както БК 0010 не очень документирован
Да, т.к. вся бытовая продукция НЦ "двойного назначения".
Что такое "НЦ" - оружейная мастерская.

По 1801ВМ1 - так он до сих пор применяется в войсках, и, соответственно, его ТО - гостайна . Более подробно на эту тему было разъяснено в журнала "Радио" за начало 21-го века ( о мерах секретности ).

Был прецендент лет 5 назад - господин бывший директор одного заводика на Украине, производивший во времена СССР БЦВМ для ракеток, решил продать КД на "изделия" одному российскому заводику, который решил заняться "импортозамещением" ( т.к. большинство ракеток до 2013 г. делалось на Украине ).
Привез в РФ, продал - и тут его схватили. Шили "Гостайну", т.к. эти изделия до сих пор в строю. Он пытался защищаться в суде - на его КД годы советские, соответственно он вроде как имел право распоряжаться КДшкой. Но суд решил : "Гостайна" без вариантов.

[hobot]

Что такое "НЦ" - оружейная мастерская.
учитывая на каком кристаллике последний их микроЭВМ - самый глючный из всех предыдущих (НЕОН который и из этой оперы модификации)


по мне бейсик БК был несколько ограниченным по сравнению со спектрумским. Но шустрым да. кстати говоря у него корни в MSX бейсик уходят, ВИЛЬНЮС бейсик для УК-НЦ помощнее конечно, но и там и там модификации языка были позже.

- - - Добавлено - - -


Да все что угодно.
вот тут различные программы для бизнеса
вот тут обучающие
ну и там если поискать то можно много чего еще найти.

не совсем то, микробухгалтерия и бд и для бк0010-01 были,
я про системы процедурных программных расчётов где допустим вводные данные надо менять,
и я про то где и на чём делать такие программы для спектрума? вот в 86 году? а для БК - можно было
создать приложение на фортране, паскале и да же Си, потом просто "пнуть" его в формат БКашки...
и местный фокал и бейсик для графика+математика вполне подходит.

- - - Добавлено - - -

у БКашеньки мощная "крыша" ДВК-2 и старше, она не одна в поле ветками помохать вышла )
Вах как красиво заводская поставка была сделана, и сборка шикарная, и книжечки нужные, и кассетки и шнурочки ))) Ностальгия )))
http://pic.pdp-11.ru/images/imgp2324.jpg

[MM]

НЕОН
= кооперативная говяшка, не способная работать вообще .

Ни один вменяемый схемотехник не будет разгонять для серии камень больше, чем на 5%, ну максимум ( заоблачный ) 10% .
А а Неоне - 60% ( шестьдесят процентов ).

- - - Добавлено - - -


на каком кристаллике последний их микроЭВМ
Там немного всё сложнее.
НИИТТ и А. пережили орг. процедуры, и у них появились "дочки" ( и др. "родственники" ). Так вот, даже в данный момент во всю идет проектирование М-ЭВМ, с БМК и вполне себе современными ( по Русским меркам ) камнями.

[hobot]

прошу прощения, конечно, но где он аналог?
согласен, что пример не удачный... тут ещё момент - джойстик изначально к БК
только как нестандартное устройство (?), ПКМ - в играх джойстик в меню есть, а вот
продавался он только отдельно, я например никогда не пользовался, играл с клавиатуры,
писал там что то на фокале и бейсике и всё было норм.

Само ощущение при первом знакомстве с БК0010-01 - что у тебя на столе очень и по
настоящему серьёзная такая машинка, возможности которой "неисчерпаемы", в смысле
- нет практически задач, которые так или иначе нельзя было бы реализовать на нём.
(я опять же не подразумеваю извращенный подход к железу авторов всяческих демо и всех выжимающих соки-поки на последних порах оптимизации). Но вот демки Manwe это же мощно, разве нет?

[Manwe]

строчными наверное. а почему тогда 128? 256 же строк по вертикали?Это вообще никак не зависит от разрешения экрана и контроллера видеовыхода. Это тики внутреннего таймера центрального процессора. Один тик таймера длится 128 тактов процессора.

- - - Добавлено - - -


еще раз - вспоминаем собственные посты:
Производительность сравнимая, стало быть.Я там говорил не про производительность процессора, а про производительность, показанную конкретным бенчмарком (демкой). Мой посыл был в том, что при одинаковых ограничениях (уложиться в 256 байт с портретом Моны Лизы) программы показали сравнимую производительность на БК и на ZX Spectrum. Можно провести ещё какие-нибудь синергетические тесты (например, расчёт фракталов).


так Z80 или ZX80? и зачем мне отвечать здесь на бессмысленные вопросы?
тема названа "Электроника БК 0010-01 vs ZX. что было лучше?"
во времена выпуска бк лучшим из zx-ов был спектрум
а прошлые и с производства сняты ужеПротивоестественное ограничение для сравнения. Во время появления БК в СССР вообще не было Спектрумов, так что получается для советского человека БК по-любому лучше :)

Ладно, будем сравнивать с ZX Spectrum (хотя, исходный топик вообще не подразумевал этого). Надеюсь, хотя бы по ZX80 разногласий нет? Что он хуже БК 0010.


КОД грузить в экран? чтоб потом, пытаясь сделать RUN, его затереть? :DНет, пусть после загрузки кода в экран он перекидывается в обычную память.
Опять же, что мы сейчас сравниваем с позиции "лучшести" - подпрограммы в ПЗУ обоих компьютеров? В ПЗУ БК есть код для организации связи по телеграфному каналу, например. Это достоинство или недостаток? А русский шрифт?

- - - Добавлено - - -


если сравнить
zx80 (для равных условий можно воткнуть 16к рампак)
и spectrum 16k (с одной только с медленной памятью)
то чисто по считанию zx80 опередит даже с более медленным процом
но если требуется работа с экраном
то у zx80 с этим все плохоИ какая итоговая оценка? Что лучше - ZX80 или ZX Spectrum. При том, что ZX80 считает быстрей.


на счет самого холивара
БК SUXX ВО ВСЕМТенденциозное утверждение :) На мой взгляд, БК suxx только в части клавиатуры (нельзя считать нажатие нескольких кнопок одновременно).


...а еще эти восьмеричные вырвиглазные цифры о_О
как вы их там вообще перевариваете?
моск же отказывается понимать ихЧем 16-ричная система лучше 8-ричной с точки зрения нейрофизиологии мозга?


ладно у 0011м
есть большой экран с 2 бит на точку и поллитрой
и это есть хорошоУ БК 0010 такой же экран, только с одной палитрой rgb.

[jerri]

Да, т.к. вся бытовая продукция НЦ "двойного назначения".
Что такое "НЦ" - оружейная мастерская.

По 1801ВМ1 - так он до сих пор применяется в войсках, и, соответственно, его ТО - гостайна . Более подробно на эту тему было разъяснено в журнала "Радио" за начало 21-го века ( о мерах секретности ).

Был прецендент лет 5 назад - господин бывший директор одного заводика на Украине, производивший во времена СССР БЦВМ для ракеток, решил продать КД на "изделия" одному российскому заводику, который решил заняться "импортозамещением" ( т.к. большинство ракеток до 2013 г. делалось на Украине ).
Привез в РФ, продал - и тут его схватили. Шили "Гостайну", т.к. эти изделия до сих пор в строю. Он пытался защищаться в суде - на его КД годы советские, соответственно он вроде как имел право распоряжаться КДшкой. Но суд решил : "Гостайна" без вариантов.
Какая то мутная история.

- - - Добавлено - - -


480 – это число тиков внутреннего таймера процессора, столько тактов проходит между кадровыми прерываниями.
Ты меня не понял. Я про тактирование процессора.

Те времянки внутренней работы бк так никто и не знает?
Просто по спеку созданы подробнейшие карты еот работы
Вплоть до того где и в каких местах проц тормозится из-за обращения к памяти одновременно с ula
И это позволило делать непредусмотренные авторами вещи.

- - - Добавлено - - -



не совсем то, микробухгалтерия и бд и для бк0010-01 были,
я про системы процедурных программных расчётов где допустим вводные данные надо менять,
и я про то где и на чём делать такие программы для спектрума? вот в 86 году? а для БК - можно было
создать приложение на фортране, паскале и да же Си, потом просто "пнуть" его в формат БКашки...
и местный фокал и бейсик для графика+математика вполне подходит
у



Большая часть коммерческих программ на спек создана с использованием средств кросс разработки.
А соединение в сеть было уже в 1983 году через interface one


БКашеньки мощная "крыша" ДВК-2 и старше, она не одна в поле ветками помохать вышла )
Вах как красиво заводская поставка была сделана, и сборка шикарная, и книжечки нужные, и кассетки и шнурочки ))) Ностальгия )))

Это как я понимаю совершенно другая машина. Даже на совместимая с Бк0010

[Manwe]

Ты меня не понял. Я про тактирование процессора.Вопрос был
Кстати сколько размер растра БП в тактах?Что такое "БП", что такое "размер растра" и какие "такты" имеются в виду?
И у меня встречный вопрос: сколько тактов центрального процессора проходит в ZX Spectrum между началом отрисовки одного кадра и началом отрисовки следующего?


Те времянки внутренней работы бк так никто и не знает?Я публиковал результаты замеров. Про БК, работающей на 3 или 6 МГц всё известно. Если же БК работает на 4 Мгц (как БК 0011, например), то длительность исполнения команд переменная. Одна и та же команда может исполняться за 16 тактов, а может за 32.

[hobot]

Это как я понимаю совершенно другая машина. Даже на совместимая с Бк0010
зачем домыслы городить, проще почитать узнать - тайны из этого не делает никто.
Машины совместимы (ДВК>БК(мод)>УК-НЦ = 3 сестрёнки КУВТ86(первые две) и КУВТ0202 - УК-НЦ)

Ребят, а почему такая шикарная тема во флейме?
Надо или в разное или в раздел ДВК\УК-НЦ, почему нет?
Ну или в раздел БК0010, там хотя бы нужная информация под рукой.
Половина постов отсюда не имеет смысла, если бы их авторы удосужились почитать материалы по Ангстремовским камням и машинкам на них.

- - - Добавлено - - -


Какая то мутная история.
не демаскируй!

[NEO SPECTRUMAN]

а вот на спектруме на 48 бейсике наверно было бы проблематично набирать текст. .
ЩАС!
запомнив комбинации клавишь
все быстро набирается

да и пока вы наберете свое LOAD""
на 48-м это JPP


конечно если до этого не работать с такой дичью
то оно наверно будет выглядеть дико неудобно и не привычно




Чем 16-ричная система лучше 8-ричной с точки зрения нейрофизиологии мозга?

например возьми такое числа как
FFFFh
177777

и попытайся отбросить дробную часть (младший байт)
FFh
377 чо вообще происходит о_О

теперь отбрось старший нибл
Fh
17 о_О


я конечно понимаю
в 40-х годах компютеры были 36\7\15\рандомно n битными
тумблеры и лампочки группировались по 3
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c9/Altair_Computer_Front_Panel.jpg/640px-Altair_Computer_Front_Panel.jpg
тк восьмеричные цифры несколько проще запомнить и переводить в двоичные головой для вбивания в набор тумблеров\перфоленту

но 40-е годы давно прошли
и используются
4\8\16\32 итд битные цифры

а не 3\6\12\24...

а восьмеричные цифры на них НУ никак не накладываются...







У БК 0010 такой же экран, только с одной палитрой rgb.
конечно возможности у такого экрана тоже есть
но более ограниченные
ну а в кривых руках наших бк програмистов\рисовальщеко� �...


3Ы
если что
я нашел zx pk именно на БК форумах
тк какойто время, с большим интересом, втыкал в эмулятор БК


- - - Добавлено - - -


Ты меня не понял. Я про тактирование процессора.
jerri
в очетественных компутерах с тактами темный лес
НИКТО НИЧЕГО ТАМ В УПОР ОБЫЧНО НЕ ЗНАЕТ
они сверяют время работы кода в эмуляторе и на реале по секундомеру
и страдают прочей редкостной херней...
эмуляция тоже всегда днищная...
даже близко не лежит со спектрумом

по моему самый более менее изученный советский комп это вектор

[Manwe]

например возьми такое числа как
FFFFh
177777
и попытайся отбросить дробную часть (младший байт)Это всё актуально для 8-битных компьютеров. Для 16-битной БК актуально другое: если пишешь/отлаживаешь в машинных кодах, то каждое знакоместо означает номер регистра или тип адресации. Например, число 012345 означает MOV из регистра 3 в регистр 5 со способами адресации 2 и 4 соответственно. Два знакоместа на источник, два знакоместа на приёмник. А 112345 с установленным старшим битом означает, что это байтовая операция MOVB.

[NEO SPECTRUMAN]

Для 16-битной БК актуально другое: если пишешь/отлаживаешь в машинных кодах,
годов с 80-х
ЛЮДИ НЕ ПИШУТ В "МАШИННЫХ КОДАХ"
не клацают тумблеры
и уже забывают про дырявление перфолент (конечно не везде)


бк появился еще позже
(конечно на фоне статей про вбивание кода в калькулятор при помощи перфоленты в некоторых журнальчиках...
...есно что у нас как всегда отставание в развитии и от здравого смысла)


- - - Добавлено - - -


Например, число 012345 означает MOV из регистра 3 в регистр 5 со способами адресации 2 и 4 соответственно.
ну до
под бк софтвари то небыло (и такого количества пользователей для ее распространения тоже)
и наверно некоторые компилировали прямо на листочек ручками :)

[Manwe]

Знаю людей, которые писали на БК в кодах. Ну и мне для отладки часто приходилось читать машинный код.
В любом случае, это же всё традиции PDP-11 (1970-ый год). Куча зарубежной документации и программ были написаны с использованием 8-ричной системы счисления.
Впрочем, никто не запрещает использовать в БК-шных ассемблерах двоичную, десятичную, 16-ричную системы.

[NEO SPECTRUMAN]

В любом случае, это же всё традиции PDP-11
ну я и говорю что это атавизм...

- - - Добавлено - - -


Куча зарубежной документации и программ были написаны с использованием 8-ричной системы счисления.
ну и до есть такое
и не только для этого вашего пдп
наверно писали по инерции :)

- - - Добавлено - - -


Для 16-битной БК актуально другое
а потом ВНЕЗАПНО узнаешь
что 177777
это всего навсего 65535 :)

[Manwe]

Да ладно, к 8-ричной системе быстро привыкаешь, если начинаешь кодить на БК.
Опять же, у неё в ПЗУ Бейсик с 10-ной системой, так что простой пользователь ничего о 8-ричной не знал.

[NEO SPECTRUMAN]

ПЗУ Бейсик с 10-ной системой,
ну бейсики и так обычно с 10-чной

- - - Добавлено - - -


Ладно, будем сравнивать с ZX Spectrum (хотя, исходный топик вообще не подразумевал этого). Надеюсь, хотя бы по ZX80 разногласий нет? Что он хуже БК 0010.
кстате zx80\81 вполне может аппаратный скролл экрана во всех направлениях (горизонтальный правда несколько ограниченный)
ну и произвольный размер экрана
и размер и расположение видео памяти
:)

тоесть можно было бы вполне делать фреймоввые вертикальные шутеры
правда время zx80 быстро закончилось
и его не успели освоить
и наклепать для него прогрессивного софта
раскрывающего все аппаратные возможности...
...ну и сильно мало памяти у него... особенно по дефолту

пзу-шка 80-го
вообще ТУПО мигает экраном при вводе с клавиатуры
хотя при умении можно было бы написать и нормально с отображением экрана...

[Raydac]

у проца от БК-0010 очень хорошие и логичные машинные коды, так что писать напрямую в восьмеричных кодах было одно удовольствие

[Manwe]

Интересный тест - эмуляция умножения и деления (тест на скорость связки процессор-память).
Числа знаковые. На выходе должны быть установлены флаги процессора в зависимости от результата.

1. MUL
Дано: два 16-битных числа.
Найти: их 32-битное произведение.
Бенчмарк: перебор всех сочетаний аргументов от 0 до 65520 включительно (на самом деле, это уже число -16) с шагом 21.
Прогноз: будет считаться часа два.

2. DIV
Дано: 32-битное и 16-битное число.
Найти: их 16-битное частное и 16-битный остаток.
Бенчмарк: перебор всех сочетаний делимого от 0 до 4294966685 включительно (на самом деле, это уже число -611) с шагом 3571 и делителя от 0 до 62216 включительно (-3320) с шагом 7777.
Прогноз: будет считаться часа два.

[jerri]

Вопрос был Что такое "БП", что такое "размер растра" и какие "такты" имеются в виду?
И у меня встречный вопрос: сколько тактов центрального процессора проходит в ZX Spectrum между началом отрисовки одного кадра и началом отрисовки следующего?


вооот это и есть фрейм
вот тут и будут такты

у 48 размер освежаемого экрана 312 строк по вертикали * 224 такта в строке = 69888 тактов
у 128 311*228 = 70908 тактов

это количество как раз и есть размер растра.

вот тут как раз подробно описаны все места торможения (https://www.worldofspectrum.org/faq/reference/128kreference.htm) и прочее.

71471 а тут в аттаче все команды и их времянки.

[Manwe]

вооот это и есть фрейм
вот тут и будут тактыНу вот я тебе с самого начала про это и ответил. Только у БК такты считают не так как ты, а по внутреннему таймеру. Потому что в процессоре БК он есть, а в Z80 нет :)

[jerri]

Ну вот я тебе с самого начала про это и ответил. Только у БК такты считают не так как ты, а по внутреннему таймеру. Потому что в процессоре БК он есть, а в Z80 нет :)

есть проблема одна с этим таймером.
на какой линии приходит прерывание от таймера?

[Manwe]

у БК два таймера.
Первый, который внутри процессора, ни от каких линий не зависит и вообще ничего не знает об экране и памяти. Он чисто внутри процессора крутит счетчик. В принципе, можно только на нём одном сделать визуальный тест, измеряющий время между кадрами (что я, собственно, и сделал, поскольку у БК 0010 нет второго таймера).
Второй таймер есть только у БК 0011м и он срабатывает раз в кадр когда луч дорисовывает последнюю точку на экране (правую нижнюю).

[jerri]

у БК два таймера.
Первый, который внутри процессора, ни от каких линий не зависит и вообще ничего не знает об экране и памяти. Он чисто внутри процессора крутит счетчик. В принципе, можно только на нём одном сделать визуальный тест, измеряющий время между кадрами (что я, собственно, и сделал, поскольку у БК 0010 нет второго таймера).
Второй таймер есть только у БК 0011м и он срабатывает раз в кадр когда луч дорисовывает последнюю точку на экране (правую нижнюю).

вот вот. почему в бк0010 не сделали прерывание от КСИ боольшая загадка.
или лень?

[MM]

почему в бк0010 не сделали прерывание от КСИ боольшая загадка.
В 1981-1982 г в НИИТТ и А. ( Зеленоград ) было не до прерывания по кадрам.
Поделие показывает, проходит тест ОЗУ/ПЗУ, не висит хотя бы 10 минут на "тесте непрерывном" - усё работает !!!
( И получают так желанные квартиры в пешей доступности от НЦ ).
Тему можно спихивать в алкаш-городок на востоке Московской обл. - там похмеляться, закусят огурчиками, перерисуют карандашик в Э3 на кальку тушью , сменят разъемчик порта УП с 96 на 64 выводочков, и запустят в серию.
До Горбачева и бытовые дела делались не 2-3 года, а за полгода максимум, т.к. ОБХСС не занималось неуставной деятельностю, особенно при Андропове.

( А сколько на Э. украли денех, предназначенных для апгрейда БК - знаю точно, что на 5% из них купили в 1991 г. новенький СААБ , еще весной. ).

- - - Добавлено - - -

Я пробовал всех бывших конструкторов БКшки ( и некотрых др. М-ЭВМ ) приглашать на этот форум - никто не отозвался.
Т.к. они не были дураками, и понимали, что делали отстой.

Один лишь Юрий Леонидович О. почитывает время от времени...

[Lethargeek]

Противоестественное ограничение для сравнения. Во время появления БК в СССР вообще не было Спектрумов,
уже скорей было, чем не было (раз уж более дорогие восьмибитные атарики точно были)


Ладно, будем сравнивать с ZX Spectrum (хотя, исходный топик вообще не подразумевал этого).
ага, он подразумевал, лучше ли бк-конкретно-0010 чем "zx" (что подразумевает КАЖДЫЙ zx) :p


Нет, пусть после загрузки кода в экран он перекидывается в обычную память.
э, минуточку! перекидывается КЕМ и КАК? насколько знаю, автозапуск возможен только на бк-0010 (но не 0011) через затирание стека, но стек бк штатно находится в начале ОЗУ, а экран в конце, то есть пока загрузка не дойдёт до экрана - ничего не видно и не понятно; если же грузить начинать с экрана, то см. выше - набирать любые команды запуска и переброски надо вручную, с большим риском буквами испортить код на экране - порочный круг


Опять же, что мы сейчас сравниваем с позиции "лучшести" - подпрограммы в ПЗУ обоих компьютеров?
сейчас - удобство загрузки с основного внешнего запоминающего устройства


В ПЗУ БК есть код для организации связи по телеграфному каналу, например.
какова была практическая польза от этого массовому юзеру, например?


Это достоинство или недостаток? А русский шрифт?
ну, на спектруме русский шрифт в пзу был для большинства скорей большим недостатком :D

[Manwe]

Lethargeek, звучит как набор натяжек. Русский шрифт в ПЗУ есть – недостаток. Спектрум собрали во Львове первый прототип когда БК уже лежала на прилавках – считаем, что Спектрум получил распространение. Сравниваем с БК 0010, но поскольку у БК 0011 нет автозапуска, то загрузка на БК 0010 отстойная. И так далее.

Если ты не готов объективно сравнивать технические детали, давай сравним общие впечатления.
Я впервые увидел БК в доме пионеров - монохромный дисплей, плоская клавиатура, игры «Диверсант» и «Тетрис». Никакого Спектрума в то время нигде не было. БК была прямо чудом, первый домашний компьютер, до которого можно было дотянуться.
Через год в школе появился класс с БК. Полноценная клавиатура, мощный Бейсик. Сначала грузились с одного магнитофона всем классом. Потом появилась учительская ДВК и сеть, а с ней супер быстрая загрузка. Классно же.
Чуть позже в доме пионеров поставили класс Yamaha MSX с цветными мониторами – совершенно новый уровень. Ни БК, ни PC, ни Спектрум даже рядом не стояли.

А потом, когда у меня уже была своя БК, я как-то на недельку обменялся с другом на его Спектрум. Ну и чё? :) Медленная ненадёжная загрузка с кассет, тормозные игры (помню гонку Chase), что-то не то с цветами (большая часть игр монохромная в основной области экрана). Спрайты красивые, да. Художники постарались. На БК профессиональной пиксельной графики почти не было. Но всё равно это ничто по сравнению с Yamaha MSX 2. Вернул я этот Спектрум безо всякого сожаления.

А в середине 90-ых, когда уже пошёл крутой софт под Спектрум, опять же, какой в нём был смысл, когда вон тебе Amiga, вон тебе PC с Gravis UltraSound.

Так что на уровне ощущений, чувств, эмоций и впечатлений – это чистая ностальгия и привязанность к своему первому компьютеру. Что к Спектруму, что к БК. В этом я тебя понимаю. А в попытка извратить технические характеристики – не понимаю. Зачем? Сойдёмся на том, что многие определяют «лучшесть» чувствами, а не техническим анализом.

[Evgeny Muchkin]

В школе у нас только у одного из пацанов был БК, а почти у всех остальных был Speccy... Поэтому с ним мы дружили меньше всего ;)

[hobot]

Поэтому с ним мы дружили меньше всего
ну и где этот парень сегодня?
завите его на форум!

[krotan]

по мне бейсик БК был несколько ограниченным по сравнению со спектрумским. Но шустрым да.
Но когда я увидел бейсик BBC micro... Есть BASIC от BBCmicro, переработанный под архитектуру ZXspectrum для зашивки в ПЗУ. Один минус - он несовместим с TRdos...

[krotan]

А где его можно скачать? http://mdfs.net/Software/Spectrum/BBCBasic/

[jerri]

Есть BASIC от BBCmicro, переработанный под архитектуру ZXspectrum для зашивки в ПЗУ. Один минус - он несовместим с TRdos...У него есть встроенный ассм и использование переменных в качестве меток?

[ondas]

не ожидал такого бурного обсуждения. я слабо разбираюсь в терминах которые вы используете.
но мне бкашка понравился тактильно визуально. а спектрум как книжка размером.
кстати а как Правец 8м . какое он занимает место в иерархии?

[jerri]

не ожидал такого бурного обсуждения. я слабо разбираюсь в терминах которые вы используете.
но мне бкашка понравился тактильно визуально. а спектрум как книжка размером.
кстати а как Правец 8м . какое он занимает место в иерархии?А какой из них
Большая часть клон apple ii
Есть ещё клон ibm pc
Есть ещё какие то но хз

[Manwe]

мне бкашка понравился тактильно визуально.БК вообще довольно убедительно выглядит: https://www.instagram.com/p/BweQGnLlOtG/

[hobot]

БК вообще довольно убедительно выглядит:
БК - это мощь!!! Вы думаете у меня на аватаре просто с интернета картинка ??? ) (https://www.old-games.ru/forum/threads/fotki-nashix-raritetov.27601/page-2#post-797529)

[Lethargeek]

Lethargeek, звучит как набор натяжек. Русский шрифт в ПЗУ есть – недостаток.
для спеков - да, потому что впиливали без оглядки на совместимость (что было важнее для большинства, а шрифт любой можно было в бейсик и подгрузить)


Спектрум собрали во Львове первый прототип когда БК уже лежала на прилавках – считаем, что Спектрум получил распространение.
ха-ха, кто бы говорил о натяжках! ПЕРВЫЙ СПЕКТРУМ не "собрали", а ЗАВЕЗЛИ; темпы производства (следственно, и распространения) бк были медленными


Если ты не готов объективно сравнивать технические детали, давай сравним общие впечатления.
Я впервые увидел БК в доме пионеров - монохромный дисплей, плоская клавиатура, игры «Диверсант» и «Тетрис». Никакого Спектрума в то время нигде не было. БК была прямо чудом, первый домашний компьютер, до которого можно было дотянуться.
я бк вживую первый раз увидел после атари, так что показался он никаким не чудом, а совершеннейшей дрянью
спектрум увидал еще позже, и он тоже по первым впечатлениям проигрывал атари, но НЕ НАСТОЛЬКО


Через год в школе появился класс с БК. Полноценная клавиатура,
ужасная, хуже многих самопальных спектрумовских


мощный Бейсик.
ну разве что для обучения он годился, памяти свободной-то с гулькин нос, как танк с бензобаком от запорожца
а на спеке были бейсик-компиляторы в это время и даже бета-бейсик намного больше памяти оставлял
кстати, мы с друзьями из интереса портировали как-то игру "алмаз" со спека, и здорово натрахались с ней
всё время в этом "мощном бейсике" приходилось на ходу придумывать какие-то костыли


А потом, когда у меня уже была своя БК, я как-то на недельку обменялся с другом на его Спектрум. Ну и чё? Медленная ненадёжная загрузка с кассет, тормозные игры (помню гонку Chase), что-то не то с цветами (большая часть игр монохромная в основной области экрана). Спрайты красивые, да. Художники постарались. На БК профессиональной пиксельной графики почти не было. Но всё равно это ничто по сравнению с Yamaha MSX 2. Вернул я этот Спектрум безо всякого сожаления.
мои впечатления, когда по знакомству появился плотный доступ к быкашкам в клубе: медленная ненадёжная загрузка с кассет, примитивные тормозные игры (гонок спектрумовского уровня вообще не помню)), вырвиглазнейшие цвета (особенно при попытках имитировать текстурой недостающие) или монохром. Спрайты некрасивые, да (кроме цельнотянутых со спека, но тогда еще таких не было)) ямах в нашем городке, правда, не было, потом сразу пошли пц


Так что на уровне ощущений, чувств, эмоций и впечатлений – это чистая ностальгия и привязанность к своему первому компьютеру. Что к Спектруму, что к БК. В этом я тебя понимаю.
не понимаешь, тем более, что спектрум не был моим "первым впечатлившим компьютером" - см. выше


А в попытка извратить технические характеристики – не понимаю.
не было такой попытки, да и зачем? и так ясно, что по характеристикам быкашка полный ацтой :p


Сойдёмся на том, что многие определяют «лучшесть» чувствами, а не техническим анализом.
не сойдёмся

[Raydac]

БК вообще довольно убедительно выглядит
выглядит хорошо, но освоить нормальное производство клавиатуры, советской промышленности было как то слишком сложно, читал что на бк нормальная клавиатура появилась когда вроде в индии закупать её стали

- - - Добавлено - - -


медленная ненадёжная загрузка с кассет, примитивные тормозные игры (гонок спектрумовского уровня вообще не помню)), вырвиглазнейшие цвета (особенно при попытках имитировать текстурой недостающие) или монохром. Спрайты некрасивые, да (кроме цельнотянутых со спека, но тогда еще таких не было)) ямах в нашем городке, правда, не было, потом сразу пошли пц
схема загрузки была на транзисторах и не-супер совсем, я в своей бк переделал на 1006й таймер навесом и уже 30 лет работает нормуль читалка, а торможение в играх по сравнению со спеком понятно если учесть соотношение объема видеоОЗУ к производительности проца и общему объему памяти, на Спеке ВОЗУ это 12.5% ОЗУ, а в БК0010 это 50% + для БК игры делались самопально умельцами, а для спека коммерческими конторами, что делает разницу обычно радикальной в качестве графики, зато на БК можно было мешать цвета, так как 4 цвета для каждой точки всеж и разрешение 256 на 256

[zx_]

кстати да, естсь позорная тема, и от нее не отвернуться и не развидеть
соотношение отечественных игр и софта к импортным на платформе zx и бк

громкий смех в зале и рукоплескания
весь софт под бк отечественный, даже те самые 800 игр , и очень сложный математический софт
весь софт под zx - импортный, отечетвенная часть исчезающе мала, ворон и элита переделанная


теперь живите с этим (с)

[Lethargeek]

весь софт под бк отечественный, даже те самые 800 игр ,
с теми самыми спрайтами, ворованными со спектрума? :p


весь софт под zx - импортный, отечетвенная часть исчезающе мала,
лолшто? мала, может быть, по сравнению с количеством импортных
но в абсолютном выражении как бы не побольше, чем для бк

[jerri]

схема загрузки была на транзисторах и не-супер совсем, я в своей бк переделал на 1006й таймер навесом и уже 30 лет работает нормуль читалка, а торможение в играх по сравнению со спеком понятно если учесть соотношение объема видеоОЗУ к производительности проца и общему объему памяти, на Спеке ВОЗУ это 12.5% ОЗУ, а в БК0010 это 50% + для БК игры делались самопально умельцами, а для спека коммерческими конторами, что делает разницу обычно радикальной в качестве графики, зато на БК можно было мешать цвета, так как 4 цвета для каждой точки всеж и разрешение 256 на 256

Не надо про отличия. Для спека было немало инди - разработчиков. Многие из них со временем выросли в крупные коммерческие студии.
Всего было произведено более 162 тысяч БК-0010/0011.

для сравнения про Спек "только официальным производителем было выпущено пять миллионов этих компьютеров"

чисто по статистике было найдено больше увлеченных людей.

[zx_]

лолшто? мала, может быть, по сравнению с количеством импортных
но в абсолютном выражении как бы не побольше, чем для бк

попытайтесть назвать сотню, я вас очень прошу

[jerri]

попытайтесть назвать сотню, я вас очень прошу

https://vtrd.in/

[hobot]

весь софт под бк отечественный, даже те самые 800 игр , и очень сложный математический софт
летаргический @ будет спорить\жилить просто из упрямства. Типа какая-то срамная Атари лучше визуально чем БК? Он либо подросток дайте джойстик либо дебил. Дураку ясно, что энтузиасты и не знали тогда и половины терминов, КОТОРЫМИ ОН ОПЕРИРУЕТ,
снова какие-то объёмы памяти, биты-шмиты, герцы-шмерцы. БК-это инженерное оборудование, призванное готовить кадры для работы со старшими микроЭВМ на реальном производстве. В комплекте все необходимое для написание программ любой сложности "математическое обеспечение" находилось. Тема закрыта. БК0010 - суть - первый опыт отечественного (полностью) бытового (домашнего!!!) компьютера и сразу такой успех.
Кто может похвастаться подобным. MM не даст соврать, что и тех.поддержка у машинок была на самом высоком уровне, вплоть до адреса завода изготовителя для приёма жалоб от покупателя-пользователя напрямую. И смотрите фокал+графика и Бейсик-Вильнюс+графика = два языка заточенные под инженерные вычисления любой сложности и построение графиков. А летаргик не слышит эти аргументы - он продолжает молоть херню про палитру и спрайты и прочую хрень. Вот он нарочно тупит или просто троллит ??? Вопрос, да.

УК-НЦ в бытовом исполнении от СЭМЗ (впрочем поставка КВАНТ) мало чем отличалась.
Ещё более наглядный пример энтузиазма пользователей. Вот вам двухпроцессорная система,
изучайте и как бонус : ПО от DEC (операционка, компиляторы, трансляторы, МАКРО-11) пишите то что вам нужно. И как грибы начинают появляться : минибухгалтерии разных видов, игры, базы данных, графические и музыкальные редакторы. Пишут школьники объединяясь в Инициативные группы, пишут профессионалы в Компьютерных центрах, пишет ASPcorp/ТЕХНОКОМ/Maple/Elite/MEsoft./НИИ по всей стране/школа 609/и общага МИЭТ то же пишет (Зеленоград!!!) и что на выходе : куча игр и программ, PAFCOM, а более мощные разработчики, такие как Полетаев, Сторожевых, Ныс - разрабатывают улучшенные версии драйверов, поддержку печатающих устройств и рабочую среду для БК11М, УК-НЦ и ДВК.
Знаешь, что ув.Летаргик @ - засунь куда подальше свои выссеры по поводу всякого говна типа Атари, и прочую чушь про память, ОЗУ-ПЗУ. Люди работали для людей, всем было интересно и все были счастливы.

БК великая вещь по многим причинам. Просто некоторые "не застали и не прочувствовали это". И им не объяснить и не передать - они не поймут. Полетаев подписал свой эмулятор так
"PC приходят и уходят, а PDP остаются" - и давайте посмотрим сейчас на витрину ретро машинок сделав всю планету "барахолкой" - что то не заметно, что бы PDP любой сложности сильно подешевели с тех лет, Так что смотря что считать победой, в том числе и в маркетинговом плане. Видно, что для отечественных микроЭВМ на Зеленоградских процессорах новые виды контроллеров, новоделы разномастные, расширения и игры - энтузиасты разрабатывают до сих пор.

Я считаю, что учитывая первый опыт освоения отечественной промышленностью
таких "тонких" сфер как бытовые микроЭВМ + ПО и тех. поддержка,
БКашка - это просто супер результат ( с первого раза!) Скушайте этот факт, а кому не
по нутру - идите лесом, но вот какать на красивую машинку не надо.

Клавиатуры нормальные у БК11М появились насколько я знаю - по типу УК-НЦ кнопочек.
Вот тут (http://hobot.pdp-11.ru/BIBLIOTEKA/UKPOL/UKPOL.html) всё написано участниками событий (текст в КОИ-8Р)

[zx_]

jerri, ну адаптация к трдос то таке да творчество масс

[hobot]

чисто по статистике было найдено больше увлеченных людей.
заведо тупиковой веткой в никуда
БК служил своей стране.
А появление (вброс) z\синклеров в СССР - уже обсуждался и не раз.
Деградация с нуля, на уровне становления - вот что это такое.

[jerri]

jerri, ну адаптация к трдос то таке да творчество масс

ты, друг мой, в своем ли уме?

вкладка russian это творчество отечественных игроделов.
Например в прошлом году в декабре было представлено 19 абсолютно новых игр.
и среди них есть весьма интересные экземпляры.

когда была выпущена последняя игра для БК0010?

[MM]

Ни с чем не совместимый.
Да, Молодой человек, с Интел прям совсем не совместимый :v2_dizzy_newspaper:

[jerri]

заведо тупиковой веткой в никуда
БК служил своей стране.
А появление (вброс) z\синклеров в СССР - уже обсуждался и не раз.
Деградация с нуля, на уровне становления - вот что это такое.

ты, друг мой, в своем ли уме?

есть такой древний компьютер Apple //, у нас ты знаешь его реплику "Агат".

его появление сделало для популяризации и развития вычислительной техники больше чем все IBM и прочие DEC.
просто потому что множество подростков заинтересовалось программированием и получило возможность получить
те самые 10000 часов практики программирования.

[ondas]

почему бк 0011м не развился? или он тоже хуже чем zx спектрум?

[Manwe]

Та самая нелюбимая многими клавиатура «скрипучка» для БК на самом деле была очень даже ничего, пока новая. Когда к нам в школу поставили класс БК 0010ш, в первый год нареканий не было. Потом, конечно, школьники клавиатуры.
Буквально несколько месяцев назад я тщательно смазал все клавиши на такой клавиатуре (на БКшке друга) и она до сих пор отлично работает. Никакого дискомфорта и дребезга.

Конечно, следующая модель клавиатуры лучше. Но и та, повторю, пока была новой, уж точно была лучше резиновых кнопок Спектрума. Я уж не говорю о том, что некоторые самоделкины прилаживали к собранным на коленке Спектрумам как раз клавиатуру от БК. Уверен, в споре БК vs ZX вопрос клавиатуры они обойдут стороной :)

[hobot]

ты, друг мой, в своем ли уме?
а причём тут Агат? нельзя всё в одну кучу месить - Агат-ов в Зеленограде не было (и это хорошо!),
поскольку такая же тупиковая ветвь в никуда... где сейчас ваши Агаты, вместе со вторыми яблоками?
Заинтересовать и дать возможность - мало.
БК решал более масштабную задачу - читай пост выше (https://zx-pk.ru/threads/31341-elektronika-bk-0010-01-vs-zx.html?p=1045183&viewfull=1#post1045183), просто читай, прям зубри!

[hobot]

Уверен, в споре БК vs ZX вопрос клавиатуры они обойдут стороной

да и общее качество сборки БК (https://zx-pk.ru/threads/24989-foto-dlya-sajta-arkhiva-syuda!!!.html?p=795569&viewfull=1#post795569) и доп. картриджей с расширением - ОТК заводские (https://zx-pk.ru/threads/24989-foto-dlya-sajta-arkhiva-syuda!!!.html?p=812160&viewfull=1#post812160) работали и хлебушек ели не зря. Никакого дешёвого пластика (как у дельты).

[NEO SPECTRUMAN]

вот вот. почему в бк0010 не сделали прерывание от КСИ боольшая загадка.
или лень?
да ты найди советские компы
в которых додумались сделать прерывания от КСИ...

их можно пересчитать по пальцам одной руки...

[hobot]

УК-НЦ до готека )
https://www.old-games.ru/forum/threads/fotki-nashix-raritetov.27601/page-4#post-977866
https://www.old-games.ru/forum/threads/fotki-nashix-raritetov.27601/page-3#post-839568

[Manwe]

А нечего обходить. Поверьте, у некоторых клонов Спектрума клавиатура была получше БК-шной. У клонов Спектрума не было единообразной клавиатуры, каждый завод лепил своё, от пленочных, как у первых БК, до герконовых, как у Робика и Орель БК-08, с мягким ходом и идеальной реакцией на нажатие.Да я знаю. Поэтому мне и странна попытка записать в минус БКшке её клавиатуру. Опять получается натяжка, видно что человек пытается выискать за что бы упрекнуть БК, как будто это само по себе возвысит Спектрум. Нет, не возвысит, так как были Спектрумы с худшими клавиатурами. Гораздо лучше проводить сравнение по унифицированным параметрам: например, разрешение экрана или скорость вычислений – то, что было одинаковым для всех Спектрумов.

И ещё странно, что спор скатился в обсуждение софта. Напомнило старое доброе «что лучше – Мак или ПиСи? На Маке нет Дума!!!11»... Если сравнивать по игрушкам, то это уже ни фига не сравнение компьютеров. Это сравнение потребительских аудиторий. Геймерам на фиг не сдались компьютеры для настольных издательских систем. Админам сетей на фиг не сдался IBM PC. И так далее. Если человек покупал Спектрум для игр, это значит что данный компьютер отвечал его потребностям и задачам, а БК не отвечал. Macintosh и Sun Spark Station тоже не отвечали. Вот и всё. Это не значит, что сами эти компьютеры хуже.

[NEO SPECTRUMAN]

Только у БК такты считают не так как ты, а по внутреннему таймеру. Потому что в процессоре БК он есть, а в Z80 нет
все нормальные люди такты считают одинаково
то что вы там себе придумали считать не так как все
никакой пользы не приносит...



и вообще ничего не знает об экране и памяти

конечно если экран и проц от разных тактового генераторов от разных кварцев
то да
нормально просчитать времянки будет нельзя

а если нет
то это все это унылые отмазки

у 48-го спектрума проц тоже ничего не знает об экране и памяти
ему, по моему, даже вайты не подаются
а пропускаются такты на клоке...

- - - Добавлено - - -


Точнее, https://vtrd.in/games.php?t=full_ver
качалка насчитала 1482
бека продолжает сосать

но любители бк категорически не хотят этого признавать


кстате предлагаю создать новую тему

"холивар БК0011М против XBOX 360"

- - - Добавлено - - -


Опять получается натяжка, видно что человек пытается выискать за что бы упрекнуть БК
наоборот
аргументы любителей БК примитивны и не убедительны

спектрум более простая и более старая машина (походу мое не знание)
и при этом остается лучшо вашого БК

- - - Добавлено - - -


Опять получается натяжка, видно что человек пытается выискать за что бы упрекнуть БК
наоборот
аргументы любителей БК примитивны и не убедительны

спектрум более простая и более старая машина
и при этом остается лучшо вашого БК

[Raydac]

БК - унылый комп с унылой графикой и унылым самопальным софтом. Заточенный под инженерные вычисления. Который к тому же было не купить. Который пробился на безрыбье, пока не завозили z80. Ни с чем не совместимый. Супермашина. Зато клавиатура большая и настоящая, не считая первой пленочной, но зато разноцветной.

Спектрум - демократичный комп с 8цветной графикой, собиравшийся и продававшийся всеми, кому не лень, с тоннами фирменного взломанного софта. Играть - не переиграть. Хочешь - играйся, хочешь - программируй, хочешь - рисуй, хочешь - музыку пиши. Деградация с нуля, на уровне становления - вот что это такое.

БК-0010 всеж шел с процом который юзался активно в оборонке и государство решало (как обычно) задачу двойного назначения. Бейсик у БК-0010-01 мало того что был компилируемый (в отличии от спектрумовского), но и действительно много лучше работал с вычислениями, знаю это так как во время учебы находил баги в спектрумовском бейсике когда пытался делать на нем лабораторные связанные с расчетом электронных схем

тема про "8 цветную графику" у спектрума это конечно LOL, попробуй на спектруме и на бк нарисовать два графика в которых будут показатели разными цветами выводиться, вкусишь клэшинг по полной

[NEO SPECTRUMAN]

И ещё странно, что спор скатился в обсуждение софта. Напомнило старое доброе «что лучше – Мак или ПиСи? На Маке нет Дума!!!11»... Если сравнивать по игрушкам, то это уже ни фига не сравнение компьютеров.
ну как бы комп без софта бесполезен
а сравнивать у кого бит больше это тупо...

есть куча компов без софта
и про них никто не знает
и никому они не нужны

и конторы производившие их позагибались именно от этого


вон Радио 86рк тоже много чего может

а теперь вопрос
а где МАТЬ ЕГО софт?
в котором можно увидеть что он может

его тупо нет
сплошное гафно только
и новодельного ничего толком нет...

[Raydac]

Да я знаю. Поэтому мне и странна попытка записать в минус БКшке её клавиатуру. Опять получается натяжка, видно что человек пытается выискать за что бы упрекнуть БК, как будто это само по себе возвысит Спектрум.

может у спектрума тоже была клавиатура г..но, но производители выкрутились за счет "быстрого набора" нажатием одной кнопки, а в БК с её охрененным дребезгом, много набивать можно было конечно, но надо было быть целеустремленным человеком с железной волей

[hobot]

Ну и где сейчас ваши старшие микроЭВМ с вашим реальным производством?
ещё один тролль. целая армия троллей ) и как и положено троллям главный и важный (ибо люди) вопрос КАДРЫ более важный вопрос для его целей не подходит , а на заданный вопрос отвечать - значит говорить троллю "кушать подано" ??? Хм. как же быть. Гугли FIDIю тролль )

[NEO SPECTRUMAN]

тема про "8 цветную графику" у спектрума это конечно LOL, попробуй на спектруме и на бк нарисовать два графика в которых будут показатели разными цветами выводиться, вкусишь клэшинг по полной
контр аргумент
попробуй на своем БК нарисовать белый цвет
и получишь LOL :)


нет это конечно можно


ну и у БК как бы есть ЧБ видео выход
но это не то

[Raydac]

аждый завод лепил своё, от пленочных, как у первых БК, до герконовых, как у Робика и Орель БК-08, с мягким ходом и идеальной реакцией на нажатие

тема с клавиатурой для бытового компа (на котором не только играть) крайне важна, те клевые герконовые кмягкие клавиатуры всеж появились уже тогда когда и у позднесоветских бытовых и учебных компов появились клевые мягкие клавиатуры, а если брать БК-0010, БК-0010.01 и БК-0010Ш, то они из более раннего периода, когда промышленность рожала полный п..ц под видом клавиатур пытаясь как то насытить рынок

[Raydac]

попробуй на своем БК нарисовать белый цвет
у меня досих пор в тетрадке куча паттернов на получение на бк до 40 цветов и оттенков + надо помнить про режим 512 на 256 точек и самое важное во всем этом деле то, что цветные дисплеи были очень очень нечастой штукой

[Raydac]

про БК-0010 еще кстати такая штука есть, они в разной комплектации шли, гдет был внутренний таймер, гдет не был, в результате некоторые игры могли не идти, например "King's valley" где через это музон был сделан, заработал даже какое то количество денег написав утилиту вырезавшую обращения к портам на машинах где таймер отсутствовал (у меня у самого такая)

[NEO SPECTRUMAN]

в отличие от 40кнопок Спектрума.
да де вы такие спектрумы видели?
в 83-м в англии?
да и спектрум+ уже без 40

у нас большинство спеков с бОльшим числом клавишь

хотя дето видел и 40 кнопочные по образу и подобию

- - - Добавлено - - -


Ну там много повторов- разных релизов одной игры, чистых игр меньше.
де такой же список для БК?


вот для вектора, например, хлама на вид много
хотя большая часть плохого качества

[NEO SPECTRUMAN]

Ну там много повторов- разных релизов одной игры, чистых игр меньше.
кстате на спектруме есть демосцена
и сожрала она большой процент игр и софта :)

на БК демосцена...
...ну как бы вроде была
но чот как то не особо

[Manwe]

все нормальные люди такты считают одинаково
то что вы там себе придумали считать не так как все никакой пользы не приносит...Все «нормальные люди» – это люди, в компьютерах которых нет внутрипроцессорного таймера, потому что процессор убогий? ;) Какая лично тебе разница как я считал число тактов за кадр? Спросили – ответил.


кстате предлагаю создать новую тему "холивар БК0011М против XBOX 360"Помню как в 90-е у спектрумистов было модно кричать «PC suxx» и показывать друг другу анимашку как в лицо Биллу Гейтсу кидают торт. Интересно, все эти люди до сих пор готовы с таким же жаром отстаивать превосходство Спектрума над ПиСи? Сейчас у вас аргументы против БК точно такие же, как тогда против ПиСи – это как бы наводит на мысли...


аргументы любителей БК примитивны и не убедительныНу да, аргументы типа «экран 512 пикселей в ширину» не убедительны. Зато аргументы за Спектрум ничем не перебьёшь: фирма Ocean сделала крупнобюджетную игру для Atari, потом портировала её на Спектрум, урезав графику, поэтому «Спектрум хороший компьютер, а БК плохой компьютер». Ну OK :)

«Компьютер без софта никому не нужен» – это показатель того, к какой аудитории относится говорящий. Если он энтузиаст программирования, то ему и без софта компьютер подойдёт. А если человеку нужны игрушки и он выбирает компьютер по размеру библиотеки игр – ну что ж, это просто другой уровень, другой срез общества.

[NEO SPECTRUMAN]

Где-где) Все кооператоры и большинство самоделкиных клепали 40кнопочные спектрумы. Да и очень многие заводы.
конечно ту самую клваиатуру для самоделкиных с квадратными рядами мы помним
но если прочесать списки заводских отечественных клонов ее там не особо видно

да и лично я
часто вижу применение клавиатуры именно от дельты
которая явно не 40 кнопочная

[Manwe]

Так потребительские аудитории у Спектрума и БК были более-менее одинаковыми - домашнее применение, люди, интересующиеся ВТ, и желающие иметь дома компьютер за вменяемую цену. Спектрумом, правда, ещё многие интересовались исключительно из-за игр, и на этом фоне БК-шка безнадежно проигрывала.Совершенно разные аудитории, я считаю. Общего между ними только возраст. И то, пользователи БК в целом постарше. Кстати, среди спектрумистов те, кто старше, ментально ближе к БКшечникам, по моим наблюдениям. Инженеры, в основном.

- - - Добавлено - - -


кстате на спектруме есть демосцена
и сожрала она большой процент игр и софта :)

на БК демосцена...
...ну как бы вроде была
но чот как то не особоНикто не отрицает численного превосходства Спектрума. Но как бы тема не про это.

В середине 90-ых на PC была уже крутая демосцена, а на Macintosh ещё не было. Зато для профессиональной работы с полиграфией Mac был несравненно лучше. Лично я питаю огромную симпатию к PC-демосцене 90-ых, но мне же хватает объективности признать, что Power Mac – более крутой компьютер, чем PC середины 90-ых. Я же не выдумываю какие-то нелепые аргументы про клавиатуру или про игры...

[NEO SPECTRUMAN]

Интересно, все эти люди до сих пор готовы с таким же жаром отстаивать превосходство Спектрума над ПиСи?
до
именно поэтому запилен этот сайтек
и все люди здесь :)




«Компьютер без софта никому не нужен» – это показатель того, к какой аудитории относится говорящий. Если он энтузиаст программирования, то ему и без софта компьютер подойдёт. А если человеку нужны игрушки и он выбирает компьютер по размеру библиотеки игр – ну что ж, это просто другой уровень, другой срез общества.
я бы мог еще поогрызаться
ну я ужо иду спать... :v2_dizzy_step:

и нет желания нагугливать\тыкать компы
и которых по 10К всего наштамповано...
которые никому не нужны
и которые без софта совсем


наверно надо позвать в тему ALKO
он придет и всех порвет :)

[Manwe]

В смысле «никому не нужны»? Мне, например, нужен компьютер Canon Cat. Жаль, денег нет на такой :(

[NEO SPECTRUMAN]

Ну да, аргументы типа «экран 512 пикселей в ширину» не убедительны.
ну если судить по ширине экрана
(цветного)
то львов пк 01
ничем не уступает этому вашему бк :)
тоже есть типо поллитра

...ну и да
экран это единственное преимущество львова
так же как и у бк :)

[NEO SPECTRUMAN]

В смысле «никому не нужны»? Мне, например, нужен компьютер Canon Cat. Жаль, денег нет на такой
ну это уже с точки зрения фапателя на старые редкие железяки занимающие место....



А сейчас на PC можно решать гораздо больше задач, чем тогда на Спектруме.
сейчас на пице забывают про главную суть компьютера
выполнять работу без участия человека в больших количествах

щас вся херотень поголовно требует постоянное наличие аникейщика оператора
для выкидывания ему тупых сообщений с остановкой при этом работы...

да и автоматизаторов некоторых действий не так то много...

[Manwe]

Пока БКшники занимались разработкой с нуля и передиранием программ с других платформ, спектрумисты ваяли свои игры, демы, системный и прикладной софт. Причем у них изначально планка была более высокая, им приходилось конкурировать с фирменным софтом, правда, и инструментальная база у них изначально была фирменная. Как бы если выбирать, ваять софт на +- голой машине или с уже наработанной библиотекой ПО, я однозначно выбираю второе.Это уже не сравнение компьютеров, а сравнение экосистем, и даже более того – сравнение СССР за железным занавесом с конкурентной средой открытого западного мира.

[hobot]

Хотя, возможно, для вас оно именно так и есть. До меня лично БК даже не дошел - я до сих пор его в глаза не видел вживую. А кто-то застал времена, когда БК уже был, а Спектрумов ещё не было, и для него выбора тоже не было особо. дык какого хрена, ты троллишь тут взрослых дядек?
вместо того, что бы послушать \ вникнуть \ почитать в реальную историю, ты передёргиваешь не знаю о чём говоришь фразы из постов? Не надо откровенную чушь выдавать за аргументированность - это не знание материала, а не аргументы.

За БК стоят старшие машинки и всё ПО от DEC - ты нарочно тупишь или лень читать сообщения.


либо купить Спектрум - и выбирать, чем заняться.
пока хотя бы что то загрузиться с кассеты без гарантии запуска вообще.
А родной синклер даже в Зеленограде и Москве в то время - это был удел ярых поклонников ибо стоил не дёшево, достать сложно. Он того стоил (для тех кто желал страстно), но это не делает его "занителем" БК или
чем то лучшим чем БК.

https://habr.com/ru/post/469117/

[hobot]

Стоят) Толку от того, что они стоят
вот же тролль ) увесистый такой, упоротый )
http://archive.pdp-11.org.ru/BKGAMES/OSBK41/
про СМ ЭВМ и Э-60 я не буду говорить, хватит тролля кормить.


Кому надо, те дискодом обзавелись
уточника календарно сие событие пожалуйста )

[hobot]

Кто в 91м сразу машину с дисководом поимел, кто в 92-93 дисководом обзавелись, я только в 95м.
КУВТ86 - 1986 = это БК0010 ! ) Ссылку на ПО дал выше и вообще потрудись почитать мои посты, там всё уже написано (и даже больше).
1988 - ЭТО УК-НЦ, а про старшие машины я не буду писать, читай сам - в начале изучи вопрос, потом пиши свои вбросы. Параметры упомянутые не влияют на превосходство одной системы над другой. Хватит тупить.

[hobot]

Это уже для БК-0011М
https://habr.com/ru/post/181187/

- - - Добавлено - - -

парни - я устал от этого троля, он реальный зленокожий упырёк.
В игнор.

[hobot]

Домашний БК0010 домашнего не было вообще, только в составе КУВТ86, ну или от несунов какой-то, домашний БК0010-01 строго и выше. Дисковод как и контроллер надо было преобретать отдельно, а ви как хотели? ) И УК-НЦ шёл голенький без всего = всю обвеску покупай отдельно (!)


Дома УКНЦ вообще мало кто держал
откуда такая уверенность? ты ж в еб-ях... неизвестно где там в регионах, почём тебе знать?

- - - Добавлено - - -


Дома УКНЦ вообще мало кто держал, и они несовместимы с БК
и что? и к чему это приплетается? не так уж не совместимы в умелых руках...

[Manwe]

на Спектруме запускали систему CP/M,
на БК запускали систему RT/11 –
оба компьютера можно было использовать для запуска софта от «старших братьев» (в той или иной мере).

Из достоинств Спектрума пока что единственное разумное, что я услышал – большое число игр, низкая цена, широкое распространение.
Спорить с этим я не стану, ибо это объективная оценка.

Но это немножко не про компьютер, а про экосистему. Лично меня игры на Спектруме никогда не привлекали – извините, но в 1991-ом у меня уже был Gameboy, а года этак с 1985-го я ходил к дяде на работу играть на IBM PC XT с цветным монитором. И чуть позже Yamaha MSX2 в доме пионеров, тоже с цветным монитором. Игровые автоматы в «Детском мире», в конце концов. Нет ничего лучше для игр, чем специализированные устройства. Ну а дома играть особо некогда: учёба же, художественная школа, музыка, подготовка к поступлению в институт.
Так что БК я покупал вообще не для игр. Наверное, поэтому при сравнении «что лучше – БК или ZX» я фактор игр не учитываю.
А кто-то ровно наоборот.

Отсюда вывожу: поскольку в исходной теме не указано «лучше для какой цели», то фактор софта не нужно учитывать. Вопрос похож на вопрос чисто про железо.

[hobot]

32Мб короче ясно, упорюсь, не знаю о чём говорю, но буду бычить и нести (пока несёт) ибо вот такой я знаток фактов, говорящих за себя.
Ему говоришь (инженерные расчёты и построение графиков, обучение основам алгоритмизации), а он снова про расширения экранные и прочую шмуть ) Жуть.

[Manwe]

Да вы просто зайдите на avito.ru и посмотрите за сколько продают Спектрумы и за сколько БК. Всё сразу встанет на свои места – какой компьютер сейчас представляет большую ценность.

[Manwe]

weiv, люди в 2020-ом году пишут софт и под ZX, и под БК, и под BBC Micro – это одинаковое хобби, никакой принципиальной разницы между этими людьми нет. Платформу выбирают не по критерию «для какой больше написано за 40 лет», а по критерию подо что интересней писать конкретному человеку. Причём, сегодня тебе интересно писать под ZX, а завтра ты решишь попробовать писать под БК. Никакого противоречия здесь нет. И вот когда пишешь, абстрагировавшись от 40-летнего наследия, тогда ясней становятся объективные достоинства и недостатки каждой платформы.

[jerri]

а причём тут Агат? нельзя всё в одну кучу месить - Агат-ов в Зеленограде не было (и это хорошо!),
поскольку такая же тупиковая ветвь в никуда... где сейчас ваши Агаты, вместе со вторыми яблоками?
Заинтересовать и дать возможность - мало.
БК решал более масштабную задачу - читай пост выше (https://zx-pk.ru/threads/31341-elektronika-bk-0010-01-vs-zx.html?p=1045183&viewfull=1#post1045183), просто читай, прям зубри!

А я тебе не про Агат говорю, а про его оригинал.

А в твоей масштабной задаче я только одно увидел - подготовка людей под существующую устаревшую технику.
И да, тут БК полностью соответствовала задаче. И даже РК86 тоже соответствовал этой задаче в виде Микроши - нелепого убожетсва официально изданного мутантами для мутантов.

Но свою заявленную функцию как Б(ытовой)К(омпьютер) он не выполнял плохо. Искусственные аппаратные ограничения и идеологические недоработки. Увы.
Да БК0011 была повеселее. только 0010 (с дубовой клавой) и 0010 - 01 я повидал немало, а 0011 только 2

- - - Добавлено - - -


да ты найди советские компы
в которых додумались сделать прерывания от КСИ...

их можно пересчитать по пальцам одной руки...

ага я знаю. Мне в теме про РК и Специалист настоящий инженер прям по пунктам обосновал почему прерывания зло.
не только от КСИ но и вообще. прям как hobot вот тут.

[Manwe]

Так это ты предложил сравнивать ценность компов по цене, а я предложил более адекватный вариант.Это говорит лишь о том, что критериев сравнения очень много. И в исходном вопросе не были заданы критерии. Поэтому каждый оценивает исходя из своих субъективных потребностей. У коллекционеров понятно какие потребности: для них Canon Cat лучше БК, а БК лучше советского клона Спектрума. Для геймера Денди лучше Спектрума, а Спектрум лучше БК. И так далее. У людей из разных сообществ и критерии оценки разные.


Что-то БК-шники даже на этом форуме особо новым софтом не радуют. https://www.pouet.net/prodlist.php?platform%5B0%5D=BK-0010%2F11M&order=release

[Lethargeek]

БК-это инженерное оборудование, призванное готовить кадры для работы со старшими микроЭВМ на реальном производстве.
так-так-так :v2_dizzy_biggrin2:

https://www.youtube.com/watch?v=agwNmQ_3u3I
то есть советскому человеку под видом домашнего ("бытового") компьютера подсунули ИНЖЕНЕРНОЕ ОБОРУДОВАНИЕ? :v2_mad:


БК великая вещь по многим причинам.
ага, и главная - как величайшее НАДУВАТЕЛЬСТВО :v2_laugh: :v2_clapp:

[HardWareMan]

то есть советскому человеку под видом домашнего ("бытового") компьютера подсунули ИНЖЕНЕРНОЕ ОБОРУДОВАНИЕ? :v2_mad:
А разве БК в названии означает Бытовой Компьютер? Я всегда считал, что Базовая Комплектация.

[NEO SPECTRUMAN]

Мне в теме про РК и Специалист настоящий инженер прям по пунктам обосновал почему прерывания зло.
настоящий инжинер
наверно квадратный троещник
и про програмирование знает только по картинкам :v2_dizzy_facepalm:

гнать таких инжинеров надо...


...ну это как всегда
железятники на своей волне
и в упор ничего не понимают



ну и до
прерывание от КСИ
местами можно сделать чуть ли не одним проводком

так что про удорожание конструкции
лучше молчать в тряпочку...


хотя возможно в 8080 нет внутреннего запрета прерываний
уже не помню
это на z80 все из коробки...
но все равно...


- - - Добавлено - - -


А разве БК в названии означает Бытовой Компьютер? Я всегда считал, что Базовая Комплектация.
а не бред ли
переносить "базовая комплектация" в название машины?
:v2_dizzy_facepalm:

где то есть подтверждение?

[Atari1974]

А разве БК в названии означает Бытовой Компьютер? Я всегда считал, что Базовая Комплектация.

А где нибудь в офисе (они же стояли тоже в офисах некоторых фирм, наверняка) такие же бкашки расшифровывались уже Бизнес Комплектация.

[ondas]

Я всегда думал что расшифровка БК = большой коллайдер.

[Manwe]

Мне всё же интересно провести сравнительный тест умножения и деления.
Не удивлюсь, если Спектрум его даже выиграет: частота процессора выше, инструкции исполняются за меньшее число тактов.

Что до разрешения экрана, на БК можно было работать со стандартным на то время текстом 80 символов в строке. Это важно для профессионального применения.

[jerri]

и что? и к чему это приплетается? не так уж не совместимы в умелых руках...

адресация экрана другая, количество памяти разное
нативный софт от машин между собой несовместим. а так да в умелых руках и логарифмической линейки достаточно.

[NEO SPECTRUMAN]

Мне всё же интересно провести сравнительный тест умножения и деления.
ну и как оно сравнивать?

можно написать
быстро но не точно
точно но медленно
очень быстро и точно но жрущее 64+к памяти

не сравнишь такое...

ну и
у каждого писателя может получится свое...

- - - Добавлено - - -

тут можно сравнивать
например скорость очистки\заполнения всего экрана
хотя опять же можно регулировать скорость в больших пределах при наличии свободной памяти под код...


ну и тут советские компы будут проигрывать
тк обычно имеют достаточно большой экран
при достаточно медленных процах...

[jerri]

Это говорит лишь о том, что критериев сравнения очень много. И в исходном вопросе не были заданы критерии. Поэтому каждый оценивает исходя из своих субъективных потребностей. У коллекционеров понятно какие потребности: для них Canon Cat лучше БК, а БК лучше советского клона Спектрума. Для геймера Денди лучше Спектрума, а Спектрум лучше БК. И так далее. У людей из разных сообществ и критерии оценки разные.

https://www.pouet.net/prodlist.php?platform%5B0%5D=BK-0010%2F11M&order=release

игр 2 - почему так мало?
более менее демка 16к - а можно ее на реальном бк0010 посмотреть?

[NEO SPECTRUMAN]

нативный софт от машин между собой несовместим
надо нопомнить товарищам
что совместимость *****х бейсиков
не есть совместимостью...

- - - Добавлено - - -


игр 2 - почему так мало?
пушо на поует не кладут обычно игры :)

[hobot]

нативный софт от машин между собой несовместим
там по сути, если программа под RT-11 и использует только системные вызовы - совместимость 100%,
пример = игра "Сталкер" и подобные. Графика у всех трёх по разному реализована - это не новость,
но по сути заменой значений некоторого кол-ва констант и номеров регистров и брюки превращаются...

http://pk-info.ru/infopk/dvk/aspcorp1.html

[jerri]

Мне всё же интересно провести сравнительный тест умножения и деления.
Не удивлюсь, если Спектрум его даже выиграет: частота процессора выше, инструкции исполняются за меньшее число тактов.


я предлагаю следующий тест
заполняем нулем блок памяти 16к - экран на бк

включаешь свой таймер на 1 секунду
запускаешь цикл по увеличению на 1 вот этого самого куска в 16к пока не придет прерывание

потом смотрим на число в первой ячейке.

такой же тест проводим на спеке. смотрим сколько раз за секунду проц наприбавляет.
только запускать надо на реальном бк - у тебя есть такая возможность?



Что до разрешения экрана, на БК можно было работать со стандартным на то время текстом 80 символов в строке. Это важно для профессионального применения.

но только на ч/б мониторе. на цветном текст просто выжигал глаза.

[Manwe]

ну и как оно сравнивать?Ограничить размер программы 512 байтами, запретить использование памяти помимо этих 512 байт. Результат умножения и деления, разумеется, должен быть точным. Предполагаем использование в математических задачах.

[jerri]

Отсюда вывожу: поскольку в исходной теме не указано «лучше для какой цели», то фактор софта не нужно учитывать. Вопрос похож на вопрос чисто про железо.

ну если не надо про софт, то я предложу что здесь спек вне конкуренции. я видел спек в корпусе из 4мм стали, в качестве груза для засолки капусты использовать милое дело.

[Manwe]

запускаешь цикл по увеличению на 1 вот этого самого куска в 16кна 1 чего? Байт, килобайт?

потом смотрим на число в первой ячейке.в какой первой ячейке? Сформулируй попонятней. Лучше напиши алгоритм псевдокодом.


только запускать надо на реальном бк - у тебя есть такая возможность?Есть. Ты предлагаешь тест скорости памяти. Это, конечно, интересно, но реальные задачи несколько сложней и разнообразней.


но только на ч/б мониторе. на цветном текст просто выжигал глаза.Естественно. Поэтому у БК два видеовыхода, можно подключить два монитора одновременно.

[jerri]

там по сути, если программа под RT-11 и использует только системные вызовы - совместимость 100%,
пример = игра "Сталкер" и подобные. Графика у всех трёх по разному реализована - это не новость,
но по сути заменой значений некоторого кол-ва констант и номеров регистров и брюки превращаются...

http://pk-info.ru/infopk/dvk/aspcorp1.html

ага вообще ничего менять не надо.
к чему ссылка то?

- - - Добавлено - - -


на 1 чего? Байт, килобайт?
в какой первой ячейке? Сформулируй попонятней. Лучше напиши алгоритм псевдокодом.

Есть. Ты предлагаешь тест скорости памяти. Это, конечно, интересно, но реальные задачи несколько сложней и разнообразней.

Естественно. Поэтому у БК два видеовыхода, можно подключить два монитора одновременно.


ок


заносим 0 в область 16384 до 32767

устанавливаем таймер на 1 секунду

loop0
counter = 16384

loop1
прибавить (counter)
counter + 1

если counter<32768 то loop1
иначе loop0

по срабатыванию таймера выводим содержимое ячейки (16384)


так понятнее?

[NEO SPECTRUMAN]

Ограничить размер программы 512 байтами,
чистилка стеком вполне влезет в эти 512 байт памяти




заполняем нулем блок памяти 16к - экран на бк
НО
у нас есть
фирменный спектрум с 3,5 МГц с медленным "экраном"
фирменный спектрум с 3,55 МГц с медленным "экраном"
и пентагон с 3,5 МГц с НЕ медленным "экраном"

ну и нужно учитывать разную частоту инта для подсчета


про то как вайтится и вайтится ли экран в БК
скорей всего нигде как всегда не написано ни слова...

- - - Добавлено - - -


устанавливаем таймер на 1 секунду
это фигня
таймер нужен на минуту как минимум
лучше на 5 :)

- - - Добавлено - - -

ну и да
сколько нарисует пентагон кадров
легко насчитать при помощи калькулятора



КСТАТЕ БОЛЕЕ ПРАВИЛЬНЫЙ ТЕСТ
ВКЛЮЧИТЬ РИСОВАЛКУ 100500 ЭКРАНОВ ПО 16К
И ЗАМЕРИТЬ ВРЕМЯ МЕЖДУ СТАРТОМ И КОНЦОМ
НАПРИМЕР МОЖНО ПИЩАТЬ В НАЧАЛЕ И В КОНЦЕ
И ЗАПИСЫВАТЬ ЗВУК НА КОМПЕ
НО НУЖНО ЗАПИСЫВАТЬ 2 ТЕСТА НА ОДНОМ И ТОМ ЖЕ КОМПЕ И ЗВУКОВУХЕ
ТК 48КГц на каждой звуковухе свои...

[jerri]

Есть. Ты предлагаешь тест скорости памяти.

да самый простой и элементарный тест выполнения машинного кода.
работающий с идентичным размером памяти и при идеальных условиях.



Это, конечно, интересно, но реальные задачи несколько сложней и разнообразней.

это ты мне рассказываешь? :v2_dizzy_tired2:



Естественно. Поэтому у БК два видеовыхода, можно подключить два монитора одновременно.

никогда не видел подобного.

[NEO SPECTRUMAN]

Ты предлагаешь тест скорости памяти
какой нахрен тест скорости памяти?
это тест скорости заполнения памяти процом

- - - Добавлено - - -

Вот только у кого найдется спектрум и БК для теста одновременно?
и желательно нормальный спектрум
а не какаято отечественная дичь на 4МГц-ах :)

[jerri]

чистилка стеком вполне влезет в эти 512 байт памяти

НО
у нас есть
фирменный спектрум с 3,5 МГц с медленным "экраном"
фирменный спектрум с 3,55 МГц с медленным "экраном"
и пентагон с 3,5 МГц с НЕ медленным "экраном"

ну и нужно учитывать разную частоту инта для подсчета


зачем нам медленный экран?
мы чистим область памяти спека в 16к
например 49152-65535 в прерывании считаем секунду.

[NEO SPECTRUMAN]

это ты мне рассказываешь?
кстате
если заполнять медленную память из быстрой
то push-ы уже по 16 тактов над папером

что как бы не очень хорошо скажется на тесте


может лучше заполнять быструю память
и на БК заполнять память к которой гарантировано не обращается видеоконтроллер
если такая там есть

- - - Добавлено - - -


зачем нам медленный экран?
мы чистим область памяти спека в 16к
например 49152-65535 в прерывании считаем секунду.


а если у бк медленный экран
то мы ставим его в неравные условия
тк у него медленная память будет еще медленнее


ЛУЧШЕ ВЗЯТЬ 256 байт гарантированно быстрой памяти
и чистить их 64к*64к раза
и засечь время

- - - Добавлено - - -


в прерывании считаем секунду.
большая погрешность от твоей секунды
которуюю еще будем считать 49Гцными прерываниями...

- - - Добавлено - - -


зачем нам медленный экран?
мы чистим область памяти спека в 16к
например 49152-65535 в прерывании считаем секунду.
для спектрума
такое считается на калькуляторе
в 1000000 раз точнее чем измерение на прерываниях

[Manwe]

Во, первых, при чём тут Пентагон?
Во-вторых, подгонка условий теста под параметры конкретного компьютера – такое себе. Большой простор для читерства открывается.
Во-третьих, синтетические тесты всё равно ничего толком не показывают. Нужно приближать тесты к реальным задачам.

[NEO SPECTRUMAN]

Во-третьих, синтетические тесты всё равно ничего толком не показывают. Нужно приближать тесты к реальным задачам.
во третих это такое же
blahblahblah
как и пункт 2

все это субъективное

тест скорости записи в память процом
единственное что можно более менее сравнить
тк быструю запись можно организовать не большим количеством способов

любой другой тест
можно написать рукожопо на быстром компе
и он проиграет хорошо написанному на медленном компе...

запусти *****й блокнот
и сделай тест скорости автозамены символов :)
и узнаешь что спектрум
может заменить текст быстрей чем 3,8ГГцный ПиЦэ


- - - Добавлено - - -

ну и да
3,5 МГц-ный спектрум

пишет
636363,63636363636363636363636364 байт в секунду
максимум
быстрее нельзя

3,55 МГц-ный
644890,90909090909090909090909091 байт в секунду


даже не нужен тест


спектрум с быстрой памяти в медленную
пишет дето
566545 байт в секунду

из медленной в медленную
наверно порядка
515345 байт в секунду

[Manwe]

любой другой тест
можно написать рукожопо на быстром компе
и он проиграет хорошо написанному на медленном компе...Так напиши нормально. В твоих же интересах.

- - - Добавлено - - -


так понятнее?Типа такого что ли?


CLR 16384.
CALL StartTimer

LOOP0: MOV #16384.,R1
MOV #8192.,R0

LOOP1: INC (R1)+
SOB R0,LOOP1

JMP LOOP0


Interrupt: MOV 16384.,R0
CALL PRINT
Сразу могу сказать, что INC (R1)+ выполняется 32 такта на БК 0010 3 МГц, это означает 93750 операций в секунду. Хоть с байтами, хоть со словами.
В быстрой памяти команда длится 21 такт, то есть 142857 раз в секунду. На БК 0011м, понятное дело, быстрее.

Но я продолжаю настаивать, что этот тест ничего кроме скорости памяти не выявляет. Потому что реальные программы состоят не только из инструкции INC.

[NEO SPECTRUMAN]

Во, первых, при чём тут Пентагон?
потому шито
это отечественный стандарт на спектрумы


Так напиши нормально. В твоих же интересах.
ну за себя и спектрумистов
как раз Я не сомневаюсь

а вот у бкшечников
пишущих в "машинных кодах"
могут быть проблемы


по тупому заполнению памяти

расчетные цифры я привел выше
быстрей них нельзя физически

в 512 байт вполне влазит
(но скорость упадет на пол процента :) )

[bigral]

болдер даш на бк выглядит интересней чем на спектруме.

там его вообще нету, на спекки болдер четко повторяет механику игры с atari800 (где он эталонного качества), на спеки он тормозит зараза и не успевает прорисовать экран за прерывание (может и можно переработать на 128 + 7mhz чтоб достичь нужной скорости но никто не береться), scroll по 8 точек сразу еще одна проблема, но на бк вообще нету этой игры, есть самопалы какие-то (но то уже совсем другие игры)

[NEO SPECTRUMAN]

Сразу могу сказать, что INC (R1)+ выполняется 32 такта на БК 0010 3 МГц,
Бк проиграл уже на одной этой операции

спектрум ложит байт за 5,5 тактов стеком

даже медленный LDIR который никто не использует тк он медленный (21 такт на байт)
перекинет область памяти быстрей чем ваш БК

[jerri]

Так напиши нормально. В твоих же интересах.

- - - Добавлено - - -

Типа такого что ли?


CLR 16384.
CALL StartTimer

LOOP0: MOV #16384.,R1
MOV #8192.,R0

LOOP1: INC (R1)+
SOB R0,LOOP1

JMP LOOP0


Interrupt: MOV 16384.,R0
CALL PRINT
Сразу могу сказать, что INC (R1)+ выполняется 32 такта на БК 0010 3 МГц, это означает 93750 операции в секунду. Хоть с байтами, хоть со словами.


типа такого. но словами не очень
надо бы байтами



DEVICE ZXSPECTRUM128
org #7f7f
push hl
push af
ld hl,counter
dec (hl)
jp z,end_program
pop af
pop hl
ei
ret
defs #8000-$
defs #101,#7f7f
counter db 0
beginning
di
ld a,#80
ld i,a
im 2
ld hl,#c000
ld a,51
ld (counter),a
xor a
beg0
ld (hl),a
inc hl
cp h
jp nz,beg0
ei
halt
loop0
ld hl,#c000
loop1
inc (hl)
inc hl
cp h
jp nz,loop1
jp loop0
end_program
ld a,(#c000)
di
halt

SAVESNA "qsave.sna",beginning
LABELSLIST "D:\_work\Dropbox\unreal\user.l"


у меня получается 8 заливок за секунду
сколько на реальном БК?

[NEO SPECTRUMAN]

даже медленный LDIR который никто не использует тк он медленный (21 такт на байт)
перекинет область памяти быстрей чем ваш БК
вывод
БК SUXX !!!!
SPECCY RULEZ!
что и требовалось доказать :)

- - - Добавлено - - -


у меня получается 8 заливок за секунду
сколько на реальном БК?
та ldir сделает 10
что ты понаписал там?

стеком будет 39

[Manwe]

Судя по фильму "Micro Men", сам Клайв Синклер позиционировал свой компьютер для серьёзных задач типа обучения программированию, а к играм относился с презрением. Если так, то ZX80 по всем параметрам уступает БК, хуже реализуя поставленную задачу. Другое дело, что ZX80 был создан на 4 года раньше (а при тех темпах развития электроники это огромный разрыв). ZX Spectrum тоже фигово подходил для заявленных серьёзных задач (экран, клавиатура).

А вот Sinclair QL - уже да. У него и год выхода тот же, что у БК 0010. Разрешение экрана такое же (512x256), цветов больше, процессор быстрей, клавиатура хорошая. Никто не станет спорить, что Sinclair QL круче БК по всем параметрам.

Инженерам Sinclair нужно записать в плюс то, что они всё же учли реакцию рынка и поняли, что игры для подростков - их основная ниша. Это и объясняет дизайн ZX Spectrum.
В СССР же никакого рынка не было и разработчики БК не учитывали реальных потребностей населения. Они, как и Клайв Синклер, создавали домашний компьютер "для серьёзных задач", так же как Клайв Синклер ошиблись, но не сделали из этого выводов, потому что "партия сказала - надо, комсомол ответил - есть".

[NEO SPECTRUMAN]

Если так, то ZX80 по всем параметрам уступает БК, хуже реализуя поставленную задачу.
конечно zx80 софтварно генерирует видео сигнал :)
и имеет 1к памяти
еще бы с альтаиром 8800 сравнил

но бк все равно продолжает SUXX

но при этом он тоже теплый и ламповый
не то что этот ваш мерзский пека

[Manwe]

Бк проиграл уже на одной этой операцииИ чего? Никто и не сомневался. Зато БК выигрывает на косвенной табличной адресации и некоторых других вещах. Процессор ВМ1Г (который ставили в "военные" БК) аппаратно умножает 16-битные числа за 256 тактов (итого 15625 умножений в секунду на БК 0011). А сколько времени потратит Спектрум на вычисление 32-битного результата умножения двух 16-битных знаковых чисел?

- - - Добавлено - - -


но словами не очень
надо бы байтамиПочему?

[jerri]

Судя по фильму "Micro Men", сам Клайв Синклер позиционировал свой компьютер для серьёзных задач типа обучения программированию, а к играм относился с презрением. Если так, то ZX80 по всем параметрам уступает БК, хуже реализуя поставленную задачу. Другое дело, что ZX80 был создан на 4 года раньше (а при тех темпах развития электроники это огромный разрыв). ZX Spectrum тоже фигово подходил для заявленных серьёзных задач (экран, клавиатура).

А вот Sinclair QL - уже да. У него и год выхода тот же, что у БК 0010. Разрешение экрана такое же (512x256), цветов больше, процессор быстрей, клавиатура хорошая. Никто не станет спорить, что Sinclair QL круче БК по всем параметрам.

Инженерам Sinclair нужно записать в плюс то, что они всё же учли реакцию рынка и поняли, что игры для подростков - их основная ниша. Это и объясняет дизайн ZX Spectrum.
В СССР же никакого рынка не было и разработчики БК не учитывали реальных потребностей населения. Они, как и Клайв Синклер, создавали домашний компьютер "для серьёзных задач", так же как Клайв Синклер ошиблись, но не сделали из этого выводов, потому что "партия сказала - надо, комсомол ответил - есть".

Никто не отрицает что Синклер ошибался. и ошибался он неоднократно. Потому и разорился в конце концов.
И его основным желанием было присосаться к госпрограмме. О чем упоминается вот тут (http://zxnext.narod.ru/).

кстати говоря Apple // ненамного лучше Спектрума для игр.
вот Atari Commodore сила.

[NEO SPECTRUMAN]

А сколько времени потратит Спектрум на вычисление 32-битного результата умножения двух 16-битных знаковых чисел?
та дето столько же наверно
нужно проверять

8 битные
50 с чем то тактов


до это интереасное преимущество
+1 к бека

[bigral]

Сама по себе разрядность ничего не значит.
Значит производительность, обьем памяти, музыкальные и графические возможности, а так же удобство архитектуры.
По совокупности этих параметров спектрум - да, круче БК.

Согласен на все 100%, если бы продавались в условиях свободного рынка bk и zx то bk бы слил еще на стадии проектирования и прекратил бы свое существование, у спекки низкая цена, идеальный экран (не требует сложной схемотехники, не требует кучи памяти, довольно быстрый по скорости, с достаточно большим разрешением и цветностью), быстрый процессор!

У bk экран тормозной, по цветности плохой, проц тормозной, памяти мало, и схемотехника жырная и дорогая.

[Manwe]

конечно zx80 софтварно генерирует видео сигнал :)
и имеет 1к памяти
еще бы с альтаиром 8800 сравнилЯ к тому, что Клайв Синклер искренне хотел создать компьютер для серьёзных задач. И разработчики БК хотели того же. Но у Синклера получился ZX80 (единственным достоинством которого была низкая стоимость), а у разработчиков БК получился совместимый с софтом от DEC компьютер с шиной QBUS и экраном высокого разрешения.

- - - Добавлено - - -


та дето столько же наверно
нужно проверять
8 битные
50 с чем то таков
до это интереасное преимуществоА умножение 16-битных чисел? Знаковых. С 32-битным результатом.

[NEO SPECTRUMAN]

Никто не отрицает что Синклер ошибался
там местами пишут
ччто синклер даже НАГЛО не цеплял вилку к блоку питания о_О
и пользователи прикручивали ее сами

[zx_]

но на бк вьюноши писали игры

а на zx - дрочили джостиком

вот и весь рынок

[Manwe]

но на бк вьюноши писали игры
а на zx - дрочили джостиком
вот и весь рынокНа ZX юноши тоже писали игры. Но, наверное, 1% от пользовательской базы. А на БК - 50%. Или хотя бы не игры, а системные программы. Ну хоть что-то посерьёзней упражнений с Бейсиком.

[jerri]

И чего? Никто и не сомневался. Зато БК выигрывает на косвенной табличной адресации и некоторых других вещах. Процессор ВМ1Г (который ставили в "военные" БК) аппаратно умножает 16-битные числа за 256 тактов (итого 15625 умножений в секунду на БК 0011). А сколько времени потратит Спектрум на вычисление 32-битного результата умножения двух 16-битных знаковых чисел?



;This was made by Runer112
;Tested by jacobly
mul16:
;BC*DE --> DEHL
; ~544.887cc as calculated in jacobly's test
;min: 214cc (DE = 1)
;max: 667cc
;avg: 544.4507883cc however, deferring to jacobly's result as mine may have math issues ?

http://z80-heaven.wikidot.com/advanced-math#toc9



Почему?

по условию :) мы же байты инкрементим.
но я смотрю оно даже со словами дает всего 5 проходов.

- - - Добавлено - - -


но на бк вьюноши писали игры

а на zx - дрочили джостиком

вот и весь рынок

в тот момент когда вышел спек вьюноши дрочили джойстики на атари и в игровых автоматах.
домашние компы создавались и приобретались изза программы популяризации ВТ идущей везде.
Но везде по разному. Читайте Возняка он тут пожалуй умнее будет. (https://www.ozon.ru/context/detail/id/7389648/)

- - - Добавлено - - -


На ZX юноши тоже писали игры. Но, наверное, 1% от пользовательской базы. А на БК - 50%. Или хотя бы не игры, а системные программы. Ну хоть что-то посерьёзней упражнений с Бейсиком.

про 50% это очень смелое утверждение. 78000 домашних машин это 39000 опытных системщиков и игроделов.
Где они? Где оригинальные проекты с БК? чтобы портировать на другие платформы не стыдно было?

[Manwe]

;avg: 544.4507883cc544 умножения в секунду над 16-битными числами? Почему результат у них 16-битный, а не 32-битный?


по условию :) мы же байты инкрементим.Это и есть подгонка под нужный результат. БК с одинаковой скоростью работает с байтами и словами. Понятно, что в реальных задачах будут использоваться слова при пересылке массивов данных или при очистке - вдвое меньше действий. Поэтому я считаю, что для сравнения надо брать более комплексные задачи.
А то судить по скорости исполнения NOP - это такое себе :)


про 50% это очень смелое утверждение. 78000 домашних машин это 39000 опытных системщиков и игроделов.
Где они? Где оригинальные проекты с БК? чтобы портировать на другие платформы не стыдно было?Ты предлагаешь сравнить мультиплатформенные игры, созданные в студиях с миллионными бюджетами, с оригинальными любительскими играми для БК? Это опять сравнение в первую очередь экосистем и даже более того - двух политических формаций.

Что касается обучения программированию: конечно, Спектрумы в классе - лучше, чем ничего. Но это не идеальная машина для обучения детей программированию. Даже крутой Commodore 64 не очень хорош для этой цели, в его Бейсике нет графики. Из отечественных компьютеров всякие ДВК - отстой, с их алфавитно-цифровым дисплеем. А вот БК 0010ш - отличный вариант. Хороший Бейсик с графическими операторами, русский шрифт, понятная клавиатура (хотя, конечно, она требовала регулярной смазки), загрузка по сети с учительской машины. Классы с Yamaha MSX тоже хороши (там русский язык тоже прикостылили).

[bigral]

ZX Spectrum тоже фигово подходил для заявленных серьёзных задач (экран, клавиатура).

ну экран не плохой для домашнего компа и для школьного тоже, я ходил на "программирование" мы изучали basic и в тоже самое время был на УПК в школе на УКНЦ где тоже basic лобали... так вот для изучения basic укнц хоть и имел дикий видеоадаптер оно как-то особенно не чувствовалось, на zx мы с тем же успехом писали проги...

клавиатура у клонов была вообще у всех разная, там где я ходил клавиши были герконовые лучшие в ссср! так что с этим было все неплохо

[hobot]

Manwe, шрапнель и разнокалиберка я вижу в обе стороны летает)
С этими сукубами-харьками не договориться, ответы они если и читают, то наискось, нормальный ассемблер не понимают
ты им пишешь MX0 , что для тебя нормальный девайс ДВК, на их языке - это ты им себя в качестве пищи предлагаешь. М - костёр, Х - человек, 0 - котёл (наскальная zx-живопИсь, колыбель цивилизации),
прошу занести в протокол - проводят линейку от убогого говна типа Атари (это же реальная машина по отсеиванию пригодных для дебилизации подростков) и вторая фаза - вот вам спектрум - деградируйте ужо в самый тупичок...а мы вам дров (кассет с *****играми) подкинем...

Тут предыдущий оратор, что то писал про 95 год и спектрум ради игр, в 95 у меня уже был норм. Дэнди и Сега МД2, БК-уже отдыхал на полочке, а УК-НЦ как персоналка и для программирования стоял (+печать там и те же игрушки), где тут место спектруму ? понятно, что нигде, а с выходом 98SE был собран по кусочкам первопень,
к сожалению эйфория с этим связанная...(не хочу это обсуждать).

[zx_]

jerri, ты эвм грузил ? (с)

и зачем мне Возняк, если я сам паял синклер на продажу?
синклер в совке убила денди, а потом накрыл сверху писюк

а вот атарей и комодоров в совке не было вовсе
ну у мажоров были канеш, но их было незаметно вовсе, вспоминать их в контексте творчества неуместно

[bigral]

Ты предлагаешь сравнить мультиплатформенные игры, созданные в студиях с миллионными бюджетами, с оригинальными любительскими играми для БК? Это опять сравнение в первую очередь экосистем и даже более того - двух политических формаций.

"миллионными бюджетами", не хипстер ли ты 1992 года рождения? какие бюджеты? все клепалось "на коленке" 1 ... 3 человеками


Что касается обучения программированию: конечно, Спектрумы в классе - лучше, чем ничего. Но это не идеальная машина для обучения детей программированию. Даже крутой Commodore 64 не очень хорош для этой цели, в его Бейсике нет графики. Из отечественных компьютеров всякие ДВК - отстой, с их алфавитно-цифровым дисплеем. А вот БК 0010ш - отличный вариант. Хороший Бейсик с графическими операторами, русский шрифт, понятная клавиатура (хотя, конечно, она требовала регулярной смазки), загрузка по сети с учительской машины. Классы с Yamaha MSX тоже хороши (там русский язык тоже прикостылили).

спектрумы гораздо круче для обучения программированию чем bk, с ее мизерной памятью и убогим экраном + фиговыми basic и focal, укнц уже другое дело, ну а MSX вообще был король учебных классов да и по играм был круче всех

[jerri]

544 умножения в секунду над 16-битными числами? Почему результат у них 16-битный, а не 32-битный?


чооо?

;This was made by Runer112
;Tested by jacobly
mul16:
;BC*DE --> DEHL
; ~544.887cc as calculated in jacobly's test

;min: 214cc (DE = 1)

;max: 667cc

;avg: 544.4507883cc however, deferring to jacobly's result as mine may have math issues ?

минимальное 214 тактов
максимальное 667 тактов

16b*16b=32b



Это и есть подгонка под нужный результат. БК с одинаковой скоростью работает с байтами и словами. Понятно, что в реальных задачах будут использоваться слова при пересылке массивов данных или при очистке - вдвое меньше действий. Поэтому я считаю, что для сравнения надо брать более комплексные задачи.
А то судить по скорости исполнения NOP - это такое себе :)


а у нас конкретная задача
заполнить массив байтами
и потом их инкрементировать



Ты предлагаешь сравнить мультиплатформенные игры, созданные в студиях с миллионными бюджетами, с оригинальными любительскими играми для БК? Это опять сравнение в первую очередь экосистем и даже более того - двух политических формаций.


нет, ты меня не понял.
Ты заявляешь что на БК было 39000 (50%) супер пупер программистов которые на БК решали некие задачи, творили, писали игры, но при этом делаешь акцент что на спектруме дети только играли и только жалкий 1% хоть чтото творил новое.
вот я и прошу тебя предъявить что-то уникальное и достойное из того гигантского объема творчества.



Что касается обучения программированию: конечно, Спектрумы в классе - лучше, чем ничего. Но это не идеальная машина для обучения детей программированию. Даже крутой Commodore 64 не очень хорош для этой цели, в его Бейсике нет графики. Из отечественных компьютеров всякие ДВК - отстой, с их алфавитно-цифровым дисплеем. А вот БК 0010ш - отличный вариант. Хороший Бейсик с графическими операторами, русский шрифт, понятная клавиатура (хотя, конечно, она требовала регулярной смазки), загрузка по сети с учительской машины. Классы с Yamaha MSX тоже хороши (там русский язык тоже прикостылили).

Я программированию учился на калькуляторе МК-61. А еще у нас были логарифмические линейки и арифмометры "Феликс"
но чтобы чему то научится нужна практика, которой в школе, клубе и прочих общественных местах просто не получить.

[bigral]

... проводят линейку от убогого говна типа Атари (это же реальная машина по отсеиванию пригодных для дебилизации подростков) и вторая фаза - вот вам спектрум - деградируйте ужо в самый тупичок...а мы вам дров (кассет с *****играми) подкинем...

хобот очнись! твой pdp11 был интересен в средине 70х, ТЕКСТОВЫЙ, и игры набирали с книжек на basic типо "угадай число", после того как вышел atari800 ОГРОМНОЕ колличество народу стало интересоваться программированием и языки там были крутые и игры жЫрные и школьники придумали boulder dash и montezuma's revenge!

ATARI800 это монстр против bk0010 (bk0010 только угнетает безперспективностью неокрепшие умы школоты)

[jerri]

jerri, ты эвм грузил ? (с)

фурами, и грузил и разгружал



и зачем мне Возняк, если я сам паял синклер на продажу?

да?
на готовых платах или сам разводил?
схему сам придумывал или из журнала взял?



синклер в совке убила денди, а потом накрыл сверху писюк


ага, а динозавров убили лемурийцы.
денди могла убить только предыдущую консоль. что она с успехом и сделала.



а вот атарей и комодоров в совке не было вовсе

не знаю как у вас в совке, а к нам в 1988 году много барахла в КЮТ завезли.
правда по традиции Атари в наш клуб, мониторы от них в соседний, а магнитофоны с мануалами в Сызрань отправили.
потому Атари у нас не зашли кажется это были ХЕ, и были еще совсем игровые атари, но я хз какие.

А вот в следующем году нам завезли 1 бк0010 с чб монитором и пленочной клавой
и 2 бк0010-01 с цветным монитором и вот там на этом хозяйстве и учился писать программы, ну и игры.

а вот когда один из более старших товарищей приволок Спек 48 вот тогда и началась эволюция.

[HardWareMan]

переносить "базовая комплектация" в название машины?
:v2_dizzy_facepalm:

где то есть подтверждение?
Да вот же подтверждение, высказанное неким NEO SPECTRUMAN, что у него напрочь отсутствуют чувства юмора и сарказма.

[hobot]

у которого напрочь отсутствует чувства юмора и сарказма.
это характерная черта спектрумистов в принципе, я читаю посты - пишут как подростки, ответы не читают, язык зачастую коверкают. Лезешь в личное дело - почти всем за 40 ? Вот и думай, а не атари(шаг1) + спектрум(шаг2) - повлияло? реально "застрявшие" какие-то ) причём своё личное извращенное восприяте действительности проецируют на всех и вся.
смотри у желтокота логика - в 86 году PDP никому не был интересен ??? Почему?
А потому говорит желтокот, что видите ли вышел Атари800 какой-то ))) Бесполезно.
Это мой последний ответ в этой теме. Не смешно уже, дико, да ещё всем каганом поди сожрут сукубы треклятыя )))

[jerri]

это характерная черта спектрумистов в принципе, я читаю посты - пишут как подростки, ответы не читают, язык зачастую коверкают. Лезешь в личное дело - почти всем за 40 ? Вот и думай, а не атари(шаг1) + спектрум(шаг2) - повлияло? реально "застрявшие" какие-то ) причём своё личное извращенное восприяте действительности проецируют на всех и вся.
смотри у желтокота логика - в 86 году PDP никому не был интересен ??? Почему?
А потому говорит желтокот, что видите ли вышел Атари800 какой-то ))) Бесполезно.
Это мой последний ответ в этой теме. Не смешно уже, дико, да ещё всем каганом поди сожрут сукубы треклятыя )))

ты посмотри в каком разделе создали тему.
посмотри чего она касается.
потом отпусти сову и убери глобус.
и очки надень, если зрение плохое.

[bigral]

На ZX юноши тоже писали игры. Но, наверное, 1% от пользовательской базы. А на БК - 50%. Или хотя бы не игры, а системные
программы. Ну хоть что-то посерьёзней упражнений с Бейсиком.

эти бк стояли в институте народ был злой до ужаса клацая по скрипучей клавиатуре и никак не мог набрать текст лабораторки элементарной, применялась по сути как программируемый калькулятор в 90% случаев, 10% было графики

zx же применялся в дворце пионэров как обучающий комп по basiс на котором 90% писали самодельные игры (на msx кстати тоже! но там все круче было изза спрайтов)

[ondas]

Одному мне кажется что zx защищают в основном пайщики продаваны спектурмов. вспонимая годы когда на коленке паяли собирали и продавали .
поправьте если я ошибаюсь.

[jerri]

Сами БКшники признают, что БК годится чисто для программистских изысков и инженерных расчетов, как Бытовой Компьютер он Спектруму проигрывает по всем статьям. Спектрум был тем, чем сейчас PC для основной массы юзеров. А БКшка - комп исключительно для нердов, нормальные люди его покупали разве что по недоразумению.


Я думаю тут ты немного не прав.

В то время любые бытовые компьютеры не залеживались. Скупалось всё. от радионаборов для радиолюбителей, до серийных БК и списанных МSX и прочих ...
И эта ситуация ничуть не отличалась от ситуации на западном рынке. Точно также скупалось всё. Кто понимал тот выбирал, кто не понимал тот покупал по финансовым возможностям.

[NEO SPECTRUMAN]

Одному мне кажется что zx защищают в основном пайщики продаваны спектурмов. вспонимая годы когда на коленке паяли собирали и продавали .
поправьте если я ошибаюсь.
Ошибаешься



А умножение 16-битных чисел? Знаковых. С 32-битным результатом.
конечно 16 битное умножение не стихия z80
и вощем я таким не занимался

НО сходу
16 битное умножение с 32 битным результатом
можно вполне сделать из суммы результатов 4-х 8 битных умножений
ну и тактов 100 на обвязку
и того дето 300 и будет
но аппаратное наверно все же будет точней (смотря как оно у вас там организовано)

насчет знаковых
это совсем не страшная страшилка
не знаковое умножение легким движением руки превращается в знаковое
правда с просеранием лишних тактов

да и 8 битное умножение
легким движением руки превращается в 8 битное деление если что :)

хотя деление через логарифмы не уступает по скорости умножению


16 битное уже так легко в деление не превращается :)
хотя можно легко 16b/8b

[NEO SPECTRUMAN]

А вот Sinclair QL - уже да. У него и год выхода тот же, что у БК 0010. Разрешение экрана такое же (512x256), цветов больше, процессор быстрей, клавиатура хорошая. Никто не станет спорить, что Sinclair QL круче БК по всем параметрам.
как раз QL днищное дно
один из гвоздей в гробу синклерокомпьютерства...

но и коллекционость у девайса от этого в разы выше

софта под ql лично я видел мизер

тут как раз этот ваш БеКа
даже наверно впереди...
несмотря на то что
может технически и заметно уступает

хотя я смутно представляю возможности QL

но осуждаю :)

- - - Добавлено - - -


синклер в совке убила денди, а потом накрыл сверху писюк
ну это в совке
вообще непонятно
что такие морально устаревшие машины забыли в начале 90-х

БеКа в 84 на удивление еще не на столько устаревшая
но к 90-м уже можно было ее и хоронить


вощем в рашке все не так как у людей...


хотя ВНЕЗАПНО денди все еще ЖИФ :)
хотя скорей всего не на долго...

- - - Добавлено - - -


что из-за более простой схемы и менее дефицитных деталей его клепали все, кому не лень, в итоге он захватил рынок домашних компьютеров на постсоветском пространстве
но как бы клоны спектрума чуть ли не по всему миру

а вот например, на 100% состоящий из заказных не повторяемых микросхем, комод 64
сосет вдоль и поперек в этом плане

ну и как показывает время
закрытые платформы идут найух лесом и вымирают

непонятно как досих пор выжили мерские эплы
жечь эту контору надо синим пламенем

[Lethargeek]

Что до разрешения экрана, на БК можно было работать со стандартным на то время текстом 80 символов в строке. Это важно для профессионального применения.
(в монохроме) вывести возможно, работать - вряд ли


Я к тому, что Клайв Синклер искренне хотел создать компьютер для серьёзных задач. И разработчики БК хотели того же. Но у Синклера получился ZX80
zx80 не годился для серьёзных задач заведомо, и это понимал даже Синклер, тогда целью было сделать самый дешёвый комп

- - - Добавлено - - -


а вот атарей и комодоров в совке не было вовсе
ну у мажоров были канеш, но их было незаметно вовсе, вспоминать их в контексте творчества неуместно
были даже в маленьком городке с меньше 40 тыс населения (и не у мажора, а у рабочего))
(первым своим "творчеством" на компах я занимался на атари-бейсике у него)

[zx_]

Lethargeek, «и не у мажора, а у рабочего))» - статистическая погрешность, флуктуация нулевой функции

[NEO SPECTRUMAN]

было сделать самый дешёвый комп
мало того он еще и неимоверно компактный

это жы крута
http://oldcomputers.net/pics/ZX80-hand.jpg

[Lethargeek]

статистическая погрешность, флуктуация нулевой функции
это жизнь, а не флуктуации теорий в твоём сознании :p

[NEO SPECTRUMAN]

ну а zx81 еще меньше \ лучше \ дешевле \ симпатичнее
вощем сплошное труЪ :v2_dizzy_roll:
http://1.bp.blogspot.com/-LYqIRiBX24g/USjWECxWAsI/AAAAAAAAArQ/XAEyY88Q5_Q/s1600/zx80+and+zx81.jpg

[bigral]

смотри у желтокота логика - в 86 году PDP никому не был интересен ??? Почему?

потому что 16-ти бинтый проц без графики в то время уже смотрелся как сегодня какой-то dual pentium pro с видяхой s3trio64v+...
86 год это atari ST amiga c64 atari800 amstrad msx2 и tandy pc, в ссср да... другое дело, тут царили мк-61 и бз-34 а про радио рк86 и zx не знали в большенстве никто как и про pdp11

[NEO SPECTRUMAN]

c64
да ц64
это тот же 82-й что и спектрум

[bigral]

Одному мне кажется что zx защищают в основном пайщики продаваны спектурмов. вспонимая годы когда на коленке паяли собирали и продавали .поправьте если я ошибаюсь.

смешал мухи и котлеты, продавальщики это те кто не паяльщики, а если и продал ктото свой спаянный спек раз 1...6 то он еще и не продавальщик никакой потому как бабло все пошло на осциллограф или другой спек, и да паяльщики это огромный жырный ПЛЮС спектруму по сравнению с БК схемотехнику которого во времена ссср сравнивали с черной магией так как не было ни одной нормально доки на руках описывающей как пашут все эти БМК сбис-ы...

на спектруме выросли и железячники и программисты ссср-а!

[NEO SPECTRUMAN]

про радио рк86
а про радио 86 рк знали наверно все читатели радива

а так там всплывал даже микро80
некое монстро чудо на 512+ микросхемах :v2_lol:
который никто не мог собрать

ну и были другие журналы
каждые со своим компутером :)

[bigral]

а про радио 86 рк знали наверно все читатели радива
а так там всплывал даже микро80
некое монстро чудо на 512+ микросхемах :v2_lol:
который никто не мог собрать
ну и были другие журналы
каждые со своим компутером :)

слегонца промахнулся, хобот про 86-й год сказал, тогда про "народные" радио рк86 и специалист никто не знал, а про то что печатали в "микропроцессорные средства и системы" народ если и знал, то знания были чисто теоретическими так как ДОБЫТЬ микрухи было неоткуда, на радиобазаре их не продавали еще в то время потому что народ не знал еще что их надо стырить с завода и продать любителю который хочет делать такое чудо как КОМП... (какой комп.. шо оно... зачем... и чем он лучше аж УСИЛИТЕЛЯ или радиошарманки на 3mhz ???)

[NEO SPECTRUMAN]

слегонца промахнулся, хобот про 86-й год сказал, тогда про "народные" радио рк86 и специалист никто не знал
я же говорю не про народ
а про читателей радио журналов


а народ много чего не знал и продолжает не знать
тк на 90%+ состоит из быдла

вон они и емкостные сенсорные экраны называют тепловыми...:v2_dizzy_facepalm:

[bigral]

я же говорю не про народ а про читателей радио журналов
так я про "читателей" и говорил, т.е. про тех кто интересовался радио техникой, а потом и электроникой, а потом и программированием... откуда они про это все узнали? из журналов типа радио и моделист конструктор, спец литература конечно уже была по ЭВМ но было такое понимание в народе что это для заводов и нии все а не для домашних занятий творчеством... недоступность сплошная, ну может кто работал на заводах и нии те знали и имели у себя дома такое хобби но были это единицы (так если сейчас спросить тех кто работал тогда на этих см эвм и э-60 что там и как было то 99% вообще без понятия что и как! т.е. они там тупо на получке сидели ниче не делая... вот так вот из 10000 сотрудников нии было 5 человек шарящих которые свалили в израиль и на запад в 1991 а остальные вели себя так же как показанно в фильме "служебный роман")

[NEO SPECTRUMAN]

на этих см эвм и э-60
а еще питание к этим эвм подводилось 6см в диаметре кабелем
и потребляемый ток был сопоставим с индукционной печью для плавки стали...




тк на 90%+ состоит из быдла

вон они и емкостные сенсорные экраны называют тепловыми...

конечно сравнивать быдло прошлого и быдло настоящего не правильно

быдло прошлого было на порядок умнее и развитей


да и читателей всяких журналов радива было не мало
https://static.qrz.ru/articles/article680/image02.png

- - - Добавлено - - -


из журналов типа радио и моделист конструктор,
а какой компутер был в "радио любитель"???
и был ли у них свой компьютер?
уже не помню...

86рк орион были в радио
специалист был в мк?
ют был в ют-е (режим кэпа)
...

[Manwe]

Я согласен с zx_ в том, что "Синклер убила Денди", потому что аудитории этих двух изделий пересекались в очень большой степени.

На счёт "миллионных бюджетов" bigral не прав - на Западе крупные издатели (типа Atari) выпускали игры по кинолицензиям (например, Star Wars) сразу на много платформ - это требовало много денег и на саму лицензию, и на рекламное продвижение, и на штамповку картриджей/кассет, и на собственно разработку, включая контроль качества. При этом порты на Спектрум выглядели, мягко говоря, слабее, чем оригиналы для аркадных автоматов или Amiga. Если бы издатели ставили целью портировать эти игры и на БК 0010, получились бы неплохие порты. Вот их можно было бы сравнивать с версиями для ZX.

Про клавиатуру БК я уже говорил - надо было смазывать. Ну а чуть позже вышла новая ревизия клавиатуры, без этих недостатков.

На счёт умножения: jerri, в статье написано (http://z80-heaven.wikidot.com/advanced-math#toc9) "multiplies H by L and stores the 16-bit result in HL". Будь добр, покажи в коде что результат 32-битный.

а у нас конкретная задача
заполнить массив байтами
и потом их инкрементироватьТы не задачу ставишь, а описываешь метод решения, с которым Z80 справится лучше. На БК же лучше заполнить словами. А если нужно прибавлять именно по единичке в каждый байт, то это решается опять же работой со словом ADD #0b0000000100000001,(R1)+

Я программированию учился на калькуляторе МК-61.Я тоже. Но без графики это увлечение вряд ли долго продлилось, потому что я тогда хотел стать художником-мультипликатором. Доступ к Бейсику БК 0010 и к анимационному редактору на MSX развернули меня в сторону создания компьютерной графики. Обошёлся без Спектрума как-то.


Ты заявляешь что на БК было 39000 (50%) супер пупер программистов которые на БК решали некие задачи, творили, писали игры, но при этом делаешь акцент что на спектруме дети только играли и только жалкий 1% хоть чтото творил новое.
вот я и прошу тебя предъявить что-то уникальное и достойное из того гигантского объема творчества.Да мне не жалко предъявить (https://www.youtube.com/watch?v=TE8L7-hrNx4&list=PLiWLTRSJ9Vmv56mnzuS73bN3GuiNkjJCc). Просто в любом случае таких релизов для БК будет меньше в силу большей распространённости Спектрума (на пару порядков, наверное). Я же говорил не об абсолютном выражении, а о долевом. И ничего необычного здесь нет. Аналогичная ситуация с Макинтошами, которые покупали уж точно не для игр, а для работы в творческих сферах.


Сами БКшники признают, что БК годится чисто для программистских изысков и инженерных расчетов, как Бытовой Компьютер он Спектруму проигрывает по всем статьям. Спектрум был тем, чем сейчас PC для основной массы юзеров. А БКшка - комп исключительно для нердов, нормальные люди его покупали разве что по недоразумению.Это нормально. Изначально вопрос был не "что лучше для игр".


БеКа в 84 на удивление еще не на столько устаревшая
но к 90-м уже можно было ее и хоронитьMM рассказывал, что выделенные на разработку следующей модели БК деньги были украдены и/или пропиты. Реалии позднего СССР. Если бы не это, БК 0011 появилась гораздо раньше, да ещё в гораздо более достойном виде. Но увы.


(в монохроме) вывести возможно, работать - вряд лиБыл текстовый редактор, кажется, EDALT80 и ещё что-то. Работали с 80 символами в строке.
Потом, на БК было очень много "газет" с читалками 64 символа в строке. Их было намного удобней читать, в отличии от спектрумовских e-mag'ов, где приходилось ломать глаза.


zx80 не годился для серьёзных задач заведомо, и это понимал даже Синклер, тогда целью было сделать самый дешёвый компНу значит он осознанно вводил в заблуждение людей своим маркетинговым позиционированием.


на спектруме выросли и железячники и программисты ссср-а!Тогда уже СССРа не было, когда Спектрумы распространились. Советские инженеры и программисты выросли как раз на PDP и СМ в основном.

[jerri]

а какой компутер был в "радио любитель"???
и был ли у них свой компьютер?
уже не помню...

86рк орион были в радио
специалист был в мк?
ют был ют-е (режим кэпа)
...



«ЮТ-88» — радиолюбительский 8-разрядный компьютер на основе процессора КР580ВМ80А. Схема и подробное описание компьютера была опубликована в журнале «ЮТ для умелых рук» («Левша», приложение к журналу «Юный техник») в 1989 году, № 2—8.

К моменту публикации уже существовало несколько подобных компьютеров: «Микро-80» (1983 год, журнал «Радио»), «Радио 86РК» (1986, журнал «Радио»), «Специалист» (1987, журнал «Моделист-конструктор»). Целью публикации описания и схем «ЮТ-88» было дать возможность собрать компьютер начинающим радиолюбителям. Такой компьютер должен быть прост в сборке и наладке, не содержать дефицитных элементов, должен быть предоставлен способ собирать и отлаживать схему поэтапно.

как то так же

[NEO SPECTRUMAN]

как то так же
ну все это я и сам помню

а вот что было в журнале "радио любитель" подзабылось
там тоже был компутерный раздел
или что то около того

да и не помню где был этот эрик (хотя это легко подглянуть на emuverse)
тоже про него когда то читал

[Manwe]

Помимо крупных издателей типа Ocean и Atari были, конечно, и команды из 2-3 человек, которые могли сидя в спальне написать на своём Спектруме какую-нибудь "Dizzy" и получить за неё миллион фунтов стерлингов. При таком материальном стимуле неудивительно, что было написано множество игр.
Ничего подобного в СССР не было, игры для БК писали на чистом энтузиазме. Вознаграждение если и было, то минимальным. Но всё равно ведь писали.
И даже если сравнивать игры для ZX и БК, то меня в своё время очень удивило, что в игре "Fist" для ZX (https://www.youtube.com/watch?v=PA5b8Zhdb7c) фон отдельно, персонажи отдельно. Это выглядело реально тупо и дёшево. Особенно после какого-нибудь "Street Fighter" в игровых автоматах. Поэтому я сел и быстренько написал "Fist" для БК (https://r-games.net/772-fist.html), где персонажи накладывались на фон красиво. То есть на БК можно делать хорошие и правильные игры. Вопрос лишь в стимулах.

И ещё про "мало памяти под программы" - кто-нибудь вообще упирался в нехватку памяти, программируя на БКшном Бейсике? Звучит как городская легенда о приведении.

[jerri]

Я согласен с zx_ в том, что "Синклер убила Денди", потому что аудитории этих двух изделий пересекались в очень большой степени.


а я не согласен. у меня был неограниченный доступ к этому устройству. я с него графику перерисовывать пытался.




На счёт "миллионных бюджетов" bigral не прав - на Западе крупные издатели (типа Atari) выпускали игры по кинолицензиям (например, Star Wars) сразу на много платформ - это требовало много денег и на саму лицензию, и на рекламное продвижение, и на штамповку картриджей/кассет, и на собственно разработку, включая контроль качества. При этом порты на Спектрум выглядели, мягко говоря, слабее, чем оригиналы для аркадных автоматов или Amiga. Если бы издатели ставили целью портировать эти игры и на БК 0010, получились бы неплохие порты. Вот их можно было бы сравнивать с версиями для ZX.


Ну вот видишь как проявляется изначальная идеология БК - мы сперли проц, сперли архитектуру, сопрем же и софт. (сарказм)



На счёт умножения: jerri, в статье написано (http://z80-heaven.wikidot.com/advanced-math#toc9) "multiplies H by L and stores the 16-bit result in HL". Будь добр, покажи в коде что результат 32-битный.


хосспаде


на входе BC*DE 16*16
результат в DEHL 32



;This was made by Runer112
;Tested by jacobly
mul16:
;BC*DE --> DEHL
; ~544.887cc as calculated in jacobly's test
;min: 214cc (DE = 1)
;max: 667cc
;avg: 544.4507883cc however, deferring to jacobly's result as mine may have math issues ?
ld a,d
ld d,0
ld h,b
ld l,c
add a,a
jr c,Mul_BC_DE_DEHL_Bit14
add a,a
jr c,Mul_BC_DE_DEHL_Bit13
add a,a
jr c,Mul_BC_DE_DEHL_Bit12
add a,a
jr c,Mul_BC_DE_DEHL_Bit11
add a,a
jr c,Mul_BC_DE_DEHL_Bit10
add a,a
jr c,Mul_BC_DE_DEHL_Bit9
add a,a
jr c,Mul_BC_DE_DEHL_Bit8
add a,a
jr c,Mul_BC_DE_DEHL_Bit7
ld a,e
and %11111110
add a,a
jr c,Mul_BC_DE_DEHL_Bit6
add a,a
jr c,Mul_BC_DE_DEHL_Bit5
add a,a
jr c,Mul_BC_DE_DEHL_Bit4
add a,a
jr c,Mul_BC_DE_DEHL_Bit3
add a,a
jr c,Mul_BC_DE_DEHL_Bit2
add a,a
jr c,Mul_BC_DE_DEHL_Bit1
add a,a
jr c,Mul_BC_DE_DEHL_Bit0
rr e
ret c
ld h,d
ld l,e
ret

Mul_BC_DE_DEHL_Bit14:
add hl,hl
adc a,a
jr nc,Mul_BC_DE_DEHL_Bit13
add hl,bc
adc a,d
Mul_BC_DE_DEHL_Bit13:
add hl,hl
adc a,a
jr nc,Mul_BC_DE_DEHL_Bit12
add hl,bc
adc a,d
Mul_BC_DE_DEHL_Bit12:
add hl,hl
adc a,a
jr nc,Mul_BC_DE_DEHL_Bit11
add hl,bc
adc a,d
Mul_BC_DE_DEHL_Bit11:
add hl,hl
adc a,a
jr nc,Mul_BC_DE_DEHL_Bit10
add hl,bc
adc a,d
Mul_BC_DE_DEHL_Bit10:
add hl,hl
adc a,a
jr nc,Mul_BC_DE_DEHL_Bit9
add hl,bc
adc a,d
Mul_BC_DE_DEHL_Bit9:
add hl,hl
adc a,a
jr nc,Mul_BC_DE_DEHL_Bit8
add hl,bc
adc a,d
Mul_BC_DE_DEHL_Bit8:
add hl,hl
adc a,a
jr nc,Mul_BC_DE_DEHL_Bit7
add hl,bc
adc a,d
Mul_BC_DE_DEHL_Bit7:
ld d,a
ld a,e
and %11111110
add hl,hl
adc a,a
jr nc,Mul_BC_DE_DEHL_Bit6
add hl,bc
adc a,0
Mul_BC_DE_DEHL_Bit6:
add hl,hl
adc a,a
jr nc,Mul_BC_DE_DEHL_Bit5
add hl,bc
adc a,0
Mul_BC_DE_DEHL_Bit5:
add hl,hl
adc a,a
jr nc,Mul_BC_DE_DEHL_Bit4
add hl,bc
adc a,0
Mul_BC_DE_DEHL_Bit4:
add hl,hl
adc a,a
jr nc,Mul_BC_DE_DEHL_Bit3
add hl,bc
adc a,0
Mul_BC_DE_DEHL_Bit3:
add hl,hl
adc a,a
jr nc,Mul_BC_DE_DEHL_Bit2
add hl,bc
adc a,0
Mul_BC_DE_DEHL_Bit2:
add hl,hl
adc a,a
jr nc,Mul_BC_DE_DEHL_Bit1
add hl,bc
adc a,0
Mul_BC_DE_DEHL_Bit1:
add hl,hl
adc a,a
jr nc,Mul_BC_DE_DEHL_Bit0
add hl,bc
adc a,0
Mul_BC_DE_DEHL_Bit0:
add hl,hl
adc a,a
jr c,Mul_BC_DE_DEHL_FunkyCarry
rr e
ld e,a
ret nc
add hl,bc
ret nc
inc e
ret nz
inc d
ret

Mul_BC_DE_DEHL_FunkyCarry:
inc d
rr e
ld e,a
ret nc
add hl,bc
ret nc
inc e
ret







Ты не задачу ставишь, а описываешь метод решения, с которым Z80 справится лучше. На БК же лучше заполнить словами. А если нужно прибавлять именно по единичке в каждый байт, то это решается опять же работой со словом ADD #0b0000000100000001,(R1)+


ок ок
прибавляй слова
сколько раз исполнилось на реальном БК?



Я тоже. Но без графики это увлечение вряд ли долго продлилось, потому что я тогда хотел стать художником-мультипликатором. Доступ к Бейсику БК 0010 и к анимационному редактору на MSX развернули меня в сторону создания компьютерной графики. Обошёлся без Спектрума как-то.


ну а отсутствие у меня БК (не было в продаже в нужное время), наличие DELTA-C128 направило меня совсем по другому пути :)
А так в Самаре обе сцены были сильны.




Да мне не жалко предъявить (https://www.youtube.com/watch?v=TE8L7-hrNx4&list=PLiWLTRSJ9Vmv56mnzuS73bN3GuiNkjJCc).

я не это просил это уже есть

https://www.youtube.com/watch?v=qgCXiKJiiCE

я просил оригинальное и достойное для конверсии на спек.
потому что походу все достойное я уже конвертнул, не?

https://www.youtube.com/watch?v=yZDr8-nSPTA

https://www.youtube.com/watch?v=W9dCFcMJ3Uw



Просто в любом случае таких релизов для БК будет меньше в силу большей распространённости Спектрума (на пару порядков, наверное). Я же говорил не об абсолютном выражении, а о долевом. И ничего необычного здесь нет.


Ну тогда признай, что на БК тот же 1% людей творил, остальные гоняли балду :) и на этом мы уже закончим ;)



MM рассказывал, что выделенные на разработку следующей модели БК деньги были украдены и/или пропиты. Реалии позднего СССР. Если бы не это, БК 0011 появилась гораздо
раньше, да ещё в гораздо более достойном виде. Но увы.

Ну то есть в отличии от Возняка автора Эппл2,
авторы БК были вообще не заинтересованы в своей работе. печалька же



Был текстовый редактор, кажется, EDALT80 и ещё что-то. Работали с 80 символами в строке.
Потом, на БК было очень много "газет" с читалками 64 символа в строке. Их было намного удобней читать, в отличии от спектрумовских e-mag'ов, где приходилось ломать глаза.


и все равно на цветном мониторе это все смотрелось как мясо.



Ну значит он осознанно вводил в заблуждение людей своим маркетинговым позиционированием.


а что ты хотел от мелкой акулы бизнеса?

[jerri]

Помимо крупных издателей типа Ocean и Atari были, конечно, и команды из 2-3 человек, которые могли сидя в спальне написать на своём Спектруме какую-нибудь "Dizzy" и получить за неё миллион фунтов стерлингов. При таком материальном стимуле неудивительно, что было написано множество игр.
Ничего подобного в СССР не было, игры для БК писали на чистом энтузиазме. Вознаграждение если и было, то минимальным. Но всё равно ведь писали.
И даже если сравнивать игры для ZX и БК, то меня в своё время очень удивило, что в игре "Fist" для ZX (https://www.youtube.com/watch?v=PA5b8Zhdb7c) фон отдельно, персонажи отдельно. Это выглядело реально тупо и дёшево. Особенно после какого-нибудь "Street Fighter" в игровых автоматах. Поэтому я сел и быстренько написал "Fist" для БК (https://r-games.net/772-fist.html), где персонажи накладывались на фон красиво. То есть на БК можно делать хорошие и правильные игры. Вопрос лишь в стимулах.

И ещё про "мало памяти под программы" - кто-нибудь вообще упирался в нехватку памяти, программируя на БКшном Бейсике? Звучит как городская легенда о приведении.

да было такое. только не у меня. парнишка в клубе картинку какую-то рисовал с помощью draw кажись.

А напомни мне историю про Spiky Harold. Где некто Бортник собрал бабла и ...

[bigral]

Итого - более мощный проц, большее разрешение экрана, больше клавиш у БК. Всё.

сразу видно что в программировании ты ноль, если пишешь такой бред, как раз у zx-a лучше и проц и экран и организация клавиатуры

[Lethargeek]

Ну значит он осознанно вводил в заблуждение людей своим маркетинговым позиционированием.
позиционированием именно zx80 ?


Поэтому я сел и быстренько написал "Fist" для БК, где персонажи накладывались на фон красиво.
на скринах - кошмарное вырвиглазие :v2_sick: лишний раз убеждает в правильности принципа "не чинить несломанное"

- - - Добавлено - - -


Итого - более мощный проц,
"более удобный" еще понятно, но уж никак не "более мощный"

[Manwe]

Но даже если сравнивать по железным критериям:
Проц. Лучше у БК, ок. 16 разрядный против 8 у Спектрума.
Частота процессора - +- одинаково, 3.5Мгц у Спектрума, 3-4 у БК.
Память. Либо лучше у Спектрума (48кб против 32кб), либо одинаково - 128кб у старших моделей.
Видео. Тут у каждого свои плюсы. У БК больше разрешение, у Спектрума больше одновременно цветов на экране. Зато экранная область меньше у Спектрума, что ему в плюс - обрабатывать процессору легче, и больше места под программы.
Прерывания. У Спектрума лучше - синхронизация с кадрами экрана, плюс программирование своих прерываний (не знаю, возможно ли это на БК).
Клавиатура. У БК профессиональнее - больше функциональных клавиш, и вообще клавиш. Зато у Спектрума - возможность одновременно читать несколько клавиш.


Итого - более мощный проц, большее разрешение экрана, больше клавиш у БК. Всё.
У Спектрума - больше ОЗУ вообще и под программы в частности у младших моделей, больше цветов на экране, быстрее работа с видеопамятью, программируемые синхронизированные с кадром прерывания, одновременное чтение нескольких клавиш, у старших моделей - встроенный звуковой процессор.

Как бы всё наглядно.Ну вот, наконец-то объективное сравнение.
Могу добавить только, что у БК 0011 есть кадровое прерывание и у почти всех БК есть внутренний таймер процессора (хоть и без прерывания, но программируемый на разные режимы, что удобно). Плюс к тому, БК 0011 шла с завода с контроллером дисковода и на неё почти всегда ставили AY.

- - - Добавлено - - -


сразу видно что в программировании ты ноль, если пишешь такой бред, как раз у zx-a лучше и проц и экран и организация клавиатурыОднобитый экран низкого разрешения с большими цветными квадратиками - лучше? Ну, если welv "в программировании ноль", то ты не очень сечёшь в пиксельной графике. Сорри. Не понимаю зачем ты наехал на человека. Он всё верно сказал. Что же до "лучшести" процессора, то это чисто субъективно. Например, RISC в чём-то "лучше", а в чём-то "хуже". Это уж кому что.

- - - Добавлено - - -


на скринах - кошмарное вырвиглазие :v2_sick: лишний раз убеждает в правильности принципа "не чинить несломанное"Решать по замыленному jpeg-у - это по-нашему, ага :) "Вырвиглазие" нужно смотреть в динамики. Это игра, вообще-то.

[Lethargeek]

Плюс к тому, БК 0011 шла с завода с контроллером дисковода и на неё почти всегда ставили AY.
ay в 1989 ?

- - - Добавлено - - -


"Вырвиглазие" нужно смотреть в динамики.
как показывает многолетний опыт, вырвиглазие в динамике еще хуже :v2_scare:


Это игра, вообще-то.
вообще-то практически всегда в подобных играх под фигурами бойцов не просто так делали сплошной/пустой фон
даже на восьмибитках, у которых не было проблем с клэшингом (или непустой, но без резких перепадов цвета на более мощных)

[Manwe]

Ну вот видишь как проявляется изначальная идеология БК - мы сперли проц, сперли архитектуру, сопрем же и софт. (сарказм)Отчасти верно. Идеология советской номенклатуры - такое себе. Но вот проц не "спёрли", а просто взяли систему команд. Реализация полностью своя. Ты же не говоришь, что AMD "спёрли" процессор у Intel?


ок ок. прибавляй слова. сколько раз исполнилось на реальном БК?Пока не пробовал. Завтра, может. А ты пока тест на умножение и деление сделай.


А так в Самаре обе сцены были сильны.Это факт. Самарским БКшечникам и Спектрумистам - респект.


я не это просил это уже есть
я просил оригинальное и достойное для конверсии на спек.Слабо проигнорировать в этом плейлисте порты и посмотреть оригинальные игры для БК?


Ну тогда признай, что на БК тот же 1% людей творил, остальные гоняли балду :) и на этом мы уже закончим ;)Нет, конечно. Большинство и в Англии, и в Европе, и в России покупало Спектрум для игр. Потом все эти люди переключились на игровые консоли. А БК изначально покупали в основном для программирования. Большинство этих людей пошло работать в IT.


Ну то есть в отличии от Возняка автора Эппл2,
авторы БК были вообще не заинтересованы в своей работе. печалька жеАвторы-то были заинтересованы. А руководство института 5 лет подавляло разработку, считая, что домашние компьютеры никому не нужны :(

- - - Добавлено - - -


ay в 1989 ?Не, попозже. В 1993-ем. А у тебя уже в 1989-ом был Спектрум с AY?


вообще-то практически всегда в подобных играх под фигурами бойцов не просто так делали сплошной/пустой фон
даже на восьмибитках, у которых не было проблем с клэшингом (или непустой, но без резких перепадов цвета на более мощных)Нормализация девиации в действии :) Объективно это смотрится как фейл. Что-то из времён игровых консолей первого-второго поколения. И монохромная графика в некоторых спектрумовских играх тоже.

[Lethargeek]

Нормализация девиации в действии Объективно это смотрится как фейл. Что-то из времён игровых консолей первого-второго поколения.
кстати, "негативные" фигуры с чёрными рожами - это лень или для нормальных двухцветных спрайтов не хватило памяти/скорости?


И монохромная графика в некоторых спектрумовских играх тоже.
это да, говна хватает везде

- - - Добавлено - - -


Не, попозже. В 1993-ем. А у тебя уже в 1989-ом был Спектрум с AY?
в 1989 существовал хотя бы фирменный спектрум с ay; в 1993 у меня уже был пц и надолго не до спектрума в связи с переездом

[Manwe]

в 1989 существовал хотя бы фирменный спектрум с ayИсключим его из нашего сравнения, поскольку основной аргумент в пользу Спектрума был "много и дёшево куча кооперативов производила" :)

На самом деле, я вижу два неоспоримых преимущества спектрумовского железа с позиции программирования игр:
1. Малый объём видеопамяти = быстрая работа с экраном, теоретически высокая частота обновления графики.
2. Процессор почти без микрокода, тратит мало тактов на каждую инструкцию.

Это просто прекрасно для low end игр. Но если хочется чего-то большего, то эти преимущества оборачиваются другой стороной:
1. Низкое разрешение, стрёмная раскраска квадратиками.
2. Унылый набор инструкций ассемблера = вместо одной команды приходится писать несколько.
Когда за такую работу платят деньги - ну ладно, можно ещё. Когда на чистом энтузиазме - ну хз, мазохизм какой-то. Хотя, до сих пор есть любители писать и под BBC Micro и под Gameboy. Что ж, каждый развлекается как хочет.

[Lethargeek]

Исключим его из нашего сравнения, поскольку основной аргумент в пользу Спектрума был "много и дёшево куча кооперативов производила"
во-1 не основной, во-2 лучше исключить бк-0011 как офтоп :p


Это просто прекрасно для low end игр. Но если хочется чего-то большего,
то нужно покупать приставку/песюк/амигу, но уж точно не быкашку (даже 11)

[Manwe]

то нужно покупать приставку/песюк/амигу, но уж точно не быкашку (даже 11)с этим никто не спорит

[jerri]

Пока не пробовал. Завтра, может. А ты пока тест на умножение и деление сделай.


нее баловство это.
зачем оно? аппаратного нет ни там ни там, а программное оно вон там наверху лежит. потактово




Это факт. Самарским БКшечникам и Спектрумистам - респект.

Слабо проигнорировать в этом плейлисте порты и посмотреть оригинальные игры для БК?

я пересмотрел все 108
2/3 - унылое неиграбельное

Новых достойных не вижу.



Нет, конечно. Большинство и в Англии, и в Европе, и в России покупало Спектрум для игр. Потом все эти люди переключились на игровые консоли. А БК изначально покупали в основном для программирования. Большинство этих людей пошло работать в IT.
Авторы-то были заинтересованы. А руководство института 5 лет подавляло разработку, считая, что домашние компьютеры никому не нужны :(


ну чтож. Это был успех :(

- - - Добавлено - - -



Решать по замыленному jpeg-у - это по-нашему, ага :) "Вырвиглазие" нужно смотреть в динамики. Это игра, вообще-то.

ты бы ролик то выложил

вот здесь если честно посимпатичнее

https://www.youtube.com/watch?v=b1vdJhbsn5k

[NEO SPECTRUMAN]

Организация клавиатуры - я ж написал про количество клавиш у БК и возможность их одновременного чтения у Спектрума. Кому что. Для работы удобнее больше кнопок, для игр - важнее возможность одновременного чтения.
вооообщето одновременные нажатие нужны везде
а считывание одной кнопки это жопорукость
и множит возможности компа на 0
тоесть бк в пролете сразу только по этому...

[NEO SPECTRUMAN]

за счет того, что оперирует и внутри, и снаружи с 16-битными словами, а не с 8-битными байтами,
как бы нет
для большинства задачь не нужны 16 битные слова
8 битных хватает с головой

НО И
16 битные слова жрут в 2 раза больше
больше нагружают память
код менее плотный (тоесть занимает много лишнего места)

изза такого же гофна
в АRM впилена 16 битная тумба
пушо 32 битный код беспощадно и безсмысленно прожорливый (особенно когда все команды по 32 бита)
а 32 битные вычисления особо не нужны

больше бит не преимущество для большего количества задачь
это только грабли


по хорошему нужны реги
разной ширины

и большое количество самих регов...

[zx_]

А вот такое чудо вы и на БК-0011М ниасилите, а это 48к без AY:
неужели это написал советский школьник?

про Воронеж вспомнил, откуда там могла появится атари у рабочего о
както на митино, между станцией и рынком , три мужика со щетиной громко терли
дескать ночью Воронеж с Амстердамом совместился пространственно, минут на 15 , не больше

я еще содрогнулся, но было утро и мне нужны были герконы

нда, в 90х дело былр

но сейчас говорят, что целая часть РВСН под Читой перенацелена на Воронеж

[NEO SPECTRUMAN]

Но шина данных 16-битная, АЛУ - 16-битное, как ни крути,
кстате напомню
что АЛУ у z80
4 битное

- - - Добавлено - - -


Не в защиту БК, а чисто интересу ради - приведи пример, где, кроме игр, нужны одновременные нажатия?

:v2_dizzy_facepalm:

ctrl + c
ctrl + v

ctrl + shift + del


любые хоткеи для любого вашего не игрового cad редактора например

любые редакторы чего угодно вообще

тот же СРАНЫЙ КУРСОР
когда нету мышЫ

если мну попадается отсутствие диагональных перемещений
таких рукожопов просто ХОЧЕТСЯ УБИВАТЬ И СНИМАТЬ С НИХ КОЖУ (точнее в обратной последовательности)

[NEO SPECTRUMAN]

Т.е. он даже не обрабатывает отдельно нажатие, отдельно отпускание клавиш?
лично мне изменяет память и я не помню :)
но в этой теме упоминается подобное

- - - Добавлено - - -


Ну и что. 16-битный проц всё равно мощнее) Пусть даже прожорливее по памяти. 16-битные слова нужны хотя бы для адресации памяти)
ОТЛИЧНО
(disclaimer то что ниже НЕ конкретно про БК а просто про 16 битные сферические процы в вакууме)

берем самый быстрый вариант 8 битных таблиц (которые и на 8 и на 16 и на 32 битах 8 битные)
(таже таблица синусов)

и на 8 битном проце делаем

ld h,nn старший адрес таблицы
ld l,r подставляем значение которое нужно прогнать через таблицу
ld a,(hl) достаем значение из таблицы
и того 4 байта кода
и 1 байт считывается


на чисто 16 битном проце
без возможности оперировать с половинами слова
нужно будет делать уже

ld hl,nnnn адрес 0 байта таблицы
add hl,r
ld a,(hl) достаем значение из таблицы
and $00FF

на risc-ах это будет
10 байт кода
и 2 байта будет считано (один из которых не нужен и его нужно будет затереть)
+2 ненужных обращения к АЛУ
(если вытягивать 16 бит значение то все равно нужно еще одно обращение к АЛУ для *2 если проц будет адресовать байты
(хотя в risc-ах это скорей всего будут 16 бит слова и последний and $00FF можно исключить))

ТО ЕСТЬ ГДЕ тут преимущества 16 битного проца?

на 32 битном все еще хуже


8 битный проц на многих задачах при той же частоте будет быстрее

конечно когда нужны 16\32 битные вычисление
8 битному процу приходится жанглировать регистрами и читать кучу команд
и он резко проигрывает в скорости

и как раз тут нужны возможности 16\100500\n битного проца

- - - Добавлено - - -

кричать же больше бит лучше
это быть школотой...


ну да для 3D игр
нужны расчеты с большей точностью
вот тут можно и покричать :)
но частота проца у БК не та...

[Lethargeek]

изза такого же гофна
в АRM впилена 16 битная тумба
пушо 32 битный код беспощадно и безсмысленно прожорливый (особенно когда все команды по 32 бита)
а 32 битные вычисления особо не нужны
заблуждаешься, 32-битный армокод совсем не прожорливый, а тумба впилена, когда арм стали пихать в мобильные устройства с 16-битными шинами, чтобы скорость не проседала вдвое

[Lethargeek]

про Воронеж вспомнил, откуда там могла появится атари у рабочего
ты что, пьян? а еще в Воронеже при советской власти жило меньше 40 килочеловек? :v2_dizzy_facepalm:


но сейчас говорят, что целая часть РВСН под Читой перенацелена на Воронеж
тот атари (+ в позднеперестроечные годы спек и комод) у него появился, кстати, в местности намного ближе к Чите :v2_tong:

- - - Добавлено - - -


16битная работа с памятью быстрее 8битной.
по факту - медленней

[blackmirror]

О каких байтах вы вообще речь ведёте?
Вот к примеру результаты теста HPCG для суперкомьютеров: https://www.hpcg-benchmark.org/custom/index.html?lid=155&slid=299
Самый интересный столбец там это "Fraction of Peak %", который показывает сколько реальных попугаев достигается в данном тесте от теоретической производительности(на типе double). И наибольший результат там показывает NEC SX-ACE, весьма скромный по общему числу ядер. В отличии от теста HPL, в котором в основном нужно только умножать числа двойной точности, в HPCG большую роль играет обмен данными. И у этого SX-ACE, на каждое ядро дающее производительность 64 GFlops/s при частоте 1GHz приходится 64 GBytes/s пропускной способности его шины. А следующая серия будет иметь регистры в которые влезает 256 double, 3 три вычислительных устройста выполняющих по 32 операции за такт и в полтора раза большую частоту.
Вы действительно думаете что кого-то всё еще волнует плотность кода? За какое время вы займёте своим кодом хотя бы мегабайт памяти?

[NEO SPECTRUMAN]

заблуждаешься, 32-битный армокод совсем не прожорливый, а тумба впилена, когда арм стали пихать в мобильные устройства с 16-битными шинами, чтобы скорость не проседала вдвое
а много мобильных устройств на арм в 94 году?
в 94-м в компах по 4 метра памяти
и засерать ее 32битными командами...

конечно за шину тоже правда
но не только же...

[NEO SPECTRUMAN]

по факту - медленней
он говорит про выборку сразу 16 бит
это как бы быстрей

- - - Добавлено - - -


Вы действительно думаете что кого-то всё еще волнует плотность кода? За какое время вы займёте своим кодом хотя бы мегабайт памяти?
ДЫК КАКОЙ ГОД НА ДВОРЕ?
мало того
попытайся понять что прочитать из памяти 16 бит
В 2 РАЗА БЫСТРЕЕ чем прочитать из памяти 32 бит
(при 16 бит шине конечно)
ну и то что в 16+ битных компах
обычно память хотят читать\писать не только один проц
но еще другие девайсы
которые будут стоять и ждать пока проц дочитает


...конечно потом придумали кеш и конвееры (ну или на худой конец префетч след инструкции) и...
и щас это давно не так актуально


но на форуме все застряли в развитии на 91(по мировым меркам на 85) году :)

[Lethargeek]

а много мобильных устройств на арм в 94 году?
после 1994 стало много, что намекает


в 94-м в компах по 4 метра памяти
и засерать ее 32битными командами...
б0льшая часть этих 4 мегабайт засиралась всё же данными, а не кодом + код можно было экономить вызовом процедур c небольшими накладными расходами
+ встречал анекдотические рассказы, что когда рантайм бибиси-бейсика умещался в кэш, бейсик-проги работали быстрее компилированного си :D

[blackmirror]

попытайся понять что прочитать из памяти 16 бит
В 2 РАЗА БЫСТРЕЕ чем прочитать из памяти 32 бит
Это даже при 16 битной шине быстрее только при условии что на шине нет пакетных передач, контроллеров когерентности и прочих гадостей. А у меня вот что читать 1 байт, что 2, 4,8,16,32 или 64, будет практически одинаково, если запросы идут по случайным адресам. Хотя шина 16 байт, но больше 16 запросов без ожидания ответа в неё не отправить и при задержке памяти более 64 тактов одно ядро шину загрузить не способно(случайным доступом). И хотя 64 байта идут пачкой в 4 такта, 16 таких запросов при задержке памяти в 64 такта в шину тоже укладывается, а потом мы дождёмся ответа и отправим 17й запрос, 18й и так далее.

[Lethargeek]

Это почему? За раз читается два байта вместо одного, как может быть по факту - медленней?
ну вот, значит, настолько медленно пишется/читается по два байта ;)
здесь уже не раз сравнивали скорость работы графики zx и бк, когда выяснилось,
что у бк не только тяжелей экран, но и даже по абсолютной скорости на байт он сосёт

[NEO SPECTRUMAN]

И хотя 64 байта идут пачкой в 4 такта,
ну байты идут пачкой если есть кеш
ну или хотябы префетч инструкций

когда такого нет...

...хотя я не знаю какие были первые АРМ-ы
был ли у них префетч
и прочая гадость :)


может для них изначально ширина шины не так важна

и тогда тумба чисто для снижения плотности



б0льшая часть этих 4 мегабайт засиралась всё же данными, а не кодом + код можно было экономить вызовом процедур c небольшими накладными расходами
не забывай что у компа
есть ПЗУ
которое явно не 4 мегабайта (тогда)
но которое должно все вместить

ну и накопители по 1,4 мегабайта :)

...ну а раньше в биосы тулили еще и всякие бейсики
это щас у биоса(которого давно уже нет под таким названием) одна задача
загрузить быдловин15

[Lethargeek]

не забывай что у компа
есть ПЗУ

+ код можно было экономить вызовом процедур c небольшими накладными расходами
что как раз особенно пригодно для ПЗУ (+ хоть байткод для нетребовательных к скорости работы операций запиливай)

[blackmirror]

ну байты идут пачкой если есть кеш
ну или хотябы префетч инструкций
Кеш инструкций это самое первое что требуется, потому что без него половина всех обращений будет в память за кодом. А после того как он появляется, плотность кода уже не играет особой роли. Внутренняя разрядность кеша может быть хоть в 2, хоть в 4 раза больше шины. Большую часть времени программа всё равно проводит в небольших циклах и если они в кеш влезают, проблем с производительностью почти не будет. За исключением ситуации когда весь код это обёртка завернутая в обёртку, тогда кеш может не справиться. Вообще, если раньше было модно:

for(int i=0;i<N;++i) {
double sum=0;
for(int j=0;j<M;++j)
sum+=A[i][j]*X[j];
Y[i]+=sum;
}
Теперь матрицу транспонируют и делают:

for(int j=0;j<M;++j)
double k=X[j];
for(int i=0;i<N;++i)
Y[i]+=A[j][i]*k;
}
Потому, лишнее последовательное обращение к памяти для векторного процессора фигня по сравнению с зависимостью по данным в первом варианте.

[NEO SPECTRUMAN]

фигня по сравнению с зависимостью по данным в первом варианте.
ну это щас
когда проц 300МГц как минимум

когда проц 3МГц без конвееров и прочей лабуды
быстрый код это развернутые циклы по 30К
которые не влезут в кеш :)

[blackmirror]

когда проц 3МГц без конвееров и прочей лабуды
быстрый код это развернутые циклы по 30К
которые не влезут в кеш
На этот случай есть DSP с отдельными шинами для кода, X-данных и Y-данных.

[jerri]

То есть даже проц у БК не более лучший, чем у Спектрума? Ну как так-то, а? Может, хоть сложение матриц он быстрее обработает? Если нет, значит не более лучший(

Кстати, по поводу. Переход с Z80 на интеловские процы - простой и понятный. Та же 16-ричная система счисления, похожий набор регистров и команд. Переход с PDP-11 на Intel... кхм. Тяжко вам было, наверно, кому довелось.

Z80 и сейчас активно используют во всяких контроллерах. А PDP-11, насколько я знаю, приказали долго жить. Что опять же не в пользу изучения программирования на БК))

а чего тут говорить.


PDP-11 — серия 16-разрядных мини-ЭВМ компании DEC, серийно производившихся и продававшихся в 1970—80-х годах. Развитие серии PDP-8 из общей линейки компьютеров PDP. В PDP-11 появилось несколько уникальных технологических инноваций, эта серия была проще в программировании, чем её предшественники. Но, несмотря на её всеобщее признание со стороны программистов, PDP-11 со временем была вытеснена персональными компьютерами, включая IBM PC и Apple II.

если ее вытеснили даже MOS6502
она может и была крута и продуманна, но уж больно засекречена. и вот.

[NEO SPECTRUMAN]

Переход с PDP-11 на Intel... кхм.
ну на фоне 6502
вроде и не такой упоротый асм у этого БК
хотя я совсем его слегка подсмотрел...

- - - Добавлено - - -


если ее вытеснили даже MOS6502
ну как бы он для встраиваемых свистелок и перделок задумывался
и не ясно вытеснил ли

[Manwe]

нее баловство это.
зачем оно? аппаратного нет ни там ни там, а программное оно вон там наверху лежит. потактовоНещитово. Я предлагал пару дней назад нормальный тест с перебором аргументов.


Новых достойных не вижу.Погоди, ты на полном серьёзе хочешь новых игр для БК, чтобы рассудить о том, что лучше - БК или Спектрум? Опять скатываемся к "Марио vs Соник" вместо объективного сравнения технических характеристик?


вот здесь если честно посимпатичнееУжасный отстой - тормозит и фигуры отдельно от фона.

- - - Добавлено - - -


Покажите мне пример того, что делается на процессоре БК одной командой, а на Спектруме нужно писать несколько команд?Инструкция MARK.


Уж игры на БК то точно тянут на категорию low end) 4 цветная палитра никак на high end не вытянет.В общем, да. Но хотя бы без откровенных глитчей, когда персонаж залезает головой на какой-то фон и полголовы у него перекрашивается в другой цвет.

[NEO SPECTRUMAN]

вместо объективного сравнения технических характеристик?
ну кому нужны технические характеристики?
если под эти технические характеристики
нет ни одного софта...

[Manwe]

вооообщето одновременные нажатие нужны везде
а считывание одной кнопки это жопорукость
и множит возможности компа на 0
тоесть бк в пролете сразу только по этому...С одной стороны - да. С другой стороны - есть же джойстик. Там хоть 8 кнопок одновременно считывай.

- - - Добавлено - - -


А вот такое чудо вы и на БК-0011М ниасилите, а это 48к без AYЗачем она головой перетирает деревья?

[NEO SPECTRUMAN]

В общем, да. Но хотя бы без откровенных глитчей, когда персонаж залезает головой на какой-то фон и полголовы у него перекрашивается в другой цвет.
но это уже аутизм некоторых художнекопрограмиздов
нормальные люди окрашиваеют фон в цвет персонажа...
а в более интересных вариантах
слой лежащий более впереди окрашивает собой слои после себя
выглядит такое тоже интересно

[Manwe]

ctrl + c
ctrl + v
ctrl + shift + delТакое на БК можно.

[NEO SPECTRUMAN]

В общем, да. Но хотя бы без откровенных глитчей, когда персонаж залезает головой на какой-то фон и полголовы у него перекрашивается в другой цвет.
ну и до
делать в 2020 такое
ПРИ ЦВЕТЕ НА ТОЧКУ!
https://content.pouet.net/files/screenshots/00083/00083622.png
https://content.pouet.net/files/screenshots/00083/00083684.gif
про дизеринг не слышали?

из отдельных RGB можно вполне сложить любой цвет
зачем использовать их в чистом виде?
это даже не "кодерские цвета"
это хрен знает вырвиглазное что!...

- - - Добавлено - - -


Обходится легко, в лучших играх такого нет.
К сожалению во всех диззях ЭТО МЕРСКОЕ ГАВНО ЕСТЬ
даже в самых новых... :v2_dizzy_facepalm:

[Manwe]

делать в 2020 такоеЭто 2019-ый :)

Ну посмотри тогда что я делал в прошлом году в 512 байт:
https://content.pouet.net/files/screenshots/00083/00083525.gif

Не кодерские цвета? ;)
https://www.pouet.net/prod.php?which=83525

Вот ещё прикольно в 256 байт (не моё):
https://content.pouet.net/files/screenshots/00083/00083602.png
https://www.pouet.net/prod.php?which=83602

Что до использования нескольких палитр на одном экране - это тоже можно:
https://content.pouet.net/files/screenshots/00083/00083604.jpg

Есть даже игры с таким эффектом, сейчас лень искать.

[NEO SPECTRUMAN]

Не кодерские цвета?
Да видел
имха
но "шаг" сильно крупный
очень сильно различимый и несколько режет глаз (именно при 4-х RGB+black)

лучше попробовать такое распределить по больше

заполнять не
____
__0_
_00_
_000
0000

а типо так

____
__0_
0_0_
0_00
0000


ну и для каждого цвета
в своей последовательности
чтоб не вслывали столбцы


- - - Добавлено - - -


Ну посмотри тогда что я делал в прошлом году
кстате не спектруме мне попадалась такая неимоверная дичь

при налазении спрайта на фон
спрайт был с темным папером и светлым инком
а фон был с светлым папером и темным инком
и вот этот фоновый долбоклюизм
окрашивал спрайт в цвет фона
при этом знакоместо с спрайтом инвертировалось...

и выглядело это неимоверно тупо и вырвиглазно...

в упор не помню где видел
но для примера мне нужно что то подобное найти