Дискеты УКНЦ

[GARNIZON]

Возникла необходимость снять образы с двух десятков дисков, предположительно формат УКНЦ.
Снимал утилитами FDA и DCP286.
На нескольких дисках FDA обнаружил странный формат:

Track Recording Density: Double
Track Type: Non-Standard
Number of Sectors: 9
C НН H НН R НН N НН S-S НН I-S НН CRC ННН DT НН GAP3 State НН Data Offset
0 0 2 2 611 631 ..x Nor 2 FWR 0H
0 0 3 2 612 1242 ..x Nor 400H
0 0 4 2 612 1854 ..x Nor 600H
0 0 5 2 613 2466 ..x Nor 800H
0 0 6 2 612 3079 ..x Nor A00H
0 0 7 2 611 3691 ..x Nor C00H
0 0 8 2 613 4302 ..x Nor E00H
0 0 9 2 612 4915 ..x Nor 1000H
0 0 10 2 1354 5527 ..x? Nor 1200H

И так по всем дорожкам: нет сектора N 1.

Почему так может происходить и можно ли такой диск сконвертировать в DSK (что делать с отсутствующим 1 сектором) ?

(На остальных дисках геометрия более логичная: 40 треков, 10 секторов (с 1 по 10), 2 стороны, 512 байт.
Внутри упоминания (c) 1991 Crocodile Software.nOWOSIBIRSK,
несколько снятых образов просматриваются утилитой RTTOOLS.EXE)

http://agatcomp.ru/Garnizon/D/UKNC.jpg

http://agatcomp.ru/Garnizon/D/UKNC1.jpg

[Hunta]

И так по всем дорожкам: нет сектора N 1.
Я с таким сталкивался, стоит попробовать утилитой UKDSK или Кошкой, но нужно так же установить драйвер fdrawcmd.sys.

[SuperMax]

И так по всем дорожкам: нет сектора N 1.

надо
1. протереть фотодиод который смотрит на дрыку в диске от пыли
2. если не поможет - явно смещать светодиод отлова этой дрыки

кошка увы не умеет свободно захватывать данные вне зависимости от сигнала от дырки

[Radon17]

Кошка (https://zx-pk.ru/threads/28146) - невероятно удобная для этих целей вещь!
Для дискет УКНЦ выставить переключение поверхностей "both 01" и нажать "Read disk".
Кошка выдаёт стандартный .dsk файл, который понимают все эмуляторы и плагин Патрона.

[Hunta]

невероятно удобная для этих целей вещь!
Если дискета читается нормально, быстрее снять образ UKDSK, а вот когда подсбаивает..
Тут да - альтернативы Кошке в плане удобства по вытягиванию данных пока не знаю - сколько дискет было спасено повторными чтениями - не пересчитать, причём для контроля - всё видно визуально :)

[xolod]

Могу предложить отличный вариант универсальной читалки писалки дискет. Проверино.
https://github.com/keirf/Greaseweazle/wiki

[Radon17]

Могу предложить отличный вариант универсальной читалки писалки дискет. Проверино.
https://github.com/keirf/Greaseweazle/wiki

GUI нет, печально :(

[hobot]

(c) 1991 Crocodile Software
эти ребята свою версию игры KLAD для УК-НЦ сделали, намного более чуткая и адаптированная чем порт-перенос с БКашки 1 в 1.
https://zx-pk.ru/threads/12562-vosstanavlivaem-uknts.html?p=472117&viewfull=1#post472117 <- игра во вложении тут и
сама тема очень интересная (почитать и вложения есть всякие полезные и обсуждения)

- - - Добавлено - - -

GARNIZON, а что за оглавление у брошюры "Логические игры" ?

[GARNIZON]

Несколько дней изучал тему по УКНц и понял что мой случай с сектором N 1 не единичный.
Но никто толком не знает почему так происходит.

В том числе и в этой теме явного ответа так никто и не дал - так должно быть или это сбой.
Вроде считают что должен быть этот сектор, но почему-то его PC-шный контроллер не видит.

Явно прослеживается нежная любовь к датчику индекса, возможно у УКНЦ что-то с ним было нестандартно?
Может быть какие-то не очевидные особенности есть, но этого никто не изучал и вразумительного ответа дать не может.

Защита ли это с двойными секторами или программер применил фрагментарно нестандартное форматирование -
отличить рекомендуемым софтом от сбойных не возможно.

Получается все что не по стандарту - признается сбойным?
А если первая половина диска была затерта позже, скажем неудачным форматированием на совершенно другой машине (например на РС как это чаще всего и бывало)? Получается оставшиеся данные уже никто не будет вытягивать? Это очень не бережное отношение к истории.

Вообще я сильно удивлен что так плохо поставлено дело с сдампливанием дисков УКНЦ (вроде машинка популярная). И это притом, что физический формат У УКНЦ схож с PC.

Например, дискетки от Агата вообще не прочитать на PC никакими Floppy Disk Analyser или Teledisk - ограничение не программное а аппаратное. Однако мы создали свою собственную аппаратную читалку, ведь для дела.

Конечно можно почитать их какойнить FluxEngine и проанализировать. Но если это не надо любителям УКНЦ, зачем это может понадобится любителю Агата? Тут нужно сказать что я занялся этими дисками, только потому что они были присланы мне вместе с Агатовскими. И чисто из уважения к любителям других олдовых эвм пытаюсь вычитать их (возможно надеясь на взаимность).



кошка увы не умеет свободно захватывать данные вне зависимости от сигнала от дырки

Попробовал, вы правы, так и вышло - ничего нового не прочиталось. Прога кстати классная - автору респект.


1. протереть фотодиод который смотрит на дрыку в диске от пыли

Не, я же пишу что из 20 дисков только три прочитались таким образом. Так что с флопом все норм. Да и пробовал я несколькими разными, в том числе и чистым 360кб. У меня 14 дисководов, несколько новых с Ebay. Следить за ними умею.


2. если не поможет - явно смещать светодиод отлова этой дрыки

На полностью исправном флоповоде? Не, тут что-то такое что я писал выше.




а что за оглавление у брошюры "Логические игры" ?

Напишите мне адрес почты в личку - я скину оригинал фотки.

[Hunta]

А драйвер fdrawcmd.sys поставили?

[GARNIZON]

- Да, конечно, у меня поставлен драйвер fdrawcmd.sys (правда я не понимаю как могло быть иначе)

[Alex_K]

Несколько дней изучал тему по УКНц и понял что мой случай с сектором N 1 не единичный.
Но никто толком не знает почему так происходит.

В том числе и в этой теме явного ответа так никто и не дал - так должно быть или это сбой.
Вроде считают что должен быть этот сектор, но почему-то его PC-шный контроллер не видит.

Явно прослеживается нежная любовь к датчику индекса, возможно у УКНЦ что-то с ним было нестандартно?
Может быть какие-то не очевидные особенности есть, но этого никто не изучал и вразумительного ответа дать не может.
Хотелось бы узнать, у кого ещё, кроме вас, были проблемы с первым сектором на дорожке. И никто не смог дать ответа. Странно, видно плохо читали. Проблема с чтением первого сектора есть не на PC, а на УКНЦ, если дискету отформатировали на PC. Контроллер дисковода на PC форматирует дорожку в формате IBM System 34, отличительной особенностью которого является запись индексного маркера IAM в самом начале дорожки (0xC2, 0xC2, 0xC2, 0xFC). Из-за этого индексного маркера драйвер дисковода в системном ПЗУ не может поймать адресный маркер первого сектора. А на УКНЦ дорожка форматируется в формате ISO, там нет никакого индексного маркера, с начала дорожки сразу идёт первый сектор.

- - - Добавлено - - -


Вообще я сильно удивлен что так плохо поставлено дело с сдампливанием дисков УКНЦ (вроде машинка популярная). И это притом, что физический формат У УКНЦ схож с PC.
Довольно хорошо поставлено. Пользуйтесь UKDSK или UKDSKP. В этих программах даже реализовано форматирование с затиранием индексного маркера, чтобы потом не возникло проблем на УКНЦ.

[SuperMax]

Несколько дней изучал тему по УКНц и понял что мой случай с сектором N 1 не единичный.
Но никто толком не знает почему так происходит.

я уже написал причину



Не, я же пишу что из 20 дисков только три прочитались таким образом. Так что с флопом все норм. Да и пробовал я несколькими разными, в том числе и чистым 360кб. У меня 14 дисководов, несколько новых с Ebay. Следить за ними умею.
речь идет не о том что ваш флоп неисправен, речь о том, что дискеты писались на разных флопах со сбитой настройкой. соответственно чтобы считать приходится перенастраивать флоп.
я с этим сталкиваюсь достаточно часто


На полностью исправном флоповоде? Не, тут что-то такое что я писал выше.
см выше

[GARNIZON]

Ребята! Ни на каких флопах с сбитой головкой эти дискеты не писались. Это новые диски записанные промышленным образом на Казанском НПО ВТИ (рассказывать не надо что это такое?). Они прекрасно работают на УКНЦ, но не читается первый сектор на PC (не у всех дисков).


Странно, видно плохо читали.
Ткните, где почитать.


я уже написал причину

И я ответил вам, достаточно подробно.

[Alex_K]

Ткните, где почитать.
Да вроде я описал выше.
Лучше бы попытались прочесть эти дискеты с помощью UKDSK, он к тому же выдаёт коды ошибок, чтобы можно было разобраться. Сразу предупрежу, что UKDSK пробует читать дорожку за один раз, потому, если дискета хорошая, то всё пройдёт быстро. А если будут сбои, то будут пробовать читаться отдельные сектора, это уже медленней.

[Titus]

Лучше бы попытались прочесть эти дискеты с помощью UKDSK
Лучше UKDSKP.

[Alex_K]

Лучше UKDSKP.
Главное начать с UKDSK*, там хоть по коду ошибки можно определить, что не пошло. Если уж на УКНЦ читаются, то и на PC должно прочитаться.

[GARNIZON]

Секундочку, вы описали проблему запуска на УКНЦ дисков записанных на РС, про мой случай слова нет.
А мне бы хотелось увидеть то место, на которое вы ссылаетесь, ну вот которое я "плохо читал".
Только если оно про ЧТЕНИЕ на РС, а не про то что вы пишите.

[Alex_K]

А мне бы хотелось увидеть то место, на которое вы ссылаетесь, ну вот которое я "плохо читал".
Только если оно про ЧТЕНИЕ на РС, а не про то что вы пишите.
GARNIZON, давайте не будем спорить. Я предлагаю вам попробовать прочитать дискеты с помощью UKDSK.
По поводу, что плохо читали... Пожалуйста дайте ссылку, что у кого-то не читался первый сектор дискеты УКНЦ на PC. Я тоже слежу за этим, и честно говоря не примню таких случаев, может конечно что-то и пропустил. Про первый сектор только знаю, что есть проблема с чтением дискет на УКНЦ, которые были отформатированы на PC. Вот данная проблема обсуждалась, сам с ней сталкивался, потому и решил её в UKDSK.

- - - Добавлено - - -


Track Recording Density: Double
Track Type: Non-Standard
Number of Sectors: 9
C НН H НН R НН N НН S-S НН I-S НН CRC ННН DT НН GAP3 State НН Data Offset
0 0 2 2 611 631 ..x Nor 2 FWR 0H
0 0 3 2 612 1242 ..x Nor 400H
0 0 4 2 612 1854 ..x Nor 600H
0 0 5 2 613 2466 ..x Nor 800H
0 0 6 2 612 3079 ..x Nor A00H
0 0 7 2 611 3691 ..x Nor C00H
0 0 8 2 613 4302 ..x Nor E00H
0 0 9 2 612 4915 ..x Nor 1000H
0 0 10 2 1354 5527 ..x? Nor 1200H

И так по всем дорожкам: нет сектора N 1.

Записано немного нестандартно. Приведу отчет с дискеты, отформатированной на УКНЦ:
Cylinder: 0
Head: 0
Track Recording Density: Double
Number of Sectors: 10
C НН H НН R НН N НН S-S НН I-S НН CRC ННН DT НН GAP3 State НН Data Offset
0 0 1 2 611 32 ..x Nor 2 NWR 38 0H
0 0 2 2 611 643 ..x Nor 400H
0 0 3 2 610 1254 ..x Nor 600H
0 0 4 2 611 1864 ..x Nor 800H
0 0 5 2 612 2475 ..x Nor A00H
0 0 6 2 612 3087 ..x Nor C00H
0 0 7 2 612 3699 ..x Nor E00H
0 0 8 2 611 4311 ..x Nor 1000H
0 0 9 2 612 4922 ..x Nor 1200H
0 0 10 2 748 5534 ..x Nor 1400H

В вашем примере второй сектор расположен ранее на 12 байт, относительно индексного отверстия. Соответственно можно сделать вывод, что первый сектор начинается где-то примерно с 20 байт относительно индекса. Потому неудивительно, что после начала индекса FDA его поймать не может.

[Titus]

Пожалуйста дайте ссылку, что у кого-то не читался первый сектор дискеты УКНЦ на PC.
Раньше была тема проблем чтения спектрумовских дискет и тоже из-за первого сектора. И связанная с контроллером дисковода на PC, и размером первого пробела перед первом сектором, если я правильно помню.
Но вроде все это уже давно не проблема.

[GARNIZON]

Не, спорить не будем точно, если только на благо общее :)

Попробую конечно UKDSK, только наверное уже на праздниках. Тут брать? http://www.uknc.narod.ru/IBM-Soft/index.htm
Я изначально пробовал её (или с похожим названием?), но в образе было тоже самое. Может у меня старая была...

Надеюсь вместе разберемся в чем дело, заказал: http://cowlark.com/fluxengine/index.html

[Titus]

Попробую конечно UKDSK, только наверное уже на праздниках. Тут брать?
Тут (https://zx-pk.ru/threads/15545-kak-zapisat-obraz-uknts-diskety-na-real.html?p=373374&viewfull=1#post373374).

[hobot]

Alex_K, UKDSK* и дисководы современные очень плохо реагируют на 40 дорожек, мне ни одной дискеты не удалось прочесть увы, а вот MZ80 или MY80, если с диском всё ОК, ваша утилита тащит идеально !!! 400КБ 40-дорожек дискеты,
владельцу рекомендую (если они у него норм. читаются на УК-НЦ), предварительно перекинуть в человеческий формат
MZ80 и уже с такого диска делать образы.

GARNIZON, а в чём проблема сфоткать оглавление и этой же теме показать картинку - это же не может быть интересно
только мне одному?

Странно, что вы "обиделись" на неудачное чтение - УК-НЦшные дискеты из ваших сверьте с этим списком, много ли совпадений?
https://zx-pk.ru/threads/13568-diskety-s-softom-dlya-uknts.html

[SuperMax]

Ребята! Ни на каких флопах с сбитой головкой эти дискеты не писались. Это новые диски записанные промышленным образом на Казанском НПО ВТИ (рассказывать не надо что это такое?). Они прекрасно работают на УКНЦ, но не читается первый сектор на PC (не у всех дисков).

значит п1 - чистка. затем п2 - проверьте и убедитесь, что я прав.

ps: я как-то в теме уже давно, а вы только впервые столкнулись с проблемой со считыванием, и да, присоединяюсь к рекомендации использования кошки для чтения.

[hobot]

и да, присоединяюсь к рекомендации использования кошки для чтения.
повторюсь - не надо убивать 40дор.400кб носители - форматните пару норм. дискет в нормальном формате и перенесите всё через них - для этого не надо никаких кошек - UKDSK* MZ80 нормально обработает.

[dk_spb]

ps: я как-то в теме уже давно, а вы только впервые столкнулись с проблемой со считыванием, и да, присоединяюсь к рекомендации использования кошки для чтения.
Ой, Вы делаете мне смешно.
Это человек, перечитавший агатовских дискет больше, чем кто-либо из форумчан вообще дискет видел, которому на вычитку проблемные дискеты из штатов и Болгарии присылают, "впервые столкнулся с проблемой со считыванием" ?????? "я как-то в теме уже давно" - ага, надеюсь "как-то" - это не по Фрейду оговорка ;-)

[SuperMax]

повторюсь - не надо убивать 40дор.400кб носители - форматните пару норм. дискет в нормальном формате и перенесите всё через них - для этого не надо никаких кошек - UKDSK* MZ80 нормально обработает.
тоже вариант - COPY/DEV никто не отменял

[hobot]

перечитавший агатовских
вот вы снова профессор сами себя подставляете, АГАТОВСКИЕ и УК-НЦ - тут ведь разница велика.
Я просто сужу по опыту Арсения и его вложение в считку дискет от Казанского научного произвола, (https://zx-pk.ru/threads/13568-diskety-s-softom-dlya-uknts.html)
там 99% дискет в формате 40дор.400кб. - это заранее проблема, каким бы ты не был )
Я своё виденье на решение выше уже дважды изложил, а текущий владелец пускай сам решает,
прислушаться или нет.

[SuperMax]

Ой, Вы делаете мне смешно.
Это человек, перечитавший агатовских дискет больше, чем кто-либо из форумчан вообще дискет видел, которому на вычитку проблемные дискеты из штатов и Болгарии присылают, "впервые столкнулся с проблемой со считыванием" ?????? "я как-то в теме уже давно" - ага, надеюсь "как-то" - это не по Фрейду оговорка ;-)
а причем тут АГАТ ? именно не причем. и тот опыт тут никак не применим ибо отсутствие понимания проблемы тут на лицо:
"Они прекрасно работают на УКНЦ, но не читается первый сектор на PC (не у всех дисков). "
лечение я уже указал, далее можно продолжать маяться или таки внять совету.

[hobot]

тоже вариант - COPY/DEV никто не отменял
не в случае нашем не прокатит, копирование устройства 1 в 1 с 400кб40дор на человеческий MZ80 физически невозможно,
надо просто перенести (скопировать на УК-НЦ и считать в образ на PC) файлы, а bootable можно пофиксить уже в образах в эмуляторе )))

[dk_spb]

ибо отсутствие понимания проблемы тут на лицо
Согласен. Только на чье лицо - тут наше мнение расходится ;-)

[Hunta]

копирование устройства 1 в 1 с 400кб40дор на человеческий MZ80 физически невозможно
Аха, конечно. А так же физически невозможно копирование COP/DEV MY: RK:, COP/DEV MY: DW и уж тем более невозможно COP/DEV RK: DW:
Только моей системе об этом - ни слова, а потом делает, понимаешь, запрещённое лично hobot-ом

- - - Добавлено - - -

А, да, забыл уже совсем страшное на Квант-е - COP/DEV MY: VM

[Alex]

По моему опыту, для MX - 40 вполне читался на МХ-80.
И дискеты от PC-360 кб читались на MY-80.
Главное было ничего не записать на 80 треках иначе начинались чудеса :)

[Hunta]

По моему опыту, для MX - 40 вполне читался на МХ-80.
COP/DEV вообще плевать - где, что и на чём записано. Она тупо читает N блоков (через драйвер) и пытается их записать на устройство вывода. Есть, правда, нюансик, если читаемые N блоков - это начало том с файловой системой RT :) Но даже этот нюанс не мешает копированию :)

[Alex]

Прежде, чем писать программу - потренировался с DUP. Убедился, что всё читаемо и в перёд...
На MX даже специальный драйвер был, который позволял без проблем читать MX-40 на MX-80 и даже прихватить "лишние" треки... Типа MX-41 да MX-83 ;)
Для MY была версия драйвера, которая писала и читала дискеты в формате DZ.

[Hunta]

Потренировался с DUP. Убедился, что всё читаемо и в перёд..
Так если COP/DEV (ака DUP) успешно прочитал дискету и записал её на другую

писать программу
вообще не нужно :)

[Alex]

Ну я про PC дискеты :)
Сначала, я программку накатал, что читала дискеты ... А уж потом осмыслив, решил драйвер, но увы ... Не успел...
Дискеты, которые отформатированные на 800 кбайт вообще читались MY без проблем :)
Как я сейчас понимаю, мне и надо было драйвер только на дискеты в 800 кбайт для обмена, тогда бы успел :)
Не увяз бы в куче форматов, кои определи да прочти правильно...

[Hunta]

Сначала, я программку накатал, что читала дискеты ... А уж потом осмыслив, решил драйвер, но увы ... Не успел...
Когда мне это дело понадобилось, уже был драйвер 800.com - и с ним дискеты читались. У меня была тогда задача - перенести с СМ1420 файлы (через PC) на Квант.

На СМ делался виртуальный диск на 800 кб, запихивалось файло, кермитом копировалось на PC, (самописной) утилитой писалось на флоп, читалось дома на Квант, разбиралось, копировалось на архивные дискеты, покладалось в ящик. Всё, что тогда перенёс, без проблем (э... больше сотни, ЕМНИП дискет) было вычитано (некоторые на текущем PC не читались - сделал дубль на Квант-е, вычитал дубль) на PC утилитой ukdsk (или ukdskp - надо комп включить, что бы точнее сказать).

И судя по тому, что вычитал старые Квантовские дискеты - форматировать их надо было на Кванте (читай - или УКНЦ), то есть отформатированные на PC давали сбой на Кванте. Но вот как раз это надо уточнять.. Давно было, плохо помню

[Alex]

Проблема большинства социалистических дисководов, в том, что дискеты на отформатировавшем их дисководе прекрасно читались и писались.
Но стоило их записать на другом дисководе, начинали появляться всякие фокусы типа дефектных блоков.
По идее были так называемые мастер-дискеты, по коим нужно было настраивать дисководы.
Но на практике я ни разу такой процедуры не видел, не видел и этих мастер-дискет.
На дисководах от PC качество записи было сильно стабильнее. Я даже дисковод от ДВК к PC цеплял. Драйвера на PC, кроме 800.COM был ещё PU1700, да ещё 720K. Вот с этой троицей экспериментировал.
Были ещё настройки "штатные" DOS, но с ними можно было добиться только чтения-записи. Для форматирования обязательно нужен был какой-то из троицы программ. Проблема заключалась в межсекторном интервале(GAP). При большем количестве секторов - межсекторный интервал должен быть менее. Иначе сектора не влезут на трек. Вот с драйвером из этой тройки нестандартные форматы на почти всех PC работали за малыми исключениями. Без драйвера кое-где читались. Работали с настройками DOS. DRIVPARM c параметрами.
А мне надо было разбирать на ДВК даже такое чудо, как дискета от "Искры-1030" Вроде как РС совместимая на 360 кб. Но при этом дискета односторонняя и записанная на дисководе на 80 дорожек и на две головки :)

[Radon17]

Кстати про дискеты. Из старой партии школьных одна сильно выделяется. На этикетке подписано "Русский язык, диск 1 (80 дорожек)".
Кошкой прочиталась нормально, а плагином и эмуляторами не открывается. Если просто посмотреть образ как текстовый файл, там действительно какие-то упражнения по русскому языку.
Дискета точно УКНЦшная. Видно следы деятельности RT-11, сообщения об ошибках например. Плюс, кое-где имеются упоминания драйвера D100 для УКНЦ и МС 0202.

Форумчанам на исследования выкладываю образ: https://yadi.sk/d/5zC-XaQANoVA3A

[anasana]

А как, через небезизвестный драйвер, отформатировать дискету с интерливом?

[Hunta]

Кстати про дискеты. Из старой партии школьных одна сильно выделяется. На этикетке подписано "Русский язык, диск 1 (80 дорожек)".
Запорото начало диска, в том числе как раз там, где блоки каталога.

[hobot]

Аха, конечно.
Так она попортит тебе каталог 800кб дискеты при копировании устройства с 400кб.
Сделай на УК-НЦ (в эмуляторе), ты же сам знаешь что будет - и что конкретно я имел в виду- ты отлично понимаешь, ЗОЧЕМ умничать там где не надо? Warum?

[hobot] никому ничего не запрещает, просто приведённые тобой примеры, ИМХО: вариант глючный во всех смыслах, что сложного просто сделать копирование и потом руками пофиксить загрузку - ПКМ никаких проблем с каталогом и правильным определением свободного места не будет, копи устройства на VM - не одно и то же, что копирование MZ40 на MZ80 !!! Прювет !!! )

[Hunta]

Так она попортит тебе каталог 800кб дискеты при копировании устройства с 400кб.
И как же оно мне до сих пор ничего не портило. Не знаешь, что делает COP/DEV, так не умничай.


[hobot] никому ничего не запрещает, просто приведённые тобой примеры, ИМХО: вариант глючный во всех смыслах, что сложного просто сделать копирование и потом руками пофиксить загрузку
Он просто ничего не знает, только то, что в шпаргалках записано и не дай бог потеряет их - всё, катастрофа

[hobot]

Hunta, я подразумевал вот такую шляпу с каталогом, которую легко избежать,
наверняка разными способами, я всего лишь предложил вариант, как сделал бы я.
Надеюсь по листингу всё понятно? В реале - подобное практически не осуществимо - или трудноосуществимо, надо или 1 карман настраивать на режим 400кб40дор или иметь 6022+человеческий дисковод - редкостное извращение )))




ЛAТ

WD2>DIR/VOL/BLO/FU MZ3:
05-Dec-2020
Volume ID: KNIGHT
Owner : BYTEMAN
JS .SYS 2P 07-Jun-1993 14 SWAP .SYS 26P 02-Dec-1987 16
RT11SJ.SYS 72P 18-Apr-1985 42 TT .SYS 2P 18-Apr-1985 114
MZ .SYS 4P 12-Jan-1990 116 KNIGHT.OVL 171P 29-Apr-1980 120
KNIGHT.SAV 8P 29-Apr-1980 291 < UNUSED > 501 299
7 Files, 285 Blocks
501 Free blocks

WD2>DIR/VOL/BLO/FU MZ0:
05-Dec-2020
Volume ID: RT11A
Owner :
< UNUSED > 1586 14
0 Files, 0 Blocks
1586 Free blocks

WD2>COP/DEV MZ3: MZ0:
MZ0:/Copy; Are you sure? Y

WD2>DIR/VOL/BLO/FU MZ0:
05-Dec-2020
Volume ID: KNIGHT
Owner : BYTEMAN
JS .SYS 2P 07-Jun-1993 14 SWAP .SYS 26P 02-Dec-1987 16
RT11SJ.SYS 72P 18-Apr-1985 42 TT .SYS 2P 18-Apr-1985 114
MZ .SYS 4P 12-Jan-1990 116 KNIGHT.OVL 171P 29-Apr-1980 120
KNIGHT.SAV 8P 29-Apr-1980 291 < UNUSED > 501 299
7 Files, 285 Blocks
501 Free blocks

WD2>
SYSTEM PASCAL [WD2]




Уверен, вы с вашим опытом и знаниями можете избежать при копировании устройства одного размера
и формата на другое с совершенно другими размерами и форматом, но я вижу картину именно так.
Так научите, а ругаться и я умею - только вот чаще вынужденно, поскольку предпочитаю позитивное общение и обмен опытом и знаниями - калокидательству.

Да! Наверное забыли предложить топик-стартеру самый современный и наверное малокровный вариант, если дискеты отлично читаются на УК-НЦ, для переноса очень помог бы готек и обычная флэшка )))

[Hunta]

Для особо умных.
1. Речь о то, что бы снять образ с дискеты, которая, в силу старости, легко может перестать читаться.
2. COP *.* будет елозить по дискете, COP/DEV если свезёт, пройдётся по дискете один раз. Не раз наблюдал, как только что считанная дискета перестаёт читаться. Так же как и COP *.* начинает копировать и в процессе дискета загибается - в блоках каталога.
3. COP *.* создаёт копию файлов, а не копию дискету, COP/DEV создаёт копию дискет - практически образ. Были прецеденты, когда я восстанавливал удалённые файла с образа дискеты. С копии, полученной COP/DEV это возможно, с копии, полученной COP *.* - забудь про это.


устройства одного размера
и формата на другое с совершенно другими размерами и форматом

4. Файловая система RT ничего не знает про ФОРМАТ УСТРОЙСТВА, для неё все устройства - набор блоков, пронумерованных с 0 до некоего максимального.


0 Files, 0 Blocks
1586 Free blocks


7 Files, 285 Blocks
501 Free blocks

5. А какая разница для создания ОБРАЗА, что неправильно показывается количество свободных блоков?? Собрались активно работать на этом образе - SQU спасёт отца русской демократии.

6. И ещё раз для ОСОБО ОДАРЁННЫХ. В файловой системе RT НЕТ НИКАКОЙ ИНФОРМАЦИИ О КАКОМ ЛИБО ФОРМАТЕ (читай - геометрии) УСТРОЙСТВА. Поэтому с точки зрения СОХРАНЕНИЯ ВСЕЙ ИНФОРМАЦИИ - COP/DEV (есссвенно, на одинаковое или большее по размеру устройство) - единственно правильный способ.

- - - Добавлено - - -

Вдогонку.

7. Когда я делал образы купленных дискет, то

а) Смотрел - дискета с файловой системой RT или PC (достаточно посмотреть на нулевой блок. Если дискета PC - сразу переходил на пункт г
б) Первое, что я делал - пробовал на Кванте сделать COP/DEV на хорошую дискету, если всё норм, снимал образ с неё
в) Если пункт давал сбой, делал копию COP/DEV/IGN, снимал образ с хорошей дискеты, помечал, как сбойный.
г) Вычитывал дискету Кошкой на PC. Благодаря возможностям повтора, Кошка позволила снять образ и с дискет, которые эпизодически читались на сбойных участках. Да, осталось какое то количество дискет, на которых остались сбойные сектора, но Кошка позволила уменьшить их количество, кроме того, в некоторых случаях благодаря показу содержимого, удавалось получить сектор, который содержал меньшее количество ошибок

[hobot]

Hunta, отличное пояснение и SQ-действительно помогает, вот только бы убрать все эти "для",
вы же публично делитесь знаниями и опытом не специально со мной, а по теме, которую
будут читать люди, вообще ничего не знающие про систему и нюансы, и даже ни одной
команды знать не будут.

специально для меня хватило бы краткого - это всё ерунда Хобот, ся\ноя решает проблему.

[Alex]

Ну можно не на другую дискету, а в файлик .DSK соответствующего размера, если есть место конечно...
То есть достаточно одного живого дисковода для комфортной работы.

[Hunta]

Ну можно не на другую дискету, а в файлик .DSK соответствующего размера
Ты что, не читал хобота?


читать люди, вообще ничего не знающие про систему и нюансы, и даже ни одной
команды знать не будут.
Тут в пределах дискет бы скопировать, а ты хочешь в файл ;)

При наличии одного дисковода я бы вообще пользовался тем, что на Кванте мегабайт памяти и загонял бы на диск VM:
Для хобота
1. COP MY:/DEV/WAIT VM:FLOP.DSK/FILE
2. COP VM:FLOP.DSK/WAIT ХОРОШАЯ ДИСКЕТА:

- - - Добавлено - - -

Хорошо, что у меня на Кванте два флоповода, а потом ещё и Готек появился :) Хорошие дискеты отправлялись на PC парой действий - скопировать дискету cop/dev в образ на готеке, переключить образ на готеке, скопировать следующую дискету, переключить на готоке, повторять до упора - пока дискеты или заготовленные образы на готеке не кончаться, воткнуть флешку с готека в PC, скопировать образы FAR-ом

[hobot]

При наличии одного дисковода я бы вообще пользовался тем, что на Кванте мегабайт памяти и загонял бы на диск VM:
Для хобота
1. COP MY:/DEV/WAIT VM:FLOP.DSK/FILE
2. COP VM:FLOP.DSK/WAIT ХОРОШАЯ ДИСКЕТА:

Ребята у товарища УК-НЦ, а не Квант.
Что у него там за волшебные дисководы, которые 40дор.400кб. без проблем крутят я не знаю,
есть ли у него готек - то же неизвестно, с готеком вообще без проблем перетащить - лишь бы
на родном железе носитель хотя раз без ошибок считался - всё образ есть )))

[Hunta]

Ребята у товарища УК-НЦ, а не Квант.
Всё, что нужно для копирования дискет на УК-НЦ, раз они они на УК-НЦ читаются без проблем, уже написано

[GARNIZON]

лечение я уже указал, далее можно продолжать маяться или таки внять совету.
Я вас в третий раз спрашиваю, вы чего советуете-то? Курочить исправный дисковод в угоду парочке дисков?
Это подход человека в теме? (главное прочитать от УКНЦ, а на другие трава не расти).

И вот если бы я применил ваш подход, то из последней кучи дисков просто отснял Агатовские и на остальные наплевать (в том числе и УКНЦ) даже топика этого бы не создавал. Но я всегда любые диски (не агатовские) выкладываю в соответствующих темах, просто потому-что надо уважать коллег, хоть они и увлекаются другими олдовыми ЭВМ.

Разница в подходе понятна?

И с чего вы взяли что я буду маяться? Я вполне способен решить эту проблему без такого варварского способа.
Извините, но если вам другие методы не доступны - не надо так думать про меня.


а причем тут АГАТ ? именно не причем


Косвенно АГАТ имеет отношение, это один из самых сложных и не прогнозируемых способов записи. Но я его удачно освоил с нуля.
И со всеми нестандартными вариантами УКНЦ разберусь. Пополнять свои знания интересно и полезно, чего и вам советую, а не курочить дисководы.

Вообще, мне достаточно сложно оценить ваш уровень владения предметом, ну хотя бы потому-что не всегда понятно,
ваши ли это знания или просты вы от своего имени чужие наработки выкладываете.
Вот например текст написанный мной (лет 10 назад) по результатам изучения дисководов TEAC, скопирован сюда от вашего имени:
https://forum.maxiol.com/index.php?showtopic=4770 Сообщение #10
Нет-нет, не претендую чтоб вы указывали автора, я таких текстов-микробов пишу кучами, но сам факт.


В вашем примере второй сектор расположен ранее на 12 байт, относительно индексного отверстия. Соответственно можно сделать вывод, что первый сектор начинается где-то примерно с 20 байт относительно индекса. Потому неудивительно, что после начала индекса FDA его поймать не может.

Да я как-то так и понимаю, но не ясно - почему FDA не видит этот сектор в конце оборота ? ему же всё равно, в каком порядке идут сектора.
Ну ничего, я вернусь к теме и выясню, была операция на позвоночнике - отошел от дел.

[SuperMax]

Я вас в третий раз спрашиваю, вы чего советуете-то? Курочить исправный дисковод в угоду парочке дисков?
Это подход человека в теме? (главное прочитать от УКНЦ, а на другие трава не расти).
для начала прекращаем хамить.

касаемо подхода - он прост и понятен, выделить дисковод для этой задачи вообще не вижу проблемы. вернуть исходную настройку тоже не является какой-то сложной задачей, для меня по крайней мере.



И с чего вы взяли что я буду маяться? Я вполне способен решить эту проблему без такого варварского способа.

итого - дискеты считаны ? да/нет


Извините, но если вам другие методы не доступны - не надо так думать про меня.
для понимания, я профессионально занимался ремонтом этой техники втч и дисководов еще в самом начале 90х и говорю уже исходя из своего опыта как делать _оптимально_ исходя из текущего состояния.

если Вы напишете ПО которое решит эту задачу программно - прекрасно, я уже писал о потенциальном удобстве ПО со свободной регулировкой начала дорожки
https://zx-pk.ru/threads/28146-koshka.html?p=1075492&viewfull=1#post1075492



Косвенно АГАТ имеет отношение, это один из самых сложных и не прогнозируемых способов записи. Но я его удачно освоил с нуля.
очень рад за Вас. Серьезно.


И со всеми нестандартными вариантами УКНЦ разберусь. Пополнять свои знания интересно и полезно, чего и вам советую, а не курочить дисководы.
это не нестандартные варианты, а сбитые настройки у дисководов на которых были записаны диски.
в школах с дисководами обращались просто кошмарно и это еще малое зло, очень часто сбивали настройку 0й дорожки, что куда хуже, чем захват начала дорожки.




Вообще, мне достаточно сложно оценить ваш уровень владения предметом, ну хотя бы потому-что не всегда понятно,
ваши ли это знания или просты вы от своего имени чужие наработки выкладываете.
Вот например текст написанный мной (лет 10 назад) по результатам изучения дисководов TEAC, скопирован сюда от вашего имени:
https://forum.maxiol.com/index.php?showtopic=4770 Сообщение #10
Нет-нет, не претендую чтоб вы указывали автора, я таких текстов-микробов пишу кучами, но сам факт.

я не знал откуда этот текст, но счет его полезным, если он Ваш - прекрасно, как указать авторство ?

Если же Вы решили судить о моей квалификации, то почему же Вы задаете такой вопрос ?

Несколько дней изучал тему по УКНц и понял что мой случай с сектором N 1 не единичный.
Но никто толком не знает почему так происходит.
и это с учетом того, что ответ уже был дан даже в этой теме, а если бы прочитали тему про кошку то и там бы нашли ответ


Соответственно давайте конструктивно - см про написание/доработку ПО которое позволит _программно_ изменять позицию начала захвата дорожки
Напишите - Вам памятник поставят!

[GARNIZON]

итого - дискеты считаны ? да/нет

Да куда мне, хотел на праздники заниматься, а тут операция на шейном отделе позвоночника. Уже лучше стало. Заниматься буду да, мне же их отдавать надо.

[anasana]

кстати, а всё-таки, в чем-то есть прикол, что продолжая движение диска и заходя на второй круг первый сектор так же не ловится.
у меня юзается две функции, одна запрашивает только один сектор но с "ретраями", вторая типа читает всю дорожку (но обе через вызов IOCTL_FDCMD_READ_DATA). так вот дорожкой практически всегда читается, а вот у той же дискеты посектроно первый сектор "прицельно" не хочет считываться. возможно при попытке чтении трека первый сектор во втором круге сектор физически проходит уже под головой целиком, а распознование потока mfm продолжается в реалтайме, да и порядок секторов следования контроллеру безразличен. надо будет больше поэкспериментировать...

[SuperMax]

кстати, а всё-таки, в чем-то есть прикол, что продолжая движение диска и заходя на второй круг первый сектор так же не ловится.

я предполагаю, что идет отсечка в контроллере, но тк я никогда не программировал писишный контроллер дисковода то не берусь судить.
может драйвер обнаружив последний сектор тупо обрубает чтение ?

на самой УКНЦ тк там 128ая можно съесть сырой поток данных, может и на PC тоже можно считать дорожку в сыром виде и потом уже разобрать ?

[anasana]

на самой УКНЦ тк там 128ая можно съесть сырой поток данных, может и на PC тоже можно считать дорожку в сыром виде и потом уже разобрать ?
У меня, то что возвращает драйвер, по команде чтения сырых данных (уже байты, не mfm) дорожки по IOCTL_FD_RAW_READ_TRACK и с однодисководным и с двудисководным (при поддержке материнкой тогда читается и заголовок первого сектора, а не только его данные) вариантом чтения всегда всё начиналось с района индексного отверстия, а не с любого произвольного места на дискете (зато если запросить больше данных чем явно хранится на треке то она продолжает чтение и при движении головы на втором кругу после индексного отверстия). Ну и у меня только обычные дискетки были, которые без защит чтения и заголовок дорожки там штатно тоже возле индексного находится.
Вот, @Radon17 был удачно скопировал дискетку, из которой я оставил себе пару "показательных" треков без срыва синхронизации:
https://www.dropbox.com/s/meggbbu9f0d9whn/mihinTracksRadon17.zip?dl=0
Плюс там ещё наглядно оказалось, что прога-форматировщик заполняла себе особую инфу в каждом секторе (считывалось на РС в однодисководном режиме, заголовок у самого первого сектора не может быть захвачен).
(прога себе нумерует текстом сектора начиная с нуля, поэтому десять секторов МС-0515 там выглядят как 0...9). Зато, между 512-байтовым текстовым содержимым, четко сохранилась вся межсекторная кухня в бинарном виде, прямо как по классическому описанию формата дискеты: skipped{512b sector data}[CRC сектора 1]{4E} | {00}[A1A1A1]{FE}{...}[A1A1A1]{FB}{512b sector data}[CRC сектора 2]{4E} | ...).
Можно ещё увидеть:
В mihinRadon0515_rawtrack_Head0_Track0.dat, что в RAW после штатного считывания 0...9 на втором кругу по дорожке снова захватываются сектора 0-1-2-3 (и можно и дальше позахватывать).
В mihinRadon0515_rawtrack_Head0_Track79.dat - по окончании последнего гапа поток срывается и во втором кругу уже начинается "мусор".
(в конце файлов добавлены списоком сектора у которых служебные данные о них цапнулись вообще в идеале.)

[Alex_K]

Да я как-то так и понимаю, но не ясно - почему FDA не видит этот сектор в конце оборота ? ему же всё равно, в каком порядке идут сектора.
С FDA я тоже много экспериментировал. Как я понимаю анализ дорожки идёт от индекса до индекса. И если не удалось схватить сектор в самом начале, то FDA его при анализе не увидит.

- - - Добавлено - - -


кстати, а всё-таки, в чем-то есть прикол, что продолжая движение диска и заходя на второй круг первый сектор так же не ловится.
у меня юзается две функции, одна запрашивает только один сектор но с "ретраями", вторая типа читает всю дорожку (но обе через вызов IOCTL_FDCMD_READ_DATA). так вот дорожкой практически всегда читается, а вот у той же дискеты посектроно первый сектор "прицельно" не хочет считываться. возможно при попытке чтении трека первый сектор во втором круге сектор физически проходит уже под головой целиком, а распознование потока mfm продолжается в реалтайме, да и порядок секторов следования контроллеру безразличен. надо будет больше поэкспериментировать...
В UKDSK я также с помощью IOCTL_FDCMD_READ_DATA пробую раз пять прочесть всю дорожку. Если неудачно, то тогда читается посекторно. Но таких дискет у меня нет, чтобы проверить.

- - - Добавлено - - -


на самой УКНЦ тк там 128ая можно съесть сырой поток данных, может и на PC тоже можно считать дорожку в сыром виде и потом уже разобрать ?
Если бы считывался MFM-поток, то разобрать ещё можно было бы. А так как считываются реальные данные, то после срыва синхронизации уже ничего не разобрать. В идеальном случае можно вычислить смещение бита и распознать, если не сменилась фаза. А если сменилась фаза, то и инвертирование данных не поможет, могут не совпасть.

[hobot]

До сих пор не понятно, зачем усложнять ситуацию и мучить дискеты, которые по словам автора темы


Они прекрасно работают на УКНЦ

Почему бы их на УК-НЦ и не считать? А уже потом (вторую местную копию, в нормальном формате или через гтек)
тащить на PC и в архив? Конечно научные изыскания и улучшение функционала утилит - это хорошо. Но проблема ради
проблемы? Или я не понял что-то, как и в случае с оглавлением книги ???

[GARNIZON]

Снял все диски через FluxEngine. Все, и нормально прочитавшиеся, и вопросные. Осторожно - архив получился крупный по размеру.

https://disk.yandex.ru/d/BK6Tj1UWNNBBSg

[SuperMax]

Снял все диски через FluxEngine. Все, и нормально прочитавшиеся, и вопросные. Осторожно - архив получился крупный по размеру.

https://disk.yandex.ru/d/BK6Tj1UWNNBBSg
отлично!

положил в архив https://mirrors.pdp-11.ru/_uknc/soft_UKNC.rar

[Arseny]

Диски 04, 10, 11, 15, 16, 19 - мертвые. 01 запускается. но содержимое не показывает. Остальные можно просто посмотреть.

[Hunta]

В выходные под микроскопом гляну

[Arseny]

Диск 03 возможно поврежден (у него немного меньше размер). Диск грузится, но все ли на нем в порядке - нужно смотреть. Пока нашел один битый файл - stats.sav