Просмотр полной версии : general sound, general sound... А почему бы не DMA ultrasound?
...в АТМ3? Либо штатно, либо хотя бы предусмотреть возможность установки (вывести на слоты старшие адреса, етц.)?.....
moroz1999
27.02.2005, 15:32
а как у него с совместимостью с GS ?
а как у него с совместимостью с GS ?
А как у GS с совместимостью с DU ? DU - это, по сути, контрлоллер ПДП + 2 таймера + мелкая логика. Никаких З80 на дикой скорости, никаких 512кб статики - используется память спектрума. Частоты дискретизации до мегагерц.
А как у GS с совместимостью с DU ? DU - это, по сути, контрлоллер ПДП + 2 таймера + мелкая логика. Никаких З80 на дикой скорости, никаких 512кб статики - используется память спектрума. Частоты дискретизации до мегагерц.
никакой независимости от z80 (проигрывание мода просто так не бросишь) и нужно за всё платить WAIT'ами. а так - очень хорошая штука, если на ней ещё и скроллеры делать
General Sound - в президенты!
Самозванцев - долой!
вынужден согласиться, но предпочел бы карту совместимую с двумя "стандартами". так или иначе надо объединяться, а не хаять оппозицию :)
вынужден согласиться, но предпочел бы карту совместимую с двумя "стандартами". так или иначе надо объединяться, а не хаять оппозицию :)так тут не альтернатива, это совершенно разные карты
ну что я могу сказать? зря не развили идею.
а создать дивайс который будет и то и другое и будет совместимым сделать не проблема. нужно только желание.
ну что я могу сказать? зря не развили идею.
а создать дивайс который будет и то и другое и будет совместимым сделать не проблема. нужно только желание.
А зачем то же самое делать двумя способами? Или они разные виды синтеза покрывают? Типа WT + FM?
На сйате http://wcg.fatal.ru/ достаточно много инфы по монстру, там же dma_docs.zip наверное единственный архив с "бумажной" схемой.
Все зависит от количество софта.
При одинаковых возможностях выживает то устройство для которого больше софта - т.е. GS.
Или то в которое больше денег вложено промоутерами, вот если ты мне заплатишь 1500$, то будет раскручиваться DMA US...
Но не факт что вложенные деньги окупятся, ибо надо будет вложить еще ....$ писателям чтобы они реализовали поддержку у себя в играх.
переделать игрухи с GS на DMA USC.
Авторы тока рады будут, сколько они времени убили на респамлинг своих музонов под GS?
переделать игрухи с GS на DMA USC.
Авторы тока рады будут, сколько они времени убили на респамлинг своих музонов под GS?
хм.....бредовая идея ....и кто это убивал время на ресамплинг?90% модов играют на GS как есть.Единственная проблема возникает при конвертации
сэмплов (в качестве звуковых эффектов)Да и то,не значительная :cool:
Хм - далее. Это прежде всего DMA и уже потом ultrasound. Почему бы не скрестить его с конроллером винта? Я не говорю о поддержке всяких UDMA/хрен-знает-скока, я говорю просто о приёме каждого 512-б сектора силами этого дма-контроллера.
Хотя понятно, сейчас CHRV опять скажет 'ну чё за бред'... =)))
Хм - далее. Это прежде всего DMA и уже потом ultrasound. Почему бы не скрестить его с конроллером винта? Я не говорю о поддержке всяких UDMA/хрен-знает-скока, я говорю просто о приёме каждого 512-б сектора силами этого дма-контроллера.
Хотя понятно, сейчас CHRV опять скажет 'ну чё за бред'... =)))
Не скажу...
Я просто хочу Вам втолковать что невыгодно делать устройство нераскрученное, выгодно делать раскрученное устройство у которого полно софта и которое уже распространено. Ибо уже оно является стандартом (ибо его народ поддержал кошельком).
Понятно что есть личные пристрастия, и я даже готов их удовлетворить но совершенно за другие деньги потомучто в серию они не пойдут, а единичное производство стоит БОЛЬШИХ денег. И не надо меня убеждать что это КРУТО и потому все кинуться покупать - вы нифига этим не занимаетесь и ситуацией не владеете. И вообще большинство тут эмуляторщики к сожалению (к lvd не относится :smile: )
переделать игрухи с GS на DMA USC под GS?
несомненно, USC более прогрессивная. реально переделать можно будет только то, к чему есть исходники, адаптация готовых игр будет слишком тяжела. и если переделывать, игры не пойдут уже на 128-х машинах (семплы в основной памяти), начнут тормозить без турбы (DMA память тоже юзает да и мод-плейер на прерывание повесится) и придётся менять алгоритмы (особенно там, где через стек прорисовка) - нужно обязательно вовремя обслуживать прерывания. и кому такие игры будут нужны?
Shurik7777
02.03.2005, 15:10
А почему бы не сделать универсальную расширяемую аудио-карту. Просто фантазируя на тему "супер-пупер компьютер которого никогда не будет", придуман такой ход (я его адаптировал к теме).
Есть плата, на ней стоят:
DMA, DAC, разъем под проц, разъем под память (SIMM?), различная логика, ПЗУ (?).
Подключаем к спеку (супер-спеку) - имеем Covox + DMA USC. Наслаждаемся (или нет :-)).
Добавляем память и проц - получили GS (хотя бы совместимое на уровне команд) и, возможно, AY эмуляцию (это если в память GS занести семплы-образцы звучания AY). Причем драйвер (BIOS?) GS можно не зашивать в ПЗУ, а грузить в память.
Никто не запрещает ставить только либо проц, либо память (DMA получает к ней доступ).
В моей "фантазии" эта плата именовалась "платой расширения" и имела и другие назначения. Ее предполагалось подключать к "супер-пупер" который уже имел (бы) нехилые возможности. [Вроде графического режима до 384*256 точек и удвоение в обе стороны; 16 цветов на точку плюс 256 палитр (256*16) из 32768 цветов плюс прерывание на строку, что позволяло в каждой строке переключать номер палитры получая при этом до 4096 цветов на экран 8-0]. А на плате устанавливаемый проц (14-21 МГц) мог обслуживать периферию, эмулировать контроллеры различных устройств (PC-клава, PC-mouse->Kemp-mouse, HDD Controller, тот-же GS) и выполнять загружаемый код. DMA работала бы с флопом и винтом. Видео улучшилось бы до 8 бит на точку.
Короче бред :-).
Добавляем память и проц - получили GS (хотя бы совместимое на уровне команд) и, возможно, AY эмуляцию (это если в память GS занести семплы-образцы звучания AY). Причем драйвер (BIOS?) GS можно не зашивать в ПЗУ, а грузить в память.
Никто не запрещает ставить только либо проц, либо память (DMA получает к ней доступ).
Такая супер-плата самодостаточна и совершенна, и не нужен ей ни пользователь ни спектрум, потому что в нирване никому ничего уже не нужно. Вот только в нашем грубом физическом мире, полном физических страданий (нестабильное питание, холодная пайка, пыль и сырость) существовать может только General Sound...
А почему бы не сделать универсальную расширяемую аудио-карту. Просто фантазируя на тему "супер-пупер компьютер которого никогда не будет", придуман такой ход (я его адаптировал к теме).
Есть плата, на ней стоят:
DMA, DAC, разъем под проц, разъем под память (SIMM?), различная логика, ПЗУ (?).
Подключаем к спеку (супер-спеку) - имеем Covox + DMA USC. Наслаждаемся (или нет :-)).
Добавляем память и проц - получили GS (хотя бы совместимое на уровне команд) и, возможно, AY эмуляцию (это если в память GS занести семплы-образцы звучания AY). Причем драйвер (BIOS?) GS можно не зашивать в ПЗУ, а грузить в память.
Никто не запрещает ставить только либо проц, либо память (DMA получает к ней доступ).
В моей "фантазии" эта плата именовалась "платой расширения" и имела и другие назначения. Ее предполагалось подключать к "супер-пупер" который уже имел (бы) нехилые возможности. [Вроде графического режима до 384*256 точек и удвоение в обе стороны; 16 цветов на точку плюс 256 палитр (256*16) из 32768 цветов плюс прерывание на строку, что позволяло в каждой строке переключать номер палитры получая при этом до 4096 цветов на экран 8-0]. А на плате устанавливаемый проц (14-21 МГц) мог обслуживать периферию, эмулировать контроллеры различных устройств (PC-клава, PC-mouse->Kemp-mouse, HDD Controller, тот-же GS) и выполнять загружаемый код. DMA работала бы с флопом и винтом. Видео улучшилось бы до 8 бит на точку.
Короче бред :-).
ГЫЫЫЫЫЫЫЫ - Правильно и выкидываем старый компутер!
Браво!
Извиняюсь за оверквотинг, но резать не могу рука от смеха трясется!
acidrain
04.03.2005, 13:52
Хм - далее. Это прежде всего DMA и уже потом ultrasound. Почему бы не скрестить его с конроллером винта? Я не говорю о поддержке всяких UDMA/хрен-знает-скока, я говорю просто о приёме каждого 512-б сектора силами этого дма-контроллера.
Привет, амижник! =) Вадик прально грит - дма нужная вещь, там гляди и сделаем по человечески и видяху. =)
moroz1999
09.04.2007, 21:34
у меня такое ощущение, будто я уже спрашивал, но есть ли эмулятор с поддержкой dma ultrasound?
Меня тоже интересует этот вопрос, сколько эмуляторов не смотрел, что то данной фишки не находил, по крайней мере в рабочем виде, а игрухи сбрасывались ,рассчитанные для DMA.
Данная карточка меня интересует еще и в железе...
Evgeny Muchkin
10.04.2007, 09:18
Целиком и полностью поддерживаю мнение CHRV! Скока софта написано под эту DMA USC? Правильно!.. :) и что сидеть и радоваться, что в компе стоит железка, которой и не попользоваться толком?
Если проводить аналогию с пц, с её саунд бластером, то несложно вспомнить, что большинство производимых после него карт от разных производителей были совместимы с SB (Monster Sound, Sonic Impact, SBlive, какие-то карты от Philips тоже были...). А GS и DMA USC, ну никаким боком не похожи.
Имхо, единственно верный путь это путь совместимости с тем, что уже было сделано и отлажено (и есть у многих). Так что, если уж и делать девайс, то с обязательной совместимостью с GS. А DMA - мертвая карта.
А как всетаки послушать те эффекты и музыку которая уже есть в игрушках под нее ?
Ну лично для себя я бы ее купил.
Evgeny Muchkin
10.04.2007, 09:26
А как всетаки послушать те эффекты и музыку которая уже есть в игрушках под нее ?
А такие игрушки разве есть?
Ну лично для себя я бы ее купил.
А разве был когда-нибудь полностью собранный девайс? (макаронные фабрики мгтф на макетке не в счет ;))
Barbarian 3, Wacky Darts, Fist 1, Dizzy 2, Rambo 2.
в разделе сбор на vtrdos...
Evgeny Muchkin
10.04.2007, 11:06
Barbarian 3, Wacky Darts, Fist 1, Dizzy 2, Rambo 2.
Хм... и вправду есть... 1,2,3,4,5 и обчёлся ;)
Интересно, есть ли на форуме хоть один обладатель DMA USC ?
KingOfEvil
10.04.2007, 23:55
Зачем столько негатива? Сама идея DMA весьма оригинальна. Кабы было свободное время, занялся бы :v2_rolley
Кто там поближе, подкиньте alco идею: пусть при очередной ревизии UnrealSpeccy 0.36b DMA USC прикрутит ;)
Evgeny Muchkin
11.04.2007, 09:49
Зачем столько негатива? Сама идея DMA весьма оригинальна.
Ну почему же негатива? Я просто констатирую факты.
Кабы было свободное время, занялся бы
Ключевое слово КАБЫ, БЫ ;)
Ну почему же негатива? Я просто констатирую факты.
Ключевое слово КАБЫ, БЫ ;)
а ты чем разглагольствовать занялся бы изучением железа,да?:v2_wink2: :v2_tong:
KingOfEvil
11.04.2007, 20:16
Ключевое слово КАБЫ, БЫ ;)
"Кабы" значит, что сейчас я занят решением других проблем.
Bobgreen
04.08.2007, 14:29
А разве был когда-нибудь полностью собранный девайс? (макаронные фабрики мгтф на макетке не в счет
У меня были 4 платы, сделанные одним товарищем, он как раз работал на заводе по изготовлению плат. Всё запустилось с первого раза, всего 4 перереза на плате пентагона. На печатке нет ни одной ошибки. Можно попробывать её сделать "утюжным методом", но придется перемычки впаивать везде, т.к. металлизацию отверстий дома не сделаешь. Кстати, печатка мне обошлась в 80 центов, фотошаблоны в 3,5 доллара. А чем DMA лучше GS? Тем, что все детали можно без проблем найти.
Evgeny Muchkin
05.08.2007, 01:00
Тем, что все детали можно без проблем найти.
Кто сказал, что для GS не найти деталей?
Кто сказал, что для GS не найти деталей?
а цапы?
ILoveSpeccy
05.08.2007, 01:18
Кстати о ЦАПах....
В GS какие-то особенные используются или можно
простые ходовые использовать, например DAC0808???
Black_Cat
05.08.2007, 01:58
умножающие ЦАПы нужны
На печатке нет ни одной ошибки. Можно попробывать её сделать "утюжным методом", но придется перемычки впаивать везде, т.к. металлизацию отверстий дома не сделаешь.
Я прально понял что у вас есть оригинальная разводка платки ???
С общественностью не поделитесь ? ;)
Кстати о ЦАПах....
В GS какие-то особенные используются или можно
простые ходовые использовать, например DAC0808???
AD7520, AD7530, AD7533
Я прально понял что у вас есть оригинальная разводка платки ???
С общественностью не поделитесь ? ;)
Ох, я дико подозреваю, чья это разводка :)
Ох, я дико подозреваю, чья это разводка
Эээ сдаюсь , чья ??? Она уже гдето пролетала ???
Эээ сдаюсь , чья ??? Она уже гдето пролетала ???
В далёком 200x году я разводил DMA USC, причём для меня это была тема "научится использовать Eagle", а тот, кто просил развести, вроде реально хотел этот шаблон юзать. Помню ещё в zx.spectrum флейм подняли по поводу как делать разъём - ламели или дырки просто. Этот человек потом вроде в "Радиолюбителе" статью забацал с моими шаблонами (номера не помню). Если у оговариваемых плат ноги растут из этих краёв, значит это мой подопытный кролик :D
ЗЫ: Никакой ответсвенности за разводку не несу, лохматые годы были. Файлов от Eagle со схемой и бордой не осталось, есть только "распечатаные" TIFFы и EMFы.
AD7520, AD7530, AD7533
Кстати вспомнилось - распиновка у этих штук малость отличается от рашен аналогов , нужно сверяться с мануалом (покраней мере это справедливо для AD7520, AD7530 , насчёт AD7533 не вкурсе).
Добавлено через 6 минут
Этот человек потом вроде в "Радиолюбителе" статью забацал с моими шаблонами (номера не помню).
За какой примено год ?
есть только "распечатаные" TIFFы и EMFы.
В студию плиииз :)
Этот человек потом вроде в "Радиолюбителе" статью забацал с моими шаблонами (номера не помню).
За какой примено год ?
"Радиолюбитель. Ваш компьютер" (в сети увы нет:( ). Примерно 2000год. Сканы могу подкинуть, но качество не ахти.
За какой примено год ?
Без понятия.
В студию плиииз :)
Надо искать, если не забуду, выложу. Только зачем они тебе?
Всем привет.
Присоединяюсь к идее воплотить DMA UltraSaund хотя бы в эмуляторе, уж очень хочется послушать сей девайс... Да кстати схема оного была в Радио любитель Ваш Компьютер №7 за 2000 год. В этом номере схема расположения элементов и топология печатной платы. Статья же началась с номера 4 за 2000 год.
Если кому нужно отсканю и выложу.
Добавлено через 8 минут
Пардон цитата из журнала "Трассировка печатной платы проводилась в ... пакета Eagle, трассировал Andreas Kaiser ... . Т.к. трассировка проводилась в Германии, была использована библиотека элементов на импортную комплектацию." ;-)
A! Медвэд тебя печатали журнале с тебя ящик пива по почте!
Если кому нужно отсканю и выложу.
Нужно нужно ;)
"Сканы могу подкинуть, но качество не ахти.
Посмотрим тагда на вариант от Sergiy .
Только зачем они тебе?
В коллекцию есесно ;) И я так понял все "серийные" платы именно снеё делались . (Интересно что Bobgreen скажет по своей платке).
З.Ы. Чую собрать получится быстрее на рассыпухе чем дожидаться фриварного сырка таймера ;)
По просьбам просящих, и пока Sergiy сканит, выкладываю на обозрение статью из "Радиолюбитель. Ваш компьютер". Качество не фонтан, но думаю читабельно.
В коллекцию есесно ;) И я так понял все "серийные" платы именно снеё делались . (Интересно что Bobgreen скажет по своей платке).
Я поищу. Я даже может быть проектные файлы Eagle поищу.
Присоединяюсь к идее воплотить DMA UltraSaund хотя бы в эмуляторе, уж очень хочется послушать сей девайс...
интересно, у него какой-то особенный звук? имхо, те же цапы, что и в GS. разница тока в том, что звук лохмаче, ибо нет никакой интерполяции.
а какой стимул авторам эмулей делать поддержку? я не понимаю.. работы выше крыши, а толку..
интересно, у него какой-то особенный звук? имхо, те же цапы, что и в GS. разница тока в том, что звук лохмаче, ибо нет никакой интерполяции.
БОльшая гибкость в управлении звуком. Амижный подход к построению аудиокарты. Правда тут необходимо мнение музыкантов, знакомых с устройством синтезаторов.
Качество не фонтан
И правда жудковато , я бы сказал деджавуковато ;) Утугом однозначно не накатаешь .
Но в общих чертах всё понятно . 10X !!!
Собсно как и ожидалось плотность дорожек примерно в пол шага диповой микрухи , что однозначно положительно для утюжной технологии .
Думаю если увеличить плотность дорожек (для заводской штамповки), то размеры платки будут не больше чем у GS .
Я поищу. Я даже может быть проектные файлы Eagle поищу.
Ну это будет совсем здорово :)
2 Sergiy
Даёжж сканы ;)
Bobgreen
Ааа-ууу !
БОльшая гибкость в управлении звуком.
примеры? в чем бОльшая гибкость? имхо, для звука как раз у GS больше возможностей, а DMA тока умеет из памяти звук в цапы фигачить.
мне интересен еще вот какой момент. на сколько я понимаю, плеер на спеке работает отталкиваясь от 50Гц int'ов. но вот в MOD'ах тики равны не всегда 50Гц, эта частота там может меняться! и некоторые MOD'ы к этому очень чувствительны (см.исправленную прошивку GS). вот и вопрос: КАК плеер это учитывает? или можно задавать длину инта? как тогда быть с софтом, который привязан к нормальному инту?
п.с. честное слово, я вижу у этой звуковухи только одно преимущество: удобно играть вавы с винта. только здесь она сделает GS. но это же пшик! что еще?
Evgeny Muchkin
07.08.2007, 19:46
psb, я на твоей стороне! :)
Статью отсканю и выложу на выходных. Сейчас очень много работы, да и сканер не дома.
Видел я эту схему если я думаю о том дма-саунде, которую видел до ухода со спека на амми.Ничего хорошего не вижу.Щас на сегоднящний момент есть AY,ТS,TSFM,COVOX/Soundrive,GS.Ток DMAsound'а не хватало что бы у программеров совсем башка взорвалась?
мне интересен еще вот какой момент. на сколько я понимаю, плеер на спеке работает отталкиваясь от 50Гц int'ов.
DMA_USC генерит свои прерывания (с вектором) по мере надобности . (Кадровое прерывание можно ваще отрубать).
что еще?
Грифику перекидывать намного быстрее проца . Это пожалуй реальное приемущество .
Юзать дешёвые мозги компа , вплоть до 4мб (схема там - http://wcg.fatal.ru/).
Bobgreen
08.08.2007, 07:31
В моём случае я как раз и собирал схему, напечатанную в радиолюбители, но мне еще в догрузку привезли на CD печатку в Tiff-е. Ща тоже уже вряд ли где найду.
БОльшая гибкость в управлении звуком. Амижный подход к построению аудиокарты. Правда тут необходимо мнение музыкантов, знакомых с устройством синтезаторов.
Мнение касательно чего ? DMA я не разу живьём не слышал, а если по Амиге смотреть... Ну жуткие шумы квантования, но в этом звуке есть своя фича и если знать, как её применить, то можно получить весьма интерестный результат. А что касательно архитектуры, так я об этом уже тысячу раз писал, но не кому это не интерестно, у всех своё видение архитектуры, даже если разработчик девайса далёк от музыки.
Мне интересно вот чего, на сколько просто повесить два DMA-контроллера и получить в два раза больше каналов ? А может быть эти контроллеры на отдельный Z80 повесить ? Да плюс, тогда на этот Z80 и AY/TS/TSFM сразу и полностью разгрузить основной Z80 от работы со звуком ? Получиться весьма интерестная карточка...
Black_Cat
08.08.2007, 10:34
на сколько просто повесить два DMA-контроллера и получить в два раза больше каналов ?DMA-контроллер может быть только один.
А может быть эти контроллеры на отдельный Z80 повесить ?Уже есть GS.
тогда на этот Z80 и AY/TS/TSFM сразу и полностью разгрузить основной Z80 от работы со звуком ?Не получится разгрузить - оно ни с чем не будет совместимо.
Мне интересно вот чего, на сколько просто повесить два DMA-контроллера и получить в два раза больше каналов ?
Мысль по поводу увеличения каналов до 8 была, технически несложно. Что до аналоговой составляющей, то тут нужно мнение музыканта. Дешево и сердито можно сделать на TDA1543, с аппаратным сложением значений каналов. То есть, просто суммируем данные с 4 регистров, а уж затем это суммарное значение посылаем в один канал ЦАП. Но насколько это отличается от варианта с суммированием аналоговых сигналов просчитать не могу.
Добавлено через 1 минуту
DMA-контроллер может быть только один.
Каскадирование никто не отменял.
Добавлено через 24 минуты
А может быть эти контроллеры на отдельный Z80 повесить ?
Про какие контроллеры речь? Классический Z80 как контроллер переферийных устройств это уже даже не смешно. Z80 интересен как проц способный обрабатывать массу софта написанного под него, а вот для стороннего применения он уже к сожалению в аутсайдерах. Как вариант eZ80, но это только на любителя - туманные перспективы, плохое соотношение цена-возможности (не игрок не на своем поле), да и достать его можно с напрягом.
Black_Cat
08.08.2007, 12:07
Каскадирование никто не отменял.
Ну и как они будут делить доступ к памяти - один играет, другой ждёт? На звуке не будет сказываться?
Ну и как они будут делить доступ к памяти - один играет, другой ждёт?
Дык и внутри одного чипа DMA каналы не одновременно работают;)
Black_Cat
08.08.2007, 12:14
Проще сделать один DMA UltraSound на большее количество каналов, чем городить каскад DMA контроллеров.
Bobgreen
08.08.2007, 12:17
А может быть эти контроллеры на отдельный Z80 повесить ?
А тогда зачем нужен будет контроллер прямого доступа?
Проще сделать один DMA UltraSound на большее количество каналов, чем городить каскад DMA контроллеров.
Так ктож спорит?:) Но в 8237 к сожалению только 4 DMA канала;)
Добавлено через 3 минуты
А может быть эти контроллеры на отдельный Z80 повесить ?
А тогда зачем нужен будет контроллер прямого доступа?
Хотелось бы услышать автора, что он имел ввиду... Возможно, речь о чем-то другом. Или налицо явное непонимание народом принципа DMA, или точнее сказать отличий жесткой логики от процессоров.
DMA-контроллер может быть только один.
На ПЦ же, именно эти контроллеры, вдвоём работали и ничего, просто второй DMA-контроллер был включен через один из каналов первого и было доступно 7 DMA-каналов.
Ну и как они будут делить доступ к памяти - один играет, другой ждёт? На звуке не будет сказываться?
См. выше. Да и в крайнем случае, может быть будет иметь смысл организация двух полей памяти.
Не получится разгрузить - оно ни с чем не будет совместимо.
Не вижу взаимосвязи. Мы говорим о совместимости девайса или о возможности создания и собственно возможностях ?
Хотелось бы услышать автора, что он имел ввиду... Возможно, речь о чем-то другом. Или налицо явное непонимание народом принципа DMA, или точнее сказать отличий жесткой логики от процессоров.
Я прекрасно понимаю, что такое DMA, но управление DMA контроллером(ами) + Turbo Sound FM может занять, пусть и не очень большое, но достаточно существенное время CPU. Или я не прав ?
Мысль по поводу увеличения каналов до 8 была, технически несложно. Что до аналоговой составляющей, то тут нужно мнение музыканта. Дешево и сердито можно сделать на TDA1543, с аппаратным сложением значений каналов. То есть, просто суммируем данные с 4 регистров, а уж затем это суммарное значение посылаем в один канал ЦАП. Но насколько это отличается от варианта с суммированием аналоговых сигналов просчитать не могу.
Разница будет и очень сильная, так что лучше делать отдельные ЦАПы с последующим аналоговым миксином. И хорошо бы с управляемыми по портам аналоговыми регуляторами уровня и панорамы канала.
Я прекрасно понимаю, что такое DMA, но управление DMA контроллером(ами) + Turbo Sound FM может занять, пусть и не очень большое, но достаточно существенное время CPU. Или я не прав ?
Что до управления DMAUSC, то управление его работой не сильно отличается от управления работой GS, AFAIK. Единственное отличие, что для выполнения какого-то действия с GS мы посылаем в его порт коды команд, а в DMAUSC изменяем значения в портах DMA и таймерах. При одинаковых условиях время перепрограммирования одного и другого устройств сопоставимы.
Кстати, что GS, что DMAUSC, как было сказанно в каком-то журнале, сделаны "по мотивам" звуковой карты от Amiga, уж не знаю от какой модели, только DMAUSC более близок к оригиналу.
Добавлено через 29 минут
Разница будет и очень сильная, так что лучше делать отдельные ЦАПы с последующим аналоговым миксином.
А в чем разница? Если ЦАП имеет линейную характеристику, то должно получится одинаково.
И хорошо бы с управляемыми по портам аналоговыми регуляторами уровня и панорамы канала.
Регуляторы уровня и так присутствуют по одному на каждый канал звука. Кстати, тут полная идентичность GS. А вот с панорамой хуже, сделать то можно, но это габаритно и стоить будет очень недешево. Варианты реализации: ADSP cо всеми прелестями его программировать, заказная аналоговая БИС, или ПАИС (программируемая аналоговая интегральная схема). Во всех случаях разработка вылевается, скажем так, в нерентабельную сумму.
Black_Cat
08.08.2007, 18:26
Но в 8237 к сожалению только 4 DMA каналане о том речь что бы 8237 включить в цепочку, а о том что DMA UltraSound должно быть одним синхронизированным устройством. В случае когда их несколько не факт что они не будут мешать друг другу.
На ПЦ же, именно эти контроллеры, вдвоём работали и ничегона РС пропускная способность шины выше, а на Спеке возможны заторы.
Кстати, что GS, что DMAUSC, как было сказанно в каком-то журнале, сделаны "по мотивам" звуковой карты от Amiga, уж не знаю от какой модели, только DMAUSC более близок к оригиналу.
Любой модели, кроме может быть A1000, так как на всех амигах встроеная звуковая подсистема одинаковая.
А в чем разница? Если ЦАП имеет линейную характеристику, то должно получится одинаково.
Разница в том, что чем то каналы надо миксить. Можно конечно в DSP, но это будет сильно хуже, так как действительно хорошего алгоритма микширования не кто писать не будет.
Варианты реализации: ADSP cо всеми прелестями его программировать, заказная аналоговая БИС, или ПАИС (программируемая аналоговая интегральная схема). Во всех случаях разработка вылевается, скажем так, в нерентабельную сумму.
Зачем такие не челвеческие извращения с заказными аналоговыми БИС и ПАИС ??? :v2_eek: Про DSP я написал выше. Уже сто лет существуют серийные аналоговые VCA-микрухи, нужен только один ЦАП на всё и мультиплексор переключающий его для управления этими VCA с большой частотой. В принципе обычное решение для любого аналогового синтезатора с цифровым управлением. Можно VCA и на рассыпухе собрать. Да и ЦАПов самых дешёвых можно сколько надо взять (не на звук, на управление конечно) и без мультиплексирования обойтись.
(VCA - Volt Controlled Amplifier)
на РС пропускная способность шины выше, а на Спеке возможны заторы.
Какие заторы?! DMA-чип синхронизирован с частотами процессора и памяти. При каскадировании DMA-контроллеры друг другу не мешают. Какие проблемы? Единственная проблема в этом деле это написание ПО, но эта обычная проблема при создании чего-то нового.
Любой модели, кроме может быть A1000, так как на всех амигах встроеная звуковая подсистема одинаковая.
Вполне возможно и от A1000. От какого компьютера пошли 4-канальные треки? Сами же GS-ники говорили что передрали систему команд от этой аудиокарты, коды команд совпадают.
Зачем такие не челвеческие извращения с заказными аналоговыми БИС и ПАИС ??? Про DSP я написал выше. Уже сто лет существуют серийные аналоговые VCA-микрухи, нужен только один ЦАП на всё и мультиплексор переключающий его для управления этими VCA с большой частотой. В принципе обычное решение для любого аналогового синтезатора с цифровым управлением. Можно VCA и на рассыпухе собрать. Да и ЦАПов самых дешёвых можно сколько надо взять (не на звук, на управление конечно) и без мультиплексирования обойтись.
(VCA - Volt Controlled Amplifier)
Про аналоговый мультиплексор это и так понятно. VCA в таком виде как ты описал можно на любом ЦАП (DAC) собрать, подав на Vref напряжение с выхода канала. Но это считай по одному дополнительному DAC на каждый канал звука и то при этом простейшее микширование получится - канал идет с нормальным уровнем и одинаково ослабленным уровнем, в выбранные каналы микширования. Насколько я понимаю это не сильно круто звучит, а при 8 каналах это выливается в 8*3=24 чипа DAC, не считая мультиков, что согласись уже дороговато, да и габаритно. ПАИС позволила бы это утрамбовать в маленький чип, да и комбинаторику можно гораздо гибкую сделать, но стоить это будет:(...
Вот если бы суммирование на стороне цифры сделать, тогда это находилось бы в пределах реального.
Разница в том, что чем то каналы надо миксить.
Так а собственно какая проблема? Математически это эквивалентно - мы просто складываем не аналоговые уровни, а их весовые коэффициенты: ^a+^b=#a+#b. Почему это не тождественно? Тут можно и ослабления, и микширование крутить во всевозможных вариантах, и это гораздо дешевле чем с аналоговыми сигналами работать.
канал идет с нормальным уровнем и одинаково ослабленным уровнем, в выбранные каналы микширования. Насколько я понимаю это не сильно круто звучит, а при 8 каналах это выливается в 8*3=24 чипа DAC, не считая мультиков, что согласись уже дороговато, да и габаритно. ПАИС позволила бы это утрамбовать в маленький чип, да и комбинаторику можно гораздо гибкую сделать, но стоить это будет...
Именно через Vref и сделана регулировка уровня в DMA-Sound...
На сколько качествено это ЦАПы работают с Vref я не знаю, наверное лучше было бы поставить по одному ЦАП на канал и далее через 16 VCA развести по шинам (Left, Right). Т.е. с каждого ЦАПа идёт на два VCA, с первого VCA каждого канала идёт на шину "Left" со второго соответственно на "Right"
Так а собственно какая проблема? Математически это эквивалентно - мы просто складываем не аналоговые уровни, а их весовые коэффициенты: ^a+^b=#a+#b. Почему это не тождественно? Тут можно и ослабления, и микширование крутить во всевозможных вариантах, и это гораздо дешевле чем с аналоговыми сигналами работать.
Если бы это было так просто, то все цифровые микшеры, софтовые и хардверные, звучали бы абсолютно одинаково, но этого, мягко говоря, не наблюдаеться. Работа над цифровым звуком - это очень сложно ! При отсутствии большого опыта написания такого рода алгоритмов для DSP, об этом лучше даже не задумываться, делать в аналоге. Да и при наличии такого опыта аналоговый миксинг в любом случае, при адекватной реализации, будет лучше. Как сказал один весьма не глупый человек с колоссальным опытом работы с цифровыми алгоритмами - пусть математика делает свою работу, а физика свою.
Если бы это было так просто, то все цифровые микшеры, софтовые и хардверные, звучали бы абсолютно одинаково, но этого, мягко говоря, не наблюдаеться. Работа над цифровым звуком - это очень сложно ! При отсутствии большого опыта написания такого рода алгоритмов для DSP, об этом лучше даже не задумываться, делать в аналоге. Да и при наличии такого опыта аналоговый миксинг в любом случае, при адекватной реализации, будет лучше. Как сказал один весьма не глупый человек с колоссальным опытом работы с цифровыми алгоритмами - пусть математика делает свою работу, а физика свою.
Я говорю про ПЛИС (цифровую), там подобную обработку провернуть достаточно несложно, и это будет оправдано и рентабельно. Вопрос только в том, насколько эти два варианта отличаются? Если это субъективное мнение, сродни более высокому качеству звука у 32-битной аудиокарты против 16-битной (какая разница, все равно это "цифра" и до живого звука там далеко), то может быть стоит работать в этом направлении... Ведь и AY далек от совершенства, но какие вещи на нем можно вытворять.
Я говорю про ПЛИС (цифровую), там подобную обработку провернуть достаточно несложно, и это будет оправдано и рентабельно. Вопрос только в том, насколько эти два варианта отличаются?
Тогда в ПЛИС придётся собирать DSP-процессор с минимальным требуемым набором команд получается. Отличаться они будут конечно, но уж лучше так, чем никак.
Если это субъективное мнение, сродни более высокому качеству звука у 32-битной аудиокарты против 16-битной (какая разница, все равно это "цифра" и до живого звука там далеко), то может быть стоит работать в этом направлении... Ведь и AY далек от совершенства, но какие вещи на нем можно вытворять.
32-х битных карт ещё не встречал. Да и мало-мальски пристойная 24-х битная стоит за 1000$ и то за пару каналов ввода/вывода и не более. Всякое по 200-400$ оно только как факт 24-х битное, но от этого не легче, так как стоит там полное *****, так что разница обычно в точности наоборот - при равной цене боле-менее приличная 16-битная карта звучит на порядок лучше, чем 24-х битное убожество за это цену, а что бы оно было не убожество, оно будет стоить в 5-25 раз дороже. А цифра-цифре кстате рознь и очень принципиальная.
psb, я на твоей стороне!
:):)
DMA_USC генерит свои прерывания (с вектором) по мере надобности . (Кадровое прерывание можно ваще отрубать).
давайте разберемся, зачем нужна вообще эта карта? в большинстве случаев - для озвучки программ, скорее даже игр. практика показала, что больше именно ПЕРЕозвученно игр, чем сделано новых.
отсюда: озвучка игры требует бОльшего её перекапывания (чего стоит только новая табличка для интов - её не везде вставишь). как быть с теми играми, которые всё-тки заточены под нормальный инт? нельзя его отключать => только делать новую табличку => проблемы.
Грифику перекидывать намного быстрее проца . Это пожалуй реальное приемущество .
Юзать дешёвые мозги компа , вплоть до 4мб (схема там - http://wcg.fatal.ru/).
новый клон? с дополнительными хардварными фичами? имхо, поезд ушел. сделать - сделано, софта нет и уже не будет. если б это было хотя бы на половине клонов - еще был бы шанс.
Сообщение от spensor:
Мысль по поводу увеличения каналов до 8 была, технически несложно. Что до аналоговой составляющей, то тут нужно мнение музыканта. Дешево и сердито можно сделать на TDA1543, с аппаратным сложением значений каналов. То есть, просто суммируем данные с 4 регистров, а уж затем это суммарное значение посылаем в один канал ЦАП. Но насколько это отличается от варианта с суммированием аналоговых сигналов просчитать не могу.
Разница будет и очень сильная, так что лучше делать отдельные ЦАПы с последующим аналоговым миксином. И хорошо бы с управляемыми по портам аналоговыми регуляторами уровня и панорамы канала.
ты как обычно забываешь одну вещь. все эти GS и прочие девайсы нужны не для качественного прослушивания музыки, а для озвучки программ. и разница между аналоговым миксингом и аппаратным цифровым (при одинаковом качестве цапов!) будет одинаковая:)
Кстати, что GS, что DMAUSC, как было сказанно в каком-то журнале, сделаны "по мотивам" звуковой карты от Amiga, уж не знаю от какой модели, только DMAUSC более близок к оригиналу.
от любой модели. только имелось в виду не железо, а принципы генерации звука: 4 канала по 8 бит+6бит громкость. только это.
Вполне возможно и от A1000. От какого компьютера пошли 4-канальные треки? Сами же GS-ники говорили что передрали систему команд от этой аудиокарты, коды команд совпадают.
моды пошли от амиги, а вот про "передрали систему команд от этой аудиокарты" - неправда. не было никакой такой карты. было сказано, что плеер модов в GS переписывался с оригинального плеера с амиги, и что почти все _команды_эффектов_в_модулях _ работают.
Тогда в ПЛИС придётся собирать DSP-процессор с минимальным требуемым набором команд получается. Отличаться они будут конечно, но уж лучше так, чем никак.
вопрос: зачем собирать дсп в плис??? все гораздо проще! надо мыслить тем, что реально есть, реально работает, а не идеалами. как бы ты сейчас не переделал аналоговую часть GS, звучать лучше он не будет:) за одним исключением, но это уже просто баг GSа (возможно и DMA UltraSound тоже).
:):)
и разница между аналоговым миксингом и аппаратным цифровым (при одинаковом качестве цапов!) будет одинаковая:)
Давай так, когда ты мне это сможешь продемонстрировать на практике, тогда я сниму шляпу перед человеком, который разработал принципиально новую методику цифрового микширования. Более того, я буду в первых рядах покупателей такой цифровой консоли. А пока, что, это НИКОМУ ещё не удалось даже в решениях ОТ 1000000$, не говоря уж о самопальном миксинге на чём попало. Так, что не надо столь уверено говорить о том, чего сам реально не понимаешь. По прежнему, при всех современных технологиях и мировой компьютеризации, самыми качественными остаются аналоговое микширование, запись на ленту (от 1/4") и на винил.
Давай так, когда ты мне это сможешь продемонстрировать на практике
еще раз:
надо мыслить тем, что реально есть, реально работает, а не идеалами.
в реальности конечно будет не совсем прям одно и то же, но нахрена для 8-битного звука то качество, о котором ты тут так упорно рассуждаешь? это во-первых.
во-вторых. опиши примерно хотя бы, как ты себе представляешь цифровой миксинг? математически. и продолжим.
еще раз:
в реальности конечно будет не совсем прям одно и то же, но нахрена для 8-битного звука то качество, о котором ты тут так упорно рассуждаешь? это во-первых.
во-вторых. опиши примерно хотя бы, как ты себе представляешь цифровой миксинг? математически. и продолжим.
8-бит - это определение разрядности звука, а не качества. Единицу измерения качества пока не кто ещё не утвердил, так как качество - понятие весьма субъективное. Старые 8-и разрядные E-MU Emulator II дают со свистом форы всем современным 24-х битным акаям Z4/Z8 и прочему подобному, но и стоият с рук СЕЙЧАС в районе 3000-4000$. А вот сделать аналоговый миксинг, как раз проще и дешевле, чем писать под DSP.
По цифровому миксингу кое чего можно почитать тут: http://www.muzoborudovanie.ru/equip/studio/seq/cubase5/mixing.php
Только на самом деле всё ещё сложнее и запутанее. По логике, все корректно написаные цифровые микшеры должны звучать 100% одинаково, но на практике получаеться мягко говоря не так.
статью почитал, ниче нового не открыл абсолютно.
итак.
8-бит - это определение разрядности звука, а не качества.
само собой, только разрядность - косвенный показатель качества. а в идеале - довольно прямой. то, что 24-битные цапы играют хуже 16-битных, так это только вина _качества_ цапов и ничего другого!
А вот сделать аналоговый миксинг, как раз проще и дешевле, чем писать под DSP.
проще? это вопрос! чем проще-то? наставить кучу цапов, операционников? это проще? пойми физику: в цифре невозможно получить больше 0 дБ на выходе, в аналоге - можно.
что касается GS. давай математически, если с чем-то не согласен - поправляй.
имеется 8-бит цап для звука. имеется 6-бит цап для громкости. цапы умножающие. =>
Uвых=К*Qs*Qv
Uвых - напряжение выхода с цапа (т.е. то, что идет на выход звуковухи)
K - некий коэффициент, константа
Qs - код звукового цапа
Qv - код громкостного цапа
так? так. итого, максимальная разрядность одного канала = 14 бит.
всего каналов 4. для этих 4х каналов понадобится ровно 16 бит без потери информации.
берем 16битный стерео-цап и в железе делаем простую формулу (Qs*Qv), которая умножает и складывает все 4 канала. зачем здесь дсп??? и где ухудшится качество?
повторюсь:
и разница между аналоговым миксингом и аппаратным цифровым (при одинаковом качестве цапов!) будет одинаковая
проще? это вопрос! чем проще-то? наставить кучу цапов, операционников? это проще? пойми физику: в цифре невозможно получить больше 0 дБ на выходе, в аналоге - можно.
Выше нуля в аналоге - это тоже перегруз, пусть и не такой жёсткий. И при всё при том, это всё таки плюс аналога.
берем 16битный стерео-цап и в железе делаем простую формулу (Qs*Qv), которая умножает и складывает все 4 канала. зачем здесь дсп??? и где ухудшится качество?
Не получиться просто тупо сложить и умножить, всё будет гораздо сложнее.
(Qs1*Qv1)+(Qs2*Qv2)+(Qs3*Qv3)+(Qs4*Qv4) Ой, кажеться мы сильно вылезли за 16 бит ! Что же делать ? Понижать разрядность ? Фигасе, тут уже алгоритмы другого порядка сложности и уж по любому сильная потеря в качестве. Далее. Семплы воспроизводяться с разными частотами, а единый ЦАП работает с определённой фиксированой частотой. Получаеться нам ещё и частоту дискретизации каждого канала пересчитывать надо перед сложениями, умножениями ? Опять сложные алгоритмы и сильная потеря в качестве. И ещё вычислительные мощности... И это только начало, чем глубже в лес, тем толще партизаны.
Я вклинюсь в текущую великосветскую беседу про цапы и биты и сразу свалю :D
В аттаче шаблоны платы DMA USC, в tiff и emf. Монтажка и кад-файлы у меня уже похоже к праотцам ушли. Все права принадлежат населению планеты Земля.
Всем доброй ночи.
Отсканил журнал, но файлы вышли ну очень огромные. Выкладываю пока монтажку.
Отсканил журнал, но файлы вышли ну очень огромные. Выкладываю пока монтажку.
Сделай разрешение больше ! А то толку от этого скана мало . Лучше ваще отсканировать со стандартной плотностью 180 или 300dpi . И переведи в однобитную картинку ! Для этого нужно лишь в фотошёпе перекрутить яркость и контраст чтоб прибились оттенки серого и не шибко утолстились чёрные элементы вроде текста . Для этого в "яркость/контраст" выкручиваем контраст на всю катушку (!), а яркостью регулируем толщену черных объектов (для сравнения выключаем/включаем галку предварительного просмотра). Далее выбираешь Image->Mode->Graascale , далее Image->Mode->Bitmap . Фаил сохраняется как TIF (с компрессией). (Твой приаттаченный фаил стал размером 33 кило).
Выше нуля в аналоге - это тоже перегруз, пусть и не такой жёсткий. И при всё при том, это всё таки плюс аналога.
это не обязательно перегруз, если есть запас, а запас обычно бывает. в цифре запас сам по себе не может быть, потому что 0 дБ - это максимум.
(Qs1*Qv1)+(Qs2*Qv2)+(Qs3*Qv3)+(Qs4*Qv4) Ой, кажеться мы сильно вылезли за 16 бит ! Что же делать ? Понижать разрядность ?
вылезли? сколько будет по-твоему разрядность? она будет ровно 16 бит! никуда не вылезли! а если и вылезли - просто поделили бы на какую-то константы и всё. да, потеряли бы часть информации, но иначе - просто не бывает!
Семплы воспроизводяться с разными частотами, а единый ЦАП работает с определённой фиксированой частотой.
я еще раз тебе говорю, бери реальный девайс! в GS ВСЁ выводится на 37500Гц.
Получаеться нам ещё и частоту дискретизации каждого канала пересчитывать надо перед сложениями, умножениями ?
зачем? как только данные в одном цапе поменялись, сразу же выдать новое пересчитанное значение.
И ещё вычислительные мощности...
вся эта ПРОСТАЯ формула легко сделается на плис.
вылезли? сколько будет по-твоему разрядность? она будет ровно 16 бит! никуда не вылезли!
Ну не надоело ещё бред-то нести ? Ну сложи ты 4-е 14-битных (даже не 16-и) числа с максимальными значениями, а точнее - 8, а именно до такого числа планировалось увеличить кол-во каналов. В какие 16-бит ты уместишь результат ?
а если и вылезли - просто поделили бы на какую-то константы и всё. да, потеряли бы часть информации, но иначе - просто не бывает!
Да, просто тупо отрубим нахрен и дело с концом, и хрен ты с ним, что не звук а ***** получиться. БЫВАЕТ и по другому, когда люди не плеча рубят, а голову включают. Конечно информация теряеться, но потери потерям рознь.
зачем? как только данные в одном цапе поменялись, сразу же выдать новое пересчитанное значение.
Каком ЦАПе ? Тебе ДО ЦАПа ещё смиксить надо это всё и на определённой частоте, на которой будет выводиться ЦАПом, как подсказывает простая логика. А каждый семпл будет воспроизводиться со своей частотой и тебе придёться пересчитывать каждый голос под рабочую частоту. Чего тут не понятного ?
вся эта ПРОСТАЯ формула легко сделается на плис.
Я даже не знаю, чего на такой бред можно ответить. Видимо пора заканчивать разговор. Люди пишут реально сложнейшие алгоритмы пересчётов разрядности и частоты дискретизации, что бы хоть как то минимизировать потери, а тут на тебе: раз, два и готово - простая формула всё решит. Ну чего тут можно возразить ?
Ну не надоело ещё бред-то нести ? Ну сложи ты 4-е 14-битных (даже не 16-и) числа с максимальными значениями, а точнее - 8, а именно до такого числа планировалось увеличить кол-во каналов. В какие 16-бит ты уместишь результат ?
Не хочется критиковать единомышленника, но ситуация "Платон мне друг, но истина дороже". Чтобы быть объективным просто вспомним школьный курс. Имеем 4 канала по 14 бит. Суммирование описывается формулой: S = 4*(2^14). Проводим простейшие преобразования: S=4*(2^14)=(2^2)*(2^14)=2^(2+14)=2^16. Можно и иначе посчитать - суммируем 4 максимальных 14-битных числа (2^14=16384), получаем 4*16384=65536=2^16. Данный подход был применен ВМГ в Covox - был один физический ЦАП, но при этом 4 программных канала звука. Все сходится - в 16-битный ЦАП можно загнать четыре 14-битных канала. Есть правда проблема с частотой обновления ЦАП, но если считать что задающий генератор на все каналы один и тот же, а в случае с DMAUSC именно так и есть (3,5MHz), то используя ЦАП на эту частоту теоретически это будет тождественно.
Но это правда только математика - разные AY/YM по разному звучат, хотя в общем структура у них идентична.
я еще раз тебе говорю, бери реальный девайс! в GS ВСЁ выводится на 37500Гц.
А вот насчет того что GS единственная правильная точка зрения в деле формирования звука на ZX, то тут я позволю не согласится. В Amiga, так или иначе звук выводится при помощи жесткой логики (DMA), и никто не будет отрицать, что это неправильно. Технически это гораздо более правильно чем юзать старичка Z80. Жесткая логика по эффективности всегда привосходит эквивалентное программное решение. Да GS есть и работает, но это не значит что это абсолютная истина - в рамках "ZX на ПЛИС" архитектура GS абсолютно проиграшна. Использование Z80 в таком девайсе, это нонсенс, абсурд. Уже тогда, в 1996-1997 годах это было видно. Позже предлагались варианты замены Z80 на AVR, ARM. Но тут всплывало две проблемы - исходники GS-BIOS частично утеряны, переписать под новый проц очень сложная задача; если кто-то захочет юзать такую фичу как "исполнение программного кода Z80 на GS", то при использовании другого проца у него ничего не выйдет.
Не хочется критиковать единомышленника, но ситуация "Платон мне друг, но истина дороже". Чтобы быть объективным просто вспомним школьный курс. Имеем 4 канала по 14 бит. Суммирование описывается формулой: S = 4*(2^14). Проводим простейшие преобразования: S=4*(2^14)=(2^2)*(2^14)=2^(2+14)=2^16. Можно и иначе посчитать - суммируем 4 максимальных 14-битных числа (2^14=16384), получаем 4*16384=65536=2^16.
Да, всё почти так, но есть одно но: кол-во каналов надо расширять минимум до 8-и (см. посты ранее), а это уже 17-бит. Выходит, надо или ставить 18-и битный ЦАП или вводить алгоритм понижения разрядности. Первый вариант мне видиться более простым и лучшим по качеству. И вот чего-то у меня возникают сомнения, относительно простого умножения 6-и битной громкости на 8-и битный звуковой канал, будет ли это эквивалентно аналоговому умножению ?
Есть правда проблема с частотой обновления ЦАП, но если считать что задающий генератор на все каналы один и тот же, а в случае с DMAUSC именно так и есть (3,5MHz), то используя ЦАП на эту частоту теоретически это будет тождественно.
Но это правда только математика - разные AY/YM по разному звучат, хотя в общем структура у них идентична.
В случае с DMA, в каждый ЦАП кидалось со своей частотой, я так понимаю. Т.е. каждый ЦАП работал на частоте воспроизведения семпла. А чего делать, в случае одного ЦАПа на всех ? Ну заберёт DMA блок памяти, а потом-то чего с ним делать ? Если только положить в отдельное поле памяти, а далее пересчитывать частоту дискретизации и микшировать отдельными от CPU мощностями.
Да, всё почти так, но есть одно но: кол-во каналов надо расширять минимум до 8-и (см. посты ранее), а это уже 17-бит.
У TDA1543 два канала, стерео - логические каналы звуковой карты распределяются таким образом что 4 идут в левый канал ЦАП, 4 в правый канал. Вот если думать о совсем грандиозных задачах (более 8 каналов), тогда уже два стереоЦАП ставить надо или иначе изголяться, но это уже точно фантастика.
И вот чего-то у меня возникают сомнения, относительно простого умножения 6-и битной громкости на 8-и битный звуковой канал, будет ли это эквивалентно аналоговому умножению ?
Если ЦАП с линейной характеристикой, то да: С=(2^8)*(2^6)=2^(8+6)=2^14. Если экспоненциальной, как у AY, то само собой нет.
В случае с DMA, в каждый ЦАП кидалось со своей частотой, я так понимаю. Т.е. каждый ЦАП работал на частоте воспроизведения семпла. А чего делать, в случае одного ЦАПа на всех ?
Я же говорю осцилятор один. Опять школа. Наименьшее общее кратное (НОК) двух целых чисел m и n есть наименьшее целое число которое делится на m и n. В данном случае частота осциллятора и есть этим НОК для всех синтезируемых каналов, и если на этой частоте будет обновляться ЦАП, то никаких искажений быть не должно. Правда, в случае с 572ПА1 ситуация несколько иная - у него нет частоты синхронизации, а есть только время установки напряжения на выходе, но в данном случае это не принципиально.
Ну заберёт DMA блок памяти, а потом-то чего с ним делать ? Если только положить в отдельное поле памяти, а далее пересчитывать частоту дискретизации и микшировать отдельными от CPU мощностями.
Что-то ты не в ту степь подался. Каждый канал DMA производит выборку данных из памяти в свое "окно", и записывает эти данные в регистр. При нынешней архитектуре DMAUSC число сразу же передается в ЦАП, и, по истичении время установки, на выходе ЦАП формируется эквивалентное напряжение. Частота выборок DMA пропорциональна частоте задающего генератора/осциллятора, но меньше ее, по крайней мере в 4 раза (по количеству каналов). То же самое происходит и с остальными 3 каналами. В случае с реализацией цифрового микширования, опять же данные с DMA записываются в регистры, и комбинационная схема их сразу же складывает с данными остальных регистров каналов. Эта сумма по синхроимпульсам передается в ЦАП. Поскольку в первом случае данные в ЦАП не могут обновляться чаще частоты задающего генератора, то схема микширования в цифре (в ПЛИС) тождественна аналоговому микшированию.
Я же говорю осцилятор один. Опять школа. Наименьшее общее кратное (НОК) двух целых чисел m и n есть наименьшее целое число которое делится на m и n. В данном случае частота осциллятора и есть этим НОК для всех синтезируемых каналов, и если на этой частоте будет обновляться ЦАП, то никаких искажений быть не должно. Правда, в случае с 572ПА1 ситуация несколько иная - у него нет частоты синхронизации, а есть только время установки напряжения на выходе, но в данном случае это не принципиально.
Да, всё замечательно, только частоты воспроизведения семплов могут быть любыми или по крайней мере с очень маленьким шагом, скажем по 10гц от 4000гц до 60000гц, какое же будет НОК ??? Да и сильное увеличение частоты ЦАП тянет за собой сильное увеличение рабочей частоты цифрового микшера. Так ведь получаеться ?
Ладно, я лучше тебе в аську стукнусь...
Ну не надоело ещё бред-то нести ? Ну сложи ты 4-е 14-битных (даже не 16-и) числа с максимальными значениями, а точнее - 8, а именно до такого числа планировалось увеличить кол-во каналов. В какие 16-бит ты уместишь результат ?
какие 8 каналов??? ты опять сам придумал. рально пока 4 канала и еще 4 делать пока никто не собирался, ибо на Z80 это сложновато будет.
Да, просто тупо отрубим нахрен и дело с концом, и хрен ты с ним, что не звук а ***** получиться.
а ты мне вот че скажи. люди слушают CD, у которого всего 16 бит звук. и че? плохо? как бы ты не миксил, ты все равно потеряешь! и потеряешь гораздо больше одного бита на сэмпл! только ты не услышишь этого. а про 1 бит и говорить смешно.
Я даже не знаю, чего на такой бред можно ответить.
а ты просто учи матчасть:) умножается все "за 1 такт" в логике.
Люди пишут реально сложнейшие алгоритмы пересчётов разрядности и частоты дискретизации,
опять же, учи матчасть! пойми, ЧТО люди пишут и ДЛЯ ЧЕГО. а не просто словами бросайся. никто фильтров и ресэмплеров делать не собирался.
Жесткая логика по эффективности всегда привосходит эквивалентное программное решение.
не всегда в данном случае. у GS есть интерполяция, у DMA - нет.
Но это правда только математика - разные AY/YM по разному звучат, хотя в общем структура у них идентична.
у них разные хар-ки цапов, потому и звучат по-разному.
исходники GS-BIOS частично утеряны
у меня есть полные исходники прошивки GS, ничего не утеряно. но переписывать вряд ли кто будет.
сильное увеличение частоты ЦАП тянет за собой сильное увеличение рабочей частоты цифрового микшера.
правильно, но тольно не надо забывать, что мы играем 8 битные сэмплы;) а не слушаем высококачественную музыку.
а ты мне вот че скажи. люди слушают CD, у которого всего 16 бит звук. и че? плохо? как бы ты не миксил, ты все равно потеряешь!
Очень даже не плохо, только при чём тут это ? Лишь бы ляпнуть ? Если ты будешь миксить в аналоге, то ничего не потеряешь, и фиолетово где у тебя и сколько бит и какие частоты.
Ладно, разговор беспредметен и пора его заканчивать. Творческих успехов.
какие 8 каналов??? ты опять сам придумал. рально пока 4 канала и еще 4 делать пока никто не собирался, ибо на Z80 это сложновато будет.
Заметь, сам сказал!;)
не всегда в данном случае. у GS есть интерполяция, у DMA - нет.
А можно предоставить на обозрение алгоритм этой интерполяции? А то как то громко звучит, но слабо верится. Имеем проц Z80 на частоте 12MHz, имеем переодические немаскируемые прерывания с частотой 37500Гц. На один период приходится 320 тактов процессора, или иначе говоря 80 элементарных операций. За это время проц должен: прослушать порты команд и данных, выполнить команды посылаемые основным процом, послать данные в 8 регистров ЦАП, произвести досчет канальных счетчиков, завершить выполнение всех действий, и при этом еще успеть выполнить некую интерполяцию. Хотелось бы понять, что за хитрая такая интерполяция расчет которой производится по самым оптимистичным прикидкам за 10 элементарных операций (если исходить из того что у нас остается 40 (50%) элементарных операций на период и имеем 4 канала).
Ну что ты, Спенсор, ПСБ щас напишет алгоритм интерполяции в два такта. :v2_lol:
я тут некоторое время отсутствовал, вот.
>Очень даже не плохо, только при чём тут это ? Лишь бы ляпнуть ?
>Если ты будешь миксить в аналоге, то ничего не потеряешь, и фиолетово где
>у тебя и сколько бит и какие частоты.
а ты за разговором вообще следишь? или читаешь только последнее слово?
или тебе только бы поспорить без разницы про что?
я говорил о том, что нафиг не надо 18 битного цапа, что хватит 16 бит,
и те 1-2 потерявшихся бита ты не услышишь. а 16 бит - это и так хорошее
качество! а в случае с GS цифровой аппаратный миксинг удешевляет конструкцию!
>Ладно, разговор беспредметен и пора его заканчивать.
похоже что да, ибо ты не хочешь включить мозг и подумать.. только слюни, что
самое крутое это винил, лента и аналоговые устройства.
>>на Z80 это сложновато будет.
>Заметь, сам сказал!
Сложновато без ухудшения качества. я бы даже сказал, невозможно;)
а если без интерполяции, то может быть и возможно.
на текущий момент и у DMA USC пока 4 канала. да, можно сделать и 8, и больше..
только лично мне в этом не нравится больше всего, что корёжится архитектура
спека.. меняются времянки, используется память спека и выч.ресурсы. к простому
128к DMA USC хрен так просто подключишь.. ну и, чтобы её программить, надо
во многом разбираться. а у GS есть вполне законченный набор команд и все
работает без вникания в дебри.
>Ну что ты, Спенсор, ПСБ щас напишет алгоритм интерполяции в два такта.
ты еще прикалываешься? иди и снова учи матчасть, если мне не веришь;)
ты только словами бросаешься, а я видел как это делается, а что-то и сам
делал.
>А можно предоставить на обозрение алгоритм этой интерполяции? А то как то
>громко звучит, но слабо верится.
почему громко?;) нормально звучит:) это линейная интерполяция, в ней нет ничего
особо ресурсоемкого. попробовал бы реализовать - увидел бы, что это не долго.
>Имеем проц Z80 на частоте 12MHz, имеем переодические немаскируемые прерывания с частотой 37500Гц.
неправильно, МАСКИРУЕМЫЕ прерывания.
>На один период приходится 320 тактов процессора, или иначе говоря
>80 элементарных операций.
правильно.
>За это время проц должен: прослушать порты команд и данных,
неправильно, он делает это в СВОБОДНОЕ время.
>выполнить команды посылаемые основным процом,
тоже неправильно.
>послать данные в 8 регистров ЦАП,
и тут неправильно! зачем постоянно посылать данные в 8 цапов?? только в 4.
а в громкость пишется не каждый раз, а через определенный период.
>произвести досчет канальных счетчиков,
это да, но это все в звукогенераторах.
>завершить выполнение всех действий, и при этом еще успеть выполнить некую интерполяцию.
>Хотелось бы понять, что за хитрая такая интерполяция расчет которой производится
>по самым оптимистичным прикидкам за 10 элементарных операций
>(если исходить из того что у нас остается 40 (50%) элементарных операций на
>период и имеем 4 канала).
смысл такой. есть основной цикл, в котором обрабатываются пользовательские
команды. этот цикл никаким образом не связан со звукогенераторами и выполняется
в фоне.
есть звукогенераторы. они висят на прерываниях. состоят из процедуры проигрывания
буфера(!), которая очень быстрая и маленькая. когда 1 буфер кончился, включается
другой, если есть, и начинается заполнение освободившегося новыми данными. это
заполнение и делают саундгенераторы, в которые встроено интерполирование. после
заполнения N-ного кол-ва буферов, вызывается интерпретация модуля.
вкратце: интерполяция есть 2 кратная, 3х, .., не помню-скольки-кратная.
на каждую написана своя процедура генерации звука. процедура эта разлупленная,
состоит из одинаковых кусков.
2х кратная делается просто: берется следующий сэмпл, складывается с текущим,
делится на 2. сохраняется сначала полусумма, потом новый сэмпл. что тут долгого?
3х кратная делается по таблице. тоже ниче долгого.
на 4 тоже просто. и т.д. все. и это все работает уже 10 лет.
или вы мне все еще не верите? изучайте исходники тогда, они открыты.
Мдаа... Тяжёлый случай... Если тебя, аффтар, ТАКОЙ звук устраивает - слушай на сдоровье. Но не все все к счастию глухие (не надо на это обижаться, я понимаю, что ты программист, а не звукорежиссёр, так, что просто послушай и не спорь), и не всем приятно слушать этот срачь. А вот слюни, пардон как раз от тебя разлетаються в разные стороны, как ты крут и всё знаешь и как всё зашибись работает, а не согласные - учите матчасть.
Для особо из танка одарённых: важно не то, что эти два бита потеряются, а то, КАК они потеряются.
Я даже проще скажу: мне фиолетово, как это будет реализовано, какими алгоритмами, в два такта или в миллион. Но вот такие примитивные интерполяции, как ты описываешь и которые применяются в трекерных редакторах меня не устраивают не разу, из за них, вместе со звуком прёт куча говна, которого, уж я точно знаю, быть не должно. Цифровой миксинг - это очень сложная задача, не как не решаемая простыми методами, над этим много действительно серьёзных людей билось в различных серьёзных институтах мира. Видимо им надо у тебя поучиться, они явно что то недопонимают. :v2_thumb:
Мдаа... Тяжёлый случай... Если тебя, аффтар, ТАКОЙ звук устраивает - слушай на сдоровье.
Ребято не надо ссорится, ну какой может быть звук у железки за 40$ :v2_conf2:
Не надо требовать от велосипеда грациозности мерседеса. Плата была предназначена исключительно для красивой озвучки игр, не надо требовать от нее возможностей студии...
Ребято не надо ссорится, ну какой может быть звук у железки за 40$ :v2_conf2:
Не надо требовать от велосипеда грациозности мерседеса. Плата была предназначена исключительно для красивой озвучки игр, не надо требовать от нее возможностей студии...
Ром, даже у этой железки за 40$ свой уникальный звук, свой уникальный набор гармоник, свой уникальный "срач". Так вот, всякими примитивными интерполяциями с софтовыми миксингами, эта уникальность умирает, звук становится как из эмулятора.
>Имеем проц Z80 на частоте 12MHz, имеем переодические немаскируемые прерывания с частотой 37500Гц.
неправильно, МАСКИРУЕМЫЕ прерывания.
Оч замечательно:( На схеме в текстовом формате прерывания поступают по NMI, в pdf-формате по INT. Немудрено запутаться...
и тут неправильно! зачем постоянно посылать данные в 8 цапов?? только в 4.
а в громкость пишется не каждый раз, а через определенный период.
Во красота! Все не успеваем делать вовремя, делаем когда получится. Причем и с ЦАП, и с обработкой команд и прочее.
вкратце: интерполяция есть 2 кратная, 3х, .., не помню-скольки-кратная.
на каждую написана своя процедура генерации звука. процедура эта разлупленная,
состоит из одинаковых кусков.
2х кратная делается просто: берется следующий сэмпл, складывается с текущим,
делится на 2. сохраняется сначала полусумма, потом новый сэмпл. что тут долгого?
3х кратная делается по таблице. тоже ниче долгого.
Сомнительное приимущество. Да и в ПЛИС это реализуемо.
Если тебя, аффтар, ТАКОЙ звук устраивает - слушай на сдоровье.
послушай, что сказал CHRV, он на 100% прав!
даже у этой железки за 40$ свой уникальный звук, свой уникальный набор гармоник, свой уникальный "срач". Так вот, всякими примитивными интерполяциями с софтовыми миксингами, эта уникальность умирает, звук становится как из эмулятора.
про какую железку разговор? мы говорим про GS? в GS изначально интерполяция была! тебе не нравится звук GS? это твоё дело. если б это было объективно плохо - такой бы фэйковой интерполяции не было бы во всех плеерах, на любых платформах.
А вот слюни, пардон как раз от тебя разлетаються в разные стороны, как ты крут и всё знаешь и как всё зашибись работает, а не согласные - учите матчасть.
я не говорю, что я крут, есть гораздо круче. но я говорю то, что знаю. математика, так-то, точная наука, и если ты мне докажешь свою правоту математически, на моделях, я соглашусь. а пока от тебя - только слова, НИЧЕМ не подтвержденные.
важно не то, что эти два бита потеряются, а то, КАК они потеряются.
я больше чем уверен, что включить тебе GS с реальными 8 цапами и с 1 "стерео-цапом из сидирома" - ты нифига не заметишь разницы даже на своем студийном оборудовании. ибо это - 8битный звук.
Но вот такие примитивные интерполяции, как ты описываешь и которые применяются в трекерных редакторах меня не устраивают не разу, из за них, вместе со звуком прёт куча говна, которого, уж я точно знаю, быть не должно.
на правильную точную интерполяцию (а точнее - передискретизацию) не хватит мощностей! ей можно загрузить любой проц поуши. это с одной стороны, с другой - тебя хрен поймешь, будто без интерполяции звук чище, ага;)))
и вообще, трекеры - ты сам сказал, тебя не устраивают, а че тогда споришь про звук, который изначально трекерный?
Во красота! Все не успеваем делать вовремя, делаем когда получится. Причем и с ЦАП, и с обработкой команд и прочее.
вот ты сидишь щас, читаешь форум. двигаешь мышкой. а ты представляешь, что курсор-то двигается не тогда, когда ты двинул мышку, а позже? причем, намного! пока это передастся через порт, произойдет прерывание.. пока факт движения дойдет до программы управления курсором, пока курсор перерисуется.. тебя же это не волнует? в любой ОС, кроме реалтаймовских, все делается как успеется! и всех все устраивает.
так и в GS. высокий приоритет только у генерации звука, остальное - как успеется. что здесь плохого? пусть команды обрабатываются в свободное время. а с цап.. с цап все четко. не имеет смысла выводить в громкость данные постоянно, ибо громкость меняется редко (но когда это реально нужно!). не надо думать, что авторы GS дураки.
Сомнительное приимущество. Да и в ПЛИС это реализуемо.
ну, как сказать.. преимущество в том, что в GS можно загрузить любую программу и проверить, как и что.. а с плис.. конечно можно, но менять сложнее..
если б это было объективно плохо - такой бы фэйковой интерполяции не было бы во всех плеерах, на любых платформах.
Начнём с того, что без этого было бы не реализовать софтовый миксинг, так что не быть интерполяции не могло.
а пока от тебя - только слова, НИЧЕМ не подтвержденные.
Аффтар, ты похоже не вменяем. Приведи написаную тобой интерполяцию, такую, что бы звук сильно не портила и на Z80 работала, а пока, всё сказанное тобой - только слова, НИЧЕМ не подтверждённые.
я больше чем уверен, что включить тебе GS с реальными 8 цапами и с 1 "стерео-цапом из сидирома" - ты нифига не заметишь разницы даже на своем студийном оборудовании. ибо это - 8битный звук.
Смотря какова будет реализация в обоих случаях. Если вариант с 8-ю ЦАПами будет реализован по человечески, то только глухой разницу не услышит.
Повторяю ещё раз, если в первый раз не дошло - 8-бит, это определение разрядности звука, а не качества. Существуют профессиональные 8-и битные семплеры, актуальные по сей день и стоящие порой очень дорого. И вот такие, как ты умники, крайне удивляються, когда узнают, что это звучит 8-битный девайс.
на правильную точную интерполяцию (а точнее - передискретизацию) не хватит мощностей! ей можно загрузить любой проц поуши.
Вот по этому, аналоговый миксинг до сих пор самый качественный из всех возможных.
это с одной стороны, с другой - тебя хрен поймешь, будто без интерполяции звук чище, ага;)))
Я вот не понимаю, ты придуриваешся или издеваеся ? Или ты реально не понимаешь, что такое цифровой звук ? Естественно он чище, по тому, что в него лишний раз не гадят. Неужели великому математеку это так сложно понять ?
Короче - тема закрыта, так как говорить с человеком, который рассуждает о том, чего попросту не понимает - пустая трата времени. Да - я тоже не великий математик, по этому мне несколько сложно выражать свои мысли.
The end.
Начнём с того, что без этого было бы не реализовать софтовый миксинг, так что не быть интерполяции не могло.
это с чего же??? интерполяция - не есть передискретизация! все возможно.
вот ты опять говоришь то, что сам не понимаешь.
Приведи написаную тобой интерполяцию, такую, что бы звук сильно не портила и на Z80 работала
написанную именно мной? зачем? если так хочешь, посмотри R.A.P., там интерполяция моя. причем, там - она резко (субьективно) улучшает звук! потому что иначе - цифровой скрежет!
собственно, и X-Trade в GS оставили интерполяцию только потому, что _субьективно_ звук лучше. я, кстати, ни разу не слышал, чтоб хоть кто-то сказал, что у GS плохой звук.
Повторяю ещё раз, если в первый раз не дошло - 8-бит, это определение разрядности звука, а не качества.
а я повторяю еще раз, что разрядность и качество - связаны друг с другом!
Вот по этому, аналоговый миксинг до сих пор самый качественный из всех возможных.
миксинг и интерполяция НИКАК не связаны! ты вот даже понятия путаешь;)
Естественно он чище, по тому, что в него лишний раз не гадят.
слушай, а зачем при прослушивании цд звук из 16 бит 44100 Гц превращается в.. большее кол-во бит и мегагерцы? ведь с твоих же слов, звук чище, если в него лишний раз не гадить;)
мне несколько сложно выражать свои мысли.
ты со звуком работаешь, гордишься этим, а физику звука нихрена не понимаешь.. ты не понимаешь, ЧТО делает интерполяция, ЧЕМ она отличается от передискретизации, и ЧТО происходит со звуком. Собс-но и то, ПОЧЕМУ 8битный девайс может хорошо звучать (если записать AY в 8 бит, то реальный 4-5 битный AY будет звучать лучше. почему? подумай, а ответ, тем не менее, прост).
это с чего же??? интерполяция - не есть передискретизация! все возможно.
вот ты опять говоришь то, что сам не понимаешь.
Я не говорил, что это одно и тоже. Как ты будешь делать апсемплинг ? Не с помощью интерполяции ?
написанную именно мной? зачем? если так хочешь, посмотри R.A.P., там интерполяция моя. причем, там - она резко (субьективно) улучшает звук! потому что иначе - цифровой скрежет!
Для начала скажи - откуда взялся этот цифровой скрежет ?
а я повторяю еще раз, что разрядность и качество - связаны друг с другом!
Очень косвенно. Есть много более важных факторов.
миксинг и интерполяция НИКАК не связаны! ты вот даже понятия путаешь;)
Ещё раз убеждаюсь, что ты не понимаешь о чём говоришь. Что бы произвести микширование надо привести все входные данные к одной частоте дискретизации. Что бы изменить частоту дискретизации надо произвести передискретизацию. При даунсемплинге ты вырезаешь из звука часть информации, при апсемплинге - наоборот вставляешь и явно с помошью интерполяции, т.е. вставляешь то, чего изначально не было. В любом случае - ты портишь исходный сигнал. Будем спорить дальше ?
слушай, а зачем при прослушивании цд звук из 16 бит 44100 Гц превращается в.. большее кол-во бит и мегагерцы? ведь с твоих же слов, звук чище, если в него лишний раз не гадить;)
Слушай, пришли мне тоже такой кашерной травы ! :v2_smoke::v2_yahoo::v2_devil::v2_smile: :v2_tong: :v2_tong2::v2_tong::v2_smile::v2_lol::v2_devil: :) :v2_confu: :confused::sleep:
Что это и где у тебя превращается ? Ты не про дельта-сигма конверторы случаем начитался ?
ты со звуком работаешь, гордишься этим, а физику звука нихрена не понимаешь.. ты не понимаешь, ЧТО делает интерполяция, ЧЕМ она отличается от передискретизации, и ЧТО происходит со звуком.
Я то как раз понимаю и по этому не спрашиваю, при чём тут интерполяция, при ресемплинге. А вот ты батенька, в очередной раз бред спорол - попутал физику звука, с математикой звука, хотя мы про физику вообще не говорили, но уже заранее обвинил меня в незнании физики. А ещё я наверное химик хеновый, не изготовить мне не как зелье ацкое, что бы плющило нипадецки.
moroz1999
07.09.2007, 23:04
и казалось бы, причем тут DMA Ultrasound?:v2_conf2:
2psb> тебе надо всё таки повнимательнее почитать что пишет Mike. У него конечно весьма своеобразное видение, с ним мы тоже не мало спорили, но он говорит дело, цифровый миксинг дело не простое. Те алгоритмы которые ты проводил и те которые приводил Mike - иначе как примитивными назвать нельзя. Я сам пробовал вцифровую миксить звук и знаю что там косяков даже при первом погружении оказывается дофига, при этом надо знать 1) линейны ли характеристики выходного ЦАПа 2) сколько каналов 3) для переменного числа каналов необходимо адаптировать расчёты 4) как быть с передискретизацией 5) насколько я знаю проблемы GS как раз в том, что ему необходимо заранее сконверченные звуки сувать, на частоте 37 кгц.
Короче я отказался от этой идеи - миксить вцифровую.
Теперь об DMA USC. Я так понимаю, что все четыре его ЦАПа работают на одной частоте (не асинхронные же ЦАПы там???). Поэтому погрешность интерполяции несомненно будет - ЦАП будет формировать считанные в регистр значение только по приходу синхросигнала, какой бы частоты он не был. Если это достаточно большая частота (выше 44), то это будет не сильно заметно, меньше 44 - помехи будут очевидны. Т.о. интерполяция будет и в DMA USC просто она будет примитивнейшая - по установленному значению.
И ещё, DMA USC крут не тем, что он звук играет, а тем что даёт (наконец то) DMA и управляемые по вектору прерывания.
P.S. Хотя в целом я согласен, что не нужно супер-пупер миксинговые алгоритмы - главное чтобы работало. Кстати с точки зрения идеологии спектрума, так оно обычно и делалось. И тем более не надо в схеме с несколькими ЦАПами прецизионных аналоговых микшеров - главное чтобы работало. И вообще, про многоканальные ЦАПы никто ничего не слышал???
Добавлено через 4 минуты
P.P.S. Совсем забыл что хотел написать. Интерполяция есть зло, хотя и зачастую неизбежное. При интерполяции сигнал ИСКАЖАЕТСЯ и качество сигнала при любом типе интерполяции в лучшем случае сохраняется, обычно же теряется. При интерполяции на частоту кратную основной потери "на слух" не так заметны, как при более популярной интерполяции 44100->48000.
В этом смысле CD-Audio диски позволяют от этого зла уйти - их частота всегда 44100 и остаётся только собрать/купить хороший ЦАП и наслаждаться звуком...
Добавлено через 8 минут
P.P.P.S. Недавно читал статью... там чувак матеметически подходил к вопросу о записи обычного звука в цифровой формат ( например 16 бит стерео 44100 кГц). Оказывается, даже в этом косяков немерянно - потеря мощности звука, появление алиасов, зависимость от линейности АЦП - это только вершина. Половину статьи я вообще не понял, потому что она была насыщена спецтерминами. Чего я понял 100% - что даже самый раскрученный формат CD-Audio НЕ СПОСОБЕН адекватно записать (даже на прецизионном оборудовании!!!) всё то, что может слышать человеческое ухо. Потому, звучание оркестра будет лучше звучания его записи, видимо, ещё очень долго...
У него конечно весьма своеобразное видение
У него просто действительно слабовато со знанием математической части процесса. :) И хотя многие проблемы я прекрасно понимаю и знаю откуда они берутся и какой ценой обходятся, но я зачастую не могу грамотно об этом рассказать.
С ним мы тоже не мало спорили, но он говорит дело, цифровый миксинг дело не простое.
И когда мы уже успели поспорить ?... :v2_conf2:
Млин, надо, что ли дневник споров начать вести, что бы помнить, когда, где, с кем, в каких поз... ой, то есть о чём был спор :)
Потому, звучание оркестра будет лучше звучания его записи, видимо, ещё очень долго...
Боюсь, что почти некогда. С цифровым звуком много геммороев. Правда с записью на винил тоже не мало. Вообще, когда начинаешь серьёзно заниматься звукозаписью, столько дерьма всякого всплывает, что только держись. И чем глубже в лес, тем толще партизаны.
2psb>
Короче я отказался от этой идеи - миксить вцифровую.
ага, примерно такие же слова были годы назад :v2_lol:
general sound, general sound... А почему бы не DMA ultrasound? - потому что тогда как и сейчас люди не договорились.....
general sound, general sound... А почему бы не DMA ultrasound? - потому что тогда как и сейчас люди не договорились.....
Да, давайте уже вернёмся к теме. Так есть у кого либо вообще интерес к DMA-Sound ? У разработчиков железа ? Cофта ? У музыкантов ? У пользователей готовых купить девайс ? Может быть имеет смысл его на какой либо следующий клон интегрировать, типа ATM3 / Pentagon 3 ? DMA-Контроллер ведь не только для звука будет полезен. Или всё это интересно не более, чем паре-тройке людей ?
Самая интересная фича DMA USC это то что им можно звук с HDD CDD напрямую дергать без загрузки в память.
Да, давайте уже вернёмся к теме. Так есть у кого либо вообще интерес к DMA-Sound ? У разработчиков железа ? Cофта ? У музыкантов ? У пользователей готовых купить девайс ? Может быть имеет смысл его на какой либо следующий клон интегрировать, типа ATM3 / Pentagon 3 ? DMA-Контроллер ведь не только для звука будет полезен. Или всё это интересно не более, чем паре-тройке людей ?
Интерес есть , но только к матрицовому варианту , точнее к матрицовому варианту спека с интегрированным DMA USC :D Вот только всё ещё не обнаружен сырок таймера...
Самая интересная фича DMA USC это то что им можно звук с HDD CDD напрямую дергать без загрузки в память.
без загрузки в память не получится сто пудов, ибо hdd и cdd частенько тормозят между секторами. а вот с загрузкой в память получится очень хорошо.
Как ты будешь делать апсемплинг ? Не с помощью интерполяции ?
его можно делать и без интерполяции, вставкой нужного кол-ва старых отсчетов. при этом звук будет оочень сильно похож на тот, который издает DMA USC или Amiga. математически разница будет только в небольшом джиттере, незаметным на слух (собс-но, так и играют плееры на пц, когда отключена интерполяция).
Для начала скажи - откуда взялся этот цифровой скрежет ?
откуда? надо понимать физику звука. цифровой звук - это в любом случае ступеньки, большие или маленькие. а если частота дискретизации лежит в слышимом диапазоне.. короче, если бы ты представлял частотный спектр цифрового звука - не задавал бы таких вопросов.
при апсемплинге - наоборот вставляешь и явно с помошью интерполяции, т.е. вставляешь то, чего изначально не было. В любом случае - ты портишь исходный сигнал. Будем спорить дальше ?
не явно. если делать без интерполяции, звук будет похож на DMA USC. чего изначально не было?? сигнал между соседними отсчетами существовал! это был другой сигнал, его уже никто не восстановит. а какой сигнал правильный? ты утверждаешь, что это должна быть горизонтальная линия, от отсчета до отсчета, т.е. константа. пришел новый отсчет - ступенька, дальше опять прямая. типа, так новой информации не привносится. но ты посмотри на спектр этого сигнала!!! не в пределах половины частоты дискретизации, а больше! спектр гораздо шире (теоретически - он бесконечный)! и все эти ступеньки в сигнале порождают такую хрень..... интерполяция же, пусть отстойно, но как-то давит эту хрень. просто так бы никто её делать не стал.
Что это и где у тебя превращается ? Ты не про дельта-сигма конверторы случаем начитался ?
в хороших, дорогих сидюках. не в сидиромах, у которых на выходе стоит стремный аналоговый фильтр (если стоит), а в нормальных сидюках. у меня дома был такой проигрыватель, на нем явно было написано, что у него 8 кратная передискретизация. это значит, что он как минимум превращал 44100 в 352800 Гц. он делал интерполяцию, вставлял аж еще 7 вычисленных отсчетов. конечно, интерполяция там всяко была не линейная, и не сплайновая наверняка. в цос известен способ восстановления цифрового сигнала, чтоб его спектр был идеальный, т.е. чтоб за половиной частоты дискр. ничего не было. правильный цд-плеер должен делать какое-то приближение этого метода. имхо, вот это и есть правильный звук! но это дорого, и в спеке это точно никто и никогда не сделает.
далее, в разных обзорах цд-плееров встречались заметки, что внутри звук из 16 битного превращается в 20 битный. ясно, что че-то там пересчитывается и химичится, но точно не в сторону ухудшения (субьективно, конечно).
Те алгоритмы которые ты проводил и те которые приводил Mike - иначе как примитивными назвать нельзя.
естественно! но и z80 сейчас иначе как примитивным не назовешь. мы (по крайней мере я) говорим о звуке в контексте спека, и сложные алгоритмы здесь невозможны.
1) линейны ли характеристики выходного ЦАПа
2) сколько каналов
3) для переменного числа каналов необходимо адаптировать расчёты
4) как быть с передискретизацией
5) насколько я знаю проблемы GS как раз в том, что ему необходимо заранее сконверченные звуки сувать, на частоте 37 кгц.
Короче я отказался от этой идеи - миксить вцифровую.
1) мы считаем, что линейны (цапы одинаковые и в GS, и в DMA USC; да и любой цап, предназначенный для воспроизведения цифрового звука, просто обязан быть линейным! иначе - это полный бред)
2) 3) мы, опять же, считаем, что у нас число каналов - константа, в данном случае - 4 8-битных+6бит громкости.
4) как и все. в случае аппаратного миксинга в GS можно сделать так. как только данные хоть в одном цапе изменились, все мгновенно пересчитывается (ибо это одна простая формула) и пуляется в 16-битный цап. если цап последовательный, просто будет задержка (и джиттер, соотв-но) на время пуляния в цап. имхо, для спека - это более, чем приемлимо, не студийное оборудование.
5) это как это так? ниче ему сувать не надо. просто стандартная процедура проигрывания играет с частотой 37500, внутри буферы уже заполняются как надо (с интерполяцией).
ты, наверное, миксил программно? а речь про железо.
При интерполяции сигнал ИСКАЖАЕТСЯ и качество сигнала при любом типе интерполяции в лучшем случае сохраняется, обычно же теряется.
реально сигнал искажается при его оцифровке;) а как безболезненнее его воспроизвести - это уже другой большой вопрос. правильно воспроизвести можно только восстановив через фильтр котельникова, тогда ты получишь именно то, что думаешь, что получается. если же все будет из ступенек..
При интерполяции на частоту кратную основной потери "на слух" не так заметны, как при более популярной интерполяции 44100->48000.
известная тема - алиасинг. опять же, если правильно делать (а в реалтайме это, наверное, не реально), можно получить хороший результат.
В этом смысле CD-Audio диски позволяют от этого зла уйти - их частота всегда 44100 и остаётся только собрать/купить хороший ЦАП и наслаждаться звуком...
да, идеальным ступенчатым звуком;) в котором просто дохрена цифровой грязи за 22кГц (только не надо говорить, что оно не слышится, оно чувствуется!).
Оказывается, даже в этом косяков немерянно
вообще говоря, в этом, наверное, косяков больше, чем при воспроизведении. это тоже известная тема. а оркестр будет звучать одинаково с цд, если в уши поставить фильтр на 22 кГц;) это к слову о том, что человек не слышит более 20 кГц;)
примерно такие же слова были годы назад
а почему? потому что мощностей не хватало;) и только. отнюдь не из-за качества. на сколько я понимаю, речь же о SD? так вот 4 канала SD мог преспокойно играть один 10битный цап, тот же самый;) если бы скорости хватило.. а качество было бы может и лучше, но не хуже уж точно.
Q-Master
13.09.2007, 17:35
Что-то мне спор все больше и больше напоминает доказательства идеальности нового метода съемки фильмов:
Снимается 1й и последний кадр, а остальные получаются методом (в данном случае) интерполяции. 8)
его можно делать и без интерполяции, вставкой нужного кол-ва старых отсчетов. при этом звук будет оочень сильно похож на тот, который издает DMA USC или Amiga. математически разница будет только в небольшом джиттере, незаметным на слух (собс-но, так и играют плееры на пц, когда отключена интерполяция).
откуда? надо понимать физику звука. цифровой звук - это в любом случае ступеньки, большие или маленькие. а если частота дискретизации лежит в слышимом диапазоне.. короче, если бы ты представлял частотный спектр цифрового звука - не задавал бы таких вопросов.
Вот ты то похоже и не понимаешь физику цифрового звука. Естественно, при примитивном ресемплинге с миксингом без интерполяции ты получишь стену шумов квантования. Если ты считаешь, что разница будет не заметна на слух - аффтар, ты глух на оба уха, лучше не занимайся звуком вообще.
в хороших, дорогих сидюках. не в сидиромах, у которых на выходе стоит стремный аналоговый фильтр (если стоит), а в нормальных сидюках. у меня дома был такой проигрыватель, на нем явно было написано, что у него 8 кратная передискретизация. это значит, что он как минимум превращал 44100 в 352800 Гц. он делал интерполяцию, вставлял аж еще 7 вычисленных отсчетов. конечно, интерполяция там всяко была не линейная, и не сплайновая наверняка. в цос известен способ восстановления цифрового сигнала, чтоб его спектр был идеальный, т.е. чтоб за половиной частоты дискр. ничего не было. правильный цд-плеер должен делать какое-то приближение этого метода. имхо, вот это и есть правильный звук!
Так вот, такой метод, как раз применяется в дешёвых сидюках, звук которых оставляет желать лучшего. У тебя был обычный не дорогой сидюк с дельта-сигма ЦАП. У такого ЦАП есть собственная рабочая частота, которую не следует путать с рабочей частотой дискретизации. Принцип действия Дельта-Сигма ЦАПов с передискретизацией основан на применении модуляции плотности импульсов (не путать с ШИМ !!!) для снижения фактического кол-ва разрядов ЦАП. Не редко применяется вообще одно-битный ЦАП. Звучат дельта-сигма ЦАП значительно хуже резистиво-матричных линейных, хотя на измерениях показывают не плохие результаты и сами хорошо подходят для использования в измерительной аппаратуре. Да и стоимость ЦАПа, который будет в состоянии работать на частоте дискретизации 352800 Гц. будет астрономической. Пока так только dCS (фирма специализируется на выпуске конверторов и мастер клок-генераторов) выпендрились, построили конверторы 384кгц, а это цифры порядка 20000$ за ДВА канала ЛИБО DAC ЛИБО ADC.
Кстати, существуют дельта-сигмы 192кгц при 128-и кратной предискретизации, по твоей теории, это 24576000гц получается !!! Фантастика !
Кстати, для кратного апсемплинга не каких больших мощностей и сложных интерполяций не надо - это самый безболезненный вид ресемплинга. Действительно хорошие сидюки, неизменно продолжают делаться с линейными ЦАП с лазерной подгонкой резистивной матрицы на производстве, что конечно выливается в определёную цену. Естественно не каких ресемплингов там нет. Правильный ЦД-плейер, не должен со звуком делать ничего, вот это и есть правильный звук.
а оркестр будет звучать одинаково с цд, если в уши поставить фильтр на 22 кГц;) это к слову о том, что человек не слышит более 20 кГц;)
После таких заявлений, про оркестр, я могу со всей ответственностью сказать только одно - заниматься звуком тебе категорически противопоказано. Не то, что уже учить других как это делать... Хотя, если тампаксы в уши запихать, разница между записью и реальным оркестром отчасти нивелируется, так что в твоих словах есть доля правды. :v2_lol:
Теперь о границах. Среднестатистический человек, имеет границу порядка 16 кгц, выше - не многие, да и эти не многие как правило не выше - 17 кгц. Зато звук лежащий за пределами слухового диапазона, прекрасно ощущается в различной степени прочими органами, что не в малой степени влияет на общее восприятие звуковой картины. Последнее конечно не означает, что 22кгц не достаточно для качественного прослушивания. Просто дело не только и не столько в кгц.
Слив засчитан.
Снимается 1й и последний кадр, а остальные получаются методом (в данном случае) интерполяции. 8)
абсолютно не вижу аналогии. извини, но ты не в теме, прочитай еще разок сначала. без обид.
Естественно, при примитивном ресемплинге с миксингом без интерполяции ты получишь стену шумов квантования. Если ты считаешь, что разница будет не заметна на слух - аффтар, ты глух на оба уха, лучше не занимайся звуком вообще.
а теперь скажи, стену ЧЕГО??:))) шумы квантования - есть величина постоянная для n-разрядного звука. её ты ничем не исправишь. это раз.
два. мне кажется или ты сам себе противоречишь? то ты говорил, что интерполяция - зло, теперь говоришь, что без неё "стена шумов";)) ты разберись уже наконец;) это я тебе доказываю, что интерполяция полезна!
Так вот, такой лохотронский метод, как раз применяется в дешёвых сидюках, звук которых весьма убог. У тебя был обычный дельт-сигма сидюк с побитовым преобразованием. Мусор вообщем.
здесь ты гонишь (про мусор), был хороший сидюк.
И что бы град говна на верхнем краю частотного диапазона не сверлил тебе моск, рабочая частота ЦАПа (не частота дискретизации !!!) задирается в несколько раз и находится далеко за пределами рабочего диапазона, где и обрезается либо аналоговыми фильтрами на выходе ЦАП, либо с помощью хитрой ООС.
а вот здесь ты почти прав. не прав в том, что "не частота дискретизации". именно если её задрать и профильтровать сигнал правильным фильтром, ты получишь правильный сигнал на выходе.
Кстати, для кратного апсемплинга не каких больших мощностей и сложных интерполяций не надо - это самый безболезненный вид ресемплинга.
алгоритм в студию!
Правильный ЦД-плейер, не должен со звуком делать ничего, вот это и есть правильный звук.
гон чистой воды! когда ты мне нарисуешь кусок выходного сигнала во времени после такого "правильного цд-плеера", я тебе укажу, где не правильно. хочешь сказать, если поставить качественный цап в компьютерный сидюк, то он будет правильно играть?
Да и стоимость ЦАПа, который будет в состоянии работать на частоте дискретизации 352800 Гц. будет астрономической.
что же астрономического в резистивном 16-битном(!) цапе? и почему так сложно, чтоб он работал на 350кГц? пусть он не выдаст эти 350, пусть в нем самом все зафильтруется на 100-150кГц, если на то пошло, но это будет очищеный звук выше 22кГц! 350кГц - это даже не пол мегагерца, какие могут быть сложности?
Пока так только dCS (фирма специализируется на выпуске конверторов и мастер клок-генераторов) выпендрились, построили конверторы 384кгц, а это цифры порядка 20000$ за ДВА канала ЛИБО DAC ЛИБО ADC.
сам знаешь, цап цапу рознь. если они сделали супер-прецизионные - это совсем другое дело.
После таких заявлений, про оркестр,
я, конечно, задумался, но почему-то мне кажется, что если собрать экспертную группу(с фильтрами в ушах), чтоб она отличила реальный оркестр от записи, проигранной на хорошем оборудовании, вряд ли кто-то правильно различит.
Я как раз отредактировал пост, в момент появления твоего. Сделал его несколько помягче и исправил некоторые свои ляпы.
здесь ты гонишь (про мусор), был хороший сидюк.
Каков алгоритм определения его "хорошести" ?
я, конечно, задумался, но почему-то мне кажется, что если собрать экспертную группу(с фильтрами в ушах), чтоб она отличила реальный оркестр от записи, проигранной на хорошем оборудовании, вряд ли кто-то правильно различит.
Это исключительно к вопросу профпригодности этих экспертов.
Я бы даже сказал, что твоё заявление прозвучало, как: "- между красным и чёрным цветами разницы на глаз практически нет и если собрать экспертную группу, вряд ли кто-то правильно различит."
Я думаю ты понимаешь (если ты не дальтоник), что это будет исключительно тест на правильное восприятие цветов.
если поставить качественный цап в компьютерный сидюк, то он будет правильно играть?
А дешёвые AudioCD плейеры, это и есть по суте компьютерные сидюки, с той лиш разницей, что питание своё, в одном корпусе, да управление нормальное есть. А ЦАПы у обоих - те же дельта сигма с 8x, 16x, 32x и т.д. передискретизацией.
нет, ты ответь на прямой вопрос: если поставить качественный цап в компьютерный сидюк, то он будет правильно играть?
Каков алгоритм определения его "хорошести" ?
на то время, это был далеко не самый дешевый экземпляр.
нет, ты ответь на прямой вопрос: если поставить качественный цап в компьютерный сидюк, то он будет правильно играть?
На этот вопрос не прямого ответа. Как ты рассматриваешь компьютерный сидюк ? Как транспорт или как законченое устройсттво ? Если он будет ТОЛЬКО читать и передавать информацию далее, где будет делаться всё остальное, начиная от коррекции ошибок и кончая аналоговыми цепями, то как ты понимаешь, 95% будет зависить от того, что будет после этого транспорта. А если тупо впихнуть хороший линейный ЦАП вместо родного и сделать ему свои аналоговые цепи и хорошие питание, то получится лотерея, может быть будет и вполне ничего.
на то время, это был далеко не самый дешевый экземпляр.
1. Цена зачастую имеет крайне косвеное отношение к качеству. Полно случаев, когда дорогой аппарат оказывается полным хламом и наоборот.
2. Что значит "не дешёвый" ? Можно привести цифру ? Хотя, как я уже сказал в П.1 ...
Но одно я скажу точно: в реально хорошие сидюки дельта-сигма ЦАП не ставиться.
PS. Если ты всё ещё не понял, передискретизация происходит в ЦАП, ввиду его конструктивных особенностей. И это особенность именно ЦАПов с передискретизацией, они так и называются. Собственно это семейство ЦАПов придумано для удешевления их производства, а не для повышения качества. Да и сам подумай, какой смысл повышать частоту дискретизации, что бы вывести через ЦАП с более высокой частотой, если ничего полезного в сигнал ты добавить в принципе не сможешь, это в принципе не возможно, и с ростом частоты дискретизации цена ЦАПа будет рости в геометрической прогрессии.
Что сказать тебе на счёт проблем в производстве ЦАПов с высокими частотами дискретизации, я даже не знаю, раз ты так уверено бьёшь себя пяткой в грудь. Видимо есть не малый опыт в разработке и производстве оных. Смешно, ей богу.
А если тупо впихнуть хороший линейный ЦАП вместо родного и сделать ему свои аналоговые цепи и хорошие питание, то получится лотерея, может быть будет и вполне ничего.
да, именно так если и впихнуть. и считать, что коррекцию ошибок и прочее сидюк делает правильно. я тебе скажу - получится лажа! ибо, записывали одно, на выходе имеем СОВСЕМ другое, что я тебе и пытаюсь обьяснить на протяжении всех этих постов.
передискретизация происходит в ЦАП, ввиду его конструктивных особенностей.
я такие цапы не рассматривал, и эта "передискретизация" - фуфло, а не передискретизация. правильно, рабочая частота и только.
Да и сам подумай, какой смысл повышать частоту дискретизации, что бы вывести через ЦАП с более высокой частотой, если ничего полезного в сигнал ты добавить в принципе не сможешь, это в принципе не возможно,
нужно не добавить в сигнал что-то, а не допустить появления ЛИШНЕГО, того, чего там быть не должно! при записи звука что делают? обязательно фильтруют, чтоб частот больше половины частоты дискретизации ни в коем случае не было. т.е. если пропустили через фильтр 20кГц, записали, то на выходе при воспроизведении НЕ ДОЛЖНО быть ничего за 20кГц. в случае как говоришь ты, там будет охренеть что! и цапу вовсе не обязательно все воспроизводить с точностью на 300кГц, пусть начиная с 50кГц в нем самом все давится. НО, звук будет очень близок к оригиналу.
да, именно так если и впихнуть. и считать, что коррекцию ошибок и прочее сидюк делает правильно. я тебе скажу - получится лажа! ибо, записывали одно, на выходе имеем СОВСЕМ другое, что я тебе и пытаюсь обьяснить на протяжении всех этих постов.
Т.е. ты, прицепил на I2C во внутри сидюка качественный ЦАП и получилась лажа ? Или опять теоретизируем ?
я такие цапы не рассматривал, и эта "передискретизация" - фуфло, а не передискретизация. правильно, рабочая частота и только.
Какие "такие" ? Ты с гордостью заявил, что у твоего сидюка 8-и кратная передискретизация, что означало наличие не дорогого дельта-сигма ЦАПа с передискретизацией. Так что ты имел ввиду ?
Вот, кстати не плохая статейка, про различные ЦАПы, там изъясняется более понятно, чем мной: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D1%84%D1%80%D0%BE-%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D 1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0 %B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8 C
Т.е. ты, прицепил на I2C во внутри сидюка качественный ЦАП и получилась лажа ? Или опять теоретизируем ?
именно так (хотя, не I2C, а I2S). Лажа и в теории, и в практике. не веришь, проверь анализатором спектра, лажы не быть просто НЕ МОЖЕТ!
наличие не дорогого дельта-сигма ЦАПа с передискретизацией. Так что ты имел ввиду ?
у дельта-сигма не передискретизация, а фуфло. речь про нормальный многобитный цап, но на который данные подаются быстрее, чем 44100.
Добавлено через 1 час 29 минут
вот почитал я твою ссылку и че нашел.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Sinc-%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%80 - про тот самый идеальный фильтр, который должен использоваться при восстановлении цифрового сигнала в аналоговый (а не какие-то фэйковые сигма-дельта-недопередискретизаторы).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D 0%BB%D1%8F%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0 %B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0% B4%D0%BA%D0%B0
- по сути это линейная интерполяция. ясно сказано, что "По сравнению с экстраполятором нулевого порядка экстраполятор первого порядка в общем случае имеет меньший шум квантования и, следовательно, более точно восстанавливает сигнал".
будем дальше утверждать, что интерполяция - зло? и что самое правильное - это "экстраполятор нулевого порядка"?;)
естественно! но и z80 сейчас иначе как примитивным не назовешь. мы (по крайней мере я) говорим о звуке в контексте спека, и сложные алгоритмы здесь невозможны.
Z80 вовсе не примитивен, он не быстр это да. Завуалированный вопрос был - какими алгоритмами ты собираешься миксить?
1) мы считаем, что линейны (цапы одинаковые и в GS, и в DMA USC; да и любой цап, предназначенный для воспроизведения цифрового звука, просто обязан быть линейным! иначе - это полный бред)
2) 3) мы, опять же, считаем, что у нас число каналов - константа, в данном случае - 4 8-битных+6бит громкости.
4) как и все. в случае аппаратного миксинга в GS можно сделать так. как только данные хоть в одном цапе изменились, все мгновенно пересчитывается (ибо это одна простая формула) и пуляется в 16-битный цап. если цап последовательный, просто будет задержка (и джиттер, соотв-но) на время пуляния в цап. имхо, для спека - это более, чем приемлимо, не студийное оборудование.
5) это как это так? ниче ему сувать не надо. просто стандартная процедура проигрывания играет с частотой 37500, внутри буферы уже заполняются как надо (с интерполяцией).
ты, наверное, миксил программно? а речь про железо.
Ты как раз предлагал миксить программно, железно если только ты поставишь какой нить операционник в суммирующем включении.
И вообще, список тех допущений которые ты привёл уже иставят крест на всей будущей системе.
реально сигнал искажается при его оцифровке а как безболезненнее его воспроизвести - это уже другой большой вопрос. правильно воспроизвести можно только восстановив через фильтр котельникова, тогда ты получишь именно то, что думаешь, что получается. если же все будет из ступенек..
Сигнал искажается как при оцифровке так и воспроизведении. Фильтр Котельникова - это ты про НЧ-фильтр? Так вот разочарую тебя, он конечно, отсеет шумы цифрового сигнала, однако же и исказит его при этом, подменяя цифровые шумы, шумами образения НЧ. Кроме того, это сразу же породит набор алиасов в НЧ (и которые будут слышны), которые придут вместо обрезенных в ВЧ цифровых гармониках. И не надо подчёркивать слово правильно, практика показывает что "правильно" значит дорого, и переходим на круги своя - что сигнал даже чрезвычайно хорошо оцифрованный должен воспроизводиться на дорогом оборудовании - т.е. опять же вопрос цены.
да, идеальным ступенчатым звуком в котором просто дохрена цифровой грязи за 22кГц (только не надо говорить, что оно не слышится, оно чувствуется!).
А никто и не спорит, одиночную гармонику ты сможешь только до 20 кгц (в лучшем случае - 22 кгц) услышать, но набор гармоник оказывает существенное давление на звуковую мембрану... со всеми вытекающими. Если бы ничего не было вообще за 22 кгц слышно, не продавали бы акустику с диапазоном от 4 гц до 96 кгц...
Однако правильней будет звучение без фильтра, именно с этими цифровыми грязями. Ещё лучше делать умножение базовой частоты с полиномиальной/сплайновой интерполяцией, но это оборудование из разряда super-hi-end...
вообще говоря, в этом, наверное, косяков больше, чем при воспроизведении. это тоже известная тема. а оркестр будет звучать одинаково с цд, если в уши поставить фильтр на 22 кГц это к слову о том, что человек не слышит более 20 кГц
Ты тему не понял. Теорема Котельникова, на которую опирались выбирая базовую частоты для CD говорит только он аналоговых отсчётах, производимых в заданные интервалы времени. CD же записывается в цифре, т.е. 16 бит. Отдельно разность соседних ступенек 16 битного сигнала среднестатистический человек на среднестатистической акустике не услышит, так же если записывать модулированный сигнал на аналоговый носитель, с частотой модуляции 22 кгц, то ситуация аналогична, но когда ты берёшь 22кгц * 16 бит дискретизацию, то имеешь что имеешь - часть (и значительная) звука потеряна. В той статье даже подсчёты приводились, по динамическому диапазону получается что CD диск может передать звук максимально приближенно звучанию в ухе (не учитывая косяков при нормализации мощности сигнала, т.к. вырезается его часто из частотного диапазона) только... для 6-7 кгц максимум для динамического диапазона 96 дБ. Если же хочется получить полноценный звук, то надо брать 192 кгц * 20 бит, это будет около 24 кгц для динамического диапазона 120 дБ. (посмотри тут (http://www.computerra.ru/think/241585/), таблица в центре). И в уши ставить ничего не надо, наоборот надо вынуть всё что в них есть.
После таких заявлений, про оркестр, я могу со всей ответственностью сказать только одно - заниматься звуком тебе категорически противопоказано. Не то, что уже учить других как это делать... Хотя, если тампаксы в уши запихать, разница между записью и реальным оркестром отчасти нивелируется, так что в твоих словах есть доля правды.
Согласен %)
здесь ты гонишь (про мусор), был хороший сидюк.
За 100 баксов? *JOKINGLY*
а вот здесь ты почти прав. не прав в том, что "не частота дискретизации". именно если её задрать и профильтровать сигнал правильным фильтром, ты получишь правильный сигнал на выходе.
Всё то у тебя делается правильно %) Критерий правильности осталось найти...
алгоритм в студию!
Линейная интерполяция.
что же астрономического в резистивном 16-битном(!) цапе? и почему так сложно, чтоб он работал на 350кГц? пусть он не выдаст эти 350, пусть в нем самом все зафильтруется на 100-150кГц, если на то пошло, но это будет очищеный звук выше 22кГц! 350кГц - это даже не пол мегагерца, какие могут быть сложности?
Сложности - в точности! На такой частоте каждое из сопротивлений является сопротивлением... и ёмкостью! И одновременно (поэтому) тем самым фильтром! И это не считая взаимных наводок по схеме! Не ставить же на каждую линию по трансу %) Вот такие сложности! Есть промышленные АЦП/ЦАПы на десятки МГц, но к ним не предъявляется требования точности, какое предъявляется к звуковым системам, там как раз дельта-сигма модуляторы рулят, их хоть на гигагерц можно разогнать... Поэтому и стоимость звуковых ЦАП/АЦП такая высокая. Кроме того, надо помнить что резюковый ЦАП/АЦП будет иметь для 16 разрядов 65536 внутренних контактных площадок %)
я, конечно, задумался, но почему-то мне кажется, что если собрать экспертную группу(с фильтрами в ушах), чтоб она отличила реальный оркестр от записи, проигранной на хорошем оборудовании, вряд ли кто-то правильно различит.
СD-Audio - точно отличит. Сделанную на проф. носители... всё зависит опять же от стоимости оборудования - чем дороже тем очевиднее разница. Только если там не стоит указанное выше прецизионное 192 кгц * 20 бит %) и прецизионная акустика выводящая звук на таких частотах/битах...
нужно не добавить в сигнал что-то, а не допустить появления ЛИШНЕГО, того, чего там быть не должно! при записи звука что делают? обязательно фильтруют, чтоб частот больше половины частоты дискретизации ни в коем случае не было. т.е. если пропустили через фильтр 20кГц, записали, то на выходе при воспроизведении НЕ ДОЛЖНО быть ничего за 20кГц. в случае как говоришь ты, там будет охренеть что! и цапу вовсе не обязательно все воспроизводить с точностью на 300кГц, пусть начиная с 50кГц в нем самом все давится. НО, звук будет очень близок к оригиналу.
в идеале тебе чтобы получить звук близкий к оригиналу надо брать бесконечно разрядный АЦП с бесконечно высокой частотой, и аналогичный же ЦАП.
То про что ты говоришь это какая то попытка спрятаться за словами - "не добавить а не допустить". В любом случае даже при простом выводе звука цифрового ты добавляешь и допускаешь.
Совершенно элементарно - возьми единичный ступенчатый сигнал и попробуй его воспроизведи на ЛЮБОМ оборудовании. Эффект Гиббса тебе гарантирован - перерегулирования на границах изменения сигнала. Есть тыщи и ещё один способ ослабить этот эффект, однако он останется в большей или меньшей мере. Когда же ты один цифровой сигнал подменяешь на другой, заявляя что по твоим критериям между ними можно поставить знак равенства (что не есть так! но даже бог с этим), у тебя остаётся эффект Гиббса, и если раньше он возникал (условно) 1 раз на отсчёт, то с удвоением частоты возникает два раза на отсчёт, как ты можешь говорить про тот же сигнал??? А если говорить про "близость оригиналу", то я счас напою, и скажу что к оригиналу близко, а почему бы и нет?
именно так (хотя, не I2C, а I2S).
Сорри, вечно путаю эти два стандарта.
Лажа и в теории, и в практике. не веришь, проверь анализатором спектра, лажы не быть просто НЕ МОЖЕТ!
Я тебе только одно скажу: музыку слушают, а не меряют. И если даже все осцилографы и спектроанализаторы мира покажут мне, что некий звуковой тракт идеален, но мне не понравится как он звучит, я сделаю выбор в сторону услышаного мной, а не увиденного.
у дельта-сигма не передискретизация, а фуфло. речь про нормальный многобитный цап, но на который данные подаются быстрее, чем 44100.
Я вот не понимаю, ты реально из себя дурака строишь ? Или покурил чего не то ? По моему, ты просто не знаком с аппаратным строением звуковой аппаратуры и по сему несёшь ахинею. Не бывает такого, это глупо с многих точек зрения, вот некоторые из них:
1. Ты ничего полезного в звук уже не привнесёшь. До скольки ты его частоту не повышай, а лучше уже не станет, зато хуже - легко.
2. Цена ЦАПа растёт с увеличением частоты дискретизации, при том очень резко. Так что это даже мактетологически не выгодно, за исключением одного случая: установки дешёвого и заведомо худшего ЦАП, чем мог бы быть за те же деньги, но с большей частотой дискретизации, ради красивой надписи, для таких людей как ты.
3. Даже один и тот же качественный ЦАП, с увеличением частоты дискретизации даёт более худшие технические характеристики. Проверено на очень многих конверторах, в связи со спецификой моей деятельности в прошлом. Можешь и сам проверить, на любой саунд-карточке.
Из этого всего только один вывод: увеличивать частоту дискретизации до вывода в ЦАП безсмыслено и глупо.
PSB, продолжать уже бессмыслено, ты достаточно хорошо показал, что ты не только дилетант по части цифрового звука, но так же имеешь реальные проблемы со слухом. Не обижайся, но многие твои высказывания, другого вывода сделать просто не позволяют.
PSB, ты сейчас реально выдал очередную порцию бреда, местами. Давай прекратим этот разговор. Моё мнение: ты занимаешься тем, что попросту не понимаешь, твои познания очень поверхностны и надёрганы из различных не связанных источников в хаотичном порядке. Оно (мнение) уже не изменится. Можешь озвучивать своё мнение относительно меня, можешь не озвучивать, от этого тоже ничего не изменится.
Удачи тебе в любого рода изысках. Может быть лет через 10-20 ты придумаешь конверторы нового поколения и отправишь существующие на свалку истории, а я с гордостью буду рассказывать, что как то раз, на одном форуме, имел честь пообщаться и даже наглость поспорить с тобой.
"может стать хуже, имено из-за специфики их работы. а для обычного цапа типа R2R или подобного - очень даже есть! и хуже на нем стать не может, максимум так же останется."
Т.е. R2R должен выдавать некоторый интеграл ...
Если бы ничего не было вообще за 22 кгц слышно, не продавали бы акустику с диапазоном от 4 гц до 96 кгц...
А такой акустики и нет. Это практически не реально. Вернее, можно конечно сделать такую аккустику, закрыв глаза на всё. Но какие у неё будут амплитудно-частотные, импульсные и фазовые характеристики, страшно подумать. А 96кгц, ради 96-и кгц, это разве только для людей типа PSB существует, которых интересует не музыка, а цифры. 40-20000 уже весьма не просто сделать, что бы оно действительно честно играло. Про помещение, в котором 4гц реально будет "слушать", я вооще молчу.
А главное, что это действительно не надо. Некоторый запас конечно должен быть, но не на столько чудовищный.
Ну и конечно, не забываем про маркетинг и пациентов покупающих провода по 1000$ за метр, хотя они при этом от ХОРОШИХ проводов за 2-10$ могут только дизайном изоляции отличаться ну и наличием из пальца высосанных сертификатов и публикаций в гламурных аудиофильских журналах.
Т.е. R2R должен выдавать некоторый интеграл
скажем, не интеграл, а среднее. и так и будет. это так же как ШИМ для медленных устройств.
А 96кгц, ради 96-и кгц, это разве только для людей типа PSB существует, которых интересует не музыка, а цифры.
ты опять не хочешь понять, о чем я говорю. мне не нужны 96кГц! я говорю об обратном!
"Про помещение, в котором 4гц реально будет "слушать" я вооще молчу." А ты сам такое слушал?10-12 гц- чуство панического страха, не помню кто (проклятый склероз), но это реально использовали при театральной постановке и зритель в паническом страхе бежал из театра...Да и вообще эта тема несколько субьективно как и восприятие музыки.Я тащусь от звуков аигрика, а вот и жена и мать говорять как ты это можешь слушать...
А ты сам такое слушал?10-12 гц- чуство панического страха, не помню кто (проклятый склероз), но это реально использовали при театральной постановке и зритель в паническом страхе бежал из театра...Да и вообще эта тема несколько субьективно как и восприятие музыки.Я тащусь от звуков аигрика, а вот и жена и мать говорять как ты это можешь слушать...
Я не просто так заключил слово "слушать" в кавычки.
Все внутрение органы, кстати имеют определённые резонансные частоты, лежащие весьма низко по звуковому диапазону и инфразвук может быть весьма вреден для них, вплоть до разрыва каких либо органов, при определённых уровнях. Так что с такого рода экспериментами надо быть очень осторожным.
Все внутрение органы, кстати имеют определённые резонансные частоты, лежащие весьма низко по звуковому диапазону и инфразвук может быть весьма вреден для них, вплоть до разрыва каких либо органов, при определённых уровнях.Я это и без тебя знал... Просто вы немного утомили...Реально то железяку в руках подержать будет можно?
KingOfEvil
22.09.2007, 02:27
Реально то железяку в руках подержать будет можно?
маловероятно, но если подождать n-e количество лет, где n -> oo , то можно.
Я это и без тебя знал... Просто вы немного утомили...
Вот хамить не надо, не уподобляйся отдельным достопримечательным личностям этого форума.
Извини не хотел грубить, но теоретические и не очень споры уже надоели:) хочется реальную железяку в руках подержать:)
Evgeny Muchkin
23.09.2007, 12:23
хочется реальную железяку в руках подержать
Терпение, скоро приедет к Тебе посылка :)
несомненно, USC более прогрессивная. реально переделать можно будет только то, к чему есть исходники, адаптация готовых игр будет слишком тяжела.
Ничего подобного - все игры адаптированы под ДМА были готовыми, где бы мы нашли столько исходников от фирменных игр? :v2_biggr:
Адаптируются очень элементарно - если добавляется только звуковые эффекты, то необходимо изменить подпрограммку воспроизведения звука, а в большинстве случаем они либо биперные, либо AYковые, т.е. необходимо постоянно в порты писать для трескота динамика. В случае же с ДМА - необходимо только кинуть в порт контроллера адрес размещения сэмпла и его длину - все.
начнут тормозить без турбы (DMA память тоже юзает да и мод-плейер на прерывание повесится) Тормозить? Ты игры видел адаптированные? Тогда не надо пустозвонить. В большинстве адаптированных игр играет фоновая музыка (моды), звучат эффекты, причем никаких тормозов во время игры не наблюдается.
Добавлено через 2 минуты
Интересно, есть ли на форуме хоть один обладатель DMA USC ?
Есть, и причем не один :wink:
Добавлено через 10 минут
Кто сказал, что для GS не найти деталей?
Ну как было сказано тут - ЦАПы у нее особенные.
BIOS или как нынче модно говорить - firmware, не у всех она есть, не у всех есть возможность прошить ПЗУ. выйдет новая ревизия - прикинь - весь парк ГСов надо перешивать
Что касается ДМА - автор (Алексей Иноземцев из г.Зугрэса), разрабатывал карту на основе недорогой легкодоступной логики, чтоб люди не парились с поиском дорогостоящих и дефицитных деталей.
Добавлено через 16 минут
Всем привет.
Присоединяюсь к идее воплотить DMA UltraSaund хотя бы в эмуляторе, уж очень хочется послушать сей девайс...
гг :v2_biggr: Ну послушать в эмуле - дело конечно интересное, но не есть реальное. Дело в том, что народ наш ленивый - как поленились делать в свое время ДМА, почему она не стала распространенной, так и поленятся воплотить ее в эмулях. я еще в далеком 2004 году с Paul Pavlov с zx.da.ru по этому поводу общался, он обещал помочь - поговорить с авторами эмулей на этот счет, даже почти весь архив прог и документации ему по ДМА скинул, но воз и ныне там. Так что придется мне тебя расстроить - не будет ее поддержки в эмуляторах Спекки.
Добавлено через 22 минуты
Мнение касательно чего ? DMA я не разу живьём не слышал, а если по Амиге смотреть...
Ну коли не слышал - не суди.
А что касательно архитектуры, так я об этом уже тысячу раз писал, но не кому это не интерестно, у всех своё видение архитектуры, даже если разработчик девайса далёк от музыки.
Как раз-таки разработчик не далек от музыки и очень хорошо разбирается и в музыке, и в схемотехнике, и в программировании.
Мне интересно вот чего, на сколько просто повесить два DMA-контроллера и получить в два раза больше каналов ? А может быть эти контроллеры на отдельный Z80 повесить ? Да плюс, тогда на этот Z80 и AY/TS/TSFM сразу и полностью разгрузить основной Z80 от работы со звуком ? Получиться весьма интерестная карточка...
И получим новый некий симбиоз-компьютера-ГС, который можно слушать не включая основного спека :v2_conf2: Может туда еще флешку воткнуть и вставить аппаратный мп3 декодер?
Добавлено через 40 минут
к простому
128к DMA USC хрен так просто подключишь..
Опять не правда! У меня на Пентагоне 128к она прекрасно работала, только вот не все мод-файлы которые имелись в наличие я мог прослушать - зачастую они были >100-150кб, но такова проблема была и у ГС 128кб, разве не так? Сейчас у спеков в среднем 512-1024 кб ОЗУ, так что эта проблема уже не актуальна.
ну и, чтобы её программить, надо
во многом разбираться. а у GS есть вполне законченный набор команд и все
работает без вникания в дебри.
Опять же не правда. Есть вполне законченный набор портов и команд ВТ37 и ВИ53, плюс порты громкости. Вот и все что нужно знать.
Как по мне, что изучать "законченный" набор команд ГСа (в скобках, т.к. законченным он был на момент одной версии прошивки ГСа, не факт что они изменятся/добавятся/уберутся в другой), что прочитать доку по DMA USC.
Кстати, как на счет того, что игры писанные под ГС просто не работали на спеке без оного? А я хочу поиграть, пусть и без музыки! А она негодяйка просто вешала комп :v2_jawdr:
Добавлено через 59 минут
Теперь об DMA USC. Я так понимаю, что все четыре его ЦАПа работают на одной частоте (не асинхронные же ЦАПы там???). Поэтому погрешность интерполяции несомненно будет - ЦАП будет формировать считанные в регистр значение только по приходу синхросигнала, какой бы частоты он не был. Если это достаточно большая частота (выше 44), то это будет не сильно заметно, меньше 44 - помехи будут очевидны. Т.о. интерполяция будет и в DMA USC просто она будет примитивнейшая - по установленному значению.
Для всех 4 ЦАПов частота выборки изменяется независимо.
И ещё, DMA USC крут не тем, что он звук играет, а тем что даёт (наконец то) DMA и управляемые по вектору прерывания.
Это уже как следствие - ДМА разрабатывалась в первую очередь как звуковая карта. На счет таймерных прерываний - это уже доработка, задействование 2 неиспользованных в карте таймеров в микросхемах ВИ53. Они предоставляют 2*3 = 6 таймеров, 4 использовано для нужд карты (4 ПДП канала), а 2 - для расширения возможностей Спека. Не оставлять же их на весу? :v2_wink:
ну вот,пришел лесничий и всех разогнал :-)
Evgeny Muchkin
26.09.2007, 16:41
у ГС 128кб, разве не так?
464К у GS.
И еще... зато GS сейчас купить можно, а DMA фигушки...
Про остальное писать лениво... ;)
Тормозить? Ты игры видел адаптированные? Тогда не надо пустозвонить. В большинстве адаптированных игр играет фоновая музыка (моды), звучат эффекты, причем никаких тормозов во время игры не наблюдается.
Подробнее если можно. DMAUSC собственной памяти не имеет, т.е. должна перманентно лезть в память хоста, отбирая шину у процессора. Вот тебе и тормоза, когда код до такта расчитан. Нет, не все конечно, но ведь есть же критичный к таймингам софт. Была такая проблема?
Ну коли не слышал - не суди.
Давай договоримся, в следующий раз, прежде чем ткнуть в кнопку Quote, прочитай пост до конца и вникни в его суть. Я говорил о том, что слышал, конкретно на амиге. Читаем ещё раз:
Мнение касательно чего ? DMA я не разу живьём не слышал, а если по Амиге смотреть... Ну жуткие шумы квантования, но в этом звуке есть своя фича и если знать, как её применить, то можно получить весьма интерестный результат.
Как раз-таки разработчик не далек от музыки и очень хорошо разбирается и в музыке, и в схемотехнике, и в программировании.
Что означает фраза "разработчик не далёк от музыки" ? В трекерах писал или имеет опыт реальной студийной работы ?
И получим новый некий симбиоз-компьютера-ГС, который можно слушать не включая основного спека :v2_conf2: Может туда еще флешку воткнуть и вставить аппаратный мп3 декодер?
Не включая спека не получится - у него нет собственного управления, он только выполняет коменды центрального устройства. Кстати, такой подход - нормальная практика. Любая мало-мальски серьёзная, даже мультимедиа-игровая, звуковая карта, это считай - отдельный компьютер.
Давай договоримся, в следующий раз, прежде чем ткнуть в кнопку Quote, прочитай пост до конца и вникни в его суть. Я говорил о том, что слышал, конкретно на амиге. Читаем ещё раз:
Мнение касательно чего ? DMA я не разу живьём не слышал, а если по Амиге смотреть... Ну жуткие шумы квантования, но в этом звуке есть своя фича и если знать, как её применить, то можно получить весьма интерестный результат.
Я дочитал, суть предложения мне ясна, как сравнение звука ДМА и звука на Амиге. Но не слышав звука реального устройства, а предполагая, что он дескать похож на тот, которой на том компьютере - судить нельзя.
Не включая спека не получится - у него нет собственного управления, он только выполняет коменды центрального устройства. Кстати, такой подход - нормальная практика. Любая мало-мальски серьёзная, даже мультимедиа-игровая, звуковая карта, это считай - отдельный компьютер.
Это было сказано в шутку, про включение :wink:
Что касается звуковухи, как отдельного компьютера - согласен, но ни в одной звуковухе под тот же самый писюк не наблюдал своей памяти.
Добавлено через 9 минут
Подробнее если можно. DMAUSC собственной памяти не имеет, т.е. должна перманентно лезть в память хоста, отбирая шину у процессора. Вот тебе и тормоза, когда код до такта расчитан. Нет, не все конечно, но ведь есть же критичный к таймингам софт. Была такая проблема?
Да, лезит в память, не спорю, что в это время проц простаивает. Но при проигрывании той же АУ-музыки, тоже ведь процессор фигней страдает, закидывая параметры в порты АУ, а не строит изображение на экране. Так что на мой счет сравнение вполне.
Почитай доку, там расписано сколько тактов на что тратится при воспроизведении, Алексей в свое время все это расчитал.
Добавлено через 12 минут
464К у GS.
Не стоит выдирать мысль из контекста предложения - я написал, так:
такова проблема была и у ГС 128кб
Имеется ввиду первые версии ГС, у которого было 128К оперативки. Это уже со временем появились 512к. Но что было делать хозяевам старых? Со временем и компы стали оснащаться ОЗУ >128КБ. А в DMA USC расширение производилось вместе с компом - и компу приятно и пользователю хорошо.
И еще... зато GS сейчас купить можно, а DMA фигушки...
Про остальное писать лениво... ;)
Если бы я мог в свое время позволить себе купить эту ГС, были бы деньги и знал бы где ее купить (в Донецке днем с огнем фиг сыщешь!), то может быть тоже плюнул в сторону ДМА.
Сейчас, на закате Спека, ессно, бу-ГСы можно солить, никто не берет - лежат у хозяев спека на полочке.
Да, лезит в память, не спорю, что в это время проц простаивает. Но при проигрывании той же АУ-музыки, тоже ведь процессор фигней страдает, закидывая параметры в порты АУ, а не строит изображение на экране. Так что на мой счет сравнение вполне.
Имелось в виду, что когда шина у DMA USC, Z80 курит бамбук, нифига не делая, а луч бежит дальше по монитору и обратно в ту позицию, в которой он был в момент BUSREQ, его не вернёшь.
Имелось в виду, что когда шина у DMA USC, Z80 курит бамбук, нифига не делая, а луч бежит дальше по монитору и обратно в ту позицию, в которой он был в момент BUSREQ, его не вернёшь.
Если ты проигрываешь музыку на DMA USC, следовательно она у тебя есть, так почему бы не воспользоваться ее возможностями акселератора???
Я дочитал, суть предложения мне ясна, как сравнение звука ДМА и звука на Амиге. Но не слышав звука реального устройства, а предполагая, что он дескать похож на тот, которой на том компьютере - судить нельзя.
Я ничего про звук DMA не писал, я написал про то, что слышал. Просто провёл некую параллель, что если DMA по звуку похож на амигу, то...
- согласен, но ни в одной звуковухе под тот же самый писюк не наблюдал своей памяти.
Creative X-Fi (варианты 16Mb и 64Mb), Awe 32/SB 32 (до 28Mb 2x16Mb 30-pin simm, последние 4 метра не используются), Gravis Ultra Sound (GUS), Turtle Beach Pinnacle, Turtle Beach Tropez / Tropez Plus и многие другие. Это из тех, которые имеют явные большие объёмы, а вообще, определённые не большие объёмы есть практически у любой карты, требующиеся для её работы, различные буферы в основном.
Это из тех, которые имеют явные большие объёмы, а вообще, определённые не большие объёмы есть практически у любой карты, требующиеся для её работы, различные буферы в основном.
Я некорректно выразился, от чего в лоб получил :) Ты правильно сказал на счет буферов, но эта память в основном используется не для хранения музыкальных файлов, как это в ГС. И ты привел дорогостоящие варианты карт ;)
Evgeny Muchkin
27.09.2007, 12:50
Имеется ввиду первые версии ГС, у которого было 128К оперативки. Это уже со временем появились 512к. Но что было делать хозяевам старых?
По всей видимости, Ты совсем не знаком с GS.
На всех, даже на самых первых, платах GS присутствует разьем расширения, в который вставляется маленькая платка памяти, расширяющая до 464 Кил.
Что делать обладателям GS с 128 К памяти - очень просто - купил платку, воткнул и все.
Просьба, может приложишь звучание DMA в mp3 виде, мы бы все послушали. Я, например, ни разу не слышал этого мифического девайса.
Спасибо.
Я некорректно выразился, от чего в лоб получил :) Ты правильно сказал на счет буферов, но эта память в основном используется не для хранения музыкальных файлов, как это в ГС. И ты привел дорогостоящие варианты карт ;)
Приведёные мной карты, как раз используют память для хранения семплов, точно так же, как GS. AWE32 не такая уж и дорогостоящая, новая стоила ~200$, потом цена довольно резко начала падать, я брал свою уже за 65$ когда то + порядка 30$ за 8 метров памяти. X-Fi с 64Mb начинается от 100-120$ не копейки конечно но и не такие большие деньги, как скажем 600$ за не расширеный Pinnacle. Правда X-Fi использует память для хранения семплов озвучки игрушек, по крайней мере на это был сделан упор. Впрочем были игры использующие в своих FX-целях аппаратные возможности AWE и GUS. Был ещё такой плейер "Cubic Player" Он умел грузить семплы трекерных модулей в семплерную память AWE-карт, очень не плохо звучало. Был ещё эмулятор Super Nintendo (SNES), который поддерживал эмуляцию 8-и семплплейерных каналов приставки через аппаратный семплер AWE32 с загрузкой семплов в память оной.
Если ты проигрываешь музыку на DMA USC, следовательно она у тебя есть, так почему бы не воспользоваться ее возможностями акселератора???
О каком акселераторе речь?
По всей видимости, Ты совсем не знаком с GS.
От чего же. знаком. и видел и слышал его.
Ладно, вставил плату расширения в ГС. дальше что? У компа 128 кил, у ГС 464 к. и что? какова польза этой памяти в программах не использующих ГС?
Добавлено через 13 минут
Приведёные мной карты, как раз используют память для хранения семплов, точно так же, как GS.
Честно... цены меня шокировали ;) 200у.е. не так уж и мало.
ГС использует память для хранения модов, сэмплов и прочих данных, генерируемых при обработке всего этого. ГУСь же хранил сэмплы по типу синтезатора.
Какие форматы ГС воспринимает? Можно научить его новым форматам муз.файлов? Для этого нужно изобретать велосипед.
Добавлено через 15 минут
О каком акселераторе речь?
Возможность передачи блоков памяти с помощью ПДП контроллера.
Evgeny Muchkin
27.09.2007, 13:25
Сейчас, на закате Спека, ессно, бу-ГСы можно солить, никто не берет - лежат у хозяев спека на полочке.
Про 'закат' я бы не торопился.
БУ гсы фиг кто продаст - самим надо.
А новые - можно купить, могу даже сказать где ;)
Честно... цены меня шокировали ;) 200у.е. не так уж и мало.
Но и не так много, за полноценный семплер (E-MU 8000).
ГС использует память для хранения модов, сэмплов и прочих данных, генерируемых при обработке всего этого. ГУСь же хранил сэмплы по типу синтезатора.
Какие форматы ГС воспринимает? Можно научить его новым форматам муз.файлов? Для этого нужно изобретать велосипед.
Для этого нужно написать соответствующий плейер или дописать какой либо имеющийся. Не более. Гусь хранит семплы так же как и AWE - на 30-пиновых симах.
Возможность передачи блоков памяти с помощью ПДП контроллера.
Не о том речь :) Бордюрные эффекты с DMAUSC сохраняются (нужны ли они вкупе с картой - другой вопрос)? А на какой скорости идёт передача данных (а схему смотрел лет 7 назад, а тут возможность узнать всё из первоисточника, надо воспользоваться :) )?
Не о том речь Бордюрные эффекты с DMAUSC сохраняются (нужны ли они вкупе с картой - другой вопрос)? А на какой скорости идёт передача данных
Вот как раз и не о бордюрных эффектах идет речь.
Выдержка из одной статейки по ДМА:
Принцип работы основан на прямом доступе к памяти (DMA). Помимо
звуковых возможностей устройство можно использовать как акселе-
ратор при операциях с блоками, т.к. 8237 имеет команду аналогич-
ную ldir которая выполняется в 2 раза (в 4раза при 7MHz) быстрее
z80. Отсюда следующие выгоды:
1) пересылка блока память-память;
2) заполнение адресного пространства байтом.
Т.к. у 8237 размер страницы 64кб появляется возможность пе-
ресылать данные для работы z80 без заморочек со страницами.
При использовании устройства в качестве ускорителя можно напи-
сать scroll всего экранa за INT +25000 тактов проца свободно, а
при турбе 8237 scroll+ мультиколор всего экрана + 10000 тактов
проца свободно.
Добавлено через 10 минут
Что касается бордюрных эффектов, вопрос конечно интересный, без 100 граммов тут не разобраться ;) Но, у разных компьютеров разный INT, всякие мультиколоры опять же под него затачиваются с учетом программной задержки, плюс если комп турбирован - новая проблема. Не думаю что ДМА есть единственная точка предкновения для бордюрных эффектов.
Добавлено через 16 минут
icebear, Совсем забыл, что на твой вопрос Алексей Иноземцев в свое время ответил в статье ZxPilot'а:
2. Так все-таки можно с DMA
использовать мультиколор и бордерные
эффекты?
Можно! Но только не так это делалось
раньше. Теперь вместо того, чтобы
высчитывать такты команд, нужно просто
записать количество тактов в таймер
контроллера прерываний и... все.
Прерывание будет ровно через нужное
количество тактов. Причем это время
совершенно не зависит от скорости
процессора. Турба, не турба - все едино:
такты считаются от 3.5МГц. Можно настроить
так, чтобы прерывания приходили каждую
строку, каждые две строки, каждые
полстроки - как вам будет нужно.
...
Излишне напоминать, что все старые
мультиколоры (ну в смысле те, что не
используют DMA) работают как работали.
icebear, Совсем забыл, что на твой вопрос Алексей Иноземцев в свое время ответил в статье ZxPilot'а:
Это уже другое дело, значит прорабатывали эту тему. Только вот насколько я понял, запись в таймер позволяет только точно узнать, сколькто тактов процессор лишился, это правильно? Кстати, про скорость хотелось бы узнать, я так думаю, не все "самые большие микросхемы мира" могли бы её держать наверняка.
Еще тут звучали реплики по поводу дискретизации, передискретизации, интерполяции и пр... Снова обращяемся к сборнику статей по DMA USC, где разработчик карты рассказал следующее:
...
И вообще, что такое частота дискретизации
вообще и в данном конкретном случае в
частности?
Грубо говоря частота дискретизации это
частота с которой звук был преобразован в
цифровую форму. Т.е. понятие "частота
дискретизации" относится к ЗАПИСИ звука. И
если звук при записи оцифрован на 11кГц то
будьте добры воспроизведите его на 11кГц,
ни выше, ни ниже. На писюшках дядя Билли
определил, что "стандартные" частоты это
11, 22, 44 и может быть 48 кГц. Все,
других не бывает. И не надо в ваших
бластерах делать что-то другое - в наши
оКНА оно не влезет. Ну в общем идея
понятна на сколько записано на столько и
воспроизводи.
А теперь внимание: все вышесказанное об
частоте дискретизации относилось к так
называемым "WAV'ам". К .mod'ам и другим
TRACKER'ным музонам это имеет вообще
отдаленное отношение. В модах каждый
оцифраванный звук (т.е. SAMPLE) звучит не
сам по себе, а является ИНСТРУМЕНТОМ т.е.
частота с которой он воспроизводится
ЗАВИСИТ ОТ ТЕКУЩЕЙ НОТЫ. Например для ноты
C-1 это 4136Гц,а для B-3 - 31327Гц. Причем
на каждом канале своя нота и значит своя
частота. Что происходит дальше?.. На
писюке дядя Билли сказал: " И шо вы к мене
пристали со своими mod'ами?! Та у мене с
детства медведи об мои уши ноги вытирали!
Я ж вам сделал .mid'юхи - шо вам еще
надо?" И программисты пишут исходя из того
что имеется,благо лошадиная производитель-
ность процессора позволяет заниматься
практически любым маразмом. Каждый сэмпл
который звучит на данной ноте (например
B-3) ПЕРЕДИСКРЕТИЗИРУЕТСЯ так, что бы на
той частоте на которой работает звуковая
карта (например 44 кГц) он звучал на
частоте НОТЫ (т.е 31327 Гц). И это на
каждом канале.
Мало того, что процессор занимается
всякой фигней, так еще появляется так
называемый шум передискретизации. Для его
удаления используется интерполяция
(линейная или многоточечная).
А что же Спектрум? Да все тоже самое!
Минус лошадиный процессор и плюс
необходимость программного вывода в ЦАПы
(на пц строго ПДП) Про интерполяцию я
вообще молчу.
А в DMA USC все просто: подошла нота -
задал частоту на канале (с точностью
16бит!) и забыл..
Конечно, если быть очень придирчивым то
можно сказать, что в DMA передискретизация
есть, но только аппаратная, а не програм-
мная. Все точно, только соответсвующая ей
частота передискретизации равна... пра-
вильно, 3.5 МГц.
А wav'ы проигрываются любые хоть 11,
хоть 22, хоть 48 кГц, хоть 148 если такое
понадобится кому-нибудь.
И скажи, что ГС сможет 148 КГц воспроизвести ;)
Добавлено через 13 минут
Кстати, про скорость хотелось бы узнать, я так думаю, не все "самые большие микросхемы мира" могли бы её держать наверняка.
У меня на пентагоне стояли импортные аналоги РУшек - не турбированную карту со всеми приколами они держали без проблем. Потом поставил карту на KAY-1024, что там у него стоит из памяти не помню - но работал тоже без проблем.
Добавлено через 18 минут
Только вот насколько я понял, запись в таймер позволяет только точно узнать, сколькто тактов процессор лишился, это правильно?
Не, ты не понял. В DMA USC есть 2 таймерных векторных прерывания, которые можешь запрограммить на частоту 30Hz-1.75MHz. Установил прерывание, чтоб приходило с периодом, необходимым для отрисовки 1 строки и вот тебе весь мультиколор на бордюре!
ниче тут раскатали..
# Ну как было сказано тут - ЦАПы у нее особенные.
# BIOS или как нынче модно говорить - firmware, не у всех она есть, не у всех есть возможность прошить ПЗУ. выйдет новая ревизия - прикинь - весь парк ГСов надо перешивать
1. это какие же особенные? я вот не уверен, но почему-то мне кажется, что цапы и там, и там одни и те же. и включены они похоже.
2. что значит не у всех есть биос? карта изначально идет с биосом, никаких заморочек. если же собирать самому, то прошивка доступна в любом эмуляторе. недавно лично "вышел" новую ревизию, ничего перешивать не нужно, все совместимо. хочется большей гибкости и безглючности - перешей, я взял и перешил (хотя понятно, что не каждый может, но это заморочка только сейчашнего гс, но что будет в недалеком будущем;)))).
Опять не правда! У меня на Пентагоне 128к она прекрасно работала,
я не говорю, что она не будет работать.
1. толку в ней на пентагоне 128 ровно 0. у тебя вся память забьется модом и делать ничего будет нельзя.
2. КАК ты её подключал? я гс только подпаял проводами к процессору и порезал 1 дорожку. сколько дорожек порезал ты?
Кстати, как на счет того, что игры писанные под ГС просто не работали на спеке без оного? А я хочу поиграть, пусть и без музыки! А она негодяйка просто вешала комп
ооо... интересно, а игра (изначально 128к), адаптированная под dma usc, пойдет на простом 128??? вряд ли, если это специально не предусмотрели. так и тут, захотели бы - все бы и без gs работало.
Опять же не правда. Есть вполне законченный набор портов и команд ВТ37 и ВИ53, плюс порты громкости. Вот и все что нужно знать.
согласен, если кто-то написал готовый плеер музыки+эффектов, примерно такой, какой сделан в gs (который сам разбирается что и в каком канале надо играть). если нет, извини, нормально озвучивать игру ты будешь не в пример дольше, чем для gs.
зато GS сейчас купить можно, а DMA фигушки...
купить - раз, а подключить? на сколько я понимаю, в последний новый пентагон GS просто втыкается и работает. КАК подключить к нему dma usc?
Да, лезит в память, не спорю, что в это время проц простаивает. Но при проигрывании той же АУ-музыки, тоже ведь процессор фигней страдает, закидывая параметры в порты АУ, а не строит изображение на экране.
так, давай разберемся. возьмем типичную прогу с мультиколором и музыкой под AY. что мы имеем: на прерываниях висит процедура, которая отмеряет такты (следит за ходом луча). далее, просчитанный до такта мультиколор, далее вызов плеера музыки (в свободное время). либо плеер музыки фиксированный по тактам идет вначале. обращаем внимание на то, что когда рисуется мультиколор (одна строка), заняты ВСЕ такты. если при этом процессе проц тормозится - луч улетает. а то, что возможна генерация прерывания, ничего не дает, т.к. нет тактов на его обработку. посмотрите на мультиколор в демке RAGE, при таком мультиколоре играть мод на dma НЕ РЕАЛЬНО, на GS - вообще без проблем.
собственно, если имеем 71648 тактов между интами без dma, то с dma их будет меньше. как еще?
Просьба, может приложишь звучание DMA в mp3 виде, мы бы все послушали.
в мп3 смысла нет, даже в ваве нет. ты услышишь практически то же, что играется на пц без интерполяции. даже еще хуже;)
У компа 128 кил, у ГС 464 к. и что? какова польза этой памяти в программах не использующих ГС?
странный вопрос. какова польза памяти спека больше 128к? программ, юзающих бОльшую память - мизер. копировщики, например. так есть копировщики, юзающие память gs. а если так рассуждать, то gs - это комп сбоку, его можно использовать для более быстрой обработки чего-то, а надо это кому или нет - это уже второй вопрос.
Конечно, если быть очень придирчивым то можно сказать, что в DMA передискретизация есть, но только аппаратная, а не програм- мная.
так-то оно так, но здесь речь шла немного не о той передискретизации;)
И скажи, что ГС сможет 148 КГц воспроизвести
почему нет? в смысле с такой скоростью данные в цап толкать может (а то кое-кто сейчас опять смеяться будет:))).
В DMA USC есть 2 таймерных векторных прерывания, которые можешь запрограммить на частоту 30Hz-1.75MHz.
у меня вопрос. есть игра, которая юзает прерывания без таблички. плеер модов, насколько я понимаю, как раз-таки использует одно из этих прерываний. места чаще всего на табличку нет. как быть? в gs о таких тонкостях и не задумываешься. кстати, сколько тактов тратит плеер модов на dma usc? наверняка не одну тысячу на прерывание..
2. что значит не у всех есть биос? карта изначально идет с биосом, никаких заморочек. если же собирать самому, то прошивка доступна в любом эмуляторе.
Я хочу собрать ГС и нет у меня программатора, я вообще не разбираюсь как ее шить... что делать мне с этим *.rom-ом или *.bin-ом?
а игра (изначально 128к), адаптированная под dma usc, пойдет на простом 128??? вряд ли, если это специально не предусмотрели.
все зависит от того что в ней использовалось для озвучки - если соунддрайв/ковокс - без проблем она теже оцифровки скормит и DMA USC.
И опять же - эра 128 кб компов ушла, чего ворошить старое???
купить - раз, а подключить? на сколько я понимаю, в последний новый пентагон GS просто втыкается и работает. КАК подключить к нему dma usc?
А че ты меня за это пинаешь? Пинай авторов этого самого пентагона.
возьмем типичную прогу с мультиколором и музыкой под AY. что мы имеем: на прерываниях висит процедура, которая отмеряет такты...
Читай внимательнее и до конца... Если уж делаешь прогу с мутиколором и музой под DMA - можешь использовать и аксель в ДМА.
у меня вопрос. есть игра, которая юзает прерывания без таблички.
Фирменные игры практиковали полные таблицы, то что программер сэкономил 256 байт в ущерб совместимости с другими клонами (Кажись Байты к этому ну очень привередливы), то это уже его проблема.
Я хочу собрать ГС и нет у меня программатора, я вообще не разбираюсь как ее шить... что делать мне с этим *.rom-ом или *.bin-ом?
нет программатора, нет деталей, нет паяльника.. как же ты хочешь собрать? покупаешь чистую пзу, даешь на каком-нить городском форуме обьявление, что люди добрые, помогите прошить пзу.. и будет тебе счастье! у нас вот даже пзу купить не где, надо заказывать. поэтому я взял и перешил оригинальную.
все зависит от того что в ней использовалось для озвучки - если соунддрайв/ковокс - без проблем она теже оцифровки скормит и DMA USC.
да нет, в игре был AY, переделалаи под dma, и всё, игра не пашет больше без дма. так чаще всего и бывает. это не минус ни дма, ни гс.
И опять же - эра 128 кб компов ушла, чего ворошить старое???
это куда же она ушла? где проги под бОльшую память? то-то я смотрю, что их клепают и клепают;))
А че ты меня за это пинаешь? Пинай авторов этого самого пентагона.
нене, я не пинаю. и авторы пентагона ни при чем. для того, чтоб сделать эту дма, надо архитектуру компика поменять, а это не просто. потому эта карта распространения и не получила.
Читай внимательнее и до конца... Если уж делаешь прогу с мутиколором и музой под DMA - можешь использовать и аксель в ДМА.
вот ты кодер? тогда посмотри еще раз на демку и скажи, чем здесь поможет быстрое копирование памяти? ни-чем. просто нереально сделать такой мультиколор и играть мод.
Фирменные игры практиковали полные таблицы, то что программер сэкономил 256 байт в ущерб совместимости с другими клонами (Кажись Байты к этому ну очень привередливы), то это уже его проблема.
но такие игры есть. и в случае гс никаких сложностей нет;) и с времянками все более-менее в порядке;)
40-20000 уже весьма не просто сделать, что бы оно действительно честно играло. Про помещение, в котором 4гц реально будет "слушать", я вооще молчу.
Я вообще то про наушники говорил, вот например http://stereophones.ru/search.php?search=omega, там есть 6гц-41кгц, конечно 96 я хватанул лишка... Однако точно не 22 кгц, чтобы там кто не говорил...
Добавлено через 5 минут
Для всех 4 ЦАПов частота выборки изменяется независимо.
Мне не очень понятно, как это может быть? Опорная частота 3,5 МГц? Она индивидуально делится и напрямую на каждый из ЦАПов? А если ЦАП не успел закончить предыдущую команду формирования Ц->А? Или тут другое соображение?
У меня на пентагоне стояли импортные аналоги РУшек - не турбированную карту со всеми приколами они держали без проблем. Потом поставил карту на KAY-1024, что там у него стоит из памяти не помню - но работал тоже без проблем.
Ну импортные аналоги не самые большие в мире :)
Не, ты не понял. В DMA USC есть 2 таймерных векторных прерывания, которые можешь запрограммить на частоту 30Hz-1.75MHz. Установил прерывание, чтоб приходило с периодом, необходимым для отрисовки 1 строки и вот тебе весь мультиколор на бордюре!
Стоп, это прерывание самой ДМА пересылки или что? Т.е. карта прерывает процессор, но и сама себя может "прерывать", что бы дать процу поработать?
Приведёные мной карты, как раз используют память для хранения семплов, точно так же, как GS. AWE32 не такая уж и дорогостоящая, новая стоила ~200$, потом цена довольно резко начала падать, я брал свою уже за 65$ когда то + порядка 30$ за 8 метров памяти. X-Fi с 64Mb начинается от 100-120$ не копейки конечно но и не такие большие деньги, как скажем 600$ за не расширеный Pinnacle. Правда X-Fi использует память для хранения семплов озвучки игрушек, по крайней мере на это был сделан упор. Впрочем были игры использующие в своих FX-целях аппаратные возможности AWE и GUS. Был ещё такой плейер "Cubic Player" Он умел грузить семплы трекерных модулей в семплерную память AWE-карт, очень не плохо звучало. Был ещё эмулятор Super Nintendo (SNES), который поддерживал эмуляцию 8-и семплплейерных каналов приставки через аппаратный семплер AWE32 с загрузкой семплов в память оной.
Я в своё время пользовал IT (impulse tracker). Он для AWE32 использовал отдельный AWE драйвер. Модули загружались на самом деле в память звукашки, оттуда и играли, что позволяло запускать их даже на i486 (!). И ещё, качество звучания (интерполяция самплов) было приличное, сравнимо с режимами MMX filtered, interpolated, 32 bit.
нет программатора, нет деталей, нет паяльника.. как же ты хочешь собрать?
В общем твоя политика ясна - нет программатора, значит ты не имеешь права собирать ГС. %)
У меня его не было за 10 лет пользования спеком и нет до сих пор... Но ДМА собрал и без оного.
покупаешь чистую пзу, даешь на каком-нить городском форуме обьявление, что люди добрые, помогите прошить пзу.. и будет тебе счастье! у нас вот даже пзу купить не где, надо заказывать. поэтому я взял и перешил оригинальную.
В моем городе нет форума, да и в то время об инете ваще и не мечтали.
то-то я смотрю, что их клепают и клепают)
не забудь поставить копирайт на эту фразу Немо (с). Он любил так говорить ;)
надо архитектуру компика поменять
Ты статьи по подключению ДМА читал? Меня утомило выдержки из них сюда постить. Для завода сигналов на ДМА в принципе хватило стандартной шины КАЯ-1024, я только 10 новых сигналов на нее пустил.
Ты в принципе не знаешь как устроена ДМА, а уже на нее катишь волну.
Она индивидуально делится и напрямую на каждый из ЦАПов?
У каждого ЦАПА свой ПДП канал, у каждого ПДП канала свой программируемый таймер.... Таймеры программятся независимо друг от друга, так на одном канале может играться оцифровка 11кГц, на другом 22 кГц и т.д., и никаких проблем.
Добавлено через 9 минут
Стоп, это прерывание самой ДМА пересылки или что? Т.е. карта прерывает процессор, но и сама себя может "прерывать", что бы дать процу поработать?
я говорю за 2 таймерных прерывания, которые реализованы в контроллере прерываний DMA USC, их программист использует в своих целях (некоторое расширение базовых возможностей спека).
Ты их можешь запрограммить на нужную частоту (от 30 ГЦ, до 1.75МГц), организовать обработчик прерываний, который к примеру по приходу изменяет цвет бордюра, и все - вот тебе бордюрный эффект, который будет стабильно работать, хоть ты как не нагружай Z80, все равно прерывание придет в заданный момент времени (если прерывания запрещены, конечно, то контроллер сразу после EI его отработает).
я говорю за 2 таймерных прерывания, которые реализованы в контроллере прерываний DMA USC, их программист использует в своих целях (некоторое расширение базовых возможностей спека). Ты их можешь запрограммить на нужную частоту (от 30 ГЦ, до 1.75МГц), организовать обработчик прерываний, который к примеру по приходу изменяет цвет бордюра, и все - вот тебе бордюрный эффект, который будет стабильно работать, хоть ты как не нагружай Z80, все равно прерывание придет в заданный момент времени (если прерывания запрещены, конечно, то контроллер сразу после EI его отработает).
Я понял, о чём ты говоришь, я пытаюсь понять, как это работает. Спрошу так: что прерывают эти таймеры? Сдаётся мне, что там надо было времянки считать очень много и нудно и не только с учётом приколов конкретного клона, но ещё и с учётом самой карты. А вообще есть пример такого софта (мож демка какая?). И присоединяюсь к просьбе EM - неплохо было бы сей девайс послушать, если можно.
Добавлено через 55 секунд
Ты статьи по подключению ДМА читал? Меня утомило выдержки из них сюда постить. Для завода сигналов на ДМА в принципе хватило стандартной шины КАЯ-1024, я только 10 новых сигналов на нее пустил.
10 новых сигналов - это серьёзно. Сколько резал?
10 новых сигналов - это серьёзно. Сколько резал?
даже не 10 - меньше... об этом написано в доке KAY1024.txt найти его можно в архиве DMA_DOCS.ZIP, тут на первых страницах этой темы кто-то выкладывал. карта подключалась к КАЮ через слот, без карты - простой КАЙ.
Или может всю статью сюда запостить? ;)
Перечень сигналов: A14', A15', A16', A17', A18', A19', AEN,/INT,CLK2
Добавлено через 1 минуту
1. это какие же особенные? я вот не уверен, но почему-то мне кажется, что цапы и там, и там одни и те же. и включены они похоже.
Почитай темку сначала (http://zx.pk.ru/showpost.php?p=96825&postcount=35) тут про ЦАПы ГСа и ДМА перетирали уже.
Я в своё время пользовал IT (impulse tracker). Он для AWE32 использовал отдельный AWE драйвер. Модули загружались на самом деле в память звукашки, оттуда и играли, что позволяло запускать их даже на i486 (!). И ещё, качество звучания (интерполяция самплов) было приличное, сравнимо с режимами MMX filtered, interpolated, 32 bit.
Естественно качественнее, и 32-битная интерполяция в трекерах по качеству и близко не лежала, E-MU 8000 это всё таки реально серьёзный продукт, который запихали в убогий SB16 и назвали это всё "AWE32". Видимо E-MU 8000 разрабатывали для приенения в бюджетных профессиональных семплерах и семплплейерных звуковых модулях, есть такое подозрение. А потом пришёл "добрый" креатифф и всё изговнял, как обычно.
А для юзания трекера под AWE хватит и 386-го, при том, какого нибудь SX-25Mhz. Ведь от последнего требуется только интерфейс рисовать и командовать, а весь звук на AWE при этом.
даже не 10 - меньше... об этом написано в доке KAY1024.txt найти его можно в архиве DMA_DOCS.ZIP, тут на первых страницах этой темы кто-то выкладывал. карта подключалась к КАЮ через слот, без карты - простой КАЙ.
Или может всю статью сюда запостить? ;)
Перечень сигналов: A14', A15', A16', A17', A18', A19', AEN,/INT,CLK2
Почитал. Во-превых резня уже есть для самого КАЯ, что бы работать не кусками по 256К а всем мегом. Что с другими клонами делать страшно подумать :)
У тебя же наверняка есть сей девайс, зашли фотографию, охота посмотреть. А если он ещё и живой, то в который раз прошу (теперь уже слёзно) - кинь судя звуковой файл.
Почитал. Во-превых резня уже есть для самого КАЯ, что бы работать не кусками по 256К а всем мегом. Что с другими клонами делать страшно подумать
Идея подключения к компьютеру изложена в файле metod.txt из того же архива, там вообще все для чайников изложено. Я по этой методе и собирал поэтапно себе ДМАху - просто и с проверочными таблицами. В ней указаны какие сигналы необходимо подключить к ДМА, только осталось эти сигналы на схеме этого клона найти. На бумаге в переписке с Иноземцевым есть варианты подключений и к скорпу и к профи (кто-то в свое время просил) - только найти надо.
У тебя же наверняка есть сей девайс, зашли фотографию, охота посмотреть.
Она у меня собрана на т.н. самолете. Фото не проблема - на след неделе, если никого не испугает стиль моей пайки, т.к. это первое устройство мною спаяно :) А так у тебя же есть фотошаблоны ее печатной платы ;)
Что касается звука... м-м-м, поддерживаю мнение pcb (http://zx.pk.ru/showpost.php?p=103664&postcount=156) по этому поводу - ничего путного из этого не выйдет, слушать оцифровку звука ДМА конверченную в мп3, это тоже самое, что слушать рок-музыку на пластинке, появятся шумы усилителей и АЦП писюковой звуковухи (а у меня она слабенькая - АС97 интегрированная), плюс еще сжатие в мп3... В результате кто-то очень ушастый услышит не то, что захотелось.
Тут был чел из Северодонецка, была идея выставить на какой-нить пати эту самую ДМА, чтоб люди живьем послушали, но его почему-то не поддержали, а теперь вот требуют мп3 звук с нее...
Да и собирать спек, который лежит на полочке - тож времени нет :( во время переезда я его разобрал, чтоб меньше места занимал, а тауэр закинул на чердак.
Добавлено через 46 минут
согласен, если кто-то написал готовый плеер музыки+эффектов, примерно такой, какой сделан в gs (который сам разбирается что и в каком канале надо играть). если нет, извини, нормально озвучивать игру ты будешь не в пример дольше, чем для gs.
Именно так мы и озвучивали игрухи - есть mod-плейер, а эффекты - это простые wav, проигрывание которых не вызывает сложности - запрограммить адрес, длину и частоту дискретизации. Все это подкидывается в тело проргаммы - убираются процедуры АУ-шных или биперных эффектов, а вместо них засовывается мод-плейер и плейер эфектов. А если прога использует ковокс или саунддрайв, то вообще гуд - даже звуки не надо подыскивать.
Добавлено через 57 минут
да, кстати, тут файлик был в начале темы, опять же, называется DMA_DEMO.ZIP - это демки с какой-то пати, типа цифровая музыка на ковокс-саунддрайв, но адаптированные и под ДМА, так в том архиве есть исходник плейера - можете поглядеть. Я не берусь утверждать в каком формате та музыка, не mod, это точно, какой-то спековский треккер.
В общем твоя политика ясна - нет программатора, значит ты не имеешь права собирать ГС. %)
зачем ты ужесточаешь? я говорил, что ты не имеешь права?? бери, собирай! но если у тебя нет возможности это сделать - это другая проблема. а 10 лет назад собрать было нельзя впринципе - схема была закрыта.
В моем городе нет форума, да и в то время об инете ваще и не мечтали.
если серьезно этим озаботиться - все решаемо.
не забудь поставить копирайт на эту фразу Немо (с). Он любил так говорить
ну, не знаю, не читал.. значит он был прав;)
Ты статьи по подключению ДМА читал? Меня утомило выдержки из них сюда постить. Для завода сигналов на ДМА в принципе хватило стандартной шины КАЯ-1024, я только 10 новых сигналов на нее пустил.
я читал давно. вот я сейчас перечитал, там описано только подключение кая. у кая просто шина более-менее нормальная, поэтому тебе не пришлось много резать. а где подключение к пентагону? имхо, там придется резать больше (схемы щас нет, а то бы я посмотрел).
Ты в принципе не знаешь как устроена ДМА, а уже на нее катишь волну.
я очень хорошо представляю, как работает дма.
Почитай темку сначала тут про ЦАПы ГСа и ДМА перетирали уже.
что перетирали?? я посмотрел схему дма. цапы в дма и гс - ОДИНАКОВЫЕ! и включены они похоже, в дма только правильнее, хотя микшера на схеме нет..
Идея подключения к компьютеру изложена в файле metod.txt из того же архива, там вообще все для чайников изложено.
скажем так, не совсем для чайников. представь, даже если чел купил эту карту, если он не очень умеет паять.. имея доскональную инструкцию, как надо подключать карту к пентагону (а еще, не дай бог, как расширить память!), ему уже будет страшно лезть в комп и столько резать!
Что касается звука... м-м-м, поддерживаю мнение pcb по этому поводу - ничего путного из этого не выйдет,
psb;)
тут дело даже не в том, что какие-то шумы будут у ацп, а в том, что дма работает на 3.5 мгц. т.е. делители частоты намного точнее работают. при переводе всего этого в 44100 получим то же самое, что выдают плееры на пц (уже писал об этом). услышит ли кто разницу в звучании - большой вопрос. так что берем тот же модплуг, отключаем интерполяцию и слушаем.
давайте еще разберемся, так сказать, развенчаем мифы.
что касается мультиколора.. вы, ребята, извините, но хороший, мощный мультиколор (как в RAGE или шахматка по экрану) просто не возможен с проигрыванием музыки.
а копирование экрана в 2 раза быстрее ldir - это смешно:) стеком не быстрее скопировать?
При использовании устройства в качестве ускорителя можно написать scroll всего экранa за INT +25000 тактов проца свободно,
считаем: инт, допустим, 71000 тактов. 71000-25000=46000 тактов на пересылку. умножаем на 2, получается спек бы сделал то же самое ldir'ом за 92000. даже пусть не ldir, а ldi, то за 92000 тактов можно перекинуть 92000/16=5750 байт. это даже до ч/б экрана не дотягивает. хотя экран скроллить в прерывание можно и без дма. плюс, я правильно понимаю, когда скроллится экран, Z80 ничего же делать не может? тогда в чем выгода?
Еще одна возможность DMA Ultrosound Card
- проигрывание с винта .wav в реальном времени с CD качеством,
стерео 44кHz, не ограниченной длины.
да, это фишка дма. только качество, скажем так, не CD;) даже не цдрома;)
Ну а слушать . mod и од-
новременно работать с ВГ93 вообще без проблем, причем ни о каких
тормозах и речи идти не может! Т.к. если вы сделали DI, а
пришло прерывание то оно не пропадает, а ждет когда вы
сделаете EI.
а ноту, ноту кто будет менять? при считывании чего-нить с диска ритм мода будет плавать.
Т.к. проигрывание .wav ведется по прерываниям и есть возможность
получать прерывания с различной частотой, то можно проигрывать
звук в формате аналогичном MPEG'у (ADPCM и прочие),
на гс это тоже реально, без каких либо проблем.
BIOS или как нынче модно говорить - firmware, не у всех она есть, не у всех есть возможность прошить ПЗУ. выйдет новая ревизия - прикинь - весь парк ГСов надо перешивать
Ну эта проблема за уши притянута, GS был и остается "черным ящиком". Прямая аналогия со старыми PC видеокартами, сетевухами. Апдейт не предполагается, но при большом желании возможен. Кому надо, должен сам искать способ перепрошить ПЗУ.
Более значимой проблемой для самоделкиных, IMHO, был высокочастотный Z80 - 12МГц-процы было трудно найти, да и сам производитель использовал процы в нештатном режиме, запуская Z80H (8МГц) на повышенной частоте.
КАК ты её подключал? я гс только подпаял проводами к процессору и порезал 1 дорожку. сколько дорожек порезал ты?
Это не аргумент для выяснения "правильности" девайса. ZX убог в своей шинной архитектуре, и DMAUSC было тем самым устройством которое открыло глаза на эту проблему. Юзать ZXBUS в нынешнем виде равносильно использованию шины ISA.
Аргументация простотой подключения, это равносильно "хвалить свое болото".
Ну как было сказано тут - ЦАПы у нее особенные.
Аналоговые части GS и DMAUSC абсолютно тождественны - те-же 572ПА1, те-же 4 14-битных канала. В COVOX-режиме звучать должно идентично. Другое дело что DMAUSC из-за отсутствия Firmware и аппаратного синтеза звука более гибче в своих возможностях и идеально подходит для ПЛИС-реализации. Приимуществом GS является простота программирования за счет испольльзования системы команд, как в случае с контроллером типа 1818ВГ93 или вызова подпрограмм в TRDOS по 3D13. Использование основной памяти компьютера для хранения аудиофрагментов (MOD) хоть и понижает общую производительность компьютера, но дает приимущества в ПЛИС-реализации - представьте себе компьютер у которого будет несколько сопроцессоров со своими банками памяти.
А если он ещё и живой, то в который раз прошу (теперь уже слёзно) - кинь судя звуковой файл.
Сомневаюсь, что услышав mp3 c этого устройства вы были бы особо удивлены. Во-первых, живой звук, даже применительно к синтезатору, очень отличается от того что сможет передать mp3. Во-вторых, для призентации нужно использовать не первый попавшийся файл, а тот где будут применены прерывания с частотой выше 37,5кГц - в общем за пределами возможностей GS.
Сомневаюсь, что услышав mp3 c этого устройства вы были бы особо удивлены. Во-первых, живой звук, даже применительно к синтезатору, очень отличается от того что сможет передать mp3. Во-вторых, для призентации нужно использовать не первый попавшийся файл, а тот где будут применены прерывания с частотой выше 37,5кГц - в общем за пределами возможностей GS.
Да не в этом дело. Хоть в чём, проблема просто услышать. Я не музыкант, хотя сам себе на ухо вроде не наступал. В пользу DMA USC говорят о качестве звука, сравнимом с другими платформами, даже про АС97 как-то надменно было замечено, что типа он не справится. Но извините, над созданием того же АС97 трудились не студенты-комсомольцы и не простые радиолюбители. Я допускаю наличие самородков и ничего против этого наличия не имею, но до сих пор было слышно только, что DMA USC круче, а чем круче "слабенький АС97" не позволит услышать. Я на СС'99 слышал GS, звук как звук, не бипер и не AY, но опять же я ничего сногсшибательного там не услышал. Сногшибательным было наличие такого девайса на такой платформе, а не его качества.
а эффекты - это простые wav, проигрывание которых не вызывает сложности - запрограммить адрес, длину и частоту дискретизации.
а в это время играет в этом канале мод, плеер возьмет и перезапустит там сэмпл.. должна быть система.. кстати да, в случае гс надо просто пульнуть в порт номер сэмпла;)
Добавлено через 23 минуты
Кому надо, должен сам искать способ перепрошить ПЗУ.это вот тоже зауши притянуто. никто не мешает поставить флешку. если это не сделано авторами - это не значит что так сделать нельзя и это недостаток (я же не говорю, что dma usc никто не продает).
Аргументация простотой подключения, это равносильно "хвалить свое болото".
мне почему-то кажется, что обычный юзер купит именно тот девайс, который проще подключить. я про это только в этом ключе..
Другое дело что DMAUSC из-за отсутствия Firmware и аппаратного синтеза звука более гибче в своих возможностях
это спорный вопрос, что гибче для звука. если звук надо обрабатывать - то здесь стопудово выигрывает гс. и гс - это не непонятная вещь, давно известно как он работает и как под него писать произвольные программы (которые работают в нем самом), а это открывает очень широкие горизонты.
Во-вторых, для призентации нужно использовать не первый попавшийся файл, а тот где будут применены прерывания с частотой выше 37,5кГц - в общем за пределами возможностей GS.
как это "где будут применены прерывания с частотой выше 37,5кГц"? нет никаких прерываний. ты, наверное, хотел сказать, оцифрован на частоте более 37,5кГц. пусть 44,1, пусть 48, разницы не много. от гс будет сильное различие в плане отсутствия интерполяции (на хреновых сэмплах).
ну а про пределы возможностей.. громковато сказано;)))
даже про АС97 как-то надменно было замечено, что типа он не справится.
это всё фуфло. при нормальной звуковой (если в ней нормальный цап, а не откровенное убожество) и нормальном плеере пц хуже звучать не может (на слух, естес-но). а если математически, я тебе скажу - разница в ждиттере, но ты её не услышишь.
это всё фуфло. при нормальной звуковой (если в ней нормальный цап, а не откровенное убожество) и нормальном плеере пц хуже звучать не может (на слух, естес-но). а если математически, я тебе скажу - разница в ждиттере, но ты её не услышишь.
Дык а я о чём? Вы тут органами меряетесь, о которых 95% населения этого форума даже представления не имеют :) Кстати "ждиттере" - это не описка, может джиттеры? Что такое джиттер я знаю, хотелось бы узнать, каким местом оно к звуку (можно линком пульнуть).
это вот тоже зауши притянуто. никто не мешает поставить флешку. если это не сделано авторами - это не значит что так сделать нельзя и это недостаток
Поставить то ее можно, прошить в GS непосредственно не получится:)
Да не в этом дело. Хоть в чём, проблема просто услышать. Я не музыкант, хотя сам себе на ухо вроде не наступал. В пользу DMA USC говорят о качестве звука, сравнимом с другими платформами, даже про АС97 как-то надменно было замечено, что типа он не справится. Но извините, над созданием того же АС97 трудились не студенты-комсомольцы и не простые радиолюбители. Я допускаю наличие самородков и ничего против этого наличия не имею, но до сих пор было слышно только, что DMA USC круче, а чем круче "слабенький АС97" не позволит услышать. Я на СС'99 слышал GS, звук как звук, не бипер и не AY, но опять же я ничего сногсшибательного там не услышал. Сногшибательным было наличие такого девайса на такой платформе, а не его качества.
AC97 создавался как МАКСИМАЛЬНО дешёвый ЦАП/АЦП и стоит он, по моим прикидкам, менее доллара, в крупных партиях. По качеству звука, это вообще говоря - говна кусок.
Добавлено через 7 минут
это всё фуфло. при нормальной звуковой (если в ней нормальный цап, а не откровенное убожество) и нормальном плеере пц хуже звучать не может (на слух, естес-но). а если математически, я тебе скажу - разница в ждиттере, но ты её не услышишь.
Ты забыл пометить - на твой слух. Не надоело ещё умничать ? Питается это всё откуда ? От за*****й высокочастотными шумами шины ? А клок получает от куда ? С неба приходит ? А аналоговой части там нет ? И наводки от радом стоящих шумогенераторов типа видяхи на карту не влияют ? А софтина через через чего по твоему звук выводит ? Правильно - через Direct Sound, который ещё миксит различные источники звука, типа звуков винды, параллельно запущеной игрушки и т.д. Вот поэтому, все нормальные люди, которым не пофигу, чего слушать, пользуют хорошие Audio-CD-плейеры и винил.
Давайте от темы не отклоняться.
Что препятствует сейчас развитию DMA USC? Отсутствие его в эмулях? Или в реале? Чем плохо наличие ПДП в ZX?
Сейчас нашёл доку по DMA USC (прикладываю на всякий, не видел чтобы в теме пролетала), там написано:
2. Использование картой ОЗУ компа дает
возможность использовать ее как акселера-
тор для работы с блоками. Аналог команды
ldir процессора Z80 выполняется за 8 так-
тов на байт при частоте контроллера
3.5МГц, и за 4 такта при частоте 7МГц.
Т.к. размер банка DMA - 64кб, против 16кб
Z80, то можно делать пересылку блоков
между страницами.
Не очень понял я, во время такой пересылки процессор простаивает ожидая окончания работы пересылки? И ещё, пересылка идёт только в пределах банки DMA-контроллера или между ними тоже можно?
И ещё, всё-таки чем плох вариант одного ЦАПа с выводом микшированых каналов?
Давайте от темы не отклоняться.
Что препятствует сейчас развитию DMA USC? Отсутствие его в эмулях?
Отсутствие желания его развивать видимо.
Поставить то ее можно, прошить в GS непосредственно не получится
смотря как подключить. если предусмотреть возможность перепрошивки (а это, думаю, не большие изменения в схеме, которые и так будут), то легко!
кстати да, я как-нить на досуге об этом подумаю.
хотелось бы узнать, каким местом оно к звуку
джиттер - дрожание фазы сигнала, правильно? вот и у цифрового звука есть клок, который немного дрожит относительно идеального. все идет от того, что дискреты по времени у пц или гс намного больше, чем у dma usc. ссылки нет, но в нете видел статью, которая детально описывает, что происходит со звуком.
Питается это всё откуда ? От за*****й высокочастотными шумами шины ? А клок получает от куда ? С неба приходит ? А аналоговой части там нет ? И наводки от радом стоящих шумогенераторов типа видяхи на карту не влияют ?
вот ты опять лишь бы поспорить. мы здесь говорим о гс, dma usc и немного о пц. че ты здесь приплел? как все это относится к тому, что ты процитировал?? ни в пц, ни в спеке звук не идеальный, никто об этом не спорит. речь была про то, что хрен ты различишь dma и пц.
А софтина через через чего по твоему звук выводит ? Правильно - через Direct Sound, который ещё миксит различные источники звука, типа звуков винды, параллельно запущеной игрушки и т.д.
а в софтине, если ты такой умный, можно поставить не директсаунд, а вэйваут.
Вот поэтому, все нормальные люди, которым не пофигу, чего слушать, пользуют хорошие Audio-CD-плейеры и винил.
правильно, а извращенцы слушают трекеры. так че ты тут делаешь?
Не очень понял я, во время такой пересылки процессор простаивает ожидая окончания работы пересылки? И ещё, пересылка идёт только в пределах банки DMA-контроллера или между ними тоже можно?
во время пересылки память-память проц стоит. пересылать можно и между _разными_ банками, но главное чтоб пересылаемые блоки находились в одной банке.
у меня вот еще вопросец по дма (видимо, к Hard'у). исходя из этих банков, мод в памяти должен лежать как-то по особому? чтоб каждый сэмпл находился только в одной банке? а если сэмпл больше 64к?
смотря как подключить. если предусмотреть возможность перепрошивки (а это, думаю, не большие изменения в схеме, которые и так будут), то легко!
Дальше будем продолжать "Бла-бла-бла"? А куда девать парк существующих девайсов, в котором эта возможность не предусмотренна? FLASH нужного объема уже в DIP32 идет (на старую плату даже с навесным монтажем не поставишь), да и 32Кб легко не отделаешься, потому что понадобится перекомпилировать всю прошивку с целью внедрить в ПЗУ Boot-блок, итд итп.
никто не мешает поставить флешку. если это не сделано авторами - это не значит что так сделать нельзя и это недостаток
Но опять же - пусть это сделает чайник?! Он это сделает?
мне почему-то кажется, что обычный юзер купит именно тот девайс, который проще подключить. я про это только в этом ключе..
Юзер имеет Пентагон, расширенный до 512к... что проще подключить ГС или ДМА? Мне кажется что без разницы - что там резать и паять, что там...
Отсутствие желания его развивать видимо.
Что именно развивать? ДМА? а что там развивать? Прошивку менять не надо, ведь в ней глюков не обнаружено, ой, а ее вообще нет - замечательно ;)
А сама схема ошибок тоже не содержит, все кто собирал - остались довольны.
смотря как подключить. если предусмотреть возможность перепрошивки (а это, думаю, не большие изменения в схеме, которые и так будут), то легко!
Опять же - заморочки не для чайников ;)
у меня вот еще вопросец по дма (видимо, к Hard'у). исходя из этих банков, мод в памяти должен лежать как-то по особому? чтоб каждый сэмпл находился только в одной банке? а если сэмпл больше 64к?
Можешь как угодно его расположить - главное чтоб сам знал где и как.
Если сэмпл больше 64кб, это не есть проблема - засылаешь контроллеру играть первые 64кб, по окончанию этого блока приходит прерывание и отправляешь команду проигрывать остаток.
Дальше будем продолжать "Бла-бла-бла"? А куда девать парк существующих девайсов, в котором эта возможность не предусмотренна?
не, ну о чем речь? dma вообще предлагают паять самому. а тут, тоже чего-нить порезать, чего-нить перепаять. а то и просто сделать переходник, как в 8912 втыкали 8910, здесь надо подумать, раз это многих волнует.
да и 32Кб легко не отделаешься, потому что понадобится перекомпилировать всю прошивку с целью внедрить в ПЗУ Boot-блок, итд итп.
бут-блок - хорошо, но не обязательно. даже если и делать, то прошивку я могу сделать как надо, никаких проблем.
Но опять же - пусть это сделает чайник?! Он это сделает?
по инструкции? возможно. собрать dma usc гораздо сложнее.
Юзер имеет Пентагон, расширенный до 512к... что проще подключить ГС или ДМА? Мне кажется что без разницы - что там резать и паять, что там...
где инструкция по подключению пентагона? чтоб подключить гс, надо порезать 1 дорожку.
Опять же - заморочки не для чайников
говорю же, возможно и делать нечего будет, воткнул вместо пзухи платку с флешой и все. ну, может быть пару проводков притащить.. остальное - будет софт. особых проблем не вижу.
засылаешь контроллеру играть первые 64кб, по окончанию этого блока приходит прерывание и отправляешь команду проигрывать остаток.
т.е. я правильно понимаю, что пока ты не обработаешь прерывание, из цапа будет тишина?;) а ведь это достаточно много тактов Z80 уйдет;)
и еще, прокомментируй там выше про копирование памяти и мультиколоры, пожалуйста.
и.. как быть с играми, которые запрещают прерывания (юзают стек), или которые не im2?
вот ты опять лишь бы поспорить. мы здесь говорим о гс, dma usc и немного о пц. че ты здесь приплел? как все это относится к тому, что ты процитировал?? ни в пц, ни в спеке звук не идеальный, никто об этом не спорит.
Так зачем тогда ты заговорил о ПЦ, если мы сдесь говорим о DMA-Sound ?
речь была про то, что хрен ты различишь dma и пц.
Речь об этом не была, это было лишь твоё на 100%-голословное высказывание. Кстати, а почему ты сравниваешь платформу (ПЦ) с звуковой картой (DMA-Sound) ? ПЦ в чистом виде, это - PC-Speaker, являющийся истинно родной "звуковой подсистемой". А звуковухи разные бывают и мультиплатформенные тоже.
а в софтине, если ты такой умный, можно поставить не директсаунд, а вэйваут.
Если ты такой умный, то поставь и не какой разницы не обнаружишь, будет точно тот же софтверный миксинг нескольких источников.
правильно, а извращенцы слушают трекеры. так че ты тут делаешь?
Сказать честно - над твоими бреднями смеюсь.
dma вообще предлагают паять самому.
А вот этого не нужно.... В свое время мы тоже пытались организовать производство карты, но за недостатком средств и отсутствия спонсоров пришлось все свернуть. А были бы деньги, быть может ДМА и переплюнула в распространенности ГС.
по инструкции? возможно. собрать dma usc гораздо сложнее.
Я собирал ДМА вообще без умения паять - учился на ходу. спаял аналоговую часть и наслаждался, как своей работой, так и звуком супер-саунддрайва. Так что о сложности сборки ДМА лучше умолчим - инструкция там подробнейшая.
где инструкция по подключению пентагона?
Инструкция есть и на пентагон и на скорп - подниму переписку с Алексом и отсканю. Для ДМА в компе ничего не нужно было бы резать и паять, если бы разработчики компов, были бы на столько самоуверены, Немо к примеру говорил, что его шина Немобус достаточна для подключения ПДП контроллеров, типа его новое устройство акселератор (не помню какой год, но в каком-то ZF описано) Transformer, основанное на ПДП контроллере с легкостью подключается. Как показала практика это совершенно не так, сигналы управления памятью практически недоступны в его шине, тем же страдают и остальные шины ZX. Поэтому я думаю, что разводить демогогию вокруг паяльной пригодности плат - это уже отклонение от сабжекта. Если разработаешь в новом компьютере шину с учетом всех потребностей, то ничего перепаивать в компьютере для подключения ДМА не потребуется - просто воткни и радуйся, как говаривал Плуг с плеером ;)
Компьютеру требуется нормальная шина и что ты будешь к ней подключать ДМА или ГС - проблема уже юзверя.
Так зачем тогда ты заговорил о ПЦ, если мы сдесь говорим о DMA-Sound ?
ты за ходом мысли не следишь? тогда и не удивляйся.
Речь об этом не была, это было лишь твоё на 100%-голословное высказывание. Кстати, а почему ты сравниваешь платформу (ПЦ) с звуковой картой (DMA-Sound) ? ПЦ в чистом виде, это - PC-Speaker, являющийся истинно родной "звуковой подсистемой". А звуковухи разные бывают и мультиплатформенные тоже.
я сравниваю не платформу, это раз. да блин, че тут говорить..
Если ты такой умный, то поставь и не какой разницы не обнаружишь, будет точно тот же софтверный миксинг нескольких источников.
вот здесь ты жестко ошибаешься, я лично проверял, на моей карте, если играл вэйваут, больше никто не мог играть.
Сказать честно - над твоими бреднями смеюсь.
смейся дальше, умник
инструкция там подробнейшая.
я это не оспариваю, я лишь сравнил, что проще, подоткнуть флешку или подоткнуть dma;)
Если разработаешь в новом компьютере шину с учетом всех потребностей, то ничего перепаивать в компьютере для подключения ДМА не потребуется
все ты правильно говоришь, но если брать реалии.. взять вот пентагон..у него BUSRQ и BUSACK не заюзаны.. но они же подключены куда-то, первый-то точно, надо резать. еще че-нить искать, переделывать.. потому что не предназначены были компы для этого. это большой минус идеи дма в _существующей_обстановке_. имхо.
я сравниваю не платформу, это раз. да блин, че тут говорить..
Да говорить тут нечего, ты сравнил платформу с аудиокартой и теперь отпираешься как ребёнок.
вот здесь ты жестко ошибаешься, я лично проверял, на моей карте, если играл вэйваут, больше никто не мог играть.
Я не виноват, что у тебя система кривая. У меня всё играет одновременно и через директ и через мме.
смейся дальше, умник
Смеюсь дальше, благо поводы ты подкидывать не устаёшь.
я это не оспариваю, я лишь сравнил, что проще, подоткнуть флешку или подоткнуть dma
Опять же, флешка не панацея от глюков в прошивке - сколько разных случаев попадания устройств с перепрошитыми флешами в сервисный центр? Очень много, потому что инет кишит глючными прошивками, их штампует все кому не лень, а потом чайник прошивает свой, допустим ГС, и обнаруживает, что он вообще уснул мертвым сном, т.к. прошивка глючная, свет выключили при прошивке и т.п. и т.д.
это большой минус идеи дма в _существующей_обстановке_. имхо.
Давай расширим обзор - не только ДМА, но и любого нештатного устройства, т.к. без паяльника и скальпеля в спеке много чего не подключишь.
Добавлено через 7 минут
т.е. я правильно понимаю, что пока ты не обработаешь прерывание, из цапа будет тишина? а ведь это достаточно много тактов Z80 уйдет
обратотаешь прерывание ты сразу, если они разрешены. и давай разберемся что мы за файлик слушаем? Wavе? Ну он же с частотой до 48кГц, Z80 успеет до следующего тика забросить команду проигрывания, нужно только закинуть адрес его расположения и длину - он продолжает звучать, ты не услышишь ни щелчка, ни затишья.Трекерный музон? тут опять же, много ли сэмплов, занимающих >64кБ? не очень, при учете, что частота дискретизации у них маленькая. Сжатый звук? Без буфера тут не обойтись, а под буфер вполне достаточно 8-16 кб ;)
а потом чайник прошивает свой, допустим ГС, и обнаруживает, что он вообще уснул мертвым сном, т.к. прошивка глючная, свет выключили при прошивке и т.п.
ну, от этого-то можно защититься, если сделать бутблок.
Давай расширим обзор - не только ДМА, но и любого нештатного устройства, т.к. без паяльника и скальпеля в спеке много чего не подключишь.
ну, давай возьмем ковокс/саунддрайв.. резать ниче не надо. возьмем контроллер винта немо. тоже ниче резать не надо кроме iorq, как и для гс.. че там еще подключают? XTR-Modem? мышку? тоже ниче резать не надо.. от паяльника, естес-но, не избавишься, тока в если в тех клонах, которые с разьемом уже..
обратотаешь прерывание ты сразу, если они разрешены. и давай разберемся что мы за файлик слушаем? Wavе? Ну он же с частотой до 48кГц, Z80 успеет до следующего тика забросить команду проигрывания, нужно только закинуть адрес его расположения и длину - он продолжает звучать, ты не услышишь ни щелчка, ни затишья.
голословное утверждение.. посчитаем? для проигрывания на частоте 48кГц, между сэмплами есть 72,9 тактов, за это время надо успеть запустить новый буфер. берем прям идеальный вариант:
int ;17 - вызов прерывания
out(c),d ;12 - запись подготовленного нового адреса буфера 1 канала
out(c),e ;12 - ---"---
exx ;4
out(c),d ;12 - запись подготовленного нового адреса буфера 2 канала
out(c),e ;12 - ---"---
ld b,#ac ;7 - по-любому надо
out(c),a ;12 - запуск проигрывания
итого: 88 + (0..3) тактов, кто меньше? не знаю, как умудриться меньше, но в лимит мы не вписываемся, => задержка будет, хоть и незаметная. однако для меня лично сей факт - полное разочарование в этой _музыкальной_ карте. хоть и частота дискретизации может ставиться точно, джиттер не большой, но тормознутость спека убивает все преимущества.. это все ИМХО, никому ничего не навязываю.
п.с. для 44100 тактов будет всего 79,365. и это только для 8 битного стерео! кто писал о 14 бит?
ну, давай возьмем ковокс/саунддрайв.. резать ниче не надо. возьмем контроллер винта немо. тоже ниче резать не надо кроме iorq, как и для гс.. че там еще подключают? XTR-Modem? мышку? тоже ниче резать не надо.. от паяльника, естес-но, не избавишься, тока в если в тех клонах, которые с разьемом уже..
А вот к примеру что бы подключить внешний формирователь VGA картинки который подслушивает память ZX-BUS недостаточно, тоже лезть внутрь нада.
Давайте посмотрим на вопрос иначе.
Что мы хотим чтобы было на спекке?
1. Нужно ли нам DMA (ПДП)?
Я считаю да, хотя до этого спекк без него обходился и наверное и сейчас обойдётся
2. Нужно ли нам отличный (хай фай) звук?
Видимо это вопрос вкуса. Я тут думаю так - хай-фай звук, это прежде всего способы его обработки и хранения (лучше курите мою статью в последнем IG), а так как с последним у спекка слабо, то хай фай звук получить проблематично. Даже проигрывать чистое стерео 16 бит на 44100 Гц уже будет сложно, так как придётся выкручиваться в плане одновременной загрузки и проигрывания. Даже если эта проблема будет решена, остаётся, как было указано выше, проблема наводок по линии питания, джиттер сигнала из-за джиттера тактового генератора, и из-за прочих параметров схемы формирования звука, наводки цифровой части на аналоговую... Это только вершина. Я считаю что сделать серьёзное аппаратное решение для воспроизведения хай-фай звука на спекке просто нереально сложно. Таким образом учитывая всё это - ответ нет, нам не нужен хай-фай звук, слишком это дорого во всех смыслах.
3. Нужны ли нам ускорители на спекке? Ответ да, хотя опять же без них жили, и наверное проживём.
4. Является ли DMA USC тем устройством, которое будет компромиссно отвечать всем этим требованиями? ответ - да.
5. Устраивает ли железячников и самоделкиных та схема DMA USC которая уже есть? этот вопрос для меня не ясен.
Добавлено через 3 минуты
итого: 88 + (0..3) тактов, кто меньше?
Тут дело в другом. Ты на слух не заметишь того разрыва в звучании между фактически двумя различными сэмплами, который составляют один логический сэмпл (т.е. сэмпл размер которого более 64 кб). Причём эта пауза может быть вплоть до 1000 тактов, только потом начинается сертьёзно чувствоваться пробел в выводимых значениях.
5. Устраивает ли железячников и самоделкиных та схема DMA USC которая уже есть? этот вопрос для меня не ясен.
Однозначно с рассыпухой врятле кто будет заморачиваться . Вся надежда на матрицы , причём как отдельное устройство врятле возродится , но как интегрированное в матрицовый комп пойдёт на ура (как и прочий лом сомнительной в данный момент надобности). Осталось нарыть HDL сырок таймера...
"Однозначно с рассыпухой врятле кто будет заморачиваться . "
Не надо обобщать ... :)
"4. Является ли DMA USC тем устройством, которое будет компромиссно отвечать всем этим требованиями? ответ - да."
Не совсем ... Нужно доработать - до ДМА без торможения ЦП ...
Однако не везде это получится ... :(
Нужно доработать - до ДМА без торможения ЦП ...
Однако не везде это получится
Получится, но нужно в коренном смысле изменить архитектуру спека, уж больно Зетник ревностно относится к памяти.
Еще, у ВТ37 есть режим совместимости, при котором она тратит 4 такта на выборку 1 байта, 2 такта из них тратится на wait, с целью, чтоб устройства, не совместимые по временным характеристикам успели переключиться, именно в этом режиме все расчеты и проводились - если твоя память и зетник успеет отработать в режиме с отключенной совместимостью - вперед ;) Скорость работы ДМА будет 2 раза быстрее, и торможение Зетника будет еще 2 раза меньше ;)
ну, от этого-то можно защититься, если сделать бутблок.
Опять же без паяльника и скальпеля тут не обойтись.
Что касается подключения ДМА к компу, если ты пошел на то чтоб порезать один проводник - недалек от того, чтоб порезать еще 3-4. Если нет на то смелости и умений, то опять же, Пентагоны частенько вылетали из-за плохого питания, или еще чего-то, куда ты понесешь его ремонтровать? Правильно, к дяде, а ему пофиг сколько проводков перерезать и ДМА он подключит без проблем. Опять же, в начале темы обсуждалось внедрение ДМА или ГС в новый комп, на ПЛИС и прочих матрицах. Что проще и дешевле реализовать в этом случае? Однозначно ДМА, т.к. эмулить зетника с ПЗУ никто не будет, а если наворачивать схему, то уже намного дороже будет, на что не каждый пользователь согласится - неоправданная для него стоимость, если к звуку у него рвения нет.
Про паяльник и скальпель еще, а как ты сделаешь расширенный экран без скальпеля? Однако он есть у многих ;)
тока в если в тех клонах, которые с разьемом уже..
В частности у каждого клона свой разъем, в большинстве случаев не совместимый с другими, хотя бы по распиновке, от паяльника ты уже не избавишься.
голословное утверждение.. посчитаем? для проигрывания на частоте 48кГц, между сэмплами есть 72,9 тактов, за это время надо успеть запустить новый буфер
Знаешь, ты меня убедил :( Я подавлен и огорчен, что же делать? Но... Но... Но...
Забыл, а что мы слушаем? Ах-да, мы с винта читаем и воспроизводим оцифровочку... напомню ГС-у это вообще не по зубам ;) Даже с таким бешеным джитером, коего даже самый ушастый не услышит.
Ладно, твой приведенный код можно несколько оптимизировать, причем имеется на вскидку 2 варианта, но подробности особо приводить не буду, только идею, т.к. эта тема уже превращается в мастерство программирования ДМА, а не см. сабжект.
Не будем говорить про то, что команды, не обращающиеся к памяти и выполняемые не в ПЗУ TR-DOS, на проце Z80 с 7МГц выполняются в 1.8-1.9 раза быстрее. Про то, что турба есть у большинства населения планеты Спектрум, мы тоже говорить не станем, это факт.
1. Это не совсем "правильный" со стороны ушей вариант, но не дает того джитера о коротом ты вел речь, однако появляется другой побочный эффект хоть и тоже не очень заметный, но скажи, что это не вариант ;) Во время считывания с винта проц не будет заниматься графикой, правильно? Да. Во время проигрывания оцифровки мы не будем играть мод, правильно? Да. Значит у нас задействован только один канал, остальные простаивают (ну если успеем считать достаточно инфы, то 2 задействованы, 2 стоят). вариант заключается в том, что мы запускаем проигрывание звука на канале А, инициализируем канал В, и в это время читаем в буфер, на который настроили канал В, с винта оцифровку. По приходу прерывания нам надо всего лишь забросить в регистр масок новое значение, т.е. что-то типа:
int ;17 - вызов прерывания
ld b,#ac ;7 - по-любому надо
out(c),a ;12 - запуск проигрывания
Сколько тактов?
Начинается воспроизведение второго буфера на канале В и мы неспеша инициализируем канал А и заполняем его буфер.
2. Идея только что, по дороге на работу явилась. Но для ее реализации необходимо 64кб памяти, но опять же, при считывании с винта звуковых данных мы больше ничем другим, как-то графикой, генерированием сверхсложных сцен и пением, заниматься не будем - все равно не успеем, поэтому этот вариант тоже имеет право на существование. ДМА не обнуляет регистры по окончанию передачи, счетчик устанавливается на следующий байт, когда проигрывается блок 64кб, хочешь, не хочешь, а при переполнении 16битного регистра он обнулится, на этом и сыграем. Делим эту область на 4 буфера, по 16кб, пока играется первый буфер - читаем во второй следующую порцию данных, потом по приходу прерывания - не загружая адрес начала сэмпла, только его длину, загружаем регистр масок - играем второй буфер, читаем в третий... и так далее по кольцу.
psb, я спрашивал у тебя на счет проигрывателя на ГС, как он умудряется воспроизводить звук интерполируя его на лету (хотя эта операция не очень быстро выполняется), обрабатывать паттерны мода, отыскивая новую ноту, и как кто-то упоминал, при этом получая команду на проигрывание эффекта во время игры, которую он самостоятельно обрабатывает, запихивая этот звук в нужный канал.
И это с учетом того, что ты вчера доказал, что между тиками при проигрывании не особо с вычислениями-то и разгонишься, пусть даже при частоте дискретизации 37.5кГц период будет и по-более, частота проца у ГС выше, но все же, надо обработать все 4 канала одновременно.
Ты утверждаешь, что в прошивке ГСа нет ошибок? Ты просчитал все тайминги его проигрывателя и утверждаешь что он не воспроизводит звук с джитером?
Нужно доработать - до ДМА без торможения ЦП ...
Однако не везде это получится ...
Какие все умные, просто поражаешься. Кругом концепции космического масштаба...
"Какие все умные, просто поражаешься. Кругом концепции космического масштаба..."
Ну вот и глупые бывают ...
А вот к примеру что бы подключить внешний формирователь VGA картинки который подслушивает память ZX-BUS недостаточно, тоже лезть внутрь нада.
мое имхо: я против внедрения и дма, и новых граф.адаптеров. раньше их никогда не было, а сейчас они добавят лишней монструозности, использовать их все равно массово не будут - программ под расширенные программы ну оочень мало.
но как интегрированное в матрицовый комп пойдёт на ура (как и прочий лом сомнительной в данный момент надобности).
о, хорошая фраза! действительно, надобность - очень сомнительная, хоть и легко вошьется в такой комп..
именно в этом режиме все расчеты и проводились - если твоя память и зетник успеет отработать в режиме с отключенной совместимостью - вперед
вот, правильно проводились. иначе - кому нужна программа, которая работает не на всех компах?
ну, от этого-то можно защититься, если сделать бутблок.
Опять же без паяльника и скальпеля тут не обойтись.
здесь жертв меньше, чем при дма;) а то и вовсе ниче резать не надо;) я это уже обдумываю.
Что проще и дешевле реализовать в этом случае?
согласен, дма проще в этом плане, но _лично_ для меня оно какое-то чужеродное.. спек уже начинает работать иначе, если его(дма) использовать.. причем, слабопредсказуемо, если играть мод (это я про кол-во тактов в инт)..
а как ты сделаешь расширенный экран без скальпеля? Однако он есть у многих
опять же _лично_ я его не то что делать не буду, даже думать про него не буду. в профи экран, в атм, в скорпе.. че толку-то? а картинки, если надо, можно и на пц посмотреть, в любом случае гораздо качественнее, чем возможно на спеке. всего же программ под расширенные экраны мизер.. полезных из них еще меньше.. да и не надо забывать, что далеко(!!!) не у всех есть этот самый экран, память больше 128к.. никто не будет писать полезную программу, если она никому не нужна.
Забыл, а что мы слушаем? Ах-да, мы с винта читаем и воспроизводим оцифровочку... напомню ГС-у это вообще не по зубам
это по зубам 48к спеку с двумя 8 битными ковоксами. факт. картинку же не перерисовываем? нет. все, скорости спека хватает на это без каких либо дма. да, код одуренный, но когда на спеке было просто?
а с гс - да, передача данных - узкое место.. но переводим его в режим ковокса и все ок:)
Про то, что турба есть у большинства населения планеты Спектрум, мы тоже говорить не станем, это факт.
у большинства?? хрен знает.. у меня нет, и никогда не было. я так-то беру спек 128к+тр-дос. остальное для меня - довески. кто-то вон и спринтер спеком называет..
1. Это не совсем "правильный" со стороны ушей вариант,
он был бы идеальным, если б все 4 канала миксились в цифре. там было бы пофиг, один это канал играет или другой. в случае аналогового миксинга.. мне кажется, если вслушаться, будет заметно, т.к. никто прецизионные компоненты не ставит..
это кстати, только для 8 битного звука;)
пока играется первый буфер - читаем во второй следующую порцию данных, потом по приходу прерывания - не загружая адрес начала сэмпла, только его длину, загружаем регистр масок - играем второй буфер, читаем в третий... и так далее по кольцу.
чем это отличается от варианта с двумя буферами?1й играем - второй заполняем, потом наоборот.. я же в коде, кстати, и не устанавливал длину, думал, она там останется старая.. т.е. кол-во аутов то же самое. или я че-то не понял.
psb, я спрашивал у тебя на счет проигрывателя на ГС, как он умудряется воспроизводить звук интерполируя его на лету
http://zx.pk.ru/showpost.php?p=100630&postcount=95 вот здесь в самом низу описано. будут еще вопросы - спрашивай.
Не надо обобщать ...
Можешь назвать хоть одного маньяка ? ;) Я чёто не заметил радостных возглосов когда появились шаблоны ;) Тем более что цена рассыпного варианта будет просто космической , вто время как цена матрицового варианта раза в три меньше , но опять таки это будет бездарным расходом вентелей и денег , когда и сам спек можно утрамбовать в ту же матрицу (благо спек займёт просто ничтожный процент вентелей матрицы).
надобность - очень сомнительная,
Аналогично ГСу ;)
причем, слабопредсказуемо, если играть мод (это я про кол-во тактов в инт)..
А АУ-шные трекеры-то как играют? или уже забыли о них? они тоже отнимают время на распаковку и выброс в порты сопра. Причем каждый инт, а при проигрывании модов на ДМА - это еще не факт, что потребуется расчитать следующую ноту, в течении 1-2-3 интов, на что и тратится львиная доля тактов в проигрывателе.
скорости спека хватает на это без каких либо дма.
Но кто же будет читать данные с винта/сидюка/флешки или еще-чего-то там? или ты считаешь огрызок музы и проиграешь, потом еще подтянешь и снова сыграешь? тогда зачем винт? считаем с дискеты ;) О, бедные уши пользователя.
у большинства??
поголовно все каи, скорпы и Атм-ки, Профи...
Пентагоны... Я первым делом свой пентагон турбировал, потом снабдил туброВГ и 512К.
а картинки, если надо, можно и на пц посмотреть, в любом случае гораздо качественнее, чем возможно на спеке.
Так давай и музыку послушаем, тоже качественнее и выбор форматов разнообразнее, ведь не секрет, что тот же самый мп3 спеку уже не по зубам. Хотя если на ГС поставить z380 или мощнее, то все может быть... только стоит ли оно того?
От этой полемики все-равно толку не будет, думал кого-то что-то серьезное интересует по карте,а в результате сплошное перетягивание каната GS<>DMA, в результате победит конец света, бо каждый останется при своем мнении/мнении его друзей/при том, что у него уже есть в спеке. А на трепню времени тратить не намерен.
"Можешь назвать хоть одного маньяка ? "
Я :) Если вдруг буду делать "Сталинград - 1,5/2"
Но ДМА не ради звука, и по своей схеме ...
Возможно на рассыпухе ... Для интереса ...
Ес-но софта не будет. А вероятнее ДМА ... :)
"От этой полемики все-равно толку не будет,
думал кого-то что-то серьезное интересует по карте,
а в результате сплошное перетягивание каната GS<>DMA,"
И замечу - абсурдное! Это разные вещи ...
А ДМА ... не предмет первой необходимости ...
о, хорошая фраза! действительно, надобность - очень сомнительная, хоть и легко вошьется в такой комп..
Ващето я ясно написал что это относилось к "прочему лому" и что надобность внём сомнительна только в данный момент (в основном потому что матрицы не вошли в массы). Что касается GS , то эта штука полюбому останется отдельной железякой за соотв. цену .
А АУ-шные трекеры-то как играют?
ну ты сравнил;))) там не звук, а рожки да ножки;)) за этим хрипом можно скрыть что угодно.. повторю еще раз, я не говорю, что из-за такой ерунды будет плохой звук, это и не услышишь, но.. совсем идеала не получается, как это хотели преподнести..
Но кто же будет читать данные с винта/сидюка/флешки или еще-чего-то там? или ты считаешь огрызок музы и проиграешь, потом еще подтянешь и снова сыграешь? тогда зачем винт? считаем с дискеты О, бедные уши пользователя.
как кто? спек и будет. я лично делал плеер, очень даже нравилось. собс-но, и с дискеты играли непрерывное аудио;) на гс и на ковокс;)
поголовно все каи, скорпы и Атм-ки, Профи...
ну, может у вас и так, а лично у меня пентагон 128. я когда-то и хотел сделать ему турбо, памяти до 512,но теперь не хочу, не вижу смысла. это, конечно, имхо.
Так давай и музыку послушаем, тоже качественнее и выбор форматов разнообразнее, ведь не секрет, что тот же самый мп3 спеку уже не по зубам.
так и давай:) к спеку легко приделать декодер мп3 и играть его, так сказать, в фоне.. но сколько про это говорили, приходили к мнению - а зачем оно спеку надо?? для того, чтоб слушать _просто_музыку_, нужен не спек, а что-то другое.
От этой полемики все-равно толку не будет, думал кого-то что-то серьезное интересует по карте
согласен, лично я просто для себя сделал окончательный вывод. а что может интересовать по карте, если все описано? не дадены только исходники плеера и примеры полноценной озвучки программ.
Evgeny Muchkin
05.10.2007, 19:18
Всем для сведения: всё, что говорит здесь psb, я категорически поддерживаю!
Всем для сведения
Аффтар жжёд :v2_lol: :v2_lol: :v2_lol:
Evgeny Muchkin
06.10.2007, 17:28
Аффтар жжёд
?
HitPoint
12.10.2007, 22:45
Ребят, продайте мне расширитель памяти для GS, с лета прошу :)
Евгений, ты ж вроде собирался делать?
Evgeny Muchkin
15.10.2007, 17:34
HitPoint, а что именно с Твоим произошло? Какие симптомы... отпиши в личку.
Fireboll
22.12.2010, 02:11
Случаем дма собранной ни у кого не завалялось? Можно хоть самолет ... Одна есть решил вторую поставить.
Одна есть решил вторую поставить.
Если не секрет откудова взялась первая ? Вроде их никто не производил .
Fireboll
22.12.2010, 03:17
Лет 5 назад знакомый спектрумист из Запорожья собрал и подсоединил к Ленинграду. При уходе со спектрума отдал мне. (По секрету вт37 ви53 штук 40 дома валяется - надо приспособить ...
---------- Post added at 02:17 ---------- Previous post was at 02:15 ----------
---Вроде их никто не производил---
В Донецке под заказ делали - куда разошлись экземпляры хз. ALOS на радиорынке их продвигал (не продавал).
железка интересная, но:
- кромсать больше половины компа не шибко хочется
- элементарный мод плеер и тот надо создавать...как и всё остальное.
у ГСки явное приимущество - соткнул и паехал, да ещё и плеер свой...
- элементарный мод плеер и тот надо создавать...как и всё остальное.
он создан - ACCESS Player. есть сырки.
у ГСки явное приимущество - соткнул и паехал, да ещё и плеер свой...
ну-ну... воткни в ленинград ;)
- кромсать больше половины компа не шибко хочется
ну не половину... я уже задолбался говорить, что при наличии ZX-BUS надо сделать 3 хирургических взмаха скальпелем и припаять несколько проводов, если жалко, будет доступно 256 килобайт... надо больше - чуть больше проводков.
---------- Post added at 07:56 ---------- Previous post was at 07:38 ----------
В Донецке под заказ делали - куда разошлись экземпляры хз.
В Донецке их не производили, по крайней мере ни автор, ни я :)
ALOS на радиорынке их продвигал (не продавал).
АЛОС тоже к ним никакого отношения не имел... я ему отдал дискеты с программами и сырками оных для DMA USC, даж не знаю двигал ли он их...
Fireboll
22.12.2010, 09:30
Мне DMA нужен больше по прямому назначению, как ПДП. Моды я и на Амиге послушаю. Слушать амижные моды на ГС такой же изврат как АЙ под эмулем. ALOS старался распространять ПО и проги под DMA в результате сырки и проги появились и в Запорожье. Платы заказывали через фирму "ВиТаН" (Запорожье) в Донецке (с маской).
Платы заказывали через фирму "ВиТаН" (Запорожье) в Донецке (с маской).
тем не менее плат нет тут их ни у кого :) Кто же их заказывал?
Fireboll
22.12.2010, 10:44
Заказывали прежде всего железячники ( в общей сложности за полгода около 20 штук) где теперь эти экземпляры ХЗ. Может у кого то пылятся на полке может проданы перепроданы по ебеям. А может кто то использует по назначению. В любом случае если у кого то есть такое маякните. Фотошаблонов у меня к сожалению нет и где их сейчас искать тоже ХЗ ... :-(
Фотошаблонов у меня к сожалению нет и где их сейчас искать тоже ХЗ ... :-(
Единственные известные шаблы на девятой странице - http://zx.pk.ru/showthread.php?t=330&page=9 (где то ещё spensor выкладывал сканы журнала с аналогичной платкой , если не найдётся то отдельно закну (если отрою %) )). На твою похоже ? Можешь фотки или сканы закинуть ?
Впрочем при попсовой плотности разводки размеры шибко страшные получились . Хотя в алесте при той же плотности разводки размеры сильно смахивают на GS за счёт другой системы ЦАПов - http://aleste520.narod.ru/html/galery.html (на том же сайте схема), более крупные фотки - http://www.zonadepruebas.com/modules/smartsection/item.php?itemid=1076 .
БК-0010, Софта под гс совсем не много, но производит и продает его только Nedopc, согласятся они поменять порты гс ? кто будет править софт?
это был бы лучший вариант. тема та еще, флейму опять на 25 страниц будет. дешевой альтернативы гс я не нашел, делать с нуля затратно по времени.
Black_Cat
12.05.2011, 02:14
GS порты никто менять не собирается
дешевой альтернативы гс я не нашелплохо искал :) DMAUSC
БК-0010, не брось ну сколько можно
нормальные люди разгружают проц тут на оборот
все что известно о карте что она была в нескольких екземплярах.
кнеша можно вынести наверняка ее просто в плисене отдельно со своим процом там же.
GS порты никто менять не собирается
подожем патчей не беда.
Black_Cat
12.05.2011, 02:44
нормальные люди разгружают проц тут на оборот
Totem, ты несёшь бредятину, изучи работу DMA
БК-0010,
спасибо вкурсе
скорее всего я просто не знаю как работает железяка эта.
да и не кто ее в глаза то не видел и не слышал
единственное что нашел вменяемое
http://ru.wikipedia.org/wiki/DMA_Ultrasound_Card
ниче радостного и радужного не вижу
---------- Post added at 02:56 ---------- Previous post was at 02:49 ----------
вынасить в отельную карту онли
---------- Post added at 02:59 ---------- Previous post was at 02:56 ----------
ладно флуд это не к месту
Black_Cat
12.05.2011, 02:59
ниче радостного и радужного не вижуа кто в этом виноват, что ты плохо знаешь теорию? В двух словах - GS - это убогое *****, по сравнению с DMAUSC :)
БК-0010, ток время:) в железо спека я вернулся не давно.
в двух словах я вижу что, можно упаковать ультру в циклон за 600 рублей 512 кб
за 100 рублей, в 1 слой под лут утюгом, выделить ей порт для управления.
но это так на первый взгляд:)
вру слоя 2 забыл про слот.
Black_Cat
12.05.2011, 03:12
можно упаковать ультру в циклон за 600 рублей 512 кб
за 100 рублейты о чём, о divIDE?
DMA_Ultrasound_Card
не будет необходимости
жрать основную память
ладно офтоп
спасиб за работу над diveide
Black_Cat
12.05.2011, 03:20
Totem, заканчивай флудить, изучи лучше её устройство, нет там никакого ОЗУ вааще, и быть не может! эт те не GS какой нить..
БК-0010,
еще раз ссори за офтоп, но ты плохо переключаешься с темы на тему.
ты MOD, то откуда играть собрался? из воздуха?
Totem, не флуда ради, а чисто для познования - карта дмаУСЦ работает не имея своего проца и памяти. она пользуется памятью компа, используя прямой доступ к ней. при работе с картой проц почти простаивает... это всё ровно что играть музло и/или эфекты через АУ. в момент инициализации карта может затормозить комп, но примерно не более чепм на пару секунд. если у компа метр памяти, карта будет видеть метр. в схеме используется интеловый контроллер пдп и интеловый (если не ошибаюсь) таймер. в итоге мы получаем преемущество в виде дма (если не пользоваться картой как звуковина или использовать если только часть каналов для звука..хотя вапще одного должно хватать). т.е. в итоге минимум 3 канала для работы дма под наши нужды есть. одна проблема - чтобы поставить этот девайс в комп на тот же профи или пень, комп надо конкретно распотрошить.
офтоп закончен. ждём DivIDE.
модератору просьба убрать последние посты в ветку UltraDMASound , можно даже в разное
Sayman, спасибо капитан очевидность
мне карта интересна,
я предложил решение в лоб
вынести ее в отдельныую карту
в Cyclon , что то вроде полукомп с собственой памятью и флешью, если надо.
и управлять ей через порты как GS.
И проц не стоит и память не жреться, резать паять ничего не надо.
Согласен, топорно, но меня бы вариант устроил.
Totem, ты меня извини, но ты так и не понял что такое дмаУСЦ. ещё раз - на борту стоит интеловый 4х канальный контроллер пдп, который в схему любобго спектрума без потрошения последнего не влезет. хоть на карте будет, хоть в спичечном коробке, это пофиг. и поскольку это контроллер пдп, то он то как раз и не кушает проц, только один раз в момент инициализации (при первом обращении). выкинуть пдп из схемы и поставить свою память - поставь и свой проц, но тогда это будет таже самая ГСка. если нет проца, то чем и как ты тогда будеш рулить? контроллер пдп ты хоть начём сделай, комп потрошить надо в любом случае. есть только одно исключение - это проц z80 со встроенным контроллером (один канал там), но эти процы найти крайне нереально. такие процы были заюзаны в DataGear того же Velesoft`а.
Sayman,
что то вроде полукомп
считай коцаный спек в циклоне.
а от гс ценой в 2 раза, и производство лутом если надо
да и не кто ее в глаза то не видел и не слышал
грхм... кхе-кхе... не говорил бы уж за других, если сам не видел, не слышал
Дмитрий, попытка троля засчитана.
Дмитрий, попытка троля засчитана.
кто троль - это еще вопрос... а если не смотрел фотки, которые выкладывались, то это твои проблемы. нет, можешь еще Prusak спросить, как недавно собравшего сабж, он кстати сейчас готовит статейку по ней на свой сайт.
---------- Post added at 10:28 ---------- Previous post was at 10:27 ----------
Даже уже и выложил - http://zxbyte.ru/dma_usc.htm
и поскольку это контроллер пдп, то он то как раз и не кушает проц
хм, проц не кушает, а скорость кушает... есть ли смысл говорить, что проц не кушает? да и кстати, для игры модов он будет кушать проц, по паре тыщ тактов за инт, если не больше.
а вот идея сделать играйку кучи сэмплов одновременно, без проца, но со своей памятью, ИМХО, лучше чем дма. ненавижу дма! :v2_lol:
по паре тыщ тактов за инт
как я говорил ранее, примерно как играть музло или эфекты через АУ.
лучше чем дма. ненавижу дма!
будем надеяться что это была шутка...
Дмитрий, это хорошо, но от недостатков карты не ушли
ниче не имею против GS, кроме ее цены. нечему там стоить столько, можно удешивить, и упростить, при нынешних ценах на плисины.
---------- Post added at 11:43 ---------- Previous post was at 11:42 ----------
Sayman, это называется не кушаь проц?
но от недостатков карты не ушли
от них пока никто и не уходил. чисто для себя сделать, дабы вспомнить былое - да... а другим - а им на все нас*ть.
Sayman, это называется не кушаь проц?
ну вапще то АУ в сравнении с каким нить ковоксом или соундрайвом, можно сказать проц вапще не юзает)))
Sayman, ну ты сравнил:) собственно если можно избавиться от юзанья совсем
это +.
Я вообще ГСку ЛУТом делать начал :) Посмотрим, что из этого выйдет...
BYTEMAN, ктороую?
---------- Post added at 18:03 ---------- Previous post was at 18:01 ----------
скинь pdf
стороны:)
Которая полустарая которую Микка выпускал.
SoftFelix
12.05.2011, 20:02
Я вообще ГСку ЛУТом делать начал Посмотрим, что из этого выйдет...
Та, которая на рассыпухе? Может тему с производством замутить? Народ подтянется...
Та, которая на рассыпухе? Может тему с производством замутить? Народ подтянется...
Как хотите. Я точно в этом участвовать не буду.
BYTEMAN, че то я упустил сей момент
ткни носом, выложишь в PDF?
BYTEMAN, че то я упустил сей момент
ткни носом, выложишь в PDF?
Схемы есть, печатка в PCAD'е есть, делайте на здоровье :) Всё лежит на форуме в теме про ГС.
Обсуждение GS vs DMAUSC уехало сюда (http://www.zx.pk.ru/showthread.php?t=15958).
shurik-ua
28.05.2011, 21:48
Лет 5 назад знакомый спектрумист из Запорожья собрал и подсоединил к Ленинграду. При уходе со спектрума отдал мне. (По секрету вт37 ви53 штук 40 дома валяется - надо приспособить ...
---------- Post added at 02:17 ---------- Previous post was at 02:15 ----------
---Вроде их никто не производил---
В Донецке под заказ делали - куда разошлись экземпляры хз. ALOS на радиорынке их продвигал (не продавал).
2 Fireball - Вас случаем не Александром зовут? и фамилия Ваша не Вишневский случаем ? ))
Ну а если по теме то вот : http://opencores.org/project,a_vhdl_8253_timer
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot