PDA

Просмотр полной версии : Проектирование идеального "советского" компьютера



CityAceE
22.04.2020, 13:22
Вот перечитываю я сейчас всякие ветки по повторению ретро-компьютеров, и то тут, то там вижу сожаления о том, что что-то сделано не по уму либо по аппаратной части, либо по программной. Один из близких мне примеров: в ПК Специалист цвет сделали, а узнать цвет пикселя на экране возможности нет, хотя цена вопроса - 2 микросхемы мелкой логики. И теперь Exolon (https://zx-pk.ru/threads/29991-exolon-dlya-pk-spetsialist.html?p=1058303&viewfull=1#post1058303) из-за этого остался без цвета. Если я не ошибаюсь, то то же касается и проигрываемой ноты на AY в Спектруме, из-за чего нельзя синхронизировать анимацию со звуком. В то время не было Интернета, не было обратной связи с разработчиками ПО, а схему компьютера разрабатывали 1-2 человека. Это сейчас при разработке новых платформ, например, игровых приставок, разработчики железа находятся в тесной связи с программистами. Но это сейчас, раньше было не так. Раньше решение принимал ведущий (а зачастую и единственный) разработчик схемы, который полагал, что его решение является оптимальным. Зачастую приоритет отдавался простоте и, как следствие, дешевизне схемы и отсутствию дефицитных компонентов. Это сейчас, по прошествии лет, все изъяны существующих платформ очевидны и ясны. Однако груз написанного ПО не даёт что-либо доработать, потому как всегда возникает один и тот же вопрос: "А кто будет это поддерживать программно?".

Так вот я начал фантазировать, а как бы мог выглядеть "советский" компьютер, если бы его авторы обладали сегодняшним багажом знаний. Какими бы были его характеристики и архитектура? В сегодняшних условиях совершенно не сложно спроектировать и даже собрать такой компьютер. Как обычно, основная загвоздка - это ПО. Но давайте пока не будем на это замыкаться. Я предлагаю помечтать, как мог бы выглядеть идеальный "советский" компьютер, если бы он разрабатывался сегодня, а его выхода ждала бы армия программистов, готовая поддержать его кучей игрового и другого ПО.

У меня вызывают истинное восхищение люди, которые сегодня пытаются воссоздать компьютеры, которые были выпущены минимальным тиражом, либо вообще были в единичном экземпляре только у его у автора. При этом заказываются платы, в которых заведомо имеются ошибки. Потом эти ошибки находятся, исправляются, а компьютер в итоге оживает. Думаю, что если будет спроектирована интересная архитектура ретро-компьютера + будет какой-то минимальный набор ПО (хотя бы системный монитор), то воплощение в железе ждать себя не заставит.

Ну что, кто первым готов поделиться своими мечтами об идеальном ретро-компьютере?

P.S. В качестве очень отдалённого примера могу привести PICO-8 (https://xakep.ru/2018/03/27/pico-8/).

Titus
22.04.2020, 14:38
Если я не ошибаюсь, то то же касается и проигрываемой ноты на AY в Спектруме, из-за чего нельзя синхронизировать анимацию со звуком.
Ошибаешься) В любой момент из AY читается информация о том, какой тон на каком канале проигрывается.

shurik-ua
22.04.2020, 14:55
Если я не ошибаюсь, то то же касается и проигрываемой ноты на AY в Спектруме, из-за чего нельзя синхронизировать анимацию со звуком.

кажись можно было не только ноту, но ещё и громкость читать


https://www.youtube.com/watch?v=a7wqQIY6law

CodeMaster
22.04.2020, 15:06
Я предлагаю помечтать, как мог бы выглядеть идеальный "советский" компьютер, если бы он разрабатывался сегодня, а его выхода ждала бы армия программистов, готовая поддержать его кучей игрового и другого ПО.
Тут надо не забывать про другое: доступность комплектующих, т.е. что бы их производства хватило на всё страну и доступную стоимость. Так-то можно сделать любого 8/16-ти битного коня в вакууме, но если он не мог быть доступен массово, то какой в нём смысл. Надо брать какие-то конкретные примеры. Например, что если к себестоимости Специалиста добавить 10/100 руб, можно ли его сделать принципиально лучше. Или, что можно сделать из комплектующих УК-НЦ если подойти к проектированию с головой?

Eltaron
22.04.2020, 15:06
как бы мог выглядеть "советский" компьютер, если бы его авторы обладали сегодняшним багажом знаний
Лень читать все страницы этой темы, Ленинград-48 уже предлагали?

CityAceE
22.04.2020, 15:53
Ленинград-48 уже предлагали?
Если учесть обозначенные условия, то, во-первых, структура экрана была бы другой, а, во-вторых, ПЗУ было бы, как минимум, лишено ошибок. Да и кучу всего можно было бы доработать, лишившись при этом совместимости с существующим софтом. Или реально Ленинград-48 в том виде, в котором он существует, может являться идеальным компьютером?

zx-kit
22.04.2020, 16:03
Ленинград чуть получше оригинала.
Идеальный советский компьютер должен быть на Z80 без БИС типа ВВ55 с линейным экраном.

MM
22.04.2020, 16:03
как мог бы выглядеть идеальный "советский" компьютер, если бы он разрабатывался сегодня,
Это смотря какой год взять за основу, и доступность/недоступность импорта ЭБ.
Например, 62256-25 нс ( СОЗУ 32 Кбайт 8 бит ) были доступны в СССР вполне официально года с 1990-го, прямо с начала года.
*
Если именно "идеальный советский персональный" - разработка г. Воронеж, завод Процессор, конфа:
1831ВМ1 - 12.5 мгц ( DEC J11 ), ~~ 1.5 млн рег-рег не хуже.
БМК "Терек", видимо даже с контроллером кэша.
16 шт. КР565РУ7 ( 0.5 метра )
1 шт. секция дисковода 5.25 720 Кбайт
Графика, ОС RT-11.
( напоминает упрощенную DEC Pro 380 ).

В серию не пошел, были ли выпущена ОП - не данных, лишь где-то водятся фотки сталкеров "Процессора" с рекламными плакатами этого ПК.
*
Если из реальных машинок для 1989 г., когда еще совок был Крепок - УКНЦ, практически без вариантов.
Достоинства :
1.Цена - менее 1500 руб за саму М-ЭВМ
2.Быстродействие - порядка 700 т. рег-рег ( сам не измерял - по слухам ).
3.Соответствие нормативам DEC - отдельный аппаратный терминал, очень шикарная графика ( для СССР 1989 г. ), приличная клава.
Недостатки :
1. Реально рабочие УКНЦ были с 1990 г., или чуть раньше, т.к. в БМК был конструкторский брачок.
2. Всё-таки полугодичная зарплата за ПК - многовато...
3. Конструктора игнорировали рекомендации для размера изображения на бытовом телеке - оно на 1/5 шире экрана.
( Решение - повышение частоты видеовывода с выносом сдвигающих регистров из 8-мгц БМК - т.к. нормальный темп видеовывода это 15.4 мгц )

CityAceE
22.04.2020, 16:08
Цена - менее 1500 руб за саму М-ЭВМ
Это прям, ну очень дорого! Векторы, Львовы, Апогеи и другие домашние ПК на базе КР580ВМ80А стоили существенно дешевле.


если к себестоимости Специалиста добавить 10/100 руб, можно ли его сделать принципиально лучше.
Но ведь Волков, когда проектировал свой компьютер, не опирался на какой-то вариант (ну если только на Радио-86РК) - он просто старался сделать простой, недорогой комп с неплохими характеристиками. Вот я и предлагаю поступить сейчас так же. Ну можно чуть утрировать условия, например, не замыкаться сейчас на какую-то конкретную недорогую память, а просто считать, что памяти может быть 64 КБ, или 128 КБ, или 512... Ну и всё в таком духе.

Eltaron
22.04.2020, 16:21
Если учесть обозначенные условия, то, во-первых, структура экрана была бы другой, а, во-вторых, ПЗУ было бы, как минимум, лишено ошибок. Да и кучу всего можно было бы доработать, лишившись при этом совместимости с существующим софтом. Или реально Ленинград-48 в том виде, в котором он существует, может являться идеальным компьютером?
Я клонил к тому, что раз мы тут в 2020 сидим на спектрумистском форуме, то это значит, что спектрум был и так довольно идеальной машиной. За счет простоты и цены, и в ущерб клавиатуре и качеству картинки, но как баланс всего - идеал. CodeMaster верно говорит, нужно ставить какие-то ограничения для того, чтобы сузить множество корректных решений. Потому что иначе иначе задача решается "грубой силой", добавлением дорогостоящих микросхем. Проц не успевает выводить графику? Добавляем ещё один проц с памятью спецом под видео и разгружаем основной, вот и все решение :)

И вот так при неограниченных ресурсах можно что угодно доработать. Советские заводы теоретически и Амигу-500 могли бы скопировать или что-то своё в таком духе разработать, но конечная цена была бы космической для советских граждан.

zx-kit
22.04.2020, 16:27
Да, по сравнию с советскими компьютерами у Спектрума был INT, BEEPER. Можно добавить русских кнопок. Для ускорения графики желательно два экрана по одному адресу.

ZX_NOVOSIB
22.04.2020, 16:31
Идеальный советский компъ должен быть таким, чтобы на него легко было переносить софт со спъктрума. :) Если со спъктрума софт переносится с бубном - комп не идеален.

MM
22.04.2020, 16:43
Советские заводы теоретически и Амигу-500 могли бы скопировать или что-то своё в таком духе разработать, но конечная цена была бы космической для советских граждан.
Предположим, ближайшим аналогом по параметрам М68000 был М1801ВМ3А ( быстродействие и т.п.).
БК0100 на ВМ3 проектировали с 1986 по 1992 г., якобы. Цена в рублях СССР предполагалась 1800, встроенные контроллеры, графика лучше УКНЦ.
Если бы ОБХСС работала при Горбачеве, машинка была бы в рознице уже в 1991 г. В конфу входил и Интел-камень ВМ86, как сопр. ,кстати.

По многочисленным клятвенным заверениям Косенкова С.М. ( ГК БК0100 ) 1 шт. экз. в наличии.
Но вот как я не просил хотя бы фотки предоставить, даже за деньги - нетушки фоток, нетушки Э3, нетушки софта....

CityAceE
22.04.2020, 16:50
Для ускорения графики желательно два экрана по одному адресу.
И непременно цвет на одну точку, хотя бы при 4-х цветах!


Идеальный советский компъ должен быть таким, чтобы на него легко было переносить софт со спъктрума.
Не могу не согласиться с тем, что для нового компа была бы нужна возможность простого переноса игр с одной из существующих платформ. И это не обязательно мог бы быть Спектрум. Другое дело, что другие платформы (С64, NES и т.д.), которые могли бы претендовать на источник для переноса игр, имели процессоры, которые не имели советских аналогов. Поэтому скорее всего да, это ZX Spectrum, Amstrad, SAM Coupe, MSX или что-то в этом роде.

zx-kit
22.04.2020, 16:53
Загрузка должна быть автоматическая после сброса. На каких ОС, мониторов , бейсиков, LOAD"NAME". Включил компьютер и он без вопросов и нажатия кнопок должен загрузить первую программу с магнитофона.

ROM-DISK с часто используемыми программами.

У портов полная дешифрация младшего адреса. Никаких двухбайтовых адресов, упрощенной дешифрации или размещения портов в адресном пространстве.

В ПЗУ минимальная программа LOADER. Остальное грузится с ROM диска или с магнитофона.

ПЗУ отключаемые программно.

Адреса всех портов однобайтовые.

Должен быть встроенный порт джойстика - курсор и 4 кнопки. Одной мало.

CityAceE
22.04.2020, 16:58
Должен быть встроенный порт джойстика - курсор и 4 кнопки. Одной мало.
Да, тоже именно об этом думал - 4 бита на направления и 4 кнопки. Но лучше, чтобы таких стандартных портов было два.

zx-kit
22.04.2020, 17:01
Я бы предложил рисовать сразу по 8 точек (выборочно по значению записываемого байта) текущим цветом. Для этого надо память с независимой адресацией точки. Типа 32 микросхемы РУ5, если на деталях тех времен. По 4 бита на точку. 16 цветов. Тогда рисовалось бы быстро и без клешинга.

ZX_NOVOSIB
22.04.2020, 17:07
с магнитофона.
С дисковода "Электроника МС 5313"! )

http://zxbyte.ru/pic/byte13_22.jpg

NEO SPECTRUMAN
22.04.2020, 17:10
Ошибаешься) В любой момент из AY читается информация о том, какой тон на каком канале проигрывается.
и даже если бы не читался
это не проблема

а куча плееров так вообще хранит буфер с регистрами которые потом быстро выводит
и проще читать от туда
чем через IO из Ау-ка...

zx-kit
22.04.2020, 17:14
Нафик AY c колокольчиками. Лучше многоканальный BEEPER с автоматическим проигрыванием фрагментов звуков.

Ещё лучше General Midi с настоящими звуками вместо AY, но тогда этих микросхем наверно не было.

CityAceE
22.04.2020, 17:29
С дисковода "Электроника МС 5313"! )
Но мы-то в 2020 году знаем про то, что очень удобно хранить данные на SD-картах ;) Поэтому необходимо обеспечить задел на их беспроблемное подключение и совместную работу.

Отправлено с моего SM-G955F через Tapatalk

zx_
22.04.2020, 17:31
лучший совеццкий комп это денди

zx-kit
22.04.2020, 17:40
Идеальный компьютер должен уметь читать состояние нескольких нажатых кнопок. Клавиатура должна быть выносная. Совместимая по английским буквам со Спектрумом.

В компьютере должно быть минимум панелек.

И конструкция компьютера должна быть, конечно, модульная на импортных разъёмах DIN-64.

andrews
22.04.2020, 21:08
Сейчас самодельный идеальный компьютер должен быть очень простым:
1) должен легко имплементироваться во все распространенные архитектуры с 32-битными и 64-битными процессорами и распространенные ОС в виде "тонкого клиента". В идеале хорошо бы охватить и 8, 12 и 16 битные архитектуры.
2) "графика", "физика" и "математика" должны находится на мощном( на порядки превышающем возможности тонкого клиента производительность) сервере с единообразным протоколом. Будет с ним работа по wifi или ethernet не суть важно, если он удаленный, важно лишь время отклика. Возможность иметь локальный сервер( существенно менее производительный) для связи с ним по usb или быстрому последовательному доступу приветствуется.
3) прорисовка экрана должна осуществляться физически на "тонком клиенте". Поэтому графические режимы должны быть облегченными. Файловая система вот тут не знаю, наверное максимально примитивная. Терабайты тонкому клиенту точно уж ни к чему. В перспективе, когда мощные суперкомпы станут летать в космосе, а подключаться к ним провайдеры будут по квантовой оптической связи, "тонкие клиенты" станут такой же обыденностью, как теперь смартфоны. При наличии суперкомпа онлайн компиляторы могут быть невероятной сложности и производительности, но выходной код должен соответствовать возможностям "тонкого клиента"

Lethargeek
22.04.2020, 22:21
предлагаю помечтать, как мог бы выглядеть идеальный "советский" компьютер, если бы он разрабатывался сегодня, а его выхода ждала бы армия программистов, готовая поддержать его кучей игрового и другого ПО.
собственно - https://zx-pk.ru/threads/12556-alternativnyj-zx-spectrum-1982g-dlya-igrovogo-primeneniya.html ; для "советского" поправок немного было бы
плюс, возможно, режим низкого 4-цветного разрешения в атрибуте, если не громоздко выйдет на рассыпухе

Manwe
23.04.2020, 09:10
Идеальный советский компьютер ИМХО должен быть с советским процессором ВМ3 с сопроцессором ВМ4, на максимальной паспортной частоте. Если речь о домашнем, а не промышленном компьютере, то видеопамять линейная, графический режим типа VGA mode 13h (байт на точку, программируемые палитры). Возможно, оптимальное разрешение 280x210 и (при вдвое меньшей цветности) 560x210. Память статическая с быстрым доступом. DMA обязателен. Пара программируемых таймеров с прерываниями, часы реального времени. Стереозвук 16 бит (ЦАП). Встроенный контроллер HDD и FDD. Клавиатура с контроллером, отслеживающим нажатие и отпускание клавиш, прерывания по событиям от клавиатуры, обработка запросов к клавиатуре (ответ на вопрос нажата ли конкретная клавиша). Несколько разъёмов расширения (шина типа QBUS), один оформлен как слот для картриджа.

CodeMaster
23.04.2020, 09:31
Идеальный советский компьютер ИМХО должен быть
И стоил бы он столько же или дороже Amiga 2000+. Даже без учета того, когда бы он мог появится бы в продаже, вернёмся к моим вопросам на первой странице: сколько таких компов могла сделать промышленность СССР и кто бы их мог купить? А раз их никто бы не купил, то это ничего бы не изменило.
ИМХО, вся суть это темы уже не раз обсуждалась: что можно поправить в схемотехнике советских компов, что бы за так (или за очень недорого) добиться от них максимальной эффективности?

Manwe
23.04.2020, 09:36
.ИМХО, вся суть это темы уже не раз обсуждалась: что можно поправить в схемотехнике советских компов, что бы за так (или за очень недорого) добиться от них максимальной эффективности?Если вопрос стоит так, то ответ – перевести БК 0011м полностью на статическую память и поднять частоту до 5 МГц. Это увеличит производительность более чем вдвое.
Ну и добавить регистр для программирования палитр.

CodeMaster
23.04.2020, 10:00
Ну и добавить регистр для программирования палитр.
Не только, надо смотреть глубже, что можно сделать на базе ВПшек с тем же количеством LE, но по уму. Возможно там можно сделать более нормальный контроллер клавиатуры, может останется место на что-то ещё.

Manwe
23.04.2020, 10:06
Не только, надо смотреть глубже, что можно сделать на базе ВПшек с тем же количеством LE, но по уму. Возможно там можно сделать более нормальный контроллер клавиатуры, может останется место на что-то ещё.клавиатуру было бы здорово переделать, да. Я просто предложил переделки по минимуму. Они, фактически, и были сделаны кооператорами: турбирование до 6 МГц, статическая память в контроллере дисковода и HDD. Даже 16-цветную БК сделали в Самаре в единственном экземпляре.

zx-kit
23.04.2020, 11:02
Давайте проектировать идеальный бытовой компьютер Радио-86РК или Орион.

CityAceE
23.04.2020, 11:03
что можно поправить в схемотехнике советских компов, что бы за так (или за очень недорого) добиться от них максимальной эффективности?
Вообще всё не так! Ещё раз: каждый, из уже созданных советских компьютеров, ни на что не опирался, а разрабатывался с нуля. И здесь предлагается точно так же пофантазировать на тему о разработке с нуля недорогого компьютера, для которого можно было бы удобно писать качественные программы.

Manwe
23.04.2020, 12:56
здесь предлагается точно так же пофантазировать на тему о разработке с нуля недорогого компьютера, для которого можно было бы удобно писать качественные программы.Такой компьютер есть: Amethyst (https://www.youtube.com/watch?v=6GKgxBEGH1M).
ИМХО было бы интересней на уникальном советском процессоре разработать. 1801ВМ3 хорош тем, что адресует 4 Mb памяти и довольно быстр (особенно с сопроцессором ВМ4).

kuber
23.04.2020, 14:11
Приветствую всех на форуме.
Согласен


Вообще всё не так! Ещё раз: каждый, из уже созданных советских компьютеров, ни на что не опирался, а разрабатывался с нуля

Фантазировать надо на "советской элементной базе" я за процессор 1801ВМ3, хоть и редок но купиь можно.
Желательно сконструировать так, что бы процессор был на показ. Глаза радовать.
Я за модульную конструкцию, но бесформенный монстр не нужен.
Для начало на фантазировать свою ШИНУ, за тем удобный и эстетически приятный модульный конструктив.

Первым процессорный модуль , за тем модули памяти (Ram,Rom) и модуль ввода/вывода т.п.
Упор сделать на эстетически удобный и приятный конструктив.

А то разных бесформенных плат народ по наделал, и что в результате, особо нет желающих их повторить. И фантазии о своём.

Радио-86РК
23.04.2020, 16:09
Идеальный советский компъ должен быть таким, чтобы на него легко было переносить софт со спъктрума. Если со спъктрума софт переносится с бубном - комп не идеален.Не могу не согласиться с тем, что для нового компа была бы нужна возможность простого переноса игр с одной из существующих платформ. И это не обязательно мог бы быть Спектрум. Другое дело, что другие платформы (С64, NES и т.д.), которые могли бы претендовать на источник для переноса игр, имели процессоры, которые не имели советских аналогов. Поэтому скорее всего да, это ZX Spectrum, Amstrad, SAM Coupe, MSX или что-то в этом роде.Идеaльный Советский Компьютер должен иметь и свой процессор, несовместимый с буржуйскими!:v2_dizzy_army:
Тем более, что инструментария сейчас хватает, чтобы конвертировать байт-код того же Z80 в байт-код фантомного процессора!
(Гляньте на Эльбрус…)

P.S.: Уж 25 лет работаю над собственным процессором и 10 лет как перешёл от теории к практике - написал эмулятор и Verilog-эскиз.
Но опыта не хватает продолжать проект.:v2_dizzy_tired2:

andrews
23.04.2020, 17:25
Вообще всё не так! Ещё раз: каждый, из уже созданных советских компьютеров, ни на что не опирался, а разрабатывался с нуля. И здесь предлагается точно так же пофантазировать на тему о разработке с нуля недорогого компьютера, для которого можно было бы удобно писать качественные программы.
Если речь идет о самодостаточном компьютере, на котором есть инструментальная система для разработки, то С/C++ это потолок при условии недорогого компьютера( правда Вы не уточнили будет ли он на ASIC-е за $2-5, в котором всё есть на борту, или на универсальной рассыпухе). О "советской элементной базе"...можно предъявить ее полный перечень? Большие сомнения, что на ней можно сделать "компьютер мечты". Другое дело если что-то отмакетировать на Alter-а и потом запустить заказным ASIC-ом.
А если речь идет о несовсем самодостаточном компьютере, то здесь несколько вариантов, в том числе и вышепредложенный мною "тонкий клиент", которым я обозначаю компьютер подключаемый к vga, или другому распространенному видео-интерфейсу, джойстика, мыши и клавиатуры через usb. Он же usb является универсальной шиной для подключаемых внешних устройств и внешней памяти. А также для подключения к интернет( в частности серверу разработки и "тяжелых исполняемых процедур" и/или моделей) wifi, bt, или Ethernet. Чтобы не ограничивать круг аппаратных реализаций лучше стандартизировать исполняемый пи-код. Тогда заботой каждого разработчика будет добиваться совместимости с ним. Все имеющиеся уже компьютеры тоже можно попытаться приспособить к решению подобного уровня задач.
Языков же разработки, генерирующих этот пи-код нам настрогают десятки и сотни, если платформа приобретет популярность.

Hunta
23.04.2020, 18:25
Чего там фантазировать. Всё уже есть.

http://www.kpxx.ru/dnepr/MS1201/V2.0/v2-001.jpg

Это пока концепт, но уже достаточно живой

http://www.kpxx.ru/dnepr/MS1201/V3.0/V3-001.jpg
http://www.kpxx.ru/dnepr/MS1201/V3.0/V3-002.jpg

MM
23.04.2020, 19:01
о разработке с нуля недорогого компьютера
Пожалуйста, назовите конкретный год, и макс. сумму за материнскую плату.
Отмечу, что самыми дорогими в советских компах были КР565РУ5Г - для внутризаводского применения в г. Воронеж завод Процессор - по 30 руб, Ангстремовские - по 45 руб с копейками за 1 шт., не особо дешевле КР565РУ6Г.

О дешевизне советких компов - ДВК-2 и ДВК-3 - хорошо за 15 т.р., причем в ДВК-2 в эту сумму не входил дисковод НГМД-6022 ( 1950 руб за 2 карманчика 40 треков МФМ ).
Цена на МС5309/МС5310 ( 2хМС5305 ) - тоже были весьма заоблачные, дороже МС6022.
Но, например, по состоянию на 1986 г. себестоимость БК0010 была хорошо за 1000 руб, а розница - 600 руб ( потом еще подорожал ). Комп проходил как ТНП, и для школ - а там дотация запросто могла быть и 50%. и до 80% свободно... ( Партия ~50 шт. БК0010 1983 г. на 565РУ3 - там себестоимость по примерным оценкам была под 3 т.р. ( без учета проектирования ), но Госкомцен установил розницу 400 руб при продаже на сторону со склада завода Экситон ).

( Для справки - на окупаемость БК0010-01 с клавой МС7008 вышел в первом полугодии 1991 г. с розницей 950 руб, при оптовой 900 руб - впервые с 1983 г. ).

По поводу КР565РУ7Г - они стали доступны с 1990 г. в основном Минск - там уже корпусировали ГДРовские кристаллики с весьма хорошим ПВГ ( под 5% ).
Да и А. тоже не особо отставал - самодел со смехотворным ПВГ ( 0.01 % в 1987 ) свернули в том же 1990 г., даже для вояк, т.к. результаты испытаний показали недостаточную стабильность самодела во времени ( с годам выпадили отдельные биты ).

Manwe
23.04.2020, 19:06
Чего там фантазировать. Всё уже есть.ВМ3 – это круто. Но где же ВМ4?
И как у этого прототипа организована видеопамять? Наверняка ведь ты где-то описывал эту железку. Поделись ссылкой, пожалуйста.

Hunta
23.04.2020, 19:18
Но где же ВМ4?
На .2018 видно посадочное место под ВМ4. Кстати, Вы их сначала попробуйте купить.
На .2020FE ВМ4 штатно вроде как не предусмотрен, но если сильно припрёт - можно сделать в FPGA


И как у этого прототипа организована видеопамять?
Поскольку это прототип и есть FPGA - можно организовать как угодно. Пока реализован плоский вариант, доступный в АП ВМ3 (насколько я знаю)


Наверняка ведь ты где-то описывал эту железку
Это прототип и не я автор, так что пока - нигде. Из того, что я знаю - предполагается, что будет звук, будет сеть и, насколько я помню - подключение PS/2 клавиатуры и мыши.

Но по срокам выхода .2020FE пока ничего не понятно - свободного времени мало

Manwe
23.04.2020, 20:11
Пока реализован плоский вариант, доступный в АП ВМ3 (насколько я знаю)Если не затруднит, передай, пожалуйста автору это:

Идеальный советский компьютер ИМХО должен быть с советским процессором ВМ3 с сопроцессором ВМ4, на максимальной паспортной частоте. Видеопамять линейная, графический режим типа VGA mode 13h (байт на точку, программируемые палитры). В идеале иметь три разрешения:
1. 280x210 при 8 битах на точку
2. 560x210 при 4 битах на точку
3. 560x420 при 2 битах на точку
Память статическая с быстрым доступом. DMA обязателен. Пара программируемых таймеров с прерываниями, часы реального времени. Стереозвук 16 бит (ЦАП). Встроенный контроллер HDD. Клавиатура с контроллером, отслеживающим нажатие и отпускание клавиш, прерывания по событиям от клавиатуры, обработка запросов к клавиатуре (ответ на вопрос нажата ли конкретная клавиша). Несколько разъёмов расширения (шина типа QBUS), один оформлен как слот для картриджа.

Hunta
23.04.2020, 20:32
Идеальный советский компьютер
Кто сказал, что делается идеальный советский компьютер? Делаются платы для сборки компьютера. В соответствии с нашем видением вопроса. И стандартами DEC. У меня, например, они воткнуты в корзину от Квант-а. Ничего, работают. И если человек постарается - он из них соберёт СВОЙ идеальный комп.


с сопроцессором ВМ4
Цена вопроса известна?


на максимальной паспортной частоте
Это на какой? У меня, например, на 6 МГц не все А завелись. Хотя по паспорту - 6 МГц, ЕМНИП


Память статическая с быстрым доступом
Это какая и с каким? А здесь цена вопроса известна?


DMA обязателен.
Эта фраза говорит о полном не понимании того, как устроен DMA у PDP-11. Нужен DMA - забота платы, которой нужен DMA. Я, например, сделал работу (фактически) с картой SD по DMA. Которая работает по SPI.


Встроенный контроллер HDD
HDD не будет. Достаточно CF


Клавиатура с контроллером, отслеживающим нажатие и отпускание клавиш, прерывания по событиям от клавиатуры
PS/2


обработка запросов к клавиатуре (ответ на вопрос нажата ли конкретная клавиша)
PS/2


Несколько разъёмов расширения (шина типа QBUS), один оформлен как слот для картриджа.
Мы не делаем законченного компьютера. Более того - продажа этих плат - на данном этапе - это побочный выхлоп.

MM
23.04.2020, 21:03
Вообще, если прянять во внимание ограничение в 1000 руб за плату, выходит такая конфа для Жестко-СССРовского домашнего ПК ( да даже и без БМК 1515 серии 8 мгц ) :
1. ЦП - М1801ВМ3А-6 мгц с небольшим теплоотводом.
2. ДОЗУ - массив КР565РУ5Г с временем доступа порядка 500 нс + циклы регенерации ( в среднем даст порядка 1.2 млн рег-рег для М1801ВМ3А ).
3. АП пользователя - линейное в адресах 000000 - 170000 ( 0-60 Кбайт ). Регистры-ловушки терминала 177560 для переключения проца в подпрограмму отработки терминала. ( Или даже без них - как в Э-85 или БК11М ).
4. Адреса видео 20 Кбайт - свыше 200000 00 ( 4-й мегабайт ), на СОЗУ КР537РУ8Б с таймингами 400 нс ( полный цикл ), 10 шт. БИС , аппаратный вертикальный скролл, а может даже и горизонтальный.
640 х 256 х 2 бита, 320х256х4 бита, палитры.
5. ПЗУ - в области пульта 8 Кбайт, с шрифтами и загрузчиком. Слоты ПЗУ пользователя - в старших адресах ( свыше 64 Кбайт ).
6. Клава - простая матрица кнопок на регистрах на адресах ввода-вывода. Можно с прерыванием по возникновению отдельного нажатия.
7. Аппаратный таймер на ВИ53 - для системных нужд, может и для звука ( тогда сдвоенный ).
8. Порт КНГМД - на 1801ВП1-128 ( МФМ ), или на ВГ93 ( тогда +12 в. понадобится ). ВГ93 - может и 1.44 потянуть ( по слухам ), камень шустрый - справится.
9. Порты пользователя - для джойстика, RS-232/ИРПС, магнитофон 2400 Бод ( камень шустрый, потянет и больше ).

Отдаленно похож на Поиск-1.
Соответственно, с минимальными изменениями можно приделать и 16 шт. КР565РУ7Г - тогда будет аж 512 Кбайт, но это уже 1991 г...

Manwe
23.04.2020, 21:34
640 х 256 х 2 бита, 320х256х4 битаВажно сохранять пропорции экрана 4:3 при квадратных пикселях. Это особенно актуально при низких разрешениях (инженеры, просто поверьте художнику). Поэтому 280x210 кажется мне оптимальным вариантом (при байте на точку получается 58 kb, остаётся место под палитры и таблицу строк).

Ну то есть если на компьютере предполагается создавать игры и демки, то квадратные пиксели и 256 цветов крайне важны. А если предполагается гонять системные программы и всякие RT11, то можно и алфавитно-цифровым дисплеем обойтись.

Lethargeek
23.04.2020, 22:29
обсуждение того, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным

с редкими вкраплениями жемчужин мысли наподобие "байт-кода Z80"

MM
23.04.2020, 22:57
640 х 256 х 2 бита, 320х256х4 бита,
Неверно посчитал.
При длине активной ( видимой без тюнинга телека ) видеостроки 44 мкс ( из общих 64 мкс ) выйдут разрешения 640х256х1, 320х256х2, 160х256х4 бита, темп выдачи видео СОЗУ - ок. 1.1 мкс на 16 бит, что влазит в тормоза 2 х 400 нс дубового полугодного СОЗУ ( годное - группа "А" - 220 нс ).
( Быстродействие такого видео-СОЗУ для ЦП - в среднем 1 мкс или чуть меньше ).
Почему именно СОЗУ, а не ДОЗУ - а дело в :
1. 16 шт. ДОЗУ - дорого.
2. горизонтальный скролл в ДОЗУ - крайне стремное мероприятие - сбивается авто-регенерация.
Можно было бы предусмотреть слот расширения видео-СОЗУ до удвоения каждого разрешения.
( Т.к. 2 Кбайт СОЗУ в СССР были весьма остродефицитны и дороги, дороже КР565РУ5Г ).

bigral
23.04.2020, 23:32
идеальный совецкий домашний комп должен быть на 580вм80 потому что их дофига, ру6 или ру5 или ру3 потому что их дофига, и легко тянуть динамические игры как MSX, и это как Вы все знаете ПК8002 ЭЛЬФ все остальное не дотягивает до него

1801вм3 дорогой и малодоступный, для работы в цехе, учебы, лаборатории в нии он годится на 100% но никак не в домашний комп
SRAM - забыть, дорого
РУ7 - не было практически
Z80 - не было

специалист вектор орион корвет - сливают по скорости
zx - не советский и тоже сливает
радио86рк сливает
бк0010 сливает
пк8000 тоже сливает

И ЭТО ОГРОМНЫЙ ПОЗОР что так и нету ни одной рабочей ПК8002 ЭЛЬФ на сегодняшний день, так же как и нету реплики плат, не говоря уже о том что никто так и не знает как же он устроен изнутри и можно ли его допилить до уровня MSX2+ чтоб можно было скролить и по вертикали и по горизонтали

Hunta
23.04.2020, 23:37
Ч.И.Т.Д. - у каждого - свой идеальный комп.

xolod
23.04.2020, 23:45
Мне одному кажется, что советский и идеальный несовместимы?

MM
23.04.2020, 23:52
1801вм3 дорогой и малодоступный
В 1986 г. в 21-м отделе ОКБ Э. их было изрядное к-во - материнский А. прислал посылку с ними для изучения, куда бы их можно было пристроить.
Цены на процессоры ( очень приблизительно, знающие документально - поправьте ) :
К1801ВМ1А ~ 85 руб ( 500 т. рег-рег )
КМ1801ВМ2А ~ 250 руб ( 1 млн рег-рег ), Б - чуть дешевле, В - ок. 200 руб, но их вообще никто не брал, кроме как для УКНЦ.
КМ1801ВМ3А - под 350 руб ( 1.5 млн рег-рег, или быстрее - с переходником ), В - ок. 300 руб, потом к 1991 г. их уценили на 1/3., т.к. спросу совсем небыло.

А *1806ВМ2 - они были доступны только по письмам-заявкам, довольно дефицитны. Но к 1990 г. стали доступны для всех по ~150 руб , особенно КА, КН.
*
Если надо комп на момент 1985 г. - это КМ1801ВМ2А + КР565РУ5Г + КР565РУ6Г - т.е. фактически УКНЦ.

bigral
24.04.2020, 00:07
Если надо комп на момент 1985 г. - это КМ1801ВМ2А + КР565РУ5Г + КР565РУ6Г - т.е. фактически УКНЦ.

как не крути а эти А. процессоры были элитными чипами и их ставить в ширпотреб никто бы не посмел, 580вм80 а потом и 1810вм88 были намного доступнее в том числе и документацию на них мог склепать любой человек (пойти в библиотеку и перевести с английских журналов книг), 1801вм требует сложной схемотехники, потому на нем токо сам А. и мог шото сделать обладая бешенными ресурсами не хуже чем фирмы atari и commodore, домашний комп на dec архитектуре таки сделали и это электроника мс0515 но видимо это был еще тот тормоз да и самих процессоров выпустили мало

да и сегодня ситуация с А. такая же самая как во времена СССР, вроди как завод работает, клепает чипы, можно купить даже 1806вм5 токо никакого смыслу делать шото ширпотребное на этом чипе нету чисто изза экономической части... а вот 580 и 1810 ПАЛНО купить можно по дешевке...

- - - Добавлено - - -


Давайте проектировать идеальный бытовой компьютер Радио-86РК или Орион.

будет очередной мусор, и разочарование так же как и с другими твоими проектами кроме ленин2012

MM
24.04.2020, 00:09
и их ставить в ширпотреб никто бы не посмел
Там всё малость сложнее.
Просто МЭП откровенно жопил камни, да и др. БИСки для остального народного хозяйства.
Внаглую и по-ЛГБТовски, и даже продолжает это делать ( прям как Ильич из своего домика ).

bigral
24.04.2020, 00:19
http://www.kpxx.ru/dnepr/MS1201/V3.0/V3-002.jpg

циклон и вм3 на одной плате? это как i286 поставить на huanan c алиэкспресса

Lethargeek
24.04.2020, 03:21
идеальный совецкий домашний комп должен быть на 580вм80 потому что их дофига,
причём дофига настолько, что не жаль впилить и второй чисто в роли аудио-видеоускорителя
а то и третий-четвёртый зачем-нибудь (для буферизации ввода-вывода, например)

помнится, кто-то из главэлектронщиков хвастался, что готовы хоть на вес их вёдрами отгружать

- - - Добавлено - - -

единственная засада (ну, не считая убогости СК по сравнению с Z80) - питание

zx-kit
24.04.2020, 05:14
Проще Z80 нет. Простые схемы, простые программы.

Hunta
24.04.2020, 08:08
циклон и вм3 на одной плате?
Легко.

i286 поставить на huanan
Циклон - не эквивалент матери

- - - Добавлено - - -

Да, кстати, на .2020FE циклон такой, что внутри можно собрать любой проц. Плата таки идеальна для экспериментов. То есть для меня в ней ещё один большой плюс.

Manwe
24.04.2020, 10:02
можно купить даже 1806вм5А он вообще существует? :) Если да, то сколько стоит?

Hunta
24.04.2020, 11:15
А он вообще существует? Если да, то сколько стоит?
Если поискать по инету - можно найти картинки.

С барахолки

"1806вм5 под заказ +-месяц цену могу в личке озвучать чтоб людей не пугать она вас удивит....."

- - - Добавлено - - -

И, честно говоря, проще купить оригинальный J-11 (-08, -09) и не парится. Все возможности PDP-11. Или 1831ВМ1 для особо православных.

Проблема только в том, что или надо покупать М8 (возможно, но дорого) или покупать оригинал DCJ11-A (проблема в том, что рассчитано под не православный 2.54 мм разъём), плюс к ней надо ещё консольный порт, ОЗУ и ПЗУ. Но как показал мой опыт - всё это можно поднять с нулевого уровня знаний за 5-6 дней до рабочего компа. Ну или старшие модели типа DCJ-11E, на которое есть почти всё нужное, кроме ОЗУ (с тем же не православным разъёмом).

Или делать плату самому - с консольником, ОЗУ, ПЗУ, блэкджеком и женщинами с пониженной социальной ответственностью. Здесь проблема, что мало кто полностью представляет особенности работы J-11. Плюс нелюбовь некоторых к FPGA, что приведёт к большому сроку до выхода готового продукта, его большой стоимости и не сильно большого времени до ремонта.

MM
24.04.2020, 12:08
А он вообще существует?
На А. есть в наличии 2011 г. по цене порядка 7.5 т.р., продажа только предприятиям с военпредом.
Будут перепроверены перед продажей, срок поставки - 3 мес.

Радио-86РК
24.04.2020, 16:18
Списaли GC-8A (https://www.bidspotter.co.uk/en-us/auction-catalogues/hickman-shearer/catalogue-id-hi10012/lot-c92fc3ed-3e4b-4b00-90f8-a82300e8f966) и несколько плат удалось спасти от уничтожения.
H2P0073D имеет на борту четыре ВВ55 и ПДП под управлением i8085 и кучей ПЗУ…

В принципе, раз ВМ80 отгружают вёдрами, можно построить архитектуру, где под каждую задачу выделен отдельный процессор ВМ80А:
Процессор для консольного ввода (опрос клавиатуры, джойстиков, мыши, сенсорной панели, датчиков…)
Процессор для консольного вывода (вывод символов и спрайтов в графическую память, вывод на печатающее устройство…)
Процессор сигнализации и оповещения (управление звуковыми сигналами и потоками, генерация прерываний верхнего уровня…)
Процессор арифметики (с библиотеками вещественных операций…)
Процессор графики (встроенные пакеты построения графических примитивов…)
И т.д…
То есть, сделать подобие мэйн-фрейма, где компьютер наращивается не примитивными устройствами, а законченными узлами.
То есть, подключая к такому ПК блок расширения с контроллером НГМД мы программно получим не порты ВГ93, а интерфейс с протоколом на уровне команд «найти файл», «считать файл» и т.д…

К чему я привёл фото платы?
К тому, что подобные комплексы не скупились на использование избыточных вычислительных мощностей.
Та же консоль Sega имела два процессора…

P.S.: Товарищи, я всего лишь предлагаю архитектуру, не которую «сделал и поставил в сервант», а которая потенциально может расширяться и наращиваться.
То есть, вместо той же предлагаемой жёсткой графики 560×210 будет абстрактный интерфейс графики, которую можно переконфигурировать…
И каким бы центральный процессор ни был, важно сделать набросок перспективной архитектуры, под которой не будет стыдно будет подписаться всем коллективом форума!:v2_dizzy_punk:

Hunta
24.04.2020, 17:11
важно сделать набросок перспективной архитектуры, под которой не будет стыдно будет подписаться всем коллективом форума
Не получится. Здесь у каждого своё видение и свои хотелки

bigral
24.04.2020, 18:36
единственная засада (ну, не считая убогости СК по сравнению с Z80) - питание

это когда было то? в 80-е? сегодня существует 100500 всяких трансформаторов, дросселей и транзисторов+микросхем которые специально производятся для DC-DC импульсных преобразователей и больше нигде не применяются, в этой области перепроизводство достигло немерянного размаха, хотя и в других областях: операционные усилители, микроконтроллеры, ВЧ транзисторы уже тоже перепроизводство бешенное

то в 60-х видимо была проблема - сделали стержневые лампы миниатюрные, а применить нельзя, потому что анодное напряжение надо аж 90 вольт (10 батареек крона... както дорого ставить) и чтоб сделать импульсный преобразователь скажем из 4.5в квадратной батарейки надо ж генератор, на чем его делать - вариант токо 1 на той же лампе, НО эту самую лампу сначала надо чем-то запитать... замкнутый круг, я слышал что были повышающие dc-dc преобразователи на моторчиках постоянного тока и микро реле с конденсатором, чтоб от батарейки анодное напряжение для ламп получить.

MM
24.04.2020, 18:42
абстрактный интерфейс графики, которую можно переконфигурировать…
Для PDP-11 это терминал 177560 - т.е. по сути отдельный комп именно для графики/клавы.
В советском ( 1978 г. ) исполнении был 15-ИЭ-00-013 на 531ИП3+155РУ2+556РТ5, 2 символьных экрана 80х25 символов, 9600 Бод.
Потом, уже в 1990 г. выпустили одноплатную версию, вероятно -17, с какой-то даже графикой ( псевдо ? ), может даже подкрутили до 19200 скорость...

Или как в УКНЦ - там тоже 2 проца - ЦП и Переферийный Проц, по сути терминал. Скорость обмена терминала - на БМК, в районе ~30 Кбайт/С.
И ЦП может рисовать графику в АП Переферийного Проца ( не по ПДП, а с разделением таймингов ДОЗУ - т.е. на макс. скорости )

В принципе, УКНЦ с ЦП М1801ВМ3А была бы идеальная совковая машинка, особенно если КР565РУ5Г сменить на КР565РУ7В.
Но вот по цене - малость не влезла бы в 1500 руб ( 1990 г. ), из-за КР565РУ7 - они дорогущие были...

bigral
24.04.2020, 18:48
P.S.: Товарищи, я всего лишь предлагаю архитектуру, не которую «сделал и поставил в сервант», а которая потенциально может расширяться и наращиваться.То есть, вместо той же предлагаемой жёсткой графики 560×210 будет абстрактный интерфейс графики, которую можно переконфигурировать…И каким бы центральный процессор ни был, важно сделать набросок перспективной архитектуры, под которой не будет стыдно будет подписаться всем коллективом форума!:v2_dizzy_punk:

был уже такой тут на форуме строил ВМИР-1, потом пропал так ничего и не построивши... насамделе закономерно, никому не нужен дома mainframe, интересно наоборот склепать шото простое на коленке но зато крутое и мошьное по сути, пока таким есть zxspectrum и все пожалуй, превзойти его можно - это msx2+... но из народных деталей

AlexG
24.04.2020, 18:49
Ну как бы существуют "анодные батареи"
https://electro.mashinform.ru/batarei-dlya-pitaniya-anodnyh-cepej-i-poluprovodnikovyh-priborov/batarei-pribornye-i-obshhego-primenenija-obj3644.html

MM
24.04.2020, 18:49
микро реле с конденсатором, чтоб от батарейки анодное напряжение для ламп получить.
Прерыватели называется - весьма распостраненное реле в переносных рациях было, в 1950-1960 г.
Контактики там, кстати, ценные. Но ресурс маловат, меньше типовой радиолампы.
Рабочие частоты - менее 1 кгц.

В полностью ламповых Р-105 может даже водились.
Потом, в 1960-х, уже на П214 сделали БП, от 2 х 2.5 в. аккумов, но ВЧ часть - на лампах.

Радио-86РК
24.04.2020, 19:08
был уже такой тут на форуме строил ВМИР-1, потом пропал так ничего и не построивши...A я просто предлагаю определиться с вектором задачи, только и всего…:v2_blush:

А именно (опираясь на опыт XXI века): В системе Windows приложения оперируют «Сообщениями» и «Событиями». Тем самым, центральный процессор должен прерываться лишь на самом высоком уровне: Нажата/отпущена клавиша
Коллизия спрайтов
Проигран очередной паттерн мелодии
Получено сообщение из «Облака»
и т.д…
Остальные традиционные прерывания должны обрабатываться периферийными процессорами
Просто как-то некрасиво, следуя теме, в нашем XXI веке да с накопленным опытом просто некрасиво будет мастерить очередных Яблоко или Сэра…

TomaTLAB
24.04.2020, 19:14
Прерыватели называется - вибропреобразователь, преобразователь электромеханический. ВПМ-2-02, к примеру.
Мотор-генераторы - умформеры тоже весьма в ходу были (да и до сих пор) особенно в авиации (=27В -> ~115В/400Гц). Но у них уже мощностя и ресурс на порядки выше.
Причем в последних модификациях, если мене склероз не изменяет, стоял регулятор тока возбуждения на тех же П214.

bigral
24.04.2020, 19:38
про ук-нц могу сказать так - это запрограммированый FAIL... потому что ставить на графику CPU общего назначения неэффективно, они уже делали кгд и кцгд потому представление о скорости такого решения уже должно было быть, но видимо их скорость устраивала, наверное намеревались сделать просто графический дисплей для вывода инженерной графики со скоростью примерно той же что в DEC терминалах типа vt240, то что машина однозадачная и пока будет выводится этот тормоз основному процессору прийдется ждать никто не думал (может думали что эти 2 процессора будут одновременно что-то рисовать в экран, но о сложности программирования под такую архитектуру тоже вероятно не думали, да и ускорение всеравно было бы мизерным изза проблем арбитража шины видеопамяти). Короче укнц это пример того как можно просрать немерянный ресурс слепивши бесполезную химеру. С другой стороны строить видеопроцессоры еще труднее чем обычные процессоры потому браться за такую задачу наверно просто побоялись.

- - - Добавлено - - -


Просто как-то некрасиво, следуя теме, в нашем XXI веке да с накопленным опытом просто некрасиво будет мастерить очередных Яблоко или Сэра…

все эти высокоуровневые протоколы без железных ускорителей бесполезный мусор, а если есть железные ускорители (например как 1818вг93 или ay8910) то и без HAL протокола можно обойтись в хобби поделках просто программируя их через порты напрямую

ну и да, самый главный ускоритель без которого не будет никакого компа это видео процессор... например без v9958 не было бы никакой msx2+, потому начать надо с малого восстановить ПК8002 эльф и разобраться как он работает (далее можно подумать как его расширить и оптимизировать, но то вообще далекая перспектива, там разбирательства с его устройством на годы)

Manwe
24.04.2020, 19:44
В принципе, УКНЦ с ЦП М1801ВМ3А была бы идеальная совковая машинкаОй, не знаю - очень неудобно устроена графика, всё-таки.

- - - Добавлено - - -


Короче укнц это пример того как можно просрать немерянный ресурс слепивши бесполезную химеру.Поэтому в московском Клубе БК расшифровывали УКНЦ как "Убогий Компьютер, Наверное Цветной". Никого не хочу обидеть, УКНЦ - интересный компьютер, мощней чем БК. Но очень уж сложно с ним.


С другой стороны строить видеопроцессоры еще труднее чем обычные процессоры потому браться за такую задачу наверно просто побоялись.IBM PC c VGA всех победил, потому что линейная видеопамять с байтом на точку решает все проблемы.

MM
24.04.2020, 20:06
очень неудобно устроена графика, всё-таки.
Так кроме ЦП надо и БМК сменить, что бы область видео-ОЗУ была в старших адресах ВМ3, в районе 3-го метра.
Тогда просто софтово можно рисовать с самой макс. скоростью, просто переназначив ДП.

А так да, УКНЦ - весьма сложная машинка, на мелкоте её повторить ( в 100% виде ) малореально, или под ~200 корпусов 1564/1531 серии.

Почему она была малопопулярна у простого народа СССР - так дело в цене, для 1989 г :
БК0010-01 скрип - 750 руб
УКНЦ без блоков - больше 1300 руб.
( по не проверенным слухам, некондиция УКНЦ иногда появлялась по 950 руб ).
И БК11 без "М" столько же стоила, по этому до 1993 г. ( когда вообще перестали платить на Э., и начали выдавать БК11 без "М" в счет долгов ) БК11 была у единичного к-ва энтузиастов.

- - - Добавлено - - -


видеопамять с байтом на точку решает все проблемы.
Угу, кроме быстродействия камня.
640х480 = 307.200 Кбайт, для PAL TV 240 строк = 153.6 Кбайт
Ладно, сократим осетра до 320х240х8 бит = 76.8 Кбайт.
Даже М1801ВМ3А-6 с его 1.5 млн рег-рег будет охренеть как тормозить в самой простой ходилке типа Клад ( Лоде Руннер ), примерно как БК0010 с 1 мгц.

Выход - 4 бита на точку, 320х240 = 38.4 Кбайт ( по-Русски - 40 КБайт ), может даже и 100% линейно - тогда может быть что-то сопоставимо с БК11М по быстроте игры.

Manwe
24.04.2020, 20:29
Угу, кроме быстродействия камня. 640х480 = 307.200 Кбайт, для PAL TV 240 строк = 153.6 КбайтВысокое разрешение в играх с пиксельной графикой не нужно. Цветность важней. Поэтому 280x210 = 58 Kb. Для сравнения: у Commodore 64 в режиме высокой цветности разрешение 160x200. ZX Spectrum 256x192. Game Boy Advance 240x160. Game Boy Advance - одна из лучших игровых консолей всех времён. Выпускалась с 2001 по 2009 года. Представьте себе на советском компьютере игры уровня Nintendo 2000-ых годов. Вот для этого нужен экран 280x210, 256 цветов, программируемые палитры, аппаратный скроллинг. В идеале ещё сделать аппаратную поддержку спрайтов (game boy advance video chip) и отвести отдельные 64 Kb для них.

Радио-86РК
24.04.2020, 20:36
все эти высокоуровневые протоколы без железных ускорителей бесполезный мусор, а если есть железные ускорители (например как 1818вг93 или ay8910) то и без HAL протокола можно обойтись в хобби поделках просто программируя их через порты напрямуюМожeт меня не так поняли?

Вот для НГМД какое самое удачное решение? Допустим, ПК «Специалист». Собираем контроллер НГМД на ВМ80 со схемой НГМД, подключив ПЗУ его DOS и ОЗУ, достаточное под стек и т.д…
Пишем ещё в ПЗУ оболочку-интерфейс на уровне Фокала для получения и обработки команд от центрального процессора.
Как это работать должно в связке?
Допустим, как в NES: Приложение центрального процессора формирует строку в буфере «FS:F demo.com» («ФайловаяСистема:Найти demo.com») и передаёт указатель на неё арбитражному сопроцессору, в котором формируется прерывание и он считывает эту строку из основной памяти. По «FS»-префиксу он передаёт НГМД-процессору строку «F demo.com» и ПО «Специалиста» просыпается и начинает искать файл. Когда файл найден, формируется ответное прерывание арбитражному сопроцессору, который формирует Событие Центральному Процессору через прерывание и заполняет его стек результатом. То есть, Центральный Процессор в стеке уже имеет ответ строкой «FS=1», то есть «ФайловаяСистема=ОтветПол� �жителен».

P.S.: То есть, как заметили, архитектура восходит к химерной…

bigral
24.04.2020, 23:00
Приложение центрального процессора формирует строку в буфере «FS:F demo.com» («ФайловаяСистема:Найти demo.com») и передаёт указатель на неё арбитражному сопроцессору, в котором формируется прерывание и он считывает эту строку из основной памяти. По «FS»-префиксу он передаёт НГМД-процессору строку «F demo.com» и ПО «Специалиста» просыпается и начинает искать файл. Когда файл найден, формируется ответное прерывание арбитражному сопроцессору, который формирует Событие Центральному Процессору через прерывание и заполняет его стек результатом. То есть, Центральный Процессор в стеке уже имеет ответ строкой «FS=1», то есть «ФайловаяСистема=ОтветПол� �жителен».

все я правильно понял, это как на ibm mainframe есть i/o процессоры есть основные процессоры есть спец процессоры, все связи между ними ассинхронные что позволяет эффективно обрабатывать каждому очередь запросов не останавливаясь (ну и к тому же это дает возможность сделать их заменяемыми находу), все это в домашнем компе НЕ НУЖНО, потому что вообще многозадачности как таковой здесь никто не ждет, ну можно влепить DMA для того чтобы исключить poll и блокировки шины (это позволит грузить с дисковода или кидать из памяти на covox при этом не замараживая изображение... но это МАКСИМУМ, отдельный комп в качестве i/o как это у укнц или acorn bbc model b + tube second processor это явный передоз и проблематичное дорогое и ненужное усложнение

- - - Добавлено - - -


Высокое разрешение в играх с пиксельной графикой не нужно. Цветность важней. Поэтому 280x210 = 58 Kb.

гы гы гы... так 58кб это и есть высокое если речь идет об совецких процессорах, это на порядок почти больше чем у ZX (который к стати не медленный а средний по скорости), с таким жирным экраном только спец 2D процессор сможет тягаться (если рисовать примитивами типа дуги примерно ~300 микросхем, если тайлы то ~100)

из компов в которых только через cpu обновляли простой экран есть: бк, специалист, орион, zx, амстрад, atari st и причем все они тормозные как капец (более менее выгодно отличались amstrad (160pix) zx(клэшинг) atari st (хоть шото, но всеравно тормозяка))

Lethargeek
25.04.2020, 00:02
это когда было то? в 80-е? сегодня существует
так мы вроде бы и говорим про 80-е (причём я - в контексте многопроцессорности)

- - - Добавлено - - -


IBM PC c VGA всех победил, потому что линейная видеопамять с байтом на точку решает все проблемы.
если бы решала все, то никто не извращался бы с mode X/Y

Manwe
25.04.2020, 00:05
так 58кб это и есть высокое если речь идет об совецких процессорахвсё же не стоит смешивать понятия "разрешение" и "объём памяти". 280x210 - не такое уж и высокое разрешение. 58 Kb получается только в режиме 256 цветов. Но никто не мешает сделать также режимы 16 цветов и 4 цвета.


с таким жирным экраном только спец 2D процессор сможет тягаться (если рисовать примитивами типа дуги примерно ~300 микросхем, если тайлы то ~100)из компов в которых только через cpu обновляли простой экран есть: бк, специалист, орион, zx, амстрад, atari st и причем все они тормозные как капец (более менее выгодно отличались amstrad (160pix) zx(клэшинг) atari st (хоть шото, но всеравно тормозяка))Ну не знаю, IBM PC с EGA вполне справлялся без 2D-акселератора. 640×350 при 16 цветах это 109 Kb. 320x200 при 16 цветах - 31 Kb с хвостиком. Вдвое больший объём ОЗУ, чем у БК 0010, например.

Lethargeek
25.04.2020, 00:08
Ну не знаю, IBM PC с EGA вполне справлялся без 2D-акселератора.
а ты поинтересуйся глубже, как он работал - применяя "мини-акселератор" с планарной памятью

MM
25.04.2020, 01:43
IBM PC с EGA
8086-4.7 мгц по быстродействию - это аналог М1801ВМ3А-6 мгц, и при графических режимах в ПК на 8086 были Существенные тормоза, заметные даже на 486-100 мгц с ISA 512 Кбай картой ( при 8 битах на точку 640х480 ).

CityAceE
25.04.2020, 03:24
для 1989 г :
БК0010-01 скрип - 750 руб
А разве не 650 руб.?

MM
25.04.2020, 05:23
А разве не 650 руб.?
Приблизительные даты и цены БКшек.
1983 - 400 руб, только со склада Э. ( при 000000 рекламы ).
1985 начало - 550 руб
1985 сентябрь - 600 руб
1986 осень 650 руб
1987 -01 скрип 650 руб
1989 -01 скрип 750 руб
1991 начало МС7008 950 руб ( неубыточна )
1992 начало - договорная ( фактически сбыт требовал "позолотить ручку", что бы продать за 950 руб )
1992 лето - начали считать в $ по цене ДМ, сбыт БК0010-01 сразу прекратился.
1993 - как-то договаривались с магазинами, зарядили несколько мужиков, что бы по центральной России ставили в магазины на реализацию, но народ на Денди уже крепко подсел.
1993 лето - ГК ВТИ платит работникам зарплату БК11 без "М", по хорошему курсу ( $5 за учебное место, драгов в БК - на $7 тогда насчитывали, причем никто не вандалил ! ).
1993 декабрь - прекращение производства всех БК, затоваривание, экспедиторы разбежались в Москву охранниками.
1994 весна - ОП БК11М для ЧПУ, несколько десятков, не продавались.
1995 - начало утилизации 1К БК0010-01 , в магазинах Электроника лежат по цене скупки ДМ , спроса нет.
1995 - на Э. оключают газ, свет. Свет стали покупать за нал у соседей по толстенному кабелю. ( Цеха на частичной консервации, до 90% работ для вояк - за нал ).
1998 - все БК11М распроданы ( задорого ).
2000 г. - внешний управляющий на Э., громят цеха ( в основном из печек для кристаллов платиновую проволоку и т.д. по-крупному ).
2002 г. - уголовное дело на управляющих, насчитали убыток до $100К только ж.
2003 г. - продали Э. за ~~$50К ( 3-комнатную квартиру в центре Москвы ), долго торговались, т.к. желающих небыло.
2003 Июль - работники ОКБ Э. зачищают цеха от приборов ( порядка 1К шт., не менее ). Всё ОКБ превращено в завалы приборов, в т.ч. в сортире, в холле, в коридорах, и даже на чердаке ( пришлось потом их сбрасывать на газон, т.к. невозможно было вытащить ).
Босс ОКБ велел к 2004 г. "всё убрать на Х. !". На вырученные от приборов бабки сделали капремонт ОКБ в 2004-2007 г.
У некотрых до сих пор полные гаражи приборов. ( Х1-54, С1-78, ДВК-2, и т.п. и т.д. )
https://pic.maxiol.com/thumbs/15298549102252.jpg (https://pic.maxiol.com/?v=15298549102252.jpg)https://pic.maxiol.com/thumbs/1563550339.3163163116.0325f4206351.jpg (https://pic.maxiol.com/?v=1563550339.3163163116.0325f4206351.jpg)https://pic.maxiol.com/thumbs/15298499172257.jpg (https://pic.maxiol.com/?v=15298499172257.jpg)

Manwe
25.04.2020, 08:59
при графических режимах в ПК на 8086 были Существенные тормоза, заметные даже на 486-100 мгц с ISA 512 Кбай картой (при 8 битах на точку 640х480 ).intel 286 на 10 МГц отлично справлялся с VGA-графикой 320x200 256 цветов. Для игр больше разрешения и не надо (если мы говорим о ретро-платформе).

zx-kit
25.04.2020, 11:43
Нужно простое подключение к монитору VGA 640*480@60Hz. Вполне подходит графический режим 320*240.

Предлагаю уточнить название темы. Больше подходит "домашний радиолюбительский" вместо "советский".

Надо разработать домашний радиолюбительский компьютер уровня Радио-86РК, Специалист, Орион, Ленинград, ЮТ-88, БК, ПК8002 Эльф, Atari, Commodore 64 и т.п.

Но лучше, на основе сегодняшних знаний, подходящий для игр.

- - - Добавлено - - -

Восемь микросхем 32К * 8 позволят разместить два экрана 320 * 240 * 8бит.

Lethargeek
25.04.2020, 11:54
intel 286 на 10 МГц отлично справлялся с VGA-графикой 320x200 256 цветов.
помню, так себе справлялся и при 12 (хотя это от ноунейм видеокарты могло зависеть)
притом на мгц у 286 поболе полезных действий, чем у восьмибиток и советских пдп-клонов
и у доступных для народа камней советских не было 10 мгц и близко

zx-kit
25.04.2020, 11:58
Кстати, для развертки VGA (320*240) подходит Z80 на частоте 6 или 12 MHz.

Lethargeek
25.04.2020, 12:13
для развертки VGA (320*240) подходит Z80 на частоте 12 MHz.
а советские компьютеры (как и телевизоры) тут при чём?

zx-kit
25.04.2020, 12:29
Если вывод только на советский телевизор, то разрешение графики 320 * 240 * 4 бит и Z80 на частоте 7 или 14 MHz.

Manwe
25.04.2020, 13:05
Больше подходит "домашний радиолюбительский" вместо "советский".Кому подходит-то? :) Это совершенно разные вещи. Автору темы больше подходит "советский".

- - - Добавлено - - -


Но лучше, на основе сегодняшних знаний, подходящий для игр.Уже есть: https://github.com/74hc595/Amethyst

https://hackster.imgix.net/uploads/attachments/1049977/untitled_StyucInj4b.png?auto=compress%2Cformat&w=740&h=555&fit=max

OrionExt
25.04.2020, 13:54
Расходитесь. Комп (https://zx-pk.ru/threads/27898-modulnyj-kompyuter-%E2%80%93-msx-ext.html) уже придумали.

Элементная база 75-85г. Жаль меня там тогда не было.

Уж не советский. Да же стырить по человечески не смогли в стране советов. Дальше промолчу.

MM
25.04.2020, 16:37
intel 286 на 10 МГц отлично справлялся с VGA-графикой 320x200 256 цветов.
Эквивалент 1831ВМ1-12.5 мгц.
Выпускался в г. Воронеж штучным тиражом с 1989 г., к 1992 г. сделали под 3К шт., был охрененным дефицитом ( для ДВКшнков ).
На 15 мгц - меньше 1К шт. шли, по итогам СССР.
По организации - это только ядро, даже без шины, к нему штатно шли 2 шт. не менее дефицитных дорогущих БМК с 2-вольтовым питанием.
На мелкоте 1531 серии крайне минимальный МПИ - проц выйдет с ~20 шт. ИС + шинные усилители.
Для 1/4 команды на такт, 15 мгц порядка 3.5 млн рег-рег.
Сейчас полуплата М8 с 1831ВМ1 и маленьким кэшем мигом улетает за 25К руб, импорт - $120 примерно.
Формально - да, советский. Но скорее мифический. И 3-й набор регистров ДП не позволяет применить его в БК, для стандартного применения.


Восемь микросхем 32К * 8
62256 в СССР небыло. Еле-еле к 1990 году освоили 6264 - 537РУ16/КР537РУ17, был мизерный ПВГ, заоблачная цена ( как 8 шт. 537РУ10 ), страшный дефицит - т.к. вояки очень хотели на них делать БЦВМ, вместо 565 серии.

у доступных для народа камней советских не было 10 мгц и близко
КМ1801ВМ2А-10 - отличный камень, серия с 1984 г., применялся в УКНЦ ( ~~700 т.рег-рег ), МС1201.02 ( самая массовая М-ЭВМ СССР ).

Нужно простое подключение к монитору VGA 640*480@60Hz.
Внешний рескалер в помощь.
В СССР 31 кгц развертка была только в 1 модели моника для САПР, практически мифическом, выпускался года с ~1985, для вояк в основном.

- - - Добавлено - - -

Может быть сделать 2 темы - по Intel-совместимому и DEC-совместимому советскому компу ?

OrionExt
25.04.2020, 16:49
PDP умиляют. Они все свои знания унесут в могилу. Хотя надо отдать должно слизали они PDP качественно. А чего там не совместимо у PDP не их вена.

ZX_NOVOSIB
25.04.2020, 17:23
1993 - как-то договаривались с магазинами, зарядили несколько мужиков, что бы по центральной России ставили в магазины на реализацию, но народ на Денди уже крепко подсел.
Причем спектрумы в 93-ем ещё продавались во всю Ивановскую. В 93-ем на денди ещё крепко не подсели, крепко подсели в 95-96 только лишь.

Lethargeek
25.04.2020, 17:26
КМ1801ВМ2А-10 - отличный камень, серия с 1984 г., применялся в УКНЦ ( ~~700 т.рег-рег ), МС1201.02 ( самая массовая М-ЭВМ СССР ).

у доступных для народа

...и разве 10 было в укнц?

- - - Добавлено - - -


( ~~700 т.рег-рег )
а у 286@10мгц - до 5 миллионов
.

MM
25.04.2020, 17:37
...и разве 10 было в укнц?
Там на 8 мгц, т.к. УКНЦ была типа для народа ( по ЦК понятям - для простолюдин ), ставили КМ1801ВМ2Б ( 8 мгц ) как правило.
Но любители паяла могут запросто проапгрейдить УКНЦ на 10 и даже больше МГЦ ( серийные КМ1801ВМ2А отлично работают на 12 мгц, с теплооводом )

Кстати, в МС1201.02 обычно тоже были КМ1801ВМ2Б или даже "В" ( 6 мгц ), т.к. БМК управления ДОЗУ 1801ВП1-013 не особо хорошо работал на частотах свыше 7 мгц, а в этих М-ЭВМ для ВМ2 и ВП1-013 использовалась одна частота.
Но можно поставить отдельный ген для КМ1801ВМ2А и существенно его разгонять.
( На днях БМК ВП1-013 разгонял до 8.5 мгц - всё еще работало, но на 8.7 мгц - уже нет... ).

Да, еще в плате графического терминала для ДВК-3 КЦГД применялся КМ1801ВМ2Б-7.7 мгц.

Lethargeek
25.04.2020, 17:42
т.к. УКНЦ была типа для народа ( по ЦК понятям - для простолюдин )
оно было типа для народного образования, простолюдин школьный комп мог разве что своровать

OrionExt
25.04.2020, 18:22
Кстати весь это ваш графоний меняется одной картой. Посоревнуйтесь чей графой круче :v2_dizzy_bomb:

А пока у нас все идет по плану.

ondas
25.04.2020, 18:30
чем бк 0011м не идеален?

ivagor
25.04.2020, 18:30
Цитата Сообщение от Lethargeek Посмотреть сообщение
у доступных для народа камней советских не было 10 мгц и близко
КМ1801ВМ2А-10
Vslav по результатам реверса писал, например здесь (https://zx-pk.ru/threads/23978-tsifrovaya-arkheologiya-1801-i-vse-vse-vse.html?p=1003830&viewfull=1#post1003830) (да и еще много раз), что на "внешней" частоте в ВМ2 работает только блок формирования "внутренних" частот, а внутренняя частота процессора в 2 раза меньше внешней. Поэтому вряд ли 1801ВМ2 удачный пример советского процессора с частотой близкой к 10 МГц.

Manwe
25.04.2020, 19:44
чем бк 0011м не идеален?Медленная динамическая память и ужасные палитры. А в остальном всё супер. Палитры, вроде как, можно сменить заменой одной ПЗУ. Дополнительную память можно подключить быструю статическую. А вот перевести экран на статическую память - проблема.

MM
25.04.2020, 20:15
чем бк 0011м не идеален?
1. В результате некомпетентности автора Э3 на 1 шт. 555ЛН1 сделали 2 кварцевых гена, в результате получили нестабильную частоту процессора 4.608 кгц ( за счет наводок от 12 мгц ).
Для патча просто внаглую снизили частоту до 4 мгц, причем очень неудачно - ассиметричным делением 12 мгц на 3, в результате по факту проц работал на 6 мгц по 1 шт. фронту, и был склонен к висякам ( совсем немного , в отличии от первых БК0010 1983-1985 г. ).
2. Логическая ошибка в БМК управления ДОЗУ 1801ВП1-037 - циклы видео и ПРЦ сцеплены вместе, из-за чего проц не может обращаться чаще, чем 1 раз в 2.7 мкс к ДОЗУ ( после косметического исправления мог бы ждать только 1.35 мкс, но реально порядка 2 мкс, за счет непопадания в нужный тайминг ДОЗУ ). А при тщательном патче ( уже на 1515ХМх - 8 мгц ) циклы ожидания можно было бы сократить до макс. 1.5 мкс, за счет оптимизации таймингов ДОЗУ ( строго по даташиту для КР565РУ5Г, а не для группы "Д"++, которая и так нихрена не держит данные в БКшке. ).
3. 512х256 - ни в красную армию. DEC - комп должен иметь 640х240 или 640х256, как натяг совы на Глобус - 800х240 или в самом крайнем вредном случае 560х240 ( что уже на грани конструкторского брачка ).
Отмечу, что в 1982 г. разрешение по вертикали 512 точек было в СССР очень даже прогрессивным, использовалось много где в производстве.


А вот перевести экран на статическую память - проблема.
Не очень большая проблема.
Она будет преодолена в БК11М2 на Н1806ВМ2, т.к. 1 млн рег-рег ВМ2 ( с разгоном - до 1.2 млн ) несколько излишни при быстродействии ДОЗУ 2.6 мкс. После перевода на СОЗУ быстродействие будет не хуже 400 нс. ( 1 такт камня ).
Как преодолена - посредством организации ДПСОЗУ, на дешовых китайских БИС ( что в общем за рамками СССР ).
Да и небыло в СССР 621000 ( 128 Кбайт СОЗУ 25 нс ).

П.С.
Ну для совсем принципиальных есть решение с СОЗУ на супердорогих и дефицитных М132РУ10 - 70 нс 64Кх1 :
https://pic.maxiol.com/thumbs2/1587834796.531438358.m132ru10a.jpg (https://pic.maxiol.com/?v=1587834796.531438358.m132ru10a.jpg&dp=2)
https://www.chipfind.ru/search/?part=132%D1%80%D1%8310&s=1&p=1

Manwe
25.04.2020, 22:35
Как преодолена - посредством организации ДПСОЗУ, на дешовых китайских БИС ( что в общем за рамками СССР )если бы можно было сделать такое прямо в БК0011м, было бы круто.

MM
25.04.2020, 23:17
сделать такое прямо в БК0011м, было бы круто.
С Вас тополог и комплектация.
Лучше, если Вы займетесь P-CAD2006 лично - это существенно удешевит проект.
Можно как на ж. сделать - фото выше, так и на китайских СОЗУ ( будет гораздо больше места на плате БКшки ).

LeoN65816
26.04.2020, 00:22
если бы можно было сделать такое прямо в БК0011м, было бы круто.
При достаточном желании всё возможно! Вот пример (https://zx-pk.ru/threads/28423-dvukhportovaya-pamyat.html?p=1053819&viewfull=1#post1053819).

bigral
26.04.2020, 00:35
intel 286 на 10 МГц отлично справлялся с VGA-графикой 320x200 256 цветов. Для игр больше разрешения и не надо (если мы говорим о ретро-платформе).

ага токо такие 2-йки появились уже тогда когда 1мкм литография пошла в массы (ближе к 1990 когда и 386 уже был и 486 опытные образцы были), те же 286 которые ставились на плату размером больше чем ПОИСК-2 работали на 6... и 8 mhz

andrews
26.04.2020, 10:02
Тем не менее всей страной упав на IBM PC совершили самую большую ошибку! Надо было продолжать заниматься DEC PDP-персоналками, не взирая на то, что сама DEC сошла со сцены.

Manwe
26.04.2020, 11:27
При достаточном желании всё возможно! Вот пример (https://zx-pk.ru/threads/28423-dvukhportovaya-pamyat.html?p=1053819&viewfull=1#post1053819).Да, было бы круто двухпортовую статическую память в БК

- - - Добавлено - - -


Лучше, если Вы займетесь P-CAD2006 лично - это существенно удешевит проект.Мои познания в радиоэлектронике ограничиваются способностью отличить резистор от конденсатора :)

- - - Добавлено - - -


ага токо такие 2-йки появились уже тогда когда 1мкм литография пошла в массы (ближе к 1990 когда и 386 уже был и 486 опытные образцы были), те же 286 которые ставились на плату размером больше чем ПОИСК-2 работали на 6... и 8 mhzНа IBM PS/2 ставили быстрый 286-ой процессор с 1987-го года. 386-ые тогда были фантастикой, а 486-ые за гранью фантастики.
Интересно, а какой техпроцесс был тогда у DEC?

bigral
26.04.2020, 18:31
На IBM PS/2 ставили быстрый 286-ой процессор с 1987-го года. 386-ые тогда были фантастикой, а 486-ые за гранью фантастики.
Интересно, а какой техпроцесс был тогда у DEC?

у самой dec может и не было нового техпроцесса, но со второй половины 80-х это уже не имело никакого значения, так как появились fab-ы типа umc, tsmc, vlsi, nec и т.д. которые могли не за дорого наклепать чипов тонны, только давай design документацию (причем если дело перспективное то даже денег не просили, просили только процент с продаж каждого чипа) так например возникли куча design фирм которые сначала разработали чипсеты для 286\386\486, потом ega клоны, потом vga клоны, потом soundblaster клоны и т.д.

dec не стоял на месте, они как собаки метались пытаясь заменить свой vax, и mips выпускали, и alpha выпускали, и arm выпускали, но все это не генерило толком денег, что реально генерило деньги так это x86 клоны которые они делали очень не плохо и продавали корпоративным клиентам, и тут у них был жесткий враг - HP который работал на уничтожение их авторитета распуская сплетни. Возможно если бы DEC сконцентрировались на переносе всего своего софта на x86 и на производстве серверов и рабочих станций на x86 они бы и выжили, но не судьба, контора была всетаки социально ответственной и много денег тратила на всякие общественные усилия в результате погибла (тоже самое случилось и с SUN). hp продолжил варваркие методы и захватил compaq и даже хотел убить dell! но в dell был чувак с именем dell потому это не удалось и слава богу, сегодня dell все еще живет и делает достойные аппараты, очень неплохие по сравнению с hp.

- - - Добавлено - - -


Да, было бы круто двухпортовую статическую память в БК

ничего крутого не было бы, был бы очередной мусор, по типу как ZX HD (raspberry pi висящий на шине z80 и эмулирующий ULA c выводом видео на hdmi), такое извращение мало кому интересно (тут как говорится или крестик сними или штаны надень)

- - - Добавлено - - -


Тем не менее всей страной упав на IBM PC совершили самую большую ошибку! Надо было продолжать заниматься DEC PDP-персоналками, не взирая на то, что сама DEC сошла со сцены.

гы гы гы, борец за железный занавес? к стати даже в северной корее повыкидывали см-ки и заменили виндой

ZX_NOVOSIB
26.04.2020, 18:42
к стати даже в северной корее повыкидывали см-ки и заменили виндой
Какую винду юзают в сев корее? 98-ую? Или 95-ую?

LeoN65816
26.04.2020, 22:18
ничего крутого не было бы, был бы очередной мусор,
bigral, ты уже осилил/отладил типовое решение Z80+VDP+PPI в своём MSX-проекте? Зато желчью поливаешь то, что тебе, видимо, не по силам, и где не видишь перспективы... :(
Будь мягче, тактичнее, и мудрее. ;)


по типу как ZX HD (raspberry pi висящий на шине z80 и эмулирующий ULA c выводом видео на hdmi)
А вот это, конечно, оверперебор, ИМХО...

SoftLight
26.04.2020, 23:45
Какую винду юзают в сев корее? 98-ую? Или 95-ую?
Там юзают не Винду, а сильно переработанный дистриб Fedora.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/44/Red_Star_1.0_Desktop_-_File_Manager.png/640px-Red_Star_1.0_Desktop_-_File_Manager.png

Радио-86РК
26.04.2020, 23:53
Какую винду юзают в сев корее? 98-ую? Или 95-ую?Windows'86 (https://zx-pk.ru/threads/31147-v-poiskakh-uteryannykh-vozmozhnostej%E2%80%A6.html?p=1043022&viewfull=1#post1043022)!:v2_dizzy_grandfathe

Lethargeek
27.04.2020, 00:43
ага токо такие 2-йки появились уже тогда когда 1мкм литография пошла в массы (ближе к 1990 когда и 386 уже был и 486 опытные образцы были), те же 286 которые ставились на плату размером больше чем ПОИСК-2 работали на 6... и 8 mhz
но даже 286@6мгц должна быть в разы быстрее, чем

КМ1801ВМ2А-10 - отличный камень, серия с 1984 г., применялся в УКНЦ ( ~~700 т.рег-рег )
хотя при работе с памятью, наверно, уже не настолько, но всё равно жеж... :v2_cry:

bigral
27.04.2020, 21:21
bigral, ты уже осилил/отладил типовое решение Z80+VDP+PPI в своём MSX-проекте? Зато желчью поливаешь то, что тебе, видимо, не по силам, и где не видишь перспективы... :(
Будь мягче, тактичнее, и мудрее. ;).

а причем тут мои успехи вообще? это вопрос концептуальный
да и к тому же лепить sram с двумя независимыми шинами вместо dram с одной разделяемой шиной, это как езда пассажиром на автобусе вместо пилотирования планера

Радио-86РК
28.04.2020, 00:44
Подумaл я на счёт графики и графических режимов…
А что, если…

Графику сделать одним режимом, но в несколько слоёв разных режимов, накладываемых друг на друга?
Например, посмотрим на «прогрессивный jpeg»:
https://walnut.team/wp-content/uploads/2018/02/jpeg-progressive.gif

Тем самым, экраны с графикой ZX-Spectrum и MSX уже включаются в видеосистему как частный случай.
При этом, если в атрибуте код «чернил» совпадает с кодом «бумаги», то активные пиксели имеют цвет «чернил», а выключенные становятся прозрачными и под ними виден соседний слой.

При этом вовсе не обязательно соблюдать структуру экрана оригинальных систем.
Так, слой графики ZX-Spectrum не должен обязательно иметь оригинальную дешифрацию и байты могут иметь нормальный линейный порядок. Более того, вместо экрана 256×192 можно иметь 512×288 с возможностью скроллинга.

Пара режимов от меня
Как «Оператор РК», предлагаю режим 2×2 в байте, где младшая тетрада кодирует блок 2×2, а старшая - цвет.
┼───┼───┼───┼───� �
│□ ■│■ □│□ □│■ ■│
│ ┼ │ ┼ │ ┼ │ ┼ │ ==> F5 FA F0 FF
│□ ■│■ □│□ □│■ ■│
┼───┼───┼───┼───� �
│□ ■│■ □│□ □│■ ■│
│ ┼ │ ┼ │ ┼ │ ┼ │ ==> F5 FE F0 FF
│□ ■│■ ■│□ □│■ ■│
┼───┼───┼───┼───� �
│□ ■│■ □│■ □│■ ■│
│ ┼ │ ┼ │ ┼ │ ┼ │ ==> F5 FA FA FF
│□ ■│■ □│■ □│■ ■│
┼───┼───┼───┼───� �
│□ ■│■ ■│□ □│■ ■│
│ ┼ │ ┼ │ ┼ │ ┼ │ ==> F1 F3 F0 F3
│□ □│□ □│□ □│□ □│
┼───┼───┼───┼───� �В отличии от Ориона и MSX, где клэшинг имеет размер 8×1, тут получаем аккуратный и почти неприметный клэшинг 2×2…
Так и для ZX-графики с атрибутами можно предусмотреть формат атрибутов 4×4 и 2×2…

Lethargeek
28.04.2020, 01:12
Графику сделать одним режимом, но в несколько слоёв разных режимов, накладываемых друг на друга?
и процессор будет колом стоять, пока видеоконтроллер запыхается читать для отображения все слои? это не считая очевидной проблемы с расходом памяти
ну, допустим, чисто технически можно вынести в отдельную видеокарту, но она одна получится сложнее и дороже чем любой реальный восьмибитный комп
вероятно, как амига по цене выйдет, но не по возможностям и удобству


Как «Оператор РК», предлагаю режим 2×2 в байте, где младшая тетрада кодирует блок 2×2, а старшая - цвет.
цвет чего конкретно и как конкретно? и как ты себе, например, представляешь программирование попиксельных сдвигов в таком режиме?
и не забывай, что луч движется построчно, а не посимвольно, то есть байт каждого квадрата надо прочитать дважды (либо городить буфер)

Радио-86РК
28.04.2020, 01:24
и процессор будет колом стоять, пока видеоконтроллер запыхается читать для отображения все слои? это не считая очевидной проблемы с расходом памятиПроецировaть графику в общую память - уже ошибка в проектировании в XXI веке. Однозначно, графическую память необходимо отделить от общей. Под графику - любая DRAM пойдёт. А код пусть хранится в SRAM…
Причём, каждый слой - отдельная память…
Система - наращиваемая. То есть, видеосистема наращивается как пирог - поверх одного синрхрогенератора с счётчиками и памятью подключается второй, третий и т.д…
В зависимости от мастерства пользователя.
Изначально - графика хоть 128×64!

То есть, игра сразу выводит человечка во все 4 слоя:
В слой 128×64 грубый силуэт 8×8
В слой 256×192 некоторый детали: Пальцы, глаза
В слой 320×288 ресницы, зрачки, брови
Тем самым, на самой дешёвой системе игра будет отображаться в стиле первых систем Atari. А с наращиванием - …
Картинку с хэллоу-кити-пегас-единорог-пони я зря вставил что ли?

цвет чего конкретно и как конкретно?А разве картинки псевдографикой недостаточно?
У всех систем байт несёт 8×1 пикселей. Я предложил в байт упаковать 2×2 пикселей + цвет.
то есть байт каждого квадрата надо прочитать дваждыДа, один и тот же байт читается 2 раза - в чётной и нечётной строке.
Младшие 4 бита формируют графику 2×2, а старшие - их цвет.
То есть:
┼───┼
│□ ■│ 0 1
│ ┼ │ ==> ==> ....0001 ==> IRGB0001
│□ □│ 0 0
┼───┼По-моему, кодировать графику будет даже проще…

Lethargeek
28.04.2020, 03:06
Причём, каждый слой - отдельная память…
Система - наращиваемая. То есть, видеосистема наращивается как пирог - поверх одного синрхрогенератора с счётчиками и памятью подключается второй, третий и т.д…
а, понятно, это компик для подпольных миллионеров, штучной выделки и ручной отладки этого нагромождения плат :v2_dizzy_biggrin2:


То есть, игра сразу выводит человечка во все 4 слоя:
В слой 128×64 грубый силуэт 8×8
В слой 256×192 некоторый детали: Пальцы, глаза
В слой 320×288 ресницы, зрачки, брови
не "во все 4 слоя сразу", а поочерёдно, медленно и печально,
да еще со своим расчётом адресов для каждого слоя - совершенно непригодно для игр
и то, что было грубым - грубым останется, то есть непригодно и для картинок


Картинку с хэллоу-кити-пегас-единорог-пони я зря вставил что ли?
сижу трезвый и нигде никаких единорогов не наблюдаю :v2_unsur:


А разве картинки псевдографикой недостаточно?
У всех систем байт несёт 8×1 пикселей. Я предложил в байт упаковать 2×2 пикселей + цвет.
а как это программировать - не подумал


Младшие 4 бита формируют графику 2×2, а старшие - их цвет.
ну, ё-моё :v2_dizzy_facepalm: цвет ОДИН, а значений у бита ДВА!


То есть:
то есть ты потратил целый байт на сплошной квадратик низкого разрешения при всего 16 доступных цветах :v2_clap2: :v2_dizzy_facepalm:


По-моему, кодировать графику будет даже проще…
я ж спросил, как с этим программировать попиксельный сдвиг хотя бы
ты сначала код напиши попробуй, а потом будешь рассказывать, как всё просто

MM
28.04.2020, 05:28
уже не настолько,
М1801ВМ2 ЦП в УКНЦ на 8 мгц, и к тому же КР565РУ5Г не могут работать с средним временем ожидания меньше 1 такта этого проца.
( СОЗУ и ПЗУ - могут ).

Кстати, был с 1985 г. и КМОП вариант ВМ2 - 1806ВМ2 - 5 мгц ( используются оба фронта такта 5 мгц ). На нем был сделан калькулятор с Бейсиком Э-МК85.
Образцы калькулятора с 1986 г. шли с ОЭВМ 1013ВМ1-2 мгц на базе 1806ВМ2 с встроенными схемами поддержки внешней клавы, СОЗУ и др.

Это по части именно советских процессоров.
*


Графику
Ну раз СССР и Недорого - можно сразу переходить к многопроцессорной графике с наложением слоев видео.
Ведомые графпроцессоры управляют своим собственным видео-ДОЗУ, например 256х256х2 бита ( тайминги вроде осилит КР565РУ5В ).
Пример многопроцессорного ралли :
1-й ВМ80А управляет спрайтом автомобильчика гонщика
2-й - деревьями на обочине
3-й - дорогой
4-й - небом и облаками
5-й - конкурирующим автомобильчиком.
Ну и для ГАИ, разумеется, отдельный проц.
Общая производительность такого ралли - как у ~286 , если не круче, за счет аппаратного наложения спрайтов.

Вот правда в 1000 руб СССР это совсем не влезет ( 1 шт. КР565РУ5В - 45 руб... ).
Хотя, можно назвать "игровой детский комп", тогда бюджет можно раздуть и до ~5 т.р. руб СССР...
( Дотация - 80 %% и более на ТНП для детей ).

Lethargeek
28.04.2020, 07:07
Хотя, можно назвать "игровой детский комп", тогда бюджет можно раздуть и до ~5 т.р. руб СССР...
( Дотация - 80 %% и более на ТНП для детей ).
ох фигасе детская игрушка ценой в целый взрослый автомобиль :v2_ohmy:
в розницу такое точно не задотируют, да и для кружков тоже вряд ли

Радио-86РК
28.04.2020, 10:03
сижу трезвый и нигде никаких единорогов не наблюдаюhttps://walnut.team/wp-content/uploads/2018/02/jpeg-progressive.gif
ну, ё-моё цвет ОДИН, а значений у бита ДВА!Oчень внимательно вникали в мою мысль?
активные пиксели имеют цвет «чернил», а выключенные становятся прозрачными и под ними виден соседний слой.Тем самым, один байт кодирует блок в четыре пикселя 2×2
«I-R-G-B-↙-↘-↖-↗»,
где биты со значением «1» отображаются в цвете IRGB, а биты со значением «0» прозрачны и под ними виден соседний слой.

andrews
28.04.2020, 10:05
гы гы гы, борец за железный занавес? к стати даже в северной корее повыкидывали см-ки и заменили виндой
да при чем здесь это? У нас вот Путин исключит наконец пункт о примате международного права и фсё:v2_dizzy_coder: приватизируй кто что хошь. Ведь в СССР был освоен только ранний Intel и частично DEC, а это капля в море. Причем люди не сильно-то их модернизировали. Ведь и из 8008 возможна модернизация не только 8080, а из 8080 не только z80. И так в любой известной 8битовой архитектуре. Железо устаревшее надо выкидывать, заменяя новым. А вот архитектуры, программы и алгоритмы НИКОГДА!

Lethargeek
28.04.2020, 11:47
Oчень внимательно вникали в мою мысль?
активные пиксели имеют цвет «чернил», а выключенные становятся прозрачными и под ними виден соседний слой.
да, причём внимательнее, чем автор мысли:

Тем самым, экраны с графикой ZX-Spectrum и MSX уже включаются в видеосистему как частный случай.
При этом, если в атрибуте код «чернил» совпадает с кодом «бумаги», то активные пиксели имеют цвет «чернил», а выключенные становятся прозрачными и под ними виден соседний слой.

Как «Оператор РК», предлагаю режим 2×2 в байте, где младшая тетрада кодирует блок 2×2, а старшая - цвет.

Младшие 4 бита формируют графику 2×2, а старшие - их цвет.
1) "ИХ" - множественное число, "цвет" - единственное
2) цвет один и (не) совпадать ему больше не с чем
3) это не режим ZX/MSX, для которых было задано это правило
4) да и вообще не режим, а только несамодостаточный слой

Радио-86РК
28.04.2020, 12:56
Что-тo я не понял?
"ИХ" - множественное число, "цвет" - единственноеВ ZX цвет атрибута (а не цвета атрибута) задают цвет (а не цвета) пикселей (их) в блоке 8×8. Где же тут расхождения между "их" и "цвет"?
(Здесь речь шла про слой с графикой 2×2 на цвето-блок…)

цвет один и (не) совпадать ему больше не с чемА вот здесь я говорил про ZX-слой, где цвет бумаги и цвет чернил в одном атрибуте в блоке 8×8 может совпадать. В этом случае, 8 байтов графики бессмысленны и могли бы задавать прозрачность.
да и вообще не режим, а только несамодостаточный слойВ идеале, с помощью LM1881 (http://www.ti.com/product/LM1881) можно синхронизацию растра сделать зависимой от внешнего источника.
Вот представьте, что РАДИО-86РК имеет вход композитного видео, ZX-Spectrum имеет вход композитного видео, Орион-128 и т.д…
И все эти компьютеры мы цепочкой соединяем последовательно, так как с помощью LM1881 каждый следующий компьютер синхронизируется растром с предыдущим. И таким образом, если включён режим прозрачности пикселей, то пропускается графика предыдущих компьютеров…
(Подчеркну, что я понимаю о сложности смешивания композитных сигналов их цветовыми несущими в PAL/NTSC. Потому та же LM1881 лишь позволила бы на сигнал того же VHS магнитофона просто наложить Ч/Б графику. Но этот пример - для наглядности…)

Тем самым, Орион-128 формирует фон, ZX-Spectrum строит действующую графику, а РАДИО-86РК отображает очки.
А так как в современных видеосистемах имеется собственный процессор, то и каждый слой управляется своим дешёвым процессором: Для графики ZX 256×192 с атрибутами не обязателен Z80: Можно хоть i4004 использовать!

То есть, несколько синхрогенераторов имеют свою память и процессоры, но тактируются одним источником.
Причём, все они могут подключаться в произвольном порядке, чем и определяется, какой слой какой графики будет над другим.
Хотя, следуя принципу «прогрессивного JPEG» лучше соблюдать иерархию. Но та же система с ВГ75 должна быть на самом верхнем уровне, чтобы текст не перекрывался ничем.

Lethargeek
28.04.2020, 13:59
В ZX цвет атрибута (а не цвета атрибута) задают
в ZX цветА задаЮтся ЗНАКОМЕСТУ, то есть наблюдаемому ОБЪЕКТУ
атрибут - дословно "свойство", а не объект


цвет (а не цвета) пикселей (их) в блоке 8×8.
нет, как раз цветА - ровно ДВА

- - - Добавлено - - -


А вот здесь я говорил про ZX-слой, где цвет бумаги и цвет чернил в одном атрибуте в блоке 8×8 может совпадать.
как раз ТАМ ты НЕ говорил уже про ZX


В этом случае, 8 байтов графики бессмысленны и могли бы задавать прозрачность.
лучше бы они задавали четырёхцветный low-res по типу комодура (одну из 16 палитр, например)
это хоть к реальности куда ближе, чем монстростроение многослойное

Радио-86РК
28.04.2020, 15:24
лучше бы они задавали четырёхцветный low-res по типу комодура (одну из 16 палитр, например)
это хоть к реальности куда ближе, чем монстростроение многослойноеЧтo плохого, если будет работать примерно вот так?

https://www.youtube.com/watch?v=O7me7tjK_NM

Lethargeek
28.04.2020, 16:24
Чтo плохого, если будет работать примерно вот так?
по воробьям из пушки золотым кубиком

Радио-86РК
28.04.2020, 16:40
по воробьям из пушки золотым кубикомКaким кубиком?
На дворе XXI век: Гёмбёц изобрели!
Всего €600 (https://gomboc-shop.com/content/bronze-g%C3%B6mb%C3%B6c)
https://gomboc-shop.com/sites/default/files/gomboc-bronze.jpg

P.S.: Кстати, плюсую за идею:
Если назвать компьютер «Гёмбёц», то выкрутасы с видеослоями оправдают себя!
Кто не против - ставьте лайк!

AlexG
28.04.2020, 19:04
Его упрут на почте - там 3.5 кг чистой бронзы 999 пробы.

Радио-86РК
28.04.2020, 20:34
Его упрут на почте - там 3.5 кг чистой бронзы 999 пробы.Нe уж то сам Анатолий‽
http://risovach.ru/upload/2019/04/mem/vasserman_204530235_orig_.jpg

bigral
28.04.2020, 20:58
8086-4.7 мгц по быстродействию - это аналог М1801ВМ3А-6 мгц, и при графических режимах в ПК на 8086 были Существенные тормоза, заметные даже на 486-100 мгц с ISA 512 Кбай картой ( при 8 битах на точку 640х480 ).

сомневаюсь я, не помню точных результатов но вм2 по программе speed.sav показывал не сильно меньшие результаты чем вм3... ну и по перекачке блоков памяти процессоры эти не могли тягаться даже с z80 на 3.5мгц в синклере. а тут есть сравнение z80 и 8088 https://youtu.be/xfwgeAR_LkY

Радио-86РК
28.04.2020, 21:21
ну и по перекачке блоков памяти процессоры эти не могли тягаться даже с z80 на 3.5мгц в синклере.A как же демка?

https://youtu.be/MWdG413nNkI

MM
28.04.2020, 21:35
по программе speed.sav
В ДВК с ДОЗУ.
А я измерял на специальном стенде с 1 такт задержки СОЗУ, т.е. в идеальных условиях.

Кстати, в том же калькуляторе на ВМ2 при 0 тактах задержки и частоте 5.5 мгц с отсечением сигнала AR получалось линейное 1.2х млн рег-рег. ( с ветвлением - порядка 0.65 млн, за счет конвеера ВМ2 ). На блоке для БКшки с М1801ВМ3А-6 мгц с 1 такт задержки СОЗУ и полным циклом МПИ по SYNC - 1.2 млн линейное. Кстати, М1801ВМ3А требует для получения 0 тактов задержки сигнал RPLY до истечения 1-го полутакта после выставки сигнала DIN, т.е. для 6 мгц - не более 83 нс ( задержка СОЗУ на блоке ВМ3А - примерно 100 нс ).
К тому же на ДВК ( МС1201.03 и МС1201.04 ) всегда удлиненный цикл предвыставки адреса по SSYNC - примерно 1 такт на нем теряется минимум ( для соответствия ГОСТ на МПИ ).

По поводу программы SPEED.SAV - я как бы измерял на самодельном тесте с секуномером, для получения Достоверных данных ( пусть и линейного быстродействия ).
Методика :
Запускается программа :
012700 000100 005001 010203 010203 010203 010203 010203 010203 010203 010203 077111 077013 000000
Подсчитывается время выполнения ( на блоке ВМ3А - 47 сек ).
Потом запускается в варианте с холостым циклом :
012700 000100 005001 010203 010203 010203 010203 010203 010203 010203 010203 077101 077013 000000
( на блоке ВМ3А - примерно 13 сек ).
Вычитаем из большего меньшее время - чисто исполнение команды MOV R2, R3 ( 010203 ).
Получаем 32 сек. Число команд пересылки рег-рег ( 33.554432 млн ) делим на 32 сек = 1049 т. рег-рег. - это с полным циклом шины ( 5 тактов ) и 1 такт задержки СОЗУ.
В крайних модификациях блока ВМ3 я добавил и быстрый цикл для внутреннего СОЗУ блока - 4 такта, время исполнения теста составляло 39 сек и 13 сек ( Холостой Ход ) = 1290 т.рег-рег.

Manwe
28.04.2020, 23:00
Причём, каждый слой - отдельная память…
Система - наращиваемая. То есть, видеосистема наращивается как пирог - поверх одного синрхрогенератора с счётчиками и памятью подключается второй, третий и т.д…
В зависимости от мастерства пользователя.
Изначально - графика хоть 128×64!
То есть, игра сразу выводит человечка во все 4 слоя:
В слой 128×64 грубый силуэт 8×8
В слой 256×192 некоторый детали: Пальцы, глаза
В слой 320×288 ресницы, зрачки, брови
Тем самым, на самой дешёвой системе игра будет отображаться в стиле первых систем Atari. А с наращиванием - …
Картинку с хэллоу-кити-пегас-единорог-пони я зря вставил что ли?
А разве картинки псевдографикой недостаточно?
У всех систем байт несёт 8×1 пикселей. Я предложил в байт упаковать 2×2 пикселей + цвет.Да, один и тот же байт читается 2 раза - в чётной и нечётной строке.
Младшие 4 бита формируют графику 2×2, а старшие - их цвет.Вы хотите сделать компьютер для инженеров, для программистов или для пользователей? Пока что последние две категории категорически несовместимы с предложенной организацией видеопамяти. Всегда полезно помнить опыт навороченных игровых консолей типа Jaguar и Saturn, с которыми программисты предпочитали не связываться из-за сложности архитектуры. Проще писать софт подо что-то другое. А в итоге и пользователи не получили достаточно программ. Такие консоли быстро проигрывают другим, более простым.

Hunta
28.04.2020, 23:37
Кварц - 5 МГц, 0 тактов ожидания ОЗУ, 3 такта на выполнение пересылки регистр-регистр



.RUN ZF:SPEED

ТЕСТ БЫСТРОДЕЙСТВИЯ

КОМАНДА СЛОЖЕНИЯ РЕГИСТР-РЕГИСТР
БЫСТРОДЕЙСТВИЕ (ТЫС.ОП./СЕК) 1680

КОМАНДА СЛОЖЕНИЯ РЕГИСТР-ПАМЯТЬ
БЫСТРОДЕЙСТВИЕ (ТЫС.ОП./СЕК) 416

КОМАНДА УМНОЖЕНИЯ РЕГИСТР-РЕГИСТР
БЫСТРОДЕЙСТВИЕ (ТЫС.ОП./СЕК) 80

КОМАНДА ДЕЛЕНИЯ РЕГИСТР-РЕГИСТР
БЫСТРОДЕЙСТВИЕ (ТЫС.ОП./СЕК) 336


На кварце 6 МГЦ - больше двух лимонов

Радио-86РК
28.04.2020, 23:48
Вы хотите сделать компьютер для инженеров, для программистов или для пользователей?A разве мы тут не ынженерничаем‽:v2_jawdr:
Пока что последние две категории категорически несовместимы с предложенной организацией видеопамяти.Последние две категории не понимают, для чего я коплю деньги на это (https://www.terasic.com.tw/cgi-bin/page/archive.pl?&CategoryNo=165&No=1081) уж 7 лет…:v2_dizzy_rose:
Всегда полезно помнить опыт навороченных игровых консолей типа Jaguar и Saturn, с которыми программисты предпочитали не связываться из-за сложности архитектуры.А разве я предложил что-то чрезмерно сложное?
Кажется, тот же Mac, если мне не изменяет память, графику выводил прямо с аппаратными механизмами декомпрессии: Изображение в видеопамяти уже было сжато по RLE-алгоритму(?)…

Вы (все) серьёзно хотите к концу первой четверти XXI века слепить компьютер, который будет популярен у пользователей в первую очередь, а любители без смеха и стыда о нём не заикнутся???
Серьёзно?:v2_dry:

ИМХО: Лепить - так лепить!
(Глаза боятся, а разум инженерит!)

Manwe
28.04.2020, 23:54
Вы (все) серьёзно хотите к концу первой четверти XXI века слепить компьютер, который будет популярен у пользователей в первую очередь, а любители без смеха и стыда о нём не заикнутся??? Серьёзно?Сейчас из ретро стала весьма популярной платформа PICO8 (https://youtu.be/W3qkdB5bzLY[/url), именно потому, что под неё просто писать. Ещё «без смеха и стыда» заикаются о NES mini, SEGA Genesis mini и SNES mini – весьма популярные платформы.


ИМХО: Лепить - так лепить! (Глаза боятся, а разум инженерит!)А кто софт-то будет писать под такую монструозную видеопамять?

Hunta
29.04.2020, 00:33
на это
Это - для прототипирования. Плюс - к ней сложно подлключить всё пятивольтовое.

Радио-86РК
29.04.2020, 01:09
А кто софт-то будет писать под такую монструозную видеопамять?
Пoд свою графику 2×2 сейчас набросал как попало эмулятор - codepen (https://codepen.io/Paguo-86PK/pen/NWGgmOJ).
Выберите поле с кодом и нажмите «ВК» - в центре экрана появится мой профиль…:)

Это - для прототипирования.Мне таки нужно всё в одном: Вход видео, Выход видео и т.д…
Я долго подбирал множество вариантов…

bigral
29.04.2020, 22:00
Во во во, понеслась уже 1801вм3 1.5 миллиона reg-reg шурует, ну так z80 на 20mhz по 4 такта на пересылку reg-reg тоже будет шуровать 5млн! и шо это за "домашний" комп тогда будет?

Это все сравнения синтетические, никакого sram в качестве основной памяти ставить в "домашний комп" никто бы не стал (потому и сейчас это делать смыслу нету, разве что для академического эксперимента).

Основная память в таком компе должна быть на 565ру5 ру6 ру3. Ясное дело что для видеоконтроллера, sram небольшого размера тоже применим, например кр155ру5 вполне прокатит для паллитры или для буфера на 2 телевизионных строчки первая из которых может высвечиваться пока во второй накладываются тайлы и спрайты...

Турбировать процессор особенно тоже не стоит, поднимая частоту в 2 раза скорость всего-то максимум может быть в 2 раза быстрее, лучше налепить видео ускоритель который ускорит раза в 4 и больше именно самую тяжелую операцию в домашних компьютерах - графику.

И еще мне кажется, что я не раз уже озвучивал в разных ветках, если сделать комп простой как "доска", ну т.е. такой как zx, amstrad, atari st у которого все рисуется процессором то получим не только тормоз а и отсутствие интереса к нему. Всетаки при выходе atari800 TI88/4 и потом C64 была поставлена планка ниже которой спускаться значит навлечь на себя жесткую критику за "дешевую поделку у которой даже нету спрайтов".

LeoN65816
30.04.2020, 00:09
На фоне множества "концептологов" пока что только один из реально программирующих железо комрадов высказал свое видение хорошей платформы - это Manwe, но все дружно это проигнорировали... Он не "диванный ретрокомпьютинг-эксперт", он реально оживляет ретрожелезо. К сожалению, он не шарит в электронике (по его словам), зато он отлично шарит в оживлении этого железа, и он отлично знает, чего ему еще не хватает из этого железа, чтобы продукт творчества и волшебства программера и железячника нам и глаз радовал, и душу.
И с его хотелками я практически полностью согласен. ИМХО, максимальное быстродействие процика, дающее простор для реализации алгоритмов графики, линейная видеопамять с простой схемой соответствия коодинаты-адрес, блиттер с поддержкой прозрачности, желательно аппаратный верт.+гориз. скролл - всё, более ничего и не надо.
Хороший железячник обязан быть практикующим программистом, ну и хороший программист все-таки должен быть неплохим железячником. Ну а гольный концептолог - пшик...

bigral
30.04.2020, 00:31
чтобы продукт его творчества и волшебства и глаз радовал, и душу.

ну, комуто глаз радуют демы для 486 + vga времен 1993...98 годов под DOS... или демы на ATARI TT 68030, но мне больше нравятся на c64 и atari800

лучше предложите вариант как бы мог быть устроен тайлово спрайтовый движек в виде блок схемы или на словах

zx-kit
30.04.2020, 05:33
Для быстрой графики надо 32 шт. РУ5. Это было дорого.
Почему ты против статики в видеокарте?

В моем проекте радиолюбительского компьютера на Z80 (https://zx-pk.ru/threads/28612-modulnyj-kompyuter-quot-chelyabinsk-quot.html?goto=newpost://) и статической памяти много интересных режимов. Например тайловый режим с автоматическим рисованием по карте. К нему добавить ещё один слой для рисования спрайтов блиттером и получится подходящий для игр режим.

Lethargeek
30.04.2020, 07:39
И еще мне кажется, что я не раз уже озвучивал в разных ветках, если сделать комп простой как "доска", ну т.е. такой как zx, amstrad, atari st у которого все рисуется процессором то получим не только тормоз а и отсутствие интереса к нему. Всетаки при выходе atari800 TI88/4 и потом C64 была поставлена планка ниже которой спускаться значит навлечь на себя жесткую критику за "дешевую поделку у которой даже нету спрайтов".
Про "дешёвые поделки" ты зря. Комод выехал как раз в ценовой войне, и практически убил атари, продаваясь как бы не ниже атаривской себестоимости. ST долго раскупался лучше амиги. Дешёвый спектрум как-то не страдал от отсутствия интереса. Тайлоспрайты для советской элементной базы всё-таки неудобны, и вообще их ценность и необходимость сильно преувеличена. Лучше сделать операции с растром быстрыми. Небольшой размер видеопамяти, более удобная раскладка, познакоместный хайрез с клэшингом и лоурез без клэшинга, аппаратная прокрутка еще возможно (а лучше блиттер) - и почти все комодовские игры повторить возможно будет без всяких спрайтов, только победнее раскраской. И при этом делать еще такое, что комод заведомо не потянет.

andrews
30.04.2020, 10:07
Во во во, понеслась уже 1801вм3 1.5 миллиона reg-reg шурует, ну так z80 на 20mhz по 4 такта на пересылку reg-reg тоже будет шуровать 5млн! и шо это за "домашний" комп тогда будет?

Это все сравнения синтетические, никакого sram в качестве основной памяти ставить в "домашний комп" никто бы не стал (потому и сейчас это делать смыслу нету, разве что для академического эксперимента).

Основная память в таком компе должна быть на 565ру5 ру6 ру3. Ясное дело что для видеоконтроллера, sram небольшого размера тоже применим, например кр155ру5 вполне прокатит для паллитры или для буфера на 2 телевизионных строчки первая из которых может высвечиваться пока во второй накладываются тайлы и спрайты...

Турбировать процессор особенно тоже не стоит, поднимая частоту в 2 раза скорость всего-то максимум может быть в 2 раза быстрее, лучше налепить видео ускоритель который ускорит раза в 4 и больше именно самую тяжелую операцию в домашних компьютерах - графику.

И еще мне кажется, что я не раз уже озвучивал в разных ветках, если сделать комп простой как "доска", ну т.е. такой как zx, amstrad, atari st у которого все рисуется процессором то получим не только тормоз а и отсутствие интереса к нему. Всетаки при выходе atari800 TI88/4 и потом C64 была поставлена планка ниже которой спускаться значит навлечь на себя жесткую критику за "дешевую поделку у которой даже нету спрайтов".
если речь идет о проектировании в современных условиях, то и подходы к проектированию архитектуры должны быть современными, а не начала эпохи микрокомпьютеров. Ускорение в 4 раза это смешно, если надо перемещать несколько 3d графических объектов. Опять же карта в 1024 на 1024 игровых позиций кому сейчас интересна? А 256 на 256 и подавно - это на игровые китайские приставки. Да и менять "шило на мыло" и тратить на это $200 вряд ли кто-то сейчас захочет. В крайнем случае есть эмуляторы. Поэтому главное требование возможность подключения компа к vga. Большинство современных внешних устройств работают через usb. Далее требование компактности, потому как в жилплощади сейчас многие ограничены. Относительно требований "практикующих железячников". Если основной целью программирования считать искусство преодоления особенностей "железа", то вроде бы все правильно. Но вообще-то все эти тонкости должны быть запрятаны в драйверах, а программист вообще заморачиваться по этому поводу не должен. Производительность проца должна соответствовать производительности шины, памяти, и соответствовать архитектуре. Например, если в ней один вход прерывания это одно, а если пару дюжин это совсем другое. Для перемещения блоков памяти из одного места в другое процессор вообще не нужен, это должен делать кпдп. Аналогично процессор не должен участвовать ни в формировании звука, ни в перемещении спрайтов в графической памяти, ни в операциях над графическими объектами, ни в вычислениях с плавающей запятой, ни в матричных операциях и т.д. и т.п. И было бы смешно, если из-за низкой производительности проца, сопроцессоры были бы загружены на 0.001% Про обмен с внешней памятью аналогично. И, наконец, о "тяжелых процедурах". Это такие процедуры, которые на имеющемся железе даже при наличии сопроцессора выполняются минутами или даже часами. В 60-е в этом случае осуществлялось соединение с "мейнфреймом". Ничего нового с тех пор не придумано. Поэтому если подключен интернет, задание на такие вычисления должны быть заброшены по определенному протоколу на суперкомпьютер, а результаты их полученные оттуда далее использованы в работе. Если минуты и часы превращаются в 2-3 секунды, то ничего зазорного в этом не вижу. Желательно конечно, чтобы это было бесплатно или за символическую плату до 5 руб. в день, или до 5 коп одно обращение.

Lethargeek
30.04.2020, 10:33
если речь идет о проектировании в современных условиях,
первый пост вроде как о проектировании в ТЕХ СОВЕТСКИХ условиях, современное только послезнание


Если основной целью программирования считать искусство преодоления особенностей "железа", то вроде бы все правильно.
это не цель, а средство достижения цели "написание лучшего софта на этом железе"


Но вообще-то все эти тонкости должны быть запрятаны в драйверах, а программист вообще заморачиваться по этому поводу не должен.
в ТЕХ условиях - непозволительная роскошь, неэффективно (да и в современных это есть у всех на пц, а на самоделках неинтересно)


Аналогично процессор не должен участвовать ни в формировании звука, ни в перемещении спрайтов в графической памяти, ни в операциях над графическими объектами, ни в вычислениях с плавающей запятой, ни в матричных операциях и т.д. и т.п.
да пускай себе участвует, если справится, нафига искусственные запреты?

Hunta
30.04.2020, 11:42
Если эта цель имеет право на жизнь

средство достижения цели "написание лучшего софта на этом железе"
То и цель - сделать лучшую реализация той (железной) архитектуры на современных возможностях (железа) - тоже. Но как только об этом заикнёшься - такой визг поднимается.

Моё мнение - хочется первый вариант - паяльник в руки и клепай. И не мешай тем, кто клепает по второму варианту.

И речь не про программные эмуляторы - на них, если ТОЧНО воспроизводить архитектуру - мы получим ТОГДАШНЮЮ производительность.


Производительность проца должна соответствовать производительности шины, памяти, и соответствовать архитектуре
Аха.
Иначе получаем электронный диск, работающий со скоростью 250 кб/с и эмулируемый на SD карте тогдашний диск, работающий со скоростью 600 кб/с.
Проц - из той эпохи, память (статика) и SD - из современной.

- - - Добавлено - - -


а на самоделках неинтересно
За всех не надо говорить

Manwe
30.04.2020, 11:46
В первом посте говоритя про "идеальный советский компьютер" и там нет слова "домашний" (= дешёвый). То есть пожалуйста - ставьте дорогую статическую память, дорогой процессор ВМ3 и сопроцессор ВМ4, что хотите из конца 80-ых и начала 90-ых.

MM
30.04.2020, 12:24
Думаю, что если будет спроектирована интересная архитектура ретро-компьютера + будет какой-то минимальный набор ПО (хотя бы системный монитор), то воплощение в железе ждать себя не заставит.
Вопросы :
1. Необходимо придерживаться ЭБ выпуска строго СССР, или возможно по ситуации 1990-1991 г., когда запросто ставили и импорт ( тот же Z80 ) ?
2. Возможен ли гранд на оплату тополога и заказ ЭБ ( + платы ) в интернет-магазинах ( Али допускается ? ) ?
3. При п.2 ПО обеспечу, под RT-11.
4. Практический вопрос - предположим, некотрые крайне полезные БИС СССР уже как 20 лет сняты с производства - допустимо ли использовать их пин-то-пин аналоги ( модули ) на ЭБ 21-го века ?


В первом посте говоритя про "идеальный советский компьютер" и там нет слова "домашний" (= дешёвый).
ДВК-3 с КЦГД и МС1201.03 стоили в 1990 г. порядка 17 т.р., с дисководами и винчестером.

- - - Добавлено - - -

П.С.
СОЗУ 621000 128 Кбайт Тайвань были коммерчески доступны в 1991 г. в СССР.

andrews
30.04.2020, 12:32
"Нельзя войти в одну и ту же реку дважды". Например, лошади и их любители есть и сейчас, но конные армии канули в лету. Применительно к компьютерам, всё что здесь спроектируют, на чем угодно, что доступно для повторения в домашних, полу-кустарных или правильнее все же полу-промышленных условиях( именно так я понял отсыл к "советскому компьютеру"). И на что не будут предъявлены корпоративные копирайты. Разумеется здесь и так знают, чье авторство той или иной "железки". А то, что родится, если родится, можно будет сравнить с тем, что уже существует. Иными словами возможно ли превзойти то, что имеется, если я правильно понял смысл этого треда. Кроме "гранта" есть возможность "краудфандинга". Вопрос только в юридической поддержке, чтобы потом никто не "докопался".

Радио-86РК
30.04.2020, 13:07
Для перемещения блоков памяти из одного места в другое процессор вообще не нужен, это должен делать кпдп. Аналогично процессор не должен участвовать ни в формировании звука, ни в перемещении спрайтов в графической памяти, ни в операциях над графическими объектами, ни в вычислениях с плавающей запятой, ни в матричных операциях и т.д. и т.п.Вoт и я - о том же.
Поэтому если подключен интернет, задание на такие вычисления должны быть заброшены по определенному протоколу на суперкомпьютер, а результаты их полученные оттуда далее использованы в работе.Выше я предлагал «облако».
Тем более, ничего плохого не будет, если в качестве «облака» будет использоваться тот же смартфон с предустановленным приложением-сервером: Мейн-фрейм в кармане…

Тем самым, ещё раз предлагаю подумать над архитектурой компьютера, где процессор не имеет ПЗУ с API как таковом.
То есть, оперативная память - все 64000 байта. А остальные 1536 байтов - само «облако». То есть, 1536 портов УВВ, но УВВ - умные, не требующие драйверов. Иными словами - 1536 портов транзакций «приложение-мэйнфрейм».

В таком случае, ПЗУ с БСВВ не требуется вообще и хранится только некий загрузчик…
И не требуется никакая видеопамять - всё отображает тот же смартфон.

С одной стороны, возникает вопрос: Зачем нужен такой компьютер, где через сеть восьмибитник указывает смартфону, что делать, так как легче эмулятором обойтись‽
Но, меня всегда интересовал вопрос, чтобы тот же Z80 (реальный) подключённый к LPT мог бы полностью управлять процессом в приложении, которое опрашивает состояние процессора и эмулирует само железо любого компьютера, без эмуляции процессора…
И самодельных девайсов навесить можно кучу реальных, а не эмуляционных…

Потому и говорю, что вопрос про графику обсуждать пока рано. Тот же «слоёный пирог», предлагаемый мной выше, из смешанной графики, реализуется смартфоном хоть на уровне HTML5.
Нужно продумать саму сердцевину архитектуры ПК, чтобы тот же ПДП программировался легко и освобождал процессор даже от (утрирую) копирования 4 байт!
(На самом деле, если этот вопрос решить (с ПДП, вспомните про NES), получится совсем иной уровень программирования.)

MM
30.04.2020, 13:22
есть возможность "краудфандинга"
Все издержки НИОКР ( по материальной части - ЭБ и услуги тополога ) , боюсь, при ~5 шт. желающих, не потянут.

А проводить просто ОКР без НИИР - как себе позволяют некотрые господа на некотрых соседних форумах, не считаю приемлемым.

Радио-86РК
30.04.2020, 13:38
Зaбыл самое главное!

Допустим, мы живём в «Светлом Будущем СССР», где за символическую плату в каждую квартиру по кабельному каналу передаётся на телевизор один индивидуальный интерактивный канал среди десятков остальных.
Канал связи с мэйнфреймом.
Тем самым, любой оператор ЭВМ может работать на дому, так как ему необходим тот же элементарный терминал с процессором и клавиатурой, чтобы челез телефонный канал управлять собственным кластером мэйнфрейма и практически моментально видеть результат на экране своего телевизора.

Вот тут и проявляется «изюминка»: Умельцы могут взломать свой терминал и впаять туда что-то своё, что не даёт мейнфрейм через телевизор.

Потому, разумнее не размышлять на тему графики и звука, которые на коленке реализуются в HTML5 на смартфоне.
А заняться продумыванием дешёвой, но расширяемой, архитектуры терминала, который мог бы выпускаться сейчас сотнями тысяч, чтобы любой школьник мог бы по кабельному телевидению учиться программировать или играть на процессорах стратегической военной важности!:v2_dizzy_army:

Частично все мы это уже пережили:

https://youtu.be/gmM67TWD5dM
Осталось лишь развить технологию, сделав её до безобразия простой, но универсальной.

Немного фантазии:
Если в том же РАДИО-86РК через адаптер биты с шины адреса процессора транслировать через телефонную связь в мейн-фрейм, то и ВГ75 с ПДП можно из схемы исключить, так как «в облаке» будет храниться и экранные данные, и растр формироваться.
Потому и РАДИО-86РК, против Специалиста с Орионом и ZX, мне нравится как идеальная простота¹: Нету привязки к графике - идеально подходит под мейнфрейм свекторной графикой для разработки ПВО-игр.
(¹Простота не в наладке, а в самой концепции: Процессор, ОЗУ, ПЗУ, ППА, ПДП…)

CityAceE
30.04.2020, 14:25
Вопросы
Возможно, я был не так понят. Про воплощение - это было лишь предположение.

Syntal
30.04.2020, 15:31
Зaбыл самое главное!


Золотые слова!

Тут деды трут за то, как было бы хорошо, если б у них в 80-тых на телеке сколько угодно голых баб можно было смотреть на весь экран хотя бы в 256-ти цветах, а вы вместо этого предлагаете терминал с телетекстовым доступом к Пионерской правде да еще и по талонам! Мейнфреймы вымерли не потому что Z80 не смогли к LPT-порту подключить )))

andrews
30.04.2020, 16:24
5 шт? Надо замутить что-то в тренде, например "виртуальная Луна" c 3d графикой, с физикой, с реальными имитаторами окололунной станции, посадочного модуля, скафандров, серваком с моделями и к этому проекту продать для начала 5000 компов в РФ, а в перспективе еще 50 000 в Китае. Мейнфреймы сегодня это суперкомпьютеры. Посчитайте ка мне разлет лунной пыли при посадке модуля на поверхность Луны. Если это все ставить в каждый десктопный комп - получится видеокарта за $500 или дороже. Опять таки держать поверхность планеты в мелких деталях хронологически хотя бы за 1 месяц даже на 1 Тбайте вряд ли получится. По поводу облака не знаю. Они обычно под определенную специфику заточены и кодить сам суперкомп бесплатно вряд ли кто позволит. Поэтому на этапе отладки придется вместо суперкомпа сетку обычных в качестве эмулятора держать. По такому же принципу можно потом многие проекты делать. Десктопный компьютер должен все же быть не просто терминалом. На нем должна быть полновесная клиентская часть для вхождения в "общий мир". И он должен уметь не просто отобразить ту графику, которую ему посчитает "мейнфрейм", но и правильно интерпретировать прочие данные и правильно сформировать данные для отсылки на "мейнфрейм".

Радио-86РК
30.04.2020, 16:40
Тут деды трут за то, как было бы хорошо, если б у них в 80-тых на телеке сколько угодно голых баб можно было смотреть на весь экран хотя бы в 256-ти цветах, а вы вместо этого предлагаете терминал с телетекстовым доступом к Пионерской правде да еще и по талонам!Развe я говорил про ограничения мейнфрейма? По отдельному кабельному каналу терминал может отображать все 16 миллионов цветом с рендерингом JPEG, GIF, PNG, SVG или целых веб-страниц:
https://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/9/2/7/576729.jpg
Мейнфреймы вымерли не потому…Если бы не вымер СССР, мейнфреймы господствовали бы…
Тут деды трут за то, как было бы хорошо, если б у них в 80-тых на телеке сколько угодно голых баб можно было смотреть на весь экранИ кто мешает? Политбюро?
Ещё 30 лет назад «у них» появились кабельные студии в виде серверов с кучей фильмов на жёстких дисках, а управлялось всё индивидуально с ПДУ абонента.
У нас тоже вполне можно было открывать студии не с VHS магнитофонами, а на ПК с выходом в сеть, чтобы тот же Ютуб смотреть как кабельный канал, тыкая в иконки мышкой через терминал на 6502 с модемом: Скачивать ничего не надо - всё в «облаке кабельной студии», тем самым, даже 14400 бод хватило бы с лихвой, чтобы гуглить голых баб!
Тем более Телевидение с медленной развёрткой (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D 0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81_%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%BB%D 0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0 %B2%D1%91%D1%80%D1%82%D0%BA%D0%BE%D0%B9) существовало и через радиостанции радиолюбители могли бы разворачивать сами комплексы доступа к буржуйскому интернету через пиратские станции у границ Нашей Родины!

Или Вы просто не понимаете мой посыл?:v2_dizzy_snowball2:
Если тут взялись проектировать Идеальный Советский Компьютер, удовлетворяющий запросам Товарищей КПСС, то он должен быть прост и доступен финансово. Но «персональным» должен быть не в полной мере.
Локально - только текст на экране телевизора, а графика в цвете и до 60 FPS - через мейнфреймы Вычислительных Каналов КПСС.

andrews
30.04.2020, 17:04
Кто как воспринял этот тред. Я на полном серьезе.

Радио-86РК
30.04.2020, 17:33
Мейнфреймы сегодня это суперкомпьютеры.Или те же смартфоны. Пруф (https://youtu.be/kcHBREZCT-o?t=245)…
По поводу облака не знаю. Они обычно под определенную специфику заточены и кодить сам суперкомп бесплатно вряд ли кто позволит.Сейчас за облачные вычислениями трудятся фермы из видеокарт. Тем самым, сама видеокарта - часть мейнфрейма, а OpenCL/Шейдеры - язык исполнения сценариев на этом мейнфрейме.
Всё доступно, всё бесплатно, всё в кармане…
Десктопный компьютер должен все же быть не просто терминалом. На нем должна быть полновесная клиентская часть для вхождения в "общий мир".Накладывать текстовое изображение на внешнее видео - уровень западных телевизоров 80-х. Нет никаких проблем даже картинку с любимого ВГ75 синхронизировать с сигналом кабельного канала и наложить текст/псевдографику поверх.

Просто лучше, чем тот же Pico-8, сделать очень сложно.
А вот сделать простое и доступное, чтобы производство СССР освоило бы как Пломбир - вполне можно.
Тем самым, от домашнего терминала требуется: Иметь клавиатуру, мышь/световое перо (тачскрин) Смешивать локальный ASCII-кадр с сигналом от мейнфрейма Поддерживать модем/протокол

Иначе говоря, тут в пору задаться вопросом:
Кто воспринимает «идеальный советский компьютер» как очередную игрушку?
А кто считает, что сейчас можно попытаться совершить маленький реванш и сделать реальный компьютер, которым и АЭС управлять не страшно, и подводной лодкой?

P.S.: Как Вы поняли, я за то, чтобы обвесить, хоть i4004, теми же WiFi, BlueTooth и LAN, чтобы процессор «был в эфире» как Активный Товарищ.
А не подпольщик, разглядывающий вне Партии те же «ZX: Love Positions / Peep Show» и т.д…
Вы противоречите Курсу Партии, Товарищи!

MM
30.04.2020, 17:51
это было лишь предположение
Ну если вдруг кто-то надумает практически - я всегда "за".
Мне лучше не переводить, а сразу оплачивать лоты в интернет-магазинах и топологу.
Например, 5 шт. 4СПП полумакеток 330 х 160 см ( БК11Мх ) - $101.
https://pic.maxiol.com/thumbs2/1588257344.531453399.4330160.jpg (https://pic.maxiol.com/?v=1588257344.531453399.4330160.jpg&dp=2)
Потом понадобятся такие же для проверки решения, и рабочие прототипы ( это не больше, чем этапы НИИР ). Итого минимум $303, без учета тиражных.
Тополог, по старинной договоренности, может сделать работу за $150 ( 2019 г. ). Если кто поможет с разводкой и созданием Герберов - пишите мне или в соответствующие ветки, лучше P-CAD2006 . Здесь есть еще 1 момент - все файлы КД будут выложены в открытый доступ - каждый потом может заказать себе такую же ( плату ) или внести изменения .

По ЭБ - лично я сторонник ЭБ именно периода до 1993 г.( когда Научный Центр фактически прекратил деятельность ) включительно, пусть и ЭКФ1531АП7 сейчас называются 74F641D.
( поговаривают, что никаких таких кристаллов 1531АП7 на самом деле и небывало... ).

Радио-86РК
30.04.2020, 19:02
Тaк, мысли вслух…
Мы сейчас, испорченные приставками, консолями и прочими прелестями капитализма, спорим о графике. Хотя, это не правильно!

«Компьютер Винни-Пуха» - со свистелками, кричалками, вопилками, мигалками и пчёлами.
«Компьютер Чебурашки» - с расчётом количества металлолома в переплавку на гвозди для скворечника.
«Компьютер Дяди Стёпы» - с дистанционным управлением светофорами на перекрёстках.
«Компьютер Алисы» - с мощным рендерингом волшебной страны и с чтением мыслей программой «Миелофон».

Первая моя реакция на ZX-Spectrum с загрузкой игры «Pegasus» было - ух-ты, как красиво.
И музыка «Savage-3» вообще поражала своим качеством.
Но потом это всё быстро приелось и «Savage-3» у меня в фоне звучал сутками, пока на РАДИО-86РК я ковырял дампы, перебивая игры с 32 Кб под 16 Кб.

Почему всё зациклено на уровне «Винни-Пуха»?
Почему не обсуждаем «Компьютер Алисы», который умещается в футляре и транслирует графику/песни прямо в мозг?

Lethargeek
30.04.2020, 19:35
В первом посте говоритя про "идеальный советский компьютер" и там нет слова "домашний" (= дешёвый).
но из примеров там специалист и приставки, так что вряд ли топикстартер думал про аналог двк или микровакс

andrews
30.04.2020, 20:20
OpenCL/Шейдер
какие нафиг шейдеры? какие наложения на поток видео? это что как в мультике про Врунгеля? Кто будет платить за это?! Речь идет о полноценной физической модели на сервере. Это значит, что физические свойства лунной пыли должны учитываться и ее радиоактивность, вихри, трения куча всего! Тут нужны языки параллельных вычислений. А генерация картинок в динамике для каждого клиента. Во, подумалось, "Аватар" ведь все смотрели? Так вот клиентский сеанс - окно в этот смоделированный мир. Аналоги в сети конечно есть. Но тут зашла речь о том, как создать спрос на компьютеры не мейнстрим. Ответ прост: создайте грандиозный проект, которого нет для "мейнстрим"- компьютеров. И уравняйте шансы с помощью технологии "клиент-сервер". Когда железо будет спроектировано и произведено для этих целей, не сложно использовать его и для чего-то другого. Вы же используете УК-НЦ совсем не для задач школьного обучения.

bigral
30.04.2020, 20:41
но из примеров там специалист и приставки, так что вряд ли топикстартер думал про аналог двк или микровакс

блин почему каждый тред про новое ретро-железо превращается в галимый базар про vga, fpga, opengl, linux, cloud и соответствие "современным технологиям"... какой-то маразм (наверно старческий). как то года так с 2008 по 2013 РЕГУЛЯРНО появлялся какойто новый чувак который блестал одной и той же свежей идеей - "я знаю какой должен быть современный zx spectrum! это новейший intel + linux + opengl + basic (c)1982". ну както уже закончились такие вот. вопрос когда уже закончатся вот эти:


Моё мнение - хочется первый вариант - паяльник в руки и клепай. И не мешай тем, кто клепает по второму варианту. За всех не надо говорить

блин кто кому мешает еще? забацай себе тему - "новый pdp-11 на xeon e5 2660 v3 и huanan zhi +128GB ddr4 с алиэкспресса" и вперед... fpga? есть тема по mister... причем тут новое ретро-железо скажи? то что у тебя стоит cyclon4 вместе с вм3 на одной плате это хорошо для экспериментов но не для нормального retro-продукта

Syntal
30.04.2020, 20:48
Почему не обсуждаем «Компьютер Алисы», который умещается в футляре и транслирует графику/песни прямо в мозг?

Да-да, все по классике "как космические корабли бороздят просторы Большого театра..." Вам лучше сказки в жанре альтернативной истории для больших детей писать - пионеры-хакеры, мейнфремы на окололунной орбите ну и вот это вот все :v2_dizzy_roll:

А по существу - любой каприз за ваши бабки, цены вам озвучили, можете приступать к сборке "компьютера Винни-Пуха" на i4004 ну или еще 7 лет копить на Altera DE10. Надеюсь все же, что вы будете немного отвлекаться от разработки и радовать нас своими фантасмагоричными историями про телетайпы, комсомольцев, поклявшихся на Фокале, "9600 бод хватит всем" и т.п.

bigral
30.04.2020, 20:53
P.S.: Как Вы поняли, я за то, чтобы обвесить, хоть i4004, теми же WiFi, BlueTooth и LAN, чтобы процессор «был в эфире» как Активный Товарищ.
А не подпольщик, разглядывающий вне Партии те же «ZX: Love Positions / Peep Show» и т.д…
Вы противоречите Курсу Партии, Товарищи!

то что ты топишь БЫЛО ЕСТЬ И БУДЕТ всегда, с самого древнего времени у спекки есть внешние порты (магнитофон как минимум ато и rs232) и не токо у спекки, у любого компа, потому подключай его к смартфону аудиокабелем и пиши софт под эту "терминал-сервер" конфигурацию хоть до третьего пришествия, в чем проблема? я скажу в чем проблема - это БРЕД никому не интересный

Hunta
30.04.2020, 21:01
причем тут новое ретро-железо скажи? то что у тебя стоит cyclon4 вместе с вм3 на одной плате это хорошо для экспериментов но не для нормального retro-продукта
Вот вот - визг.

- - - Добавлено - - -


вопрос когда уже закончатся вот эти:
Никогда.

bigral
30.04.2020, 21:05
Про "дешёвые поделки" ты зря. Комод выехал как раз в ценовой войне, и практически убил атари, продаваясь как бы не ниже атаривской себестоимости. ST долго раскупался лучше амиги. Дешёвый спектрум как-то не страдал от отсутствия интереса. Тайлоспрайты для советской элементной базы всё-таки неудобны, и вообще их ценность и необходимость сильно преувеличена. Лучше сделать операции с растром быстрыми. Небольшой размер видеопамяти, более удобная раскладка, познакоместный хайрез с клэшингом и лоурез без клэшинга, аппаратная прокрутка еще возможно (а лучше блиттер) - и почти все комодовские игры повторить возможно будет без всяких спрайтов, только победнее раскраской. И при этом делать еще такое, что комод заведомо не потянет.

помоему то что ты описал НЕ существовало, так что эта концепция не проработанна и не ясно какая будет скорость и на какой частоте потребуется запустить шину

прикол спрайтово тайлового движка в том что он не жрет много памяти, пк8002 имеет 64кб + чуть sram, nes вообще мало количество использует но правда очень быстрого SRAM-a... внутри C64 и v9958 тоже есть быстрые SRAM блоки но малого размера это и есть дух в котором сделанны все аркадные автоматы и крутейшие домашние компьютеры 80-х

японцы выпускали 2d акселераторы в 80-х скорость была не то чтоб крутенная, а сложность такая что выпустили 1 чип помоему и то ближе к 90-м... склепать такое на совецких микрухах я так понимаю пытались в корвет-е и в кцгд... результат - FAIL, потому связываться бы даже не стал с этим

Радио-86РК
30.04.2020, 21:06
какие нафиг шейдеры?Я говорил, что…

По поводу облака не знаю. Они обычно под определенную специфику заточены и кодить сам суперкомп бесплатно вряд ли кто позволит.
сама видеокарта - часть мейнфрейма, а OpenCL/Шейдеры - язык исполнения сценариев на этом мейнфрейме.
Всё доступно, всё бесплатно, всё в кармане…BOINC (https://ru.wikipedia.org/wiki/BOINC) таки является противоположностью мейн-фрейма, где вычислительные мощности пользователей складываются в одно большое облачное вычислениеТем самым, OpenCL и уже WebCL практически является кирпичиком в блоке супер-компьютера.

В идеале, видеокарту с рей-трейсером можно построить на тех же i8080, если на один пиксель на экране будет отводиться один процессор.
То есть, на кадр 320×240 потребуется 76800 процессоров. Практически, почти в «домашних условиях» можно развести схему из 76800 процессоров на одном кристалле с общей интеграцией под 360 млн. транзисторов и сделать заказ (https://mightyohm.com/blog/2010/10/diy-integrated-circuit-design-with-mosis/), что позволит на уровне Советских технологий сделать графику с трассировкой лучей.
Конечно, это идиотизм. Но я просто намекаю, что сделать что-то впечатляющее можно и на самых древних процессорах, если есть деньги и код…
Это я к тому, что если зацикливаться на графике, можно много до чего додуматься. А если есть деньги - реализовать (https://youtu.be/z71h9XZbAWY).
какие наложения на поток видео?Дядя Стёпа на своём телевизоре видит через камеру перекрёсток, а тот же ВГ75 накладывает на изображение текущее время и опции для светофора: Автомат/Ручное управление.

P.S.: Если Вы меня до сих пор не поняли…
Мой посыл в том, чтобы не обсуждать, как там спрайты и тайлы реализовать.
А надо сосредоточиться на архитектуре, куда можно легко интегрировать графику Commodore, ZX или Apple - у кого на что средств хватит.
У MSX тоже недостатки есть. Вот их надо устранить тоже…

Manwe
30.04.2020, 21:15
ДВК-3 с КЦГД и МС1201.03 стоили в 1990 г. порядка 17 т.р., с дисководами и винчестером.И при этом не был идеальным компьютером :) Его контроллер цветного дисплея мало пригоден для динамичной графики, как мне кажется.


СОЗУ 621000 128 Кбайт Тайвань были коммерчески доступны в 1991 г. в СССР.Ну да, Европа и США использовали в своих компьютерах микросхемы, произведённые в Азии, почему СССР не мог? По-моему, компьютер не становится менее советским из-за тайваньских микросхем памяти.

Lethargeek
30.04.2020, 21:22
помоему то что ты описал НЕ существовало,
существовало по частям на разных компах, и как ни странно, в наибольшей степени - на комоде
но в комоде из-за б-гомерзких тайлов и спрайтов придушили проц до коматозного состояния


так что эта концепция не проработанна
прорабатывать нечего, почти всё реализовано где-нибудь, только вместе и осталось это собрать


и не ясно какая будет скорость и на какой частоте потребуется запустить шину
будет всё абсолютно так же, как и на спеке, если без прокрутки аппаратной и блиттера

- - - Добавлено - - -


можно развести схему из 76800 процессоров на одном кристалле с общей интеграцией под 360 млн. транзисторов и сделать заказ, что позволит на уровне Советских технологий сделать графику с трассировкой лучей
:v2_dizzy_facepalm::v2_dizzy_facepalm::v2_dizzy_fa cepalm:

bigral
30.04.2020, 21:23
Вот вот - визг..

это не визг а попытка вернуть тебя к реальности - "новое железо" и "ретро железо" это 2 разных железа, смешать их ради экперимента можно для академического интереса, но разрабатывать новую "ретро-платформу" на fpga... это как ранее в 2000-х продавали linux+amd K6 и назвали новой амигой (amiga de), естественно данная хрень загнулась

есть много других примеров tsconf, retroleum V6Z80P, вот ща еще zx next туда же уйдет, почему? да потому что не могут они конкурировать по уровню интереса с реальными ретро железячками типа sega md, amiga, c64

Радио-86РК
30.04.2020, 21:26
:v2_dizzy_facepalm::v2_dizzy_facepalm::v2_dizzy_fa cepalm:Я дополнил пост:
сделать заказ, что позволит на уровне Советских технологий сделать графику с трассировкой лучей.
Конечно, это идиотизм. Но я просто намекаю, что сделать что-то впечатляющее можно и на самых древних процессорах, если есть деньги и код…
Это я к тому, что если зацикливаться на графике, можно много до чего додуматься. А если есть деньги - реализовать (https://youtu.be/z71h9XZbAWY).

P.S.: Если Вы меня до сих пор не поняли…
Мой посыл в том, чтобы не обсуждать, как там спрайты и тайлы реализовать.
А надо сосредоточиться на архитектуре, куда можно легко интегрировать графику Commodore, ZX или Apple - у кого на что средств хватит.
У MSX тоже недостатки есть. Вот их надо устранить тоже…

bigral
30.04.2020, 21:27
Ну да, Европа и США использовали в своих компьютерах микросхемы, произведённые в Азии, почему СССР не мог? По-моему, компьютер не становится менее советским из-за тайваньских микросхем памяти.

откуда у ссср были доллары на это, как говорил ММ вся валюта шла на производство оружия которое предполагалось применить для массового убийства американских граждан, но по итогу так это оружие нигде и не стрельнуло ниразу...

Lethargeek
30.04.2020, 21:31
конкурировать по уровню интереса с реальными ретро железячками типа sega md, amiga, c64
судя коммерческому успеху поделий на современной элементной базе типа nes-mini или c64-dtv - интерес от кошерности начинки зависит слабо

- - - Добавлено - - -

только данный тред - не про то, как надо делать ретро сейчас при современных возможностях, а как можно было сделать тогда

bigral
30.04.2020, 21:31
прорабатывать нечего, почти всё реализовано где-нибудь, только вместе и осталось это собрать
...
будет всё абсолютно так же, как и на спеке, если без прокрутки аппаратной и блиттера
...


опиши тогда более детально этот видеоконтроллер, лучше еще и блок схему сразу
без прокрутки это будет грусть atari800 и c64 были бы как недоделанный tms9918 без прокрутки (это наверно и явилось причиной fail-a msx-1 и частично msx-2)

MM
30.04.2020, 21:33
Его контроллер цветного дисплея мало пригоден для динамичной графики,
КЦГД был ориентирован на КАДы. По части динамической графики - посредственность, по типу БКшки.
Зато честно имел 800 точек в видеостроке с малой глубиной цвета и 400 с более приемлемой, с одновременнным режимом разрешения ( попиксельным - 17-я ИС ДОЗУ ).

Как-то я пытался что-то прикинуть на ЭБ 1985 г. именно с тем ТЗ, которое было у авторов КЦГД - пожалуй, их решение всё-таки лучшее, именно для 1985 г.
Для 1991 г. расклад мог быть уже другой - массив видео-СОЗУ 128 Кбайт ( на 132РУ10Б - 70 нс ), аппаратный вертикальный скролл, КМ1801ВМ3Б-5 мгц, БМК 1515 серии 8 мгц, всякие там регистры КР531 серии.
Т.е. можно было бы делать развертку честные 800х480 2 бита или 400х240 8 бит, может даже с 31 кгц строчной.

Вообще, в 1991 г. были доступны и более шустрые БМК, и КР1531 серия.

bigral
30.04.2020, 21:34
судя коммерческому успеху поделий на современной элементной базе типа nes-mini или c64-dtv - интерес от кошерности начинки зависит слабо

это в каких кругах?? те ламеры которые это покупают завтра выкинут на полку весь этот мусор или будут пихать своим детям, рассказывая что это круче maincraft - причем БЕЗРЕЗУЛЬТАТНО

мы про контенгент этого форума говорим... а не про casual retro-lamer

Lethargeek
30.04.2020, 21:36
Я дополнил пост:
сделать заказ, что позволит на уровне Советских технологий сделать графику с трассировкой лучей.
Конечно, это идиотизм. Но я просто намекаю, что сделать что-то впечатляющее можно и на самых древних процессорах, если есть деньги и код…
по-моему, сваять монстра из десятков тысяч настоящих древних процессоров и сейчас при любых деньгах непросто, если вообще возможно технически

- - - Добавлено - - -


это в каких кругах??
в ШИРОЧАЙШИХ :p

Hunta
30.04.2020, 21:37
но разрабатывать новую "ретро-платформу" на fpga... это как ранее в 2000-х продавали linux+amd K6
Смешал сладкое с горячим.
И ешё раз - не нравится - не разрабатывай. Кто мешает? Тебе какое дело - как и что я хочу сделать? Хочу - и буду воспроизводить ту архитектуру на новых технологиях. И это - НЕ ЭМУЛЯЦИЯ, как в твоём примере.

bigral
30.04.2020, 21:40
Я дополнил пост: У MSX тоже недостатки есть. Вот их надо устранить тоже…

у современного msx2+ НЕТУ! это идеальный домашний комп 80-х, проблема токо что не совецкий и что появился уже вконце 80-х когда война с С64 уже была проигранна

- - - Добавлено - - -


Смешал сладкое с горячим.
И ешё раз - не нравится - не разрабатывай. Кто мешает? Тебе какое дело - как и что я хочу сделать? Хочу - и буду воспроизводить ту архитектуру на новых технологиях. И это - НЕ ЭМУЛЯЦИЯ, как в твоём примере.
кто тебе сказал что я хочу контроллировать что ты делаешь я тебе просто сообщил и аргументировал что твое предложение БРЕД

andrews
30.04.2020, 21:42
tsconf, retroleum V6Z80P, вот ща еще zx next туда же уйдет, почему? да потому что не могут они конкурировать по уровню интереса с реальными ретро железячками типа sega md, amiga, c64а вот тут в дело включаются коллекционеры, а компьютер как предмет коллекционирования и его стоимость, это совсем не одно и то же, что компьютер как инструмент, ну или снаряд для развития интеллекта. Премущества старых архитектур перед новыми компьютерами "мейнстрима" очевидны

Syntal
30.04.2020, 21:47
например "виртуальная Луна" c 3d графикой, с физикой, с реальными имитаторами окололунной станции, посадочного модуля, скафандров, серваком с моделями и к этому проекту продать для начала 5000 компов в РФ, а в перспективе еще 50 000 в Китае.

Еще один проект уровня Сколково - продать 5000 терминалов себестоимостью 50 баксов за 100. Китайцам продать то, что они лучше и дешевле вашего делают - вы в своем уме? Они сэмулируют ваш терминал на самом дешевом чипе за полдоллара и на Алике с радостью будут за 10 продавать! Итого маржа в самом лучшем случае - 250.000$ Вы на эти деньги сможете построить свой "Виртуальный Лунопарк" или знаете спецов, которым это по силам? Тогда вперед на встречу инвестору, он вам сразу объяснит, что никому ваш терминал не уперся. Нужна наоборот кроссплатформенность, чтоб "лунопарк" запускался минимум на ios, android и pc, а лучше вообще на всем - от часов до магнитолы.

Прошли те времена - железки продавать могут позволить себе только мегакорпорации. Никому не нужны ваши терминалы, ваш "Лунопарк" должен быть вообще бесплатным приложением для всех. Сейчас нужно уметь бабки стричь на мерче, платных подписках и стикерах. Welcome to Hell, тьфу ты, 21 век!

Радио-86РК
30.04.2020, 21:47
а как можно было сделать тогдаВoт и я говорю.
В чём большой плюс PC-XT?
У него не было встроенного звука, графики, текста, НГМД и НЖМД. Всё это подключалось расширениями и архитектура стала де-факто стандартом.
То есть, если из того же ZX-Spectrum убрать графику, но сделать продуманный слот расширения, то ZX - переплюнет MSX по разнообразию программ.

IBM дала пользователю выбор в ассортименте устройств вывода звука и графики, так как и программы почти не зависели от железа, пользуясь драйверами в ПЗУ самих карт расширения.
В идеале, можно не только раскрасить старую ZX-игру, чем сейчас модно заниматься. Но и переделать её под ту же EGA-графику.

То есть, вместо ZX-Next сейчас можно было сделать ZX-AT с платами расширения как под оригинальную ZX-графику, так и Amiga или EGA.

Hunta
30.04.2020, 21:53
твое предложение БРЕД
И это только твоё мнение.
А насчёт твоего подхода - какого хрена в ваш ретрокомьютер пихать что либо современное - начиная от SD, CF, клавиатур, мониторов и заканчиваю микросхем?? Вы или крестик снимите или трусы оденьте ;)

bigral
30.04.2020, 22:35
в ШИРОЧАЙШИХ :p

лучше меньше да лучше (у нас реально человек 100), кроме нашего форума еще есть пачка форумов по ретро-железу (штук 10) на каждом из них пару сотен заинтересованных

- - - Добавлено - - -


И это только твоё мнение.
А насчёт твоего подхода - какого хрена в ваш ретрокомьютер пихать что либо современное - начиная от SD, CF, клавиатур, мониторов и заканчиваю микросхем?? Вы или крестик снимите или трусы оденьте ;)

старую собаку можно учить новым трюкам, это не комп а замена периферии, ретро-периферия это очень сложная практически не реальная тема потому тут только замена на эмулятор (просто по другому никак не выйдет)

- - - Добавлено - - -


Вoт и я говорю.
В чём большой плюс PC-XT?
У него не было встроенного звука, графики, текста, НГМД и НЖМД. Всё это подключалось расширениями и архитектура стала де-факто стандартом.

1. ничего в нем крутого и не было и большенство его считало гамном и был он гамном
2. то что пошло с 286 никакого отношения к предыдущей архитекруте не имело, 286 имел 2 режима работы что исключало использование возможностей 286 в старом режиме (почти полностью), т.е. это 2 компьютера РАЗНОЙ архитектуры в одном процессоре. Далее 386 - он был совместим с 286 но архитектура 286-го была признана гамном (64к limit), 16bit os2 прожил 3 года? в самом 386 сегменты не использовались (и сейчас тоже не используются) а использовалась простая TLB так что архитектура 386 безмозглая и избыточная (гамно)

так что гамно стало стандартом не изза архитектуры а изза конкуренции со стороны amd который старается выжить всю свою историю существования

может в конце пути (литография уже как 1 год ВСЕ...) какой нибудь risc-v поставит точки над и в этой саге

- - - Добавлено - - -


IBM дала пользователю выбор в ассортименте устройств вывода звука и графики, так как и программы почти не зависели от железа, пользуясь драйверами в ПЗУ самих карт расширения.

ерунда, сначала шины S100 все это уже было, ibm дала начальный софт под свой стандарт x86 компа а другие чето повелись и стали клепать клоны, хотя могли и дальше s100 платы клепать с тем же успехом


В идеале, можно не только раскрасить старую ZX-игру, чем сейчас модно заниматься. Но и переделать её под ту же EGA-графику.

вот в одной теме Lethargeek высказал идею что zx с адаптером EGA рисовал бы так же быстро как и со своим штатным экраном 6912, ну или немного медленее, я в этом сомневаюсь очень, надо как нибудь будет подключить и проверить


То есть, вместо ZX-Next сейчас можно было сделать ZX-AT с платами расширения как под оригинальную ZX-графику, так и Amiga или EGA.
zx next это fpga devboard там внутри fpga все это дело можно реализовать без внешнего железа

Lethargeek
30.04.2020, 22:56
В чём большой плюс PC-XT?
У него не было встроенного звука, графики, текста, НГМД и НЖМД. Всё это подключалось расширениями и архитектура стала де-факто стандартом.
ага, стала - где-то через 15 лет, когда цены вообще на электронику сильно снизились
но до того компы с кучей слотов (не важно, что - пц, вариант амиги или еще что) были для домашних дороговаты


IBM дала пользователю выбор в ассортименте устройств вывода звука и графики,
вот только до начала (а у нас до середины) 90-х это был выбор между уж совсем унылым *****м и чуть менее унылым *****м


так как и программы почти не зависели от железа, пользуясь драйверами в ПЗУ самих карт расширения.
ага, текстовые - если говорить о досовских временах (а если надо было быструю графику - изволь изучить особенности железок)

- - - Добавлено - - -


опиши тогда более детально этот видеоконтроллер, лучше еще и блок схему сразу
а чего описывать? берёшь спектрум, заменяешь там раскладку экрана на вектороподобную вертикальную (область атрибутов столбца лежит в том же блоке 256 байт); вместо флэша сделать раздельный брихт; добавляем лоу-рез режим атрибута (то есть, если ink=paper, выводим штрих не 8 квадратных пикселей 2 цветов, а 4 прямоугольных пикселя 4 цветов из палитры с номером ink) и всё - тайминги такие же, как на спеке, скорость игр такая же, как на спеке; дальше можно заморачиваться прокруткой, но с блиттером аппаратная прокрутка необязательна, даже с самым примитивным побайтовым без прозрачности - он же всё равно ускоряет и переброску буфера, и очистку-заполнение фона (тот же зинапс уже легко бы шёл на 50 фпс)

- - - Добавлено - - -


вот в одной теме Lethargeek высказал идею что zx с адаптером EGA рисовал бы так же быстро как и со своим штатным экраном 6912, ну или немного медленее, я в этом сомневаюсь очень, надо как нибудь будет подключить и проверить
ega корявый сам по себе, потому и медленнее немного, был бы по уму сделан - спектрум рисовал бы даже быстрее штатного

bigral
30.04.2020, 23:09
а чего описывать? берёшь спектрум, заменяешь там раскладку экрана на вектороподобную вертикальную (область атрибутов столбца лежит в том же блоке 256 байт); вместо флэша сделать раздельный брихт; добавляем лоу-рез режим атрибута (то есть, если ink=paper, выводим штрих не 8 квадратных пикселей 2 цветов, а 4 прямоугольных пикселя 4 цветов из палитры с номером ink) и всё - тайминги такие же, как на спеке, скорость игр такая же, как на спеке; дальше можно заморачиваться прокруткой, но с блиттером аппаратная прокрутка необязательна, даже с самым примитивным побайтовым без прозрачности - он же всё равно ускоряет и переброску буфера, и очистку-заполнение фона (тот же зинапс уже легко бы шёл на 50 фпс)


та нуууу это шото в стиле amstrad-a будет токо хуже, потому что у C64 и amstrad-a 160pix а тут будет 128... gameboy какойто? и как это с msx2+ тягаться сможет?

- - - Добавлено - - -


ega корявый сам по себе, потому и медленнее немного, был бы по уму сделан - спектрум рисовал бы даже быстрее штатного

ega уже отлит в чипах 80-х каковых на ali валом так что менять его не выйдет, только применить можно, но вопрос нужно ли? как по мне сливает по всем параметрам v9958-ому

- - - Добавлено - - -


а вот тут в дело включаются коллекционеры, а компьютер как предмет коллекционирования и его стоимость, это совсем не одно и то же, что компьютер как инструмент, ну или снаряд для развития интеллекта. Премущества старых архитектур перед новыми компьютерами "мейнстрима" очевидны

а вот и нифига, проблема в том что сделанны новые поделки на fpga которым положенно показать уровень PSX а не то что они демонстрируют потому и интерес нулевой, метание копья до сих пор олимпийский вид спорта хотя копья давно уже не используют а сделать метатель копья из рпг-7 можно и метать будет нехило но на игры с таким аппаратом никто не пустит (разве что поржать)

Lethargeek
30.04.2020, 23:18
а нуууу это шото в стиле amstrad-a будет токо хуже, потому что у C64 и amstrad-a 160pix а тут будет 128...
сколько влезет на экране, столько и будет, для такой раскладки ширину любую можно задать


и как это с msx2+ тягаться сможет?
а как спек тягался со всем подряд? а тут будет лучше спека по цене спека


ega уже отлит в чипах 80-х каковых на ali валом так что менять его не выйдет, только применить можно, но вопрос нужно ли? как по мне сливает по всем параметрам v9958-ому
каким "всем"? например, сколько там бывает спрайтов в строке? а если надо больше, чтоб не моргало, с какой скоростью на фоне рисовать можно?

bigral
30.04.2020, 23:24
а если надо больше, чтоб не моргало, с какой скоростью на фоне рисовать можно?

та когда их сильно много в строке и они друг на друга наезжают то я тебе скажу даже хорошо что они моргают, это как zx clashing к этому привыкаешь (главное чтоб равномерно моргали как на c64 и msx, вот у NES есть бага в видеоконтроллере которая не дает возможности сделать поочередное моргание и там спрайт пропадает надолго что сразу бросается в глаза)

Lethargeek
30.04.2020, 23:32
та когда их сильно много в строке и они друг на друга наезжают то я тебе скажу даже хорошо что они моргают, это как zx clashing к этому привыкаешь (главное чтоб равномерно моргали как на c64 и msx, вот у NES есть бага в видеоконтроллере которая не дает возможности сделать поочередное моргание и там спрайт пропадает надолго что сразу бросается в глаза)
"хорошо" это лишь на фоне полной пропажи, а хорошо без кавычек - если ничего не пропадает и не моргает

Hunta
01.05.2020, 00:29
старую собаку можно учить новым трюкам, это не комп а замена периферии, ретро-периферия это очень сложная практически не реальная тема потому тут только замена на эмулятор (просто по другому никак не выйдет)
А, то есть всё таки крестик снял

HardWareMan
01.05.2020, 06:25
вот у NES есть бага в видеоконтроллере которая не дает возможности сделать поочередное моргание и там спрайт пропадает надолго что сразу бросается в глаза)
Ну-ка, просвети нас, что за бага? Потому как я сделал точную модель по результату BreakNES (http://breaknes.com/) и никаких багов там не нашёл, окромя бага в 6502, из-за которого может затупить флаг VBlank в PPU, но это при программном поллинге, а в 99.999% всё равно юзается NMI 6502.

andrews
01.05.2020, 08:46
а вот и нифига, проблема в том что сделанны новые поделки на fpga которым положенно показать уровень PSX а не то что они демонстрируют потому и интерес нулевой, метание копья до сих пор олимпийский вид спорта хотя копья давно уже не используют а сделать метатель копья из рпг-7 можно и метать будет нехило но на игры с таким аппаратом никто не пустит (разве что поржать)ну с приставками без открытой архитектуры сравнивать компьютер не совсем корректно, если только приставка не расширена до компьютера, а на это азиаты никогда не пойдут, не их ментальность. А вот то, что из fpga нужно постараться выжать по максимуму это верно. Про спорт думаю уже в 21 веке увидим атлетов в экзоскелетах, так как без них прогресс в результатах скоро иссякнет, а вместе с этим и смысл олимпийского спорта.

OrionExt
01.05.2020, 12:30
Для 8-биток тайлово + спрайтовый движок без альтернативы. ДМА это удел 16-биток и выше.

Не совсем 80 годы. Начало 90 годов. Сделанный Ямахой (именно Ямахой без участия научных работников и студентов из ASCII) по уму VDU. Ну и какое ДМА это потянет на 8 битках?


https://www.youtube.com/watch?v=TSAWS6q4zlc


https://www.youtube.com/watch?v=DFtcGITspwk

andrews
01.05.2020, 13:02
Для 8-биток тайлово + спрайтовый движок без альтернативы. ДМА это удел 16-биток и выше.
какая связь? И потом чисто 8 битные регистры у RCA-Intersil 1802 отсутствовали в первом же MCU, а у остальных исчезли на, как правило, втором шаге. Или речь не о direct memory access? Если графический сопроцессор на локальном компьютере, то почему он сам не может писать на второй-дцатый "экран" в памяти, а DMA по команде с CPU перекидывать в видеопамять, из которой видеоконтроллер отображает все в нужных выходных сигналах на экран? Спрайты не хороши четкой контурностью, что делает все изображение "картонным". Их надо все же в "задний план" по уму вписывать, если даже использовать.

OrionExt
01.05.2020, 14:01
какая связь? И потом чисто 8 битные регистры у RCA-Intersil 1802 отсутствовали в первом же MCU, а у остальных исчезли на, как правило, втором шаге. Или речь не о direct memory access? Если графический сопроцессор на локальном компьютере, то почему он сам не может писать на второй-дцатый "экран" в памяти, а DMA по команде с CPU перекидывать в видеопамять, из которой видеоконтроллер отображает все в нужных выходных сигналах на экран? Спрайты не хороши четкой контурностью, что делает все изображение "картонным". Их надо все же в "задний план" по уму вписывать, если даже использовать.

Извините. Ничего не понял. Я о AF, BC, DE, HL, IX, IY, SP и PC. И о работающих штуках. Которые можно улучшить, оставаясь в рамках 80 годов (включительно).

З.ы. Вот не вижу смысла тут обсуждать вариант советского тихоходного милитари PDA процессора, для закидывания буржуями ядреными какашками.
У Вас есть прототип (эмульгатор) с демонстрацией? ЫЫЫ. Конечно с безобидной игрой или демкой?

Lethargeek
01.05.2020, 14:22
Для 8-биток тайлово + спрайтовый движок без альтернативы. ДМА это удел 16-биток и выше.
битность ни при чём вообще, настоящая причина была в цене и (в меньшей степени) скорости озу
когда память сильно подешевела, восьмибитки доживали уже свой век, и возиться с ними смысла особо не было

- - - Добавлено - - -


Не совсем 80 годы. Начало 90 годов. Сделанный Ямахой (именно Ямахой без участия научных работников и студентов из ASCII) по уму VDU. Ну и какое ДМА это потянет на 8 битках?
сделанный на двухпортовой памяти чсх - ну так и дма аналогично расширил шину, и оно потянет еще покруче

OrionExt
01.05.2020, 14:54
битность ни при чём вообще, настоящая причина была в цене и (в меньшей степени) скорости озу
когда память сильно подешевела, восьмибитки доживали уже свой век, и возиться с ними смысла особо не было
Все так. Память и ее пропускная способность все решала в 80 годах.По этому ток - тайловый движок. Чтобы оно адекватно работало в духе (3,57Мгц) 80 годов.

Да цена это интересная штука. Не дай нечего и получи сбалансированный продукт на выходе. Или дай все и получи не тош то бы какашку, но девайс с которым не понятно как работать без бутылки водки.


сделанный на двухпортовой памяти чсх - ну так и дма аналогично расширил шину, и оно потянет еще покруче
Ну, там конечно не совсем двух портовая, конечно не РУ3, как у TMS.

MSX программисты достигли не виданных высот с научным экспериментами ASCII и запутывании оных за 10 лет. Как оно работает, скилл утерян (Space Manbow). Другое дело V9990. Понятен после 10 уроков по Бейсику. Вот за это и говорю.


https://www.youtube.com/watch?v=WKTzdRq6eOc

andrews
01.05.2020, 16:49
Режьте меня на куски но не выношу я авангардизма в живописи, и спрайтов в анимации.

OrionExt
01.05.2020, 17:05
Режьте меня на куски но не выношу я авангардизма в живописи, и спрайтов в анимации.
Да какой авангардизма :) Просто четко просчитанное место объекта в данный момент времени в игре. Спрайты это 80 годы, геймплей River Raid - Топ.

В реал тайме. Это прекрасно.

Lethargeek
01.05.2020, 17:38
Все так. Память и ее пропускная способность все решала в 80 годах.По этому ток - тайловый движок.
нет, не "ток" - тайлоспрайты суть удел безблагодатных консолек и вериги для воображения программиста
а для православных компов и творчества экран уже нужен универсальный и адресуемый удобно без танцев с бубном


Чтобы оно адекватно работало в духе (3,57Мгц) 80 годов.
как уже говорил, что-то типа ega для 8 бит было бы вполне адекватно, особенно без оригинального рукожопства

кстати, даже у реального ega при 32-битной внутренней шине данных внешний интерфейс - восьмибитный
(на что регулярно напарывались начинающие кодеры на пц при попытках выполнить в егашной памяти movsw)

- - - Добавлено - - -


MSX программисты достигли не виданных высот с научным экспериментами ASCII и запутывании оных за 10 лет. Как оно работает, скилл утерян (Space Manbow)
кстати, как ты думаешь, почему в этом видео на боссах фон пропадает? :p

andrews
01.05.2020, 17:54
типа ega для 8 бит было бы вполне адекватно, особенно без оригинального рукожопства
но все-равно надо, чтобы подключалось к "плоскому монику" через vga-разъем. В каком эмуле можно посмотреть?

OrionExt
01.05.2020, 18:04
И самое интересно, что стоило на военной БМК (хз как оно зовется) [других не было] накидать такую структуру? В начале 80 годов (за картинку не отвечаю, похожа на правду).

https://3.bp.blogspot.com/-TuAXboBdTjs/Xqw4Ubhr2VI/AAAAAAAAB6g/f5yecZT8dpcrB98Nvbh9ScdkhVeM1Z_zwCPcBGAsYHg/s1600/tms9981a_arch.jpg

- - - Добавлено - - -


кстати, как ты думаешь, почему в этом видео на боссах фон пропадает? :p ХЗ его знает. Видимо твой ЕGA? Давит на голову. Не?

Lethargeek
01.05.2020, 18:11
но все-равно надо, чтобы подключалось к "плоскому монику" через vga-разъем.
тогда проще подключать vga, благо он с ega совместим и даже немного его улучшил :)


В каком эмуле можно посмотреть?
что конкретно? софт никто, естественно, не писал
но скорость в пикселях будет мало отличаться от спековой
по той же причине, по какой она не отличается в играх для zx-poly/spec256

- - - Добавлено - - -


ХЗ его знает. Видимо твой ЕGA? Давит на голову. Не?
кажется, тебе на голову что-то давит, раз тебе мерещится ega в твоём же собственном видео :v2_rolley

задник на боссах на могучем тайлоспрайтовом msx делается ч0рным вовсе не из эстетических каких-то соображений,
а потому что тупо спрайтиков не хватает на такой здоровый объект, и приходится рисовать и двигать его как фон

OrionExt
01.05.2020, 18:14
Lethargeek, ты еще за овер скан не рассчитался, а тут снова чего-то придумал. Будешь должен.

Lethargeek
01.05.2020, 18:19
ты еще за овер скан не рассчитался,
ась? :v2_blink: кажется, этот OrionExt сломался, несите следующий :v2_dizzy_biggrin2:

OrionExt
01.05.2020, 18:35
ась? :v2_blink: кажется, этот OrionExt сломался, несите следующий :v2_dizzy_biggrin2:Ну, ты не главный герой этой пьесы. Короче чего там о овер скан?)

А по текущему прям доктор Хаус, ню ню. Прям ренген любого софта, Бла, бла. И ренген любого проца. Давай по делу. А не я так думаю и мне приснилось.

bigral
01.05.2020, 18:50
А, то есть всё таки крестик снял

нет, концептуально ретро-комп остался ретро-компом, то что к нему новую периферию подключили на его устройство никак не повлияло

Hunta
01.05.2020, 19:02
то что к нему новую периферию подключили на его устройство никак не повлияло
Смотрим на 1201.2018 - 1801ВМ3 плюс новая периферия. Бинго.

bigral
01.05.2020, 19:21
Смотрим на 1201.2018 - 1801ВМ3 плюс новая периферия. Бинго.

? я про перефирию молчу я про ALTERA говорю, там процесс производства 500nm (https://www.intel.cn/content/dam/www/programmable/us/en/pdfs/literature/rr/rr.pdf) и более? Это при том что в 80-е максимум было 1200nm в СССР так толком и 3000nm неасилили в массовом производстве. Не уверен на чем там склепали РУ7...

OrionExt
01.05.2020, 19:25
bigral, не спорь, там как минимум подполковник сидит у монитора в отставке, но бывших там не бывает :)

Hunta
01.05.2020, 19:27
там процесс производства 180nm и более? Это при том что в 80-е максимум было 1200nm в СССР так толком и 3000nm неасилили в массовом производстве
А в CF, SD, в современных микросхемах памяти у нас какой техпроцесс? 3000 нм?

- - - Добавлено - - -


там как минимум подполковник сидит у монитора в отставке, но бывших там не бывает
Мимо.

bigral
01.05.2020, 19:46
А в CF, SD, в современных микросхемах памяти у нас какой техпроцесс? 3000 нм?.

CF SD это периферия, а какое отношение имеет периферия к самому компьютеру? Теликов crt и магнитофонов тоже нету уже и шо от этого zx перестал быть zx-ом?

Hunta
01.05.2020, 19:51
Циклон занимается обслуживанием периферии. Сам комп - это 1801ВМ3. Бинго

andrews
01.05.2020, 20:19
Не уверен на чем там склепали РУ7...в ГДР производство памяти 1 Mbit освоили...или украли из ФРГ. Да на техпроцесс смешно смотреть ныне. Делайте хоть на 7 нм , если конечно ваша заказная микросхема при тираже 10 000 шт. при этом не будет стоить $ 100 000,0:D за 1 штучку. Сейчас 300 нм поди в 10000 раз дешевле при таком тираже? А так, если честно, конкретное ядро MCU при наличии чип-компьютера не столь уж и принципиально какое.

bigral
01.05.2020, 20:48
Ну-ка, просвети нас, что за бага? Потому как я сделал точную модель по результату BreakNES (http://breaknes.com/) и никаких багов там не нашёл, окромя бага в 6502, из-за которого может затупить флаг VBlank в PPU, но это при программном поллинге, а в 99.999% всё равно юзается NMI 6502.

я не сильно в курсе, но когда читал как там работает спрайтовый движек то там было указанно что флаг sprite overflow не работает как должен и потому игры его не используют (что печально) игра как бы должна видеть какие спрайты были показанны в прошлый раз а какие не смогли высветится в этом случае нужно их поменять местами чтоб они мигали поочередно а не так что тот что левее пропадал бы напрочь надолго

- - - Добавлено - - -


Циклон занимается обслуживанием периферии. Сам комп - это 1801ВМ3. Бинго

с какой стати? циклон реализует чипсет компьютера, контроллер памяти, арбитр шины, контроллер IDE, еще видяху ж планируете запилить на нем?

Hunta
01.05.2020, 20:58
циклон реализует чипсет компьютера, контроллер памяти, арбитр шины, контроллер IDE, еще видяху ж планируете запилить на нем?
То есть - периферийные микросхемы и периферию. Сам комп - 1801ВМ3

MM
01.05.2020, 21:22
Сейчас 300 нм поди в 10000 раз дешевле при таком тираже?
Узкоглазые обещают полностью возобновить свои фабы к 2021 г.
На 2019 г. 0.35 мкм партия ПМК по топологии заказчика и на библиотеках фаба была порядка $10К.
При этом сам фаб мог делать тестирование по программе заказчика ( а так же корпусирование, упаковку и логистику ) за скромную плату.

Не особо дороже и 0.13 мкм топнормы. А с 90 нм начинаются уже коммерческие предложения, в основном на Тайване.

Вообще, ходили слухи, что 0.8 мкм можно как-то и за $1000 заказать, но на определенных условиях ( точнее нет данных, явно нужно владеть китайским языком, в т.ч. специфическим диалектом для элекроники ). Проектирование и всё такое в $1К не входит, поставляется только малая коробка с ПМК.

bigral
01.05.2020, 21:29
То есть - периферийные микросхемы и периферию. Сам комп - 1801ВМ3

та не это ты уже как те клоуны из Amiga Inc. в начале 2000-х хотели задвинуть виртуальную машину("intent" переименованный в AmigaDE) на пеце под вывеской "новая амига", ну парочку идиотов поверило этому идиотизму но большенство покрутило пальцем у виска

дураку понятно где заканчивается компьютер и начинается периферия

Hunta
01.05.2020, 21:35
дураку понятно где заканчивается компьютер и начинается периферия
На выходе ВМ3 - полноценный QBus, так что он именно компьютер, со встроенным ДП. Как такового - понятия контроллера памяти на QBus нет (только контроллер микросхем). Контроллеры периферии - да (RK-11 - RK05)
Так что 1801ВМ3 полноценный комп.


виртуальную машину
Виртуальной машиной тут и не пахнет. Даже если реализовывать ВМ3 на FPGA.

И поскольку тема мне стала неинтересна (всё предсказуемо с точностью до воплей и до того, что ничего путного из всего этого "обсуждения" не выйдет) - адью. Дальше чешите без меня - у меня интересней занятия есть.

HardWareMan
01.05.2020, 21:56
я не сильно в курсе, но когда читал как там работает спрайтовый движек то там было указанно что флаг sprite overflow не работает как должен и потому игры его не используют (что печально) игра как бы должна видеть какие спрайты были показанны в прошлый раз а какие не смогли высветится в этом случае нужно их поменять местами чтоб они мигали поочередно а не так что тот что левее пропадал бы напрочь надолго
Какие-то глупости. Вот кусочек схемного ввода этого флага:
https://jpegshare.net/images/3e/d1/3ed1ce5dc6fe4cd1f1720676e5e4d4d1.png
Как это работает: EVAL это сигнал сброса схемы, он срабатывает на "пререндере". Хотя, сам "пререндер" придумали тупые буржуи. Дело в том, что там в каждой строке во время обратного хода загружается в спрайтовый пайплайн графика нужных спрайтов, а потом начинается выводиться строка и спрайты, по своим координатам Х. Но у буржуев сначала идёт строка а потом обратный ход с прогрузкой спрайтов на следующую строку. Отсюда и "пререндер", хотя это просто строка, которая идёт непосредственно перед выводом первой строки графики и позиция её на экране лишь последствия интерпретации синхросигналов телевизором. Т.е., они пляшут относительно телевизора а не самого PPU.

Сигнал I2N активен если есть очередной спрайт в данной строке, а счётчик OAM2_COUNTER считает до 16: 8 спрайтов по 2 байта графики. И при первом же переполнении он выставляет флаг. А особенность флага в том, что он устанавливается при первом же переполнении в строке, а вот сбрасывается только непосредственно перед новым кадром, по сигналу RESCL, который приходит чуть ранее, чем EVAL. Это, конечно, накладывает ограничение на определение двух или более переполнений, но это особенность работы флага а не бага. А проблема сортировки списка спрайтов такова, что 6502 тупо не успеет подготовить новый список на следующую строку для уменьшения мерцания (чтобы мерцали не блоки 8х8 или 8х16, а полосочки 8х1 что менее заметно же), а если даже списки готовы заранее - тупо не успеет вгрузить в PPU новые данные. Т.е., всё упирается в производительность 6502 и такое поведение флага переполнения оправдано, хоть и не удобно программистам.

Тем не менее, программисты его используют, например при отсечении в катсценах (привет Ninja Ryukenden / Ninja Gaiden). Так что нет никакой ложки, мистер Андерсон.

bigral
02.05.2020, 00:26
Т.е., всё упирается в производительность 6502 и такое поведение флага переполнения оправдано, хоть и не удобно программистам.

ну вопервых никакой в зравом уме человек и не планировал что 6502 будет менять список спрайтов на каждой строке (это он мог делать в atari2700 но там спрайтов далеко не 64), если бы он это мог то вероятно мог бы и сам рисовать спрайты сразу в строку, предпологалось что этот самый флаг должен потом будет гдето записан в атрибуты спрайта чтобы в конце кадра когда 6502 обновлял список спрайтов он понимал какие из спрайтов должны были высветиться но не смогли изза ограничения в 8шт на строку

как я понимаю в tms9918 именно так оно и работает

посмотрел описание бага - https://wiki.nesdev.com/w/index.php/PPU_sprite_evaluation тут говориться что этот флаг правильно ставиться только 9-му по счету спрайту и потом всем спрайтам "по диагонали" таблички спрайтов... изза того что вместо нормального "inc(x) и если переполнение inc(y)" всегда срабатывает "inc(x)inc(y)" + еще шото мутное написанно про копию таблички с отобранными для отображения спрайтами и сигналом write disable...

а к стати откуда схема твоя? можно ее пощупать?

HardWareMan
02.05.2020, 09:24
ну вопервых никакой в зравом уме человек и не планировал что 6502 будет менять список спрайтов на каждой строке (это он мог делать в atari2700 но там спрайтов далеко не 64), если бы он это мог то вероятно мог бы и сам рисовать спрайты сразу в строку, предпологалось что этот самый флаг должен потом будет гдето записан в атрибуты спрайта чтобы в конце кадра когда 6502 обновлял список спрайтов он понимал какие из спрайтов должны были высветиться но не смогли изза ограничения в 8шт на строку
Это всё пустые домыслы писателей мумуляторов. Вот все свойства спрайтов PPU OAM (http://wiki.nesdev.com/w/index.php/PPU_OAM) и в них нет места флагу переполнения. Ну и так как свойства спрайтов находятся внутри PPU, куда их записывает 6502 через DMA, то считывать их обратно чтобы анализировать какие-то флаги такой же бред, т.к. занимать оно будет столько же времени как и запись.


посмотрел описание бага - https://wiki.nesdev.com/w/index.php/PPU_sprite_evaluation тут говориться что этот флаг правильно ставиться только 9-му по счету спрайту и потом всем спрайтам "по диагонали" таблички спрайтов... изза того что вместо нормального "inc(x) и если переполнение inc(y)" всегда срабатывает "inc(x)inc(y)" + еще шото мутное написанно про копию таблички с отобранными для отображения спрайтами и сигналом write disable...
Вот именно, флаг у PPU глобальный, а не на каждый спрайт отдельно. Что касается запрета записи, то да, вот этот триггер запрещает это делать после переполнения счётчика:
https://jpegshare.net/images/53/0a/530a5f5c212ce30233e7aedaad87fe89.png
Но как я и говорил, он не сбрасывается каждую строку, чтобы повторить процесс анализа переполнения спрайтов в строке, а сохраняется до конца кадра. Если точнее - то т.н. "пререндера". А нужно это для того, чтобы обработчик VBlank'а его точно не упустил и отреагировал. Так что это вовсе и не баг, это нормальное поведение конкретного PPU. Всё остальное, что кажется некоторым программистам как неправильное, им только таким кажется. Не исключаю, что это из-за сравнения с другими PPU, в том числе и вышеупомянутым TMS9918.


а к стати откуда схема твоя? можно ее пощупать?
Сам сделал. Всё, что для этого нужно есть на BreakNES (http://breaknes.com/), так же ты можешь посетить тот самый Visual2C02 (https://wiki.nesdev.com/w/index.php/Visual_2C02) или эту мою тему (https://zx-pk.ru/threads/27091-potaktovyj-klon-dendi-na-fpga.html). Только я её больше продолжать не намерен, т.к. сначала кончилось моё время, а потом и желание. Вот пост с вопросами (https://zx-pk.ru/threads/27091-potaktovyj-klon-dendi-na-fpga.html?p=1039751&viewfull=1#post1039751) про судьбу той темы и мой с ответами на них (https://zx-pk.ru/threads/27091-potaktovyj-klon-dendi-na-fpga.html?p=1039857&viewfull=1#post1039857).

Радио-86РК
02.05.2020, 16:25
У Вас есть прототип (эмульгатор) с демонстрацией? ЫЫЫ. Конечно с безобидной игрой или демкой?Пожалуйста (https://jsfiddle.net/Paguo_86PK/b0y2dhgL/embedded/result/#Result)!
Эмулятор
Отладчик
Ассемблер
Заготовка к игре «ТЕТРИС»: После того, как кубик построит рамку, запустится режим Тетриса с управлением стрелками клавиатуры
Verilog-модель процессора делаю который год.

bigral
03.05.2020, 04:44
куда их записывает 6502 через DMA, то считывать их обратно чтобы анализировать какие-то флаги такой же бред, т.к. занимать оно будет столько же времени как и запись.
...
Вот именно, флаг у PPU глобальный, а не на каждый спрайт отдельно.

а техническая возможность есть вычитать регистры PPU через dma? просто может никто не читает потому что там нету смыслу этого делать (изза бага), а изначально предпологалось это делать

флаг переполнения в глобальном виде не имеет никакого смыслу, он тебе говорит что какие то спрайты не показались, но без информации какие именно это почти бесполезная информация, потому что не ясно какие же в следующий раз надо спрятать а какие показать

можно вообще без флага жить конечно и анализировать все 64шт и искать у каких же из них одинаковый Y и какие стоят на каком месте по счету а потом 9 и последующие отмечать как непоказанные, и значит на следующем кадре нужно решить какие из 8 показанных в этот раз не покажутся чтоб показать те что пропущенны в прошлый раз, к тому же наверно иммет смысл непоказать не отдельно стоящий спрайт а тот что наложился на другой спрайт или находится под тайловым уровнем чтоб минимизировать заметность мигания... но наверно если этим заниматься то времени на просчет логики самой игры уже не останется

HardWareMan
03.05.2020, 07:07
а техническая возможность есть вычитать регистры PPU через dma? просто может никто не читает потому что там нету смыслу этого делать (изза бага), а изначально предпологалось это делать
PPU не запрещает считывать. Но что тебе это даст, если в свойствах спрайта нет флага "не отображается"? Что касается 2A03, то OAM DMA работает только в одном направлении: ОЗУ => PPU.

флаг переполнения в глобальном виде не имеет никакого смыслу, он тебе говорит что какие то спрайты не показались, но без информации какие именно это почти бесполезная информация, потому что не ясно какие же в следующий раз надо спрятать а какие показать

можно вообще без флага жить конечно и анализировать все 64шт и искать у каких же из них одинаковый Y и какие стоят на каком месте по счету а потом 9 и последующие отмечать как непоказанные, и значит на следующем кадре нужно решить какие из 8 показанных в этот раз не покажутся чтоб показать те что пропущенны в прошлый раз, к тому же наверно иммет смысл непоказать не отдельно стоящий спрайт а тот что наложился на другой спрайт или находится под тайловым уровнем чтоб минимизировать заметность мигания... но наверно если этим заниматься то времени на просчет логики самой игры уже не останется
То, что для тебя "наверное", для других - совершенно ясно. Есть достаточно много коммерческих игр с превышением спрайтов в одной строке и при этом они вполне себе отлично выглядят и мерцание там минимально, хотя и заметно, если присматриваться. Конечно, есть и такие, где мерцание просто глаза режет и вот их, видимо, писали программисты, разделяющие твою точку зрения.

Что касается пайплайна спрайтов, то 8 блоков по 2 сдвиговых регистра + 2 мультиплексора (для реализации отражения по X) занимают приличное место на кристалле, соизмеримое с самой памятью OAM.
https://jpegshare.net/images/b4/12/b412e7e8f8040b5408cb22240165de9d.png
https://jpegshare.net/images/6c/b0/6cb0b65f36fae3ea125de0dc1cfc6827.png
Но, допустим, ничто не мешает сделать в FPGA версии PPU их не 8 а, например, 16, добавив бит контроля отображаемости в памяти OAM. Ну и дополнительный бит в регистр управления для отключения всех улучшений во имя совместимости со старыми играми. Вот и будет тебе простой PPU на стероидах.

Радио-86РК
03.05.2020, 10:09
Идеaльный компьютер из 17 микросхем (https://habr.com/ru/post/200930/)

Кстати, почему бы три канала ПДП не задействовать под матричное вычисление без участия процессора?
Один канал считывает из памяти операнд «A», второй - считывает «B», а третий канал записывает в память результат АЛУ-операции.
За АЛУ можно использовать две ИП3 + две ИР23.

Кстати, по поводу спрайтов…
Почему бы спрайты не выводить прямо в буфер памяти?
Тогда и мерцание не возникнет.

zx-kit
03.05.2020, 10:31
При использовании Z80 такой имитатор компьютера можно на восьми микросхемах сделать: Z80, RAM, ROM, генератор, дешифратор памяти, дешифратор портов, порт клавиатуры, регистр на LCD и BEEPER.

Только это будет далеко не идеальный.

Я тоже предлагаю вместо аппаратных спрайтов делать слой спрайтов. При этом нет ограничений на количество спрайтов и фон не затирается в отличии от одного общего слоя.

bigral
03.05.2020, 17:45
так не делали потому что:
1 процедура вывода спрайта в буфер памяти сложная, схема получится жирной
2 будет жраться время видеошины не только на считывание спрайта но и на запись что 2 раза больше
3 при выводе будет clashing... т.е. нельзя просто вывести квадратик затерши им все что попало под него, наложение нужно делать по маске и для этого надо опять сначала считать те данные которые уже туда выведены, еще моск вынесет реализация высвечивания спрайта ПОД background-ом
4 вывести то можно а шо потом? как убрать? еще и стирать надо уметь...
5 как сделать collision detection между пикселами спрайтов и спрайтов и между background-ом?

Радио-86РК
03.05.2020, 18:23
Я тоже предлагаю вместо аппаратных спрайтов делать слой спрайтов. При этом нет ограничений на количество спрайтов и фон не затирается в отличии от одного общего слоя.
Кстати, по поводу спрайтов…
Почему бы спрайты не выводить прямо в буфер памяти?
Тогда и мерцание не возникнет.Утoчню - я не зря заикнулся про ПДП с АЛУ.
По идее, слой с фоном и слой со спрайтами можно хранить в операционном ОЗУ (не видео-ОЗУ).

То есть, берём классический ZX и добавляем туда ВТ57, ИП3, три ИР23 и чуток логики.
Тогда, если фон хранится в регионе C000…D7FF, а «юниты» - в D800…EFFF, то программируем у ПДП три канала:
C000 на 17FF циклов чтения
D8000 на 17FF циклов чтения
4000 на 17FF циклов записи
Настраиваем регистр функции АЛУ на XOR-операцию, запускаем ПДП циклы и ждём.

P.S.: Дёшево, сердито, но продуктивно!:D

Reistlin
17.11.2022, 07:35
Товарищи добрый день.
Скептически отношусь к этой теме... " Каким бы мог быть... Если приложить ум...." ?! Ребят, история не терпит сослогательных наклонений! Советские инженеры явно были не глупее нас. И понятно, что еслиб тогда как сейчас, то ого-го! Но нет, всему своё время. А вообще ZX Evoplution, по лично моему мнению, идеальный аппарат! Но еще раз говорю, всему своё время. Соответственно АТМ Турбо в своё время был, а чего ещё?