Просмотр полной версии : Полуплата КЦГД на СМД мелкоте
Предлагаю обсудить новодел - 4СПП полуплату, почти полный аналог КЦГД, с косметическими изменениями :
1. М1801ВМ2Б - 7.7 мгц заменен на Н1806ВМ2 - 5.5 мгц.
2. КР531АП2 - на ЭКФ1533АП7 ( 24 ма ).
3. НР1-4-9 - на микроскопические китайские СМД.
4. КР1802ИР1 на планар 1802ИР1 ( по 150 руб - кучи-горы )
4.1 КР1802ВВ1 - на ж. 1802ВВ1 ( опция - для красоты )
5. КР565РУ5В - на 2 шт. СОЗУ 621000 + обвес + 1 шт. КР565РУ5В
7. Навес для PS/2 клавы.
https://pic.maxiol.com/thumbs2/1593021042.531452784.1802ir1.jpg (https://pic.maxiol.com/?v=1593021042.531452784.1802ir1.jpg&dp=2)
В целом - хотеть. Если будет размером в полплаты и рядом с ним можно будет поставить MY (например) - сильно хотеть!
сильно хотеть!
Давайте как-нибуть согласуем усилия.
Могу предложить : Э3 и отладку первого экз.
Может быть сборку+отладку на серию - по договоренности.
По ценам 4СПП 252х143 миллиметра без Ениг , за 1 шт.:
1000 руб - 5 шт.
710 руб - 10 шт.
Расчетный курс $ - 72 руб.
Что потребуется - тополог в P-CAD2006
Для адаптера PS/2 - варианты :
1. ОЭВМ китайская - зато 100% совместимость с ДВК.
2. Навес i8042 + 588ВН1 - но потребуется патчить 181 ПЗУ, т.е. вытекает еще и 2х2764 вместо дорогущих 1801РР1.
Основной вопрос - стоимость экземпляра и сроки появления.
стоимость экземпляра
Сопоставима с рабочим оригиналом. Стоимость перехода клавы PS/2 на ОЭВМ - это вопрос...
Главные ценности :
Н1806ВМ2 - 550 руб ( может дешевле )
1802ИР1 - 7 шт. по 160 руб = 1120 руб ( может дешевле ) https://www.chipfind.ru/search/?part=1802%D0%B8%D1%801&a=1&s=1&p=1
КР1802ВВ1 - 4 шт. по 20 руб = 80 руб. Или по 355 руб ж. = 1420 https://www.chipfind.ru/search/?part=1802%D0%92%D0%921&a=1&s=1&p=1
КР1801ВП1-065 3 шт. по 200 руб = 600 руб ( или на 033 сменить ?? )
621000 СМД - по 100 руб 2 шт. = 200 руб.
74F641D - по 100 руб ( предположим, вместе с почтой из Китая, для ~50 шт. ) = 300 руб https://russian.alibaba.com/product-detail/electronic-components-new-74f641d-62259490196.html
Мелкота ~ 50 шт. по 30 руб ( ориентировочно ) = 1500 руб
4СПП - 1000 руб
Др. компоненты - 500 руб.
Сборка - 500 руб
Итого - 6350 руб с пластиковыми 1802ВВ1, или руб с ж. 7690 руб.
Наверное, сюда следует прибавить 500 руб разработчику ( в основном топологу ).
Ну и з/ч, которые, очевидно, не будут 100% годными изначально - вероятно, 200 руб страховых.
сроки появления
В основном зависит от самого длиииительнооого перода - трассировки 4СПП.
По нынешним тенденциям - к НГ будут готовые, в лучшем случае.
КР1801ВП1-065
То есть опять получаем узкое место - скорость передачи КЦГД-ЦП. Нет, тогда не интересно
Да, 1000 руб 4СПП - с Ениг при тираже 10 шт. и курсе $=75 руб
- - - Добавлено - - -
узкое место
Без проблем - 033 .
Скорость Вас порадует.
Цена - сопоставима + 2 шт. ИР37 ?
Скорость Вас порадует.
Меня то может и да, а вот справится ли 1806вм2 с увеличенным потоком байт? Такие исследования уже были?
Такие исследования уже были?
Надо посчитать быстродействие ОЗУ КЦГД.
Предположим, 700 т.рег-рег :confused:
При нормальном цикле загрузки типа :
012700 176560 012701 176562 012702 001000 012703 000100
012704 000200 030410 001776 111122 077304 .......
идет выборка по таймингам :
030410 - 2 обращения
001776 - 2 обращения ( проверка и переход )
111122 - 3 обращения
077304 - 3 обращения ( команда, вычитание, переход )
Итого имеем эквивалент 10 шт. рег-рег, при 700 т. рег-рег - порядка 70 Кбайт/с скорость загрузки.
Т.к. может выпасть видео-цикл в ОЗУ, можно предположить, что новодел КЦГД реально никак не меньше 50 Кбайт/с может загружать.
А если сделать и словную загрузку ( строго для новодела ) - то под 100 Кбайт/с.
А зачем такие скорости ?
- - - Добавлено - - -
Может, чем гоняться за скоростями терминала, добавить регистриков ДМА КЦГД - что бы МС1201 могла работать с шиной КЦГД сама, по типу КГД.
Например :
Регистр адреса
Регистр данных
При обращении в регистр данных ЦП КЦГД переходит в ДМА, и МС1201 делает 1 цикл обращения к МПИ КЦГД.
Скорость такого решения - невелика, порядка 2...5 мкс. Флаги - обслуживаются аппаратно.
ЦП КЦГД не может отследить такой цикл программно.
2. КР531АП2 - на ЭКФ1533АП7 ( 24 ма ).Маловато будет. То есть, для строго однокорзиночного ДВК, конечно, пойдет, а к фирмЕ уже не прицепишь. То есть, при желании захватить и оригинальные 11/03-23-73... одной переразводкой не отделаешься.
То есть опять получаем узкое место - скорость передачи КЦГД-ЦП. Нет, тогда не интересноНе-а. Это ни разу не узкое место. Лет, так, 20 назад Полетаев рассказывал, что они, при разработке КЦГД, поначалу прикидывали сделать специальную прошивку для 1801ВП1 с прямой параллельной передачей, но потом посмотрев, что и пара -065-х на скорости 57к до полной загрузки не доходит никогда, успокоились...
Т.к. может выпасть видео-цикл в ОЗУ, можно предположить, что новодел КЦГД реально никак не меньше 50 Кбайт/с может загружать.Ни разу. Программа просто не успеет обработать поступающие данные. Почему, думаешь, не прижились все эти аналоги Командира Нортона на КЦГД? Все просто: экран перерисовывается НЕДОПУСТИМО долго - если не врет мой склероз, секунды три...
Может, чем гоняться за скоростями терминала, добавить регистриков ДМА КЦГД - что бы МС1201 могла работать с шиной КЦГД сама, по типу КГД.Не думаю, что оно сильно поможет - там же довольно сложная схема расположения данных в памяти, и это только для графических дел: генерить на ЦП текстовую картинку это вообще за гранью разумного.
SuperMax
25.06.2020, 08:01
Маловато будет. То есть, для строго однокорзиночного ДВК, конечно, пойдет, а к фирмЕ уже не прицепишь. То есть, при желании захватить и оригинальные 11/03-23-73... одной переразводкой не отделаешься.
Не-а. Это ни разу не узкое место. Лет, так, 20 назад Полетаев рассказывал, что они, при разработке КЦГД, поначалу прикидывали сделать специальную прошивку для 1801ВП1 с прямой параллельной передачей, но потом посмотрев, что и пара -065-х на скорости 57к до полной загрузки не доходит никогда, успокоились...
именно так
собственно проверяется очень легко - берем эмулятор Патрона и ADOS
переключая скорость порта обнаруживаем, что потолок скорости достигается уже на 19200 - далее сама процессорная подсистема тупит
Ни разу. Программа просто не успеет обработать поступающие данные. Почему, думаешь, не прижились все эти аналоги Командира Нортона на КЦГД? Все просто: экран перерисовывается НЕДОПУСТИМО долго - если не врет мой склероз, секунды три...
ну ADOS волне прижился, особенно на разогнанном ВМ3
на фирме я пробовал, но там затык в штатных портах - максимум 19200
надо что-то более быстрое втыкать
вообще если заниматься новоделом КЦГД то это делать надо на ПЛИС, ибо:
- нужно явно уметь переключать ПЗУ 181/182/KEYGP - причем где-то из меню
- управлять скоростью эмуляции проца - для игр замедлять, для терминальной работы - разгонять
- видеовыход надо делать VGA + HDMI, ибо КЦГД умеет и высокие разрешения
- нужна возможность подключения не только MC7004 ps/2 или USB клавиатуры
- и конечно полноценная эмуляция КСМ + КГД
Почитал комментарии. В общем, поскольку новодельный КЦГД УЖЕ есть, осталось только прошивку для FPGA сделать - то ждать данный вариант с туманными перспективами - смысла не вижу.
SuperMax
25.06.2020, 11:24
Почитал комментарии. В общем, поскольку новодельный КЦГД УЖЕ есть,
где ?
осталось только прошивку для FPGA сделать - то ждать данный вариант с туманными перспективами - смысла не вижу.
ну это как бы 95% работы ибо плату нарисовать дело на пару-тройку дней
где ?
Прототип (http://www.kpxx.ru/Днепр/КЦГД/Прототип.jpg)
- - - Добавлено - - -
ибо плату нарисовать дело на пару-тройку дней
Плата уже изготовлена.
После завершения работ с XU скорее всего я займусь ею.
пара -065-х на скорости 57к до полной загрузки не доходит никогда, успокоились...
Почему тогда прямо на шину не посадили? Какое то расточительство.
Кстати процессоры туда ставили не самые лучшие.
Почему тогда прямо на шину не посадили?
А что сажать прямо на шину? Второй проц с КЦГД? Для управления доступом к шине используется диспетчер шины, который в случае процов вм2 и вм3 сидит в самом проце, так что посадить два проца на шину напрямую не получится - нужен внешний диспетчер. Вместо того, что бы заморачиваться на него, посадили две -065-ых
Как вариант, могли ПДП организовать, типа как КМД. КМД ведь смогли же ... Пусть немного косо...
Параллельную ВП организовать смысл был не в ускорении обмена, а в том, что уменьшить число корпусов на плате она ВП-Х вместо двух ВП-65 и упростить топологию.
Однако был Советский Союз и упрощать изделие было не выгодно... :(
Можно было сделать обмен и словом для пересылки данных :) Структура прошивки упростилась бы...
Был бы байтовый режим для эмуляции терминала и словный(со словами ВМ2 и ВМ3 сильно лучше дружат) для обмена данными...
Но это всё мои гнусные домыслы ;)
Как вариант, могли ПДП организовать, типа как КМД. КМД ведь смогли же ... Пусть немного косо...А зачем? Графических возможностей на шине ЦП у DEС никогда не было, не считая PRO, которую и сами DEC за серьезную машинку не считали. Сочинять что-то своё? Как видим, не вышло...
Параллельную ВП организовать смысл был не в ускорении обмена, а в том, что уменьшить число корпусов на плате она ВП-Х вместо двух ВП-65 и упростить топологию.Опять же, зачем? На "половинку" оно бы все равно не влезло, а на полной плате и так довольно свободно.
Можно было сделать обмен и словом для пересылки данных Структура прошивки упростилась бы...А для обмена словом еще и ног у 1801ВП1 не хватит, это уже надо было 1515ХМ1 привлекать...
Параллельную ВП организовать смысл был не в ускорении обмена, а в том, что уменьшить число корпусов на плате она ВП-Х вместо двух ВП-65 и упростить топологию.
Те же самые две штуки будут
Как вариант, могли ПДП организовать, типа как КМД.
Это значит, со стороны ЦП уже должен поступать растр, а узел ПДП должен работать с таблицей строк, то есть несколько сложней, чем на КМД, а если взглянуть на КЦГД, можно увидеть, что там не сильно можно увидеть свободное место.
Напомню, оригинал КЦГД - 1985 г. разработки, сначала была ОП без мыши с обвязкой.
С 1987 г - с мышкой.
*
Уважаемые господа, прошу оставлять заявки на полуплату, для определения возможности начать НИОКР по ней.
В первом варианте не будет :
1. Механизма ПДП в ЦП КЦГД
2. ОЭВМ для PS/2 клавы.
Вероятная Цена готовой - 7 т.р. с КР1802ВВ1. Или чистая 4СПП с Ениг - 1.5 т.р.
Для любитетелей ж. - можете присылать свои 1802ВВ1 ж. - запаяем.
Без каких-либо обязательств сторон.
А возможность перевода в режим совместимости с CDR будет?
Что это такое ?
Описание, схема и разводка платы здесь (https://zx-pk.ru/threads/31439-sapr-pechatnykh-plat-quot-gelios-quot-(hellios-cad-calay).html). В начале 90-х существовала версия Гелиос для КЦГД (в теме есть ссылки), где с помощью программки KCGDHL.SAV (http://archive.pdp-11.org.ru/ukdwk_archive/dwkwebcomplekt/HELIOS_SYSTEM/HELIOS_AZDSK_v57/) КЦГД переводилась в режим совместимости с CDR.
....
Вот архив с программами и командным файлом (https://yadi.sk/d/p9iR3cUYYqIwuw).
КЦГД переводилась в режим совместимости с CDR
В этой теме идет речь о клоне КЦГД с 181 ПЗУ, с некотрыми изменениями - по типу шага выводов корпусов ИС и технологии проца - с ультраретро n-МОП на КМОП.
Весь софт, шедший на Зеленоградских КЦГД, пойдет и на новой полуплате. Ну может на 20% шустрее, но это не точно.
В этой теме идет речь о клоне КЦГД с 181 ПЗУ, с некотрыми изменениями - по типу шага выводов корпусов ИС и технологии проца - с ультраретро n-МОП на КМОП.
Весь софт, шедший на Зеленоградских КЦГД, пойдет и на новой полуплате. Ну может на 20% шустрее, но это не точно.
Если режим совместимости c CDR у нового изделия будет, то это, как я думаю, может прибавить поклонников "новодела". :-)
сомневаюсь на счет полуплаты, реальнее просто реплику
реальнее просто реплику
Может даже выйдет дешевле, рублей так на 500...
*
Вопрос к Гуру софта - Triadent 9000i ( ISA-16 ) реально настроить для работы с PDP-11 ?
Кто-нибуть вообще пробовал писать софт для неё ?
Даташит : https://datasheet4u.com/datasheet-parts/TVGA9000I-datasheet.php?id=501949
Может, сделать ДПП полуплату терминала с Триадентом, клавой PS/2 и Н1806ВМ2 ?
Совместимость такой полуплаты будет макс. с VT-52, после изрядной возни.
Кстати, где-то видал, что i9000 могли и к обычному телеку приделывать, 15625 строчной ...:confused:
Примерная конфа VGA терминала :
1. Н1806ВМ2 - 5.5 мгц
2. СОЗУ 2х62256 ~48 Кбайт
3. ППЗУ на 140000-157777 8 Кбайт - 1801РР1 ;)
4. 2х1801ВП1-033 с 16 бит каналом 177560.
5. i8042 на клаве, с прерываниями на 100 вектор.
6. Адреса i9000 - 174000-175777 ( 10 адресных проволок ).
7. Регистры доступа по ПДП к шине полуплаты - т.е. МС1201 может работать как с СОЗУ полуплаты, так и с i9000
- - - Добавлено - - -
https://pic.maxiol.com/thumbs2/1593169892.531438690.tridenttvga9000.jpg (https://pic.maxiol.com/?v=1593169892.531438690.tridenttvga9000.jpg&dp=2)
SuperMax
26.06.2020, 15:01
Может даже выйдет дешевле, рублей так на 500...
*
Вопрос к Гуру софта - Triadent 9000i ( ISA-16 ) реально настроить для работы с PDP-11 ?
Кто-нибуть вообще пробовал писать софт для неё ?
будем честны - вероятность появления нового графического софта очень мала
а вот полуплата которая может заменить CDR / КЦГД / КСМ+КГД будет _точно_ востребована
даже если она будет без VGA и прочих наворотов
Если гулять - так гулять, то надо делать мост Q-BUS - ISA. Тогда появится возможность пользоваться кучей периферии.
И подобные мосты существуют. Только цель мостов была другая - периферию Q-BUS на шину ISA и даже PCI... Причём обеспечивался даже DMA/
Но проблема в том, что старой ISA периферии становится меньше, хотя наделали её горы.
Другой путь FPGA. Там можно много чего натворить, ограничение - людей способных что-либо сделать не так уж и много. Но они есть тут, на этом форуме :)
Третий путь эмуляция и создание новой периферии на новой базе, например на основе STM32. Пример - Ремулятор.
Если скомбинировать два подхода второй и третий, то можно на недорогих компонентах(малые FPGA и процессоры) получить много чего...
Всё в руках человеческих ;)
а вот полуплата которая может заменить CDR / КЦГД / КСМ+КГД будет _точно_ востребована
даже если она будет без VGA и прочих наворотовУгу. А если к ней, вместо кинескопного ретро-старья можно будет подключить современный ЖКИ-монитор с VGA или HDMI, ей цены не будет!...
Если гулять - так гулять, то надо делать мост Q-BUS - ISA. Тогда появится возможность пользоваться кучей периферии.Бесполезно. Софта нет, и не будет.
Третий путь эмуляция и создание новой периферии на новой базе, например на основе STM32. С КЦГД будут сложности. Причем не только с процессором - его-то прицепить недолго, да и в ФПГА можно прописать - вон, Хунта уже сделал. Хуже то, что КЦГД довольно жестко завязан на тот самый стандарт телевидения с форматом 3:4, чтобы перейти от него к тому, что поймут современные мониторы, его придется капитально перерабатывать. И не факт, что удастся сохранить программную совместимость. А если не выйдет, то такой несовместимый КЦГД окажется бесполезным. С КГД проще, его переделать к совместимости с современными мониторами не так сложно, а делать копию КСМ вообще глупо - как раз с этим вполне справится STM32 на своих внутренних ресурсах плюс чуть-чуть ресурсов ФПГА.
а делать копию КСМ вообще глупо - как раз с этим вполне справится STM32 на своих внутренних ресурсах плюс чуть-чуть ресурсов ФПГА.
Не согласен на счет КСМ, я уже прикинул ресурсы плиски - vm80a (600LUT) + 8x1KRAM.
Оригинальную ПЗУ-шку КСМ разобрал, надо будет пропатчить чтобы использовать только 4К под экранный буфер вместо 16K на оригинале ну и AT-клавиатуру перекодировать вместо 7004.
У меня есть вопросы чего от оригинала надо оставить - автономный режим? Буфер 48 строк? Но под это наверное надо тему заводить отдельную.
Это в случае, когда всё пытаемся затолкать в одну, достаточно "жирную" ФПГА. И если использовать исходную концепцию, что основной дисплей это КСМ, а КГД к нему просто "довесок". Если же для того, что будет исполнять функции КСМ выделить отдельный "взрослый" МК, вроде STM32F407, а основную часть видеоадаптера сосредоточить в КГД, то от ФПГА потребуется существенно меньше ресурсов. Ну, и фирмварь КСМ в таком случае не нужна ни разу, надо будет сочинить что-то своё, причем на старте следует оставить VT52, но команду <033>"<" и переключение в режим VT240, естественно, надо сделать. Те софты, которые рассчитаны на КСМ спокойно будут работать в режиме совместимости, а для полного использования нового дисплея, кто-нибудь его переключит. Собственно, очень хорошо эти дела (VT52-VT240) сделаны в КЦГД-182, сочиняя свою программу, надо будет смотреть в доку от КЦГД (книга 8 из комплекта ДВК). ИМХО, конечно.
Это в случае, когда всё пытаемся затолкать в одну, достаточно "жирную" ФПГА.
"Жирную" FPGA? В том то и прикол отреверсенных блоков что они маленькие, 1201.01/02 + КСМ + MX могут влезть в самый мелкий Cyclone III/IV.
+ MX зачем штамповать это зло в пространстве\времени? давайте похороним его, пусть в архиве упокоиться, а файлы скопируем на человеческий формат !!! )
зачем штамповать это зло в пространстве\времени? давайте похороним его, пусть в архиве упокоиться, а файлы скопируем на человеческий формат !!! )
1. MX контроллер простой
2. У меня достаточно много сохранилось дискет в этом формате, надо вычитать
1. MX контроллер простой
это не повод ) надо однозначно признать его непреемлимым злом и не продолжать далее финальной точки - оцифровка носителей в веб-хранилище.
R.I.P. MX-format.
2. У меня достаточно много сохранилось дискет в этом формате, надо вычитать
это утвердительная форма? тогда по возможности предлагаю разместить всё считанное в разделе ДВК у себя ! )
все перезаписываемо на MY c заменой драйвера всего лишь )
Нет эмиксу! Нам не нужен эмыкс! Эмыкс таксичен и вреден!
Он вредит лапам ваших домашних животных ) Он вредит вашим легким !
Даешь запрет на эмыкс в любом проявлении! Добровольно сдающим эмыкс материалы в архив - амнистия гарантируется !!! )
https://youtu.be/FzuTLycSSvs
Попробую найти у себя рабочий MX или восстановить. Интересно будет посмотреть его в работе :)
Кто не так давно перегонял файлы с дискет, я уже не помню...ЕМНИП Стас ( SKcorp. )
и ещё кто то... в пределах полторак два года назад + _ - промежуток
это утвердительная форма? тогда по возможности предлагаю разместить всё считанное в разделе ДВК у себя ! )
Это мечтательная форма, хочется самому эти дискеты почитать.
Там ничего особенного, ну разве что документация и мои драйвера платы КОП (IEEE-488), мои драйвера под электронный диск и еще по мелочи.
Ну и ресурсов (времени) на разработку MX на FPGA надо значительно меньше, чем MY. И MX не исключает разработку MY и MY4.
Кто не так давно перегонял файлы с дискет, я уже не помню...ЕМНИП Стас ( SKcorp. )
и ещё кто то... в пределах полторак два года назад + _ - промежуток
Я с HDD перегонял.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot