Возможность доработки БК0010-01 -> БК0011М [Архив] - Speccy

vivat

05.07.2021, 17:39

ну меня один телемастер научил выпаивать микросхемы медицинской иглой. ну как научил - пришел и починил СВП у моего Горизонта. а я тогда учился на радиомонтажника так что уже примечал че-как из радиотехнологии. нам на спецтехнологии такой финт ушами не преподавали... а потом оплеточка обнаружилась что тоже прекрасно сосет припой. ну и совсем для кошмарно-трудных случаев сплав Розе.
еще вариант - нагреть паялом весь корпус и уронить плату на стол. припой прекрасно вытряхается из откуда ни есть.
а про тигль - впервые услышал. я ведь верно понял что тигль тот который для плавки идет? графитовый либо стальной. как им выпаивать? есть в сети ролик?
а фен - кстати и строительным можно. в леруа есть насадка с соплом-переходником на 5мм - и прекрасно паяет. только вот в одной руке держать фен и помахивать им точно, если рука слабая - неудобно, тяжеловато, если говоря точнее. я такой насадкой на материнке поменял мосфет между слотами и запустил материнку.

05.07.2021, 17:50

есть в сети ролик?
https://cloud.mail.ru/public/MsZ4/Pf2qau4zE
МП4 320х240@30
100 ватт тигель

vivat

05.07.2021, 18:07

https://cloud.mail.ru/public/MsZ4/Pf2qau4zE
МП4 320х240@30
100 ватт тигель

понятно. впринципе как я себе и представлял. спасибо. хотя и грязновато. флюсиком было б неплохо ноги обмазать.
- кстати еще есть способ - прожектор. ну такой под длинную палкообразую лампу с цоколями по обеим концам. я пользовался 500ваттным. шикарен. его б еще регулятором температуры оснастить...
- еще утюгом можно. от 2 киловатт. меньше - не прогревает. мощу жрет а толку ноль. закрепить только. я тисками за ручку закреплял - поменял IGBT транзисторы на ЭСУД Январь 7.2. и сверху феном с паяльной станции чуть дунул и он снялся. а были транзисторы припаяны безсвинцом.
- я еще у себя обнаружил гриль-бутербродницу - опробовал ее - тоже великолепно все отпаивается.
- хотя если еще более прижимает по деньгам - взять лист металла (ну так 3-4мм толщиной), отрихтовать его в плоскость, и положить его на газовую плиту, зажегши все конфорки - вот тебе и термостол. решение еще и экономичное ибо газ жечь дешевле электричества.

Vasily_A

09.07.2021, 10:29

и все же - не сохранилось (может в бумаге, в виде фото или вдруг в "в железе") доработок 0010-01 -> 0011М ?

andrews

09.07.2021, 21:11

мы пользовались трамвайной печью 1.2 кВт с большой платой , размещаемой над ней но тут п.1 нужен человек с чутким носом, чтобы уследить подходящий момент, а после 4 слойную даже плату перевернуть и о край стола ее родимую. Вылетают почти все микросхемы ДИП 14, 16 ног узкие и 24, 28 ног широкие. А дальше тестировать надо перед использованием. Ну и вытяжка в помещении хорошая должна быть, что противоречит п.1

- - - Добавлено - - -

положить его на газовую плиту, зажегши все конфорки - вот тебе и термостол. решение еще и экономичное ибо газ жечь дешевле электричества
больше 150 градусов температура, тогда можно и электроплитку с регулировкой температуры

reddie

19.07.2021, 09:26

Отпишу здесь, вопрос более-менее подходит. Как понял, у 0010 и 0011 одинаковые внешне, но разные по подключению клавиатуры (у 11-й три шлейфа, у 10-й два).
Объясните, пожалуйста, суть прикола. В них (компах) контроллеры клавиатур разные или в чем там суть?
Просто, если переделывать именно старую 10ку в 11-ю, ей будет все равно, отличий в клаве она на уровне софта не увидит?

Vasily_A

19.07.2021, 11:24

reddie

19.07.2021, 12:10

разница только в разъемах и шлейфах
То есть переплачивать трижды за клаву от 0011 (где-то такое соотношение озвучивалось) смысла нет? Можно подпаять клаву от 0010?
Имею в виду присоединение железной платы 0011 к клавиатуре от 0010, которая с двумя шлейфами.

19.07.2021, 14:27

Можно подпаять клаву от 0010?
Да.
Для подсоединения клавы изучить схемы БК0010 и БК11М, а так же клавы МС7008.
http://forum.pk-fpga.ru/viewtopic.php?f=43&t=5550
( в данный момент там часы на автообновлении с евросерверами - не все браузеры смогут зайти )

SuperMax

19.07.2021, 14:39

Контроллеры одинаковые -014, разница только в разъемах и шлейфах.
По топику темы: купил стриженные неизвестной работоспособности 0010-01, восстанавливать именно до родного состояния не особо хочется (уже есть аутентичная 0010 с бумажной клавой).
купить плату новодельной 0011М и пересадить часть чипов - не интересно.
все же - может у кого остались следы доработок 0010 в 0011М хоть в каком виде?
это лишено смысла
те это будет страшная доработка с кучей перерезанных дорожек, микросхемах вторым
этажом, кучей проводов и что важно - с самыми разнообразными глюками из-за звона
ибо БК и так хорошо звенит, а вот с кучей проводов будет дико звенеть

вообще, планируется дать вторую жизнь 10ке при помощи AZ который даст унифицированное расширение функционала

19.07.2021, 14:42

может у кого остались следы доработок 0010 в 0011М хоть в каком виде?
Если уважаемый SKcorp не выложит фото образцов, то остается 1 путь - провести НИИР заново.

Главная трудность - замена КР565РУ6 на КР565РУ5 с отводом 9 выв. как сигнального, и только для 641-й платы БК0010 ( РУшки в 1 ряд ).

reddie

19.07.2021, 16:27

это лишено смысла
те это будет страшная доработка с кучей перерезанных дорожек, микросхемах вторым этажом, кучей проводов

Это все трудности апгрейда )) кто с паяльником дружит, осилит.

и что важно - с самыми разнообразными глюками из-за звона ибо БК и так хорошо звенит, а вот с кучей проводов будет дико звенеть

Под звоном имелись в виду помехи? Насчет глюков да... только начал знакомиться с БК, но уже в шоке от "прелестей" этой недоделки.
Вроде бы советские инженеры делали качественные вещи, но БК - сплошной набор глюков. Впервые вижу комп, который нужно прогревать 5-10 минут
для стабильной работы, ну и все остальное. Любой Спектрум, пусть он хоть годы пролежал, - достань, включи - он будет работать, ему все пофиг.
О зависимости работы от температуры или сотых долей напряжения с БП на Спеке я знать не знал. Там все работает безо всяких ухищрений.

вообще, планируется дать вторую жизнь 10ке при помощи AZ который даст унифицированное расширение функционала

Если на уровне софта будут все возможности 0011, да и железно получится типа 0011 - я только за. Иначе "это лишено смысла" (c)

Главная трудность - замена КР565РУ6 на КР565РУ5 с отводом 9 выв. как сигнального, и только для 641-й платы

Ну, про эту конкретную плату не в курсе, а по замене проблем быть не должно, цоколевка совпадает.
Разве что схемку регенерации-адресации с учетом 9-й ноги придется подшаманить.
Проблемы, где достать РУ5, у меня нет - в загашнике лежит вот это:

https://i115.fastpic.ru/thumb/2021/0719/18/_427f1a51f5a3f89548bc1a3fe0a8c718.jpeg (https://fastpic.ru/view/115/2021/0719/_427f1a51f5a3f89548bc1a3fe0a8c718.jpg.html)

Хватит на всю оставшуюся жизнь =))

19.07.2021, 16:39

советские инженеры делали качественные вещи
Смотря кто ими руководил.
Особо качественные и вполне на мировом уровне получались под общим руководством Лаврентия Палыча.

БК - сплошной набор глюков.
Неисправная М-ЭВМ, БКшки с завода-изготовителя были условно вполне годными, и могли длительно работать без зависания, примерно как ДВК-2.
Отмечу, что БИС К1801ВМ1А имеет граничную максимальную рабочую температуру не свыше 40 градусов цельсия, и требует теплоотвода, т.к. корпус может рассеить макс. 1 ватт, а кристалл выделяет порядка 1.2 ватт, т.е. с обдувом необходим теплоотвод порядка 10 см. кв. ( как в МС1201.01 ), а без обдува - в районе 50 см. кв.

reddie

19.07.2021, 17:24

К1801ВМ1А имеет граничную максимальную рабочую температуру не свыше 40 градусов цельсия, и требует теплоотвода

Вот это и является основным слабым местом - слишком капризный процессор. Z80 намного стабильней, ему вообще охлад не нужен.
То ли наши криво передрали, то ли у буржуев оригинал тоже имел проблемы с рассеиванием, но теперь имеем, что имеем.
Кстати, подумываю тут восстанавливать БК-0010, можно пояснить насчет разных версий процессоров?
Золоченая керамика, как понимаю, лучший вариант. Но есть еще в пластиковом корпусе.
Помимо того, есть ВМ1, есть ВМ1А, есть "ВМ1 с точечкой"... какой лучше ставить? Или все решает теплоотвод?

gid

19.07.2021, 17:36

То ли наши криво передрали, то ли у буржуев оригинал тоже имел проблемы с рассеиванием
Заинтриговали. И с чего же наши драли 1801ВМ1? И что у буржуев служило оригиналом?

какой лучше ставить?
Разумеется, оригинал буржуйский лучше, если найдёте. А если нет - то лучше ставить тот ВМ1, у которого год выпуска позже.

reddie

19.07.2021, 17:44

И с чего же наши драли 1801ВМ1? И что у буржуев служило оригиналом?

Согласен, про оригинал выразился неточно.

"Прямого зарубежного аналога нет. Наиболее близкий аналог — однокристальный процессор DEC T-11, но полной совместимости нет"

Полагаю, никто не будет спорить, что, так или иначе, ВМ1 содрали с этого самого DEC T-11.
Своих процессоров у нас не делали, все передиралось с запада.
За подсказку про год спасибо, буду смотреть.

19.07.2021, 17:53

Золоченая керамика, как понимаю, лучший вариант.
Нет, если на корпусе есть буковка "К" - лучшие отобрари вояки. Если буковки "К" нет - то да, вариант абсолютно хороший ( и исключительно редкий ).

какой лучше ставить?
ИМХО Ангстрем КР1801ВМ1А 1990, 1991 г., без точек или с 2 точками ( буква "Г" ) . П-Посадские пластиковые - бяка, т.к. корпусировали заведомо кривые пластины с кристаллами ( самые лучшие Ангстрем оставлял себе ).
Можно даже попробовать 1989 г., но это переходная модель, на 6 мгц шли маловато %% шт.

То ли наши криво передрали
Наши скомпилировали проц из нескольких шт. БИС, но, как всегда, не совсем оптимально, ввиду обшей отсталости 4 мкм N-MOP технологии и слабым присмотром руководства :v2_dizzy_army:
Оптимально - 1806ВМ1, весьма редкий проц, и особенно ТО на него. Теоретичеки, должен быть лишен недостатков 1801-й серии и почти совместим.

Radon17

19.07.2021, 18:00

Полагаю, никто не будет спорить, что, так или иначе, ВМ1 содрали с этого самого DEC T-11.
Бред. Т11 и так скопировали в Воронеже, выпускался как КР1807ВМ1.
КР1807ВМ1 и КР1801ВМ1 различаются очень сильно. В Зеленограде процессор не копировали, а делали своё, но совместимое. Почитайте наконец Отрохова на ixbt!

SuperMax

19.07.2021, 18:40

Это все трудности апгрейда )) кто с паяльником дружит, осилит.
тем не менее я считаю это не целесообразным
ну банально:
10ка - 3тыр
работы на - 12тыр
а 11М можно взять за 14тыр
смысл ?

если заморачиваться то на уровне платы второго этажа - которая вставляется вместо каких-то микросхем и все доработки на ней
но все равно без резанных дорожек не обойдется

Под звоном имелись в виду помехи?
речь о несогласованности линий передачи данных
и как следствие "звон" (отраженный сигнал+резонанс итд)

Насчет глюков да... только начал знакомиться с БК, но уже в шоке от "прелестей" этой недоделки.
Вроде бы советские инженеры делали качественные вещи, но БК - сплошной набор глюков. Впервые вижу комп, который нужно прогревать 5-10 минут
это как раз неверно, 10ка очень надежная машина которая может спокойно работать годами
и если требуется прогрев то это означает необходимость замены полусдохших микросхем

для стабильной работы, ну и все остальное. Любой Спектрум, пусть он хоть годы пролежал, - достань, включи - он будет работать, ему все пофиг.
О зависимости работы от температуры или сотых долей напряжения с БП на Спеке я знать не знал. Там все работает безо всяких ухищрений.
спектрум с точки зрения работы с шиной примитивная машина ибо у него нет вообще понятия ответ устройства (RPLY)
как следствие он будет работать и в полудохлом состоянии в отличии от БК где все абоненты шины должны отвечать

Если на уровне софта будут все возможности 0011, да и железно получится типа 0011 - я только за. Иначе "это лишено смысла" (c)
полностью все возможности не получится сделать тк есть нововведения к примеру со STOPом
или с 0й страницей памяти
однако если оторвать 037ую совсем можно будет сделать почти 11М

reddie

19.07.2021, 18:56

В Зеленограде процессор не копировали, а делали своё, но совместимое.
Ага, а 1858ВМ1 это наш, просто совместимый c Z80 =)
В общем, каждый останется при своем мнении.

Vslav

19.07.2021, 18:59

Полагаю, никто не будет спорить, что, так или иначе, ВМ1 содрали с этого самого DEC T-11.

Нет, вообще не содрали, 1801 - полностью оригинальная серия.
На 1801ВМ1 похож на Т-11 примерно как два автомобиля - колеса есть, руль есть, двери есть - ну значит содрали, много ж общего :)
Микрокод у серии 1801 полностью оригинальный, а еще процессоры серии имеют и более продвинутую архитектуру (предвыборка даже у ВМ1, предекодер у ВМ2/ВМ3, блок арифметики, у ВМ3 интерфейс сопроцессора, контроллер прерываний полностью свой). И даже как бы несильно опоздали, ЕМНИП T-11 в начале 80-ых вышел, 1801ВМ1 - 1982-83 год, 1801ВМ2 - 1984.

- - - Добавлено - - -

В общем, каждый останется при своем мнении.
Это не мнение, а факт, основанный на результатах реверс-инжениринга :)

19.07.2021, 19:13

Ага, а 1858ВМ1 это наш, просто совместимый c Z80 =)
Здесь затрагиваются сложные вопросы квалификации работников НИИТТ и А., а так же вопросы Прачечной.
Что скол велся - это общеизвестный факт с кучей свиделей.
Что скол удался - лишь пространные размышления о "закладках", "ложных структурах" и т.п. туман.
Однозначно, А. корпусировал немецкие кристаллы по крайней мере до 1995 г. Что выпускали на самодельных кристаллах и самодельных шаблонах - точно известно только о лабораторых партиях и неизвестным ПВГ .
Почему Германия поставляла пластины с Z80 на А. - так голод не тетка, как только ЭП восточной германии пришла в упадок, и пластины с Z80 иссякли...

Инсайдер на А. говорил, что А. купил всё по ГДРовсим Z80, но не смог попользоваться купленным, по тех . причинам.

- - - Добавлено - - -

1982-83 год
1981 лето - ОП, ОП для вояк - конец 1981, первые рабочие МС1201 ( НМС01100 ) - весна 1982, серия МС1201 - декабрь 1982, первая МС1201 на Экситоне - 1984, МС1201.01 - 1985.

1801ВМ2 - 1984
1982 декабрь - первые рабочие образцы, а вот тему сдали в 1984 г., т.к. Представитель Заказчика тогда был малопьющий, и ( коричневую субстанцию ) не хотел подписывать. Но руководство таки настояло - лучше пусть с дырищей, но условно рабочий, чем плата с 1802 серией.

reddie

19.07.2021, 19:24

тем не менее я считаю это не целесообразным
ну банально:
10ка - 3тыр
работы на - 12тыр
а 11М можно взять за 14тыр
смысл ?

В этом и весь смысл... ниже дам развернутый ответ.

если заморачиваться то на уровне платы второго этажа - которая вставляется вместо каких-то микросхем и все доработки на ней но все равно без резанных дорожек не обойдется
Да понятно, что для любых доработок нужен паяльник. AY к 0010-0011 поначалу тоже паяльником цепляли.

10ка очень надежная машина которая может спокойно работать годами и если требуется прогрев то это означает необходимость замены полусдохших микросхемх
Тем не менее, в каждом втором описании/рассказе о БКашках содержится увлекательное чтиво про искомые 5-10 минут прогрева. Не у всех же подряд кондеры высохли/микрухи сдохли.

спектрум с точки зрения работы с шиной примитивная машина ибо у него нет вообще понятия ответ устройства (RPLY)

Да, он примитивная машина, зато работает )) С точки зрения, как бы это сказать, удачности, БК еще примитивнее Спектрума, ибо на родной (железной) машине
невозможно полноценно писать объемные программы, тупо не хватает ресурсов. Даром, что ли, нынче весь софт для БК поголовно пишется на PC в кроссах.
В то же время, на 128-м Спектруме без проблем пишется весь нужный код (в ассемблере) и компилится на оригинальной машине.

полностью все возможности не получится сделать тк есть нововведения к примеру со STOPом или с 0й страницей памяти

Насчет STOP не скажу, а про 0ю страницу... если имелась в виду дешифрация выборки ОЗУ/ПЗУ, это реализуется достаточно просто.

Теперь подробно поясню, в чем моя мотивация сделать из 10ки 11й. Будет немного длинно, но, возможно, интересно.
Вообще, я спектрумист, а БКшкой заинтересовался недавно, разгребая старое железо и обнаружив "потрошеный на кондеры" БК-0010.
Если сама плата исправна, восстановление даже с учетом замены проца (он тоже выкушен) выйдет довольно дешевым.
Начал смотреть инфу в инете о компе, о процессоре. Привлекла необычная система команд, по сравнению с Z80 позволяющая немыслимые вещи.
Правда, когда узнал, какой ценой даются эти команды, восторг несколько поутих. Но речь не об этом.
Сравнивая БК и Спектрум, нашел явную аналогию: по возможностям 0010 и 0011 примерно равны ZX 48 и ZX 128, даже объем памяти, можно сказать, совпал.
Само собой, захотелось 11-ю БК. Полез мониторить цены. Сперва удивили цены на 10-ю, но там хотя бы знаменитые кондеры частично оправдывают стоимость.
Когда же увидел цены на 11-ю... нет, уж, спасибо. Лучше в эмуляторе посижу. Платить 15 и больше тысяч за комп уровня Спектрума и Денди,
софт для которого можно пересчитать по пальцам (речь про 0011), а число пользователей в разы ниже юзеров того же Спектрума - по-моему, бред.

Так что мотивация у меня есть. У топикстартера, полагаю, она аналогична - неадекватная цена на 11ю.
С паяльником дружу, интерес решить задачу наличествует.

19.07.2021, 19:40

С паяльником дружу, интерес решить задачу наличествует.
Вроде как у Воланда были в продаже полноценные копии плат от БК11М - это решит Вашу задачу просто и недорого.
Нормальные компоненты - у ugoaleks на Барахолке :
https://zx-pk.com/forum/viewtopic.php?f=34&t=815
Модуль "все ПЗУ БК11М" могу собрать или предложить чистую платочку модуля для 27С512, т.к. оригиналы ПЗУ от 11М дороговаты и дефицитны.
*
Модель БК11 без "М" - не особо удачная, к ней миниатюрное к-во специфического софта , и даже DESS для 64 символов в строке.

reddie

19.07.2021, 19:58

процессоры серии имеют и более продвинутую архитектуру (предвыборка даже у ВМ1, предекодер у ВМ2/ВМ3, блок арифметики, у ВМ3 интерфейс сопроцессора, контроллер прерываний полностью свой)

Да, но к самой реализации камня и БК на этом камне у меня много претензий (речь про ВМ1, за остальные не в курсе):
16-битная шина адреса при 16-битном машинном слове - это тупик. Сделали бы хоть 20, ну минимум 18 ША.
Работа с половинками 16-битных регистров очень ущербная, регистры не делятся пополам, как в Z80, у которого, по сути, тоже 16-битные регистры.
Отсутствуют порты ввода-вывода как класс, сделана их имитация путем чтения-записи в память, что сильно ограничивает возможности проца и машины.
Причем часть адресов подменяется реальными портами, физически реализованными на плате, что еще больше запутывает программиста. Нужно курить мануал по каждому порту.
На эту удочку попадаются даже опытные кодеры. Известный Manwe, ваяя код своего плеера для Covox, даже не знал, что обратно данные из "порта" ковокса прочитать не получится.
Довольно странная (с точки зрения спектрумиста) система прерываний. Повторюсь, с точки зрения спектрумиста. Отсутствует привязка прерываний к кадровому синхроимпульсу
(в БК-0010), соответственно, плавное пофреймовое изменение картинки по сигналу VSync реализуется с огромными сложностями. В 11-й модели это, вроде, пофиксили.
Совершенно дурацки реализован экран. Ну кто додумался сделать квадратную область вывода (256х256) прямоугольником??? Делали бы или 256х192, как на Спектруме, или 256х256,
но квадратом на экране, а не 4:3 с растянутыми пикселями. Любой код, работающий с графикой, необходимо обучать, что смещение вверх-вниз не равно влево-вправо.
Автоматом идет следствие - невозможно напрямую 1 в 1 попиксельно копировать изображения на БК или обратно с БК, нужна конвертация.

Уж извините за такие подробности, но, с точки зрения рядового юзера, 8-битный Спектрум как комп состоялся куда лучше 16-битного БК.

- - - Добавлено - - -

Модель БК11 без "М" - не особо удачная
Да, штудировал инфу по моделям, 0011М - лучший вариант. Если клава от 10-ки реально подходит, пусть и с перепайкой шлейфов, то подумаю.

Vslav

19.07.2021, 20:21

Да, но к самой реализации камня и БК на этом камне у меня много претензий (речь про ВМ1, за остальные не в курсе)
Лень писать большой ответ, но претензий собственно к ВМ1 я в Вашем посте не увидел. Есть наезд на архитектуру PDP-11 в-общем, и на БК-001x в частности, но то такое.
Дело в том, что даже стартовый ВМ1 - это приличная машинка, умеющая то, что 8080/z80 никогда не умел:
- асинхронная (16-битная) шина с подтверждением и тайм-аутом
- система исключений
- векторный контроллер прерываний
- ортогональная система команд
То, что оно было медленным в ограниченной реализации (транзисторные бюджеты и скорость вентилей на тех технологиях) и сложным/дорогим никак не умаляет архитектурных принципов. Другое дело что они тогда опередили время и в тот момент уступили более простых решениям для массовых потребителей.
И софт на тех машинках запускали соответствующий. Разве можно сравнить RSX-11M с полноценной вытесняющей многозадачностью, реальным временем, виртуальной памятью, разделением прав доступа, разделяемыми библиотеками (то что позже стало dll/so), с CP/M или MS-DOS? Машинки на PDP-11 до сих пор рулят ядерными реакторами в Штатах, как с этим у Z80 ? :) Ну не вопрос, для массовой персональной игровой поделки - z80 подошел отлично - дешево, просто и сердито. Почему бы и нет, для братьев Марио можно обойтись без виртуальной памяти и исключений, PDP-11 тут и правда оверкил, и сама бэкашка, честно говоря, весьма странная поделка. Но это не значит что ВМ1 - "не тот". Для тех времен - вполне себе "тот", индустриальный стандарт, я очень рад что начал свою айтишную карьеру с СМ4/RSX-11M а не со Спектрума - пришлось влезть в кучу разных фундаментальных концепций сразу, и это дало мне нормальный стартовый каркас, а не сделало гуру оптимизации клешинга :)

reddie

19.07.2021, 21:19

ВМ1 - это приличная машинка, умеющая то, что 8080/z80 никогда не умел:
- асинхронная (16-битная) шина с подтверждением и тайм-аутом

Не силен в этой области, пришлось курить доки. В итоге нашел главное по асинхронке:

В момент времени t0 инициатор выдает, на линии шины адрес подчиненного устройства и информацию о типе пересылки (команду). В момент времени t1 он сообщает об этом всем подчиненным устройствам по линии Master-ready (инициатор готов). Все подключенные к шине устройства, при активации этой линии, декодируют адрес. Устройство, для которого предназначена команда, выполняет ее и информирует об этом хозяина сигналом квитирования Slave-ready (подчиненный готов), после чего хозяин может начинать новый шинный цикл.
Т.е. пока устройство назначения не пришлет команду подтверждения приема - процессор простаивает.
Это реализуется и на Спектруме, проц вэйтится, если в момент обращения к памяти она занята видеоконтроллером.
С чтением-записью портов примерно та же ситуация, проц можно застопорить по обращению к ним.

- система исключений

Имеется в виду аварийный выход по неправильному коду операции? Тут да, Z80 просто проигнорит его.

- векторный контроллер прерываний

Как раз процессор Z80 (а не Спектрум) умеет работать с векторами, выставляемыми на шину. Баловался в свое время.
Можно даже реализовать подобие приоритетов прерываний. Но в Спектруме это не реализовано для простоты и дешевизны.

- ортогональная система команд

А вот это и есть то, что зацепило меня в БК (процессоре). Ну, удивило, обрадовало, в этом смысле.
Можно одной командой творить штуки, которые у Z80 займут несколько. Но, тут есть одно большое НО.
Поискав данные о растактовке команд ВМ1 (я ж кодер, ага), внезапно обнаружил, что самые "вкусные" команды
жрут до 60 тактов процессора. То бишь проц банально молотит кучу мелких последовательных операций на одну команду.
Z80 сделает то же самое за примерно такое же время, просто ему приходится расписывать команды отдельно.

В целом, ВМ1, конечно, сильнее Z80, но в БК все та же убогая страничная адресация памяти свыше 64К. А все из-за куцей шины адреса.
Плюс (для БК10 особенно критично) любая команда жрет минимум 2 байта памяти. Даже банальный NOP. В итоге код разбухает.
Неужели нельзя было сделать некий набор однобайтных инструкций? Пусть машинное слово 2 байта, но можно же заложить условие, скажем,
что однобайтные команды обязательно идут по две. Допустим, работа с половинками регистров. Вариантов можно придумать массу.

Ладно, все это к топику отношения не имеет. Но сравнительный анализ интересен))) Прошу не подчищать сообщение.

SuperMax

19.07.2021, 21:50

В этом и весь смысл... ниже дам развернутый ответ.
Тем не менее, в каждом втором описании/рассказе о БКашках содержится увлекательное чтиво про искомые 5-10 минут прогрева. Не у всех же подряд кондеры высохли/микрухи сдохли.
где именно ? пруфы ?
работа после прогрева это _явная_ неисправность.
я в начале 90х годов профессионально занимался ремонтом БКшек и подобные неисправности встречались не часто, но достаточно легко устранялись
и в основном причиной были 037-е, но были даже 128-е. реже рассыпуха.

Да, он примитивная машина, зато работает )) С точки зрения, как бы это сказать, удачности, БК еще примитивнее Спектрума, ибо на родной (железной) машине
невозможно полноценно писать объемные программы, тупо не хватает ресурсов. Даром, что ли, нынче весь софт для БК поголовно пишется на PC в кроссах.
это нынче, раньше все разрабатывалось на самих БК.
смешно слушать про "невозможно полноценно писать объемные программы" ибо серия ассемблеров ТURBO появилась еще на 10-ке

В то же время, на 128-м Спектруме без проблем пишется весь нужный код (в ассемблере) и компилится на оригинальной машине.
128й корректно сравнивать с БК11М и тут никаких проблем с ресурсами или средствами разработки нет

Теперь подробно поясню, в чем моя мотивация сделать из 10ки 11й. Будет немного длинно, но, возможно, интересно.
Вообще, я спектрумист, а БКшкой заинтересовался недавно, разгребая старое железо и обнаружив "потрошеный на кондеры" БК-0010.
Если сама плата исправна, восстановление даже с учетом замены проца (он тоже выкушен) выйдет довольно дешевым.
Начал смотреть инфу в инете о компе, о процессоре. Привлекла необычная система команд, по сравнению с Z80 позволяющая немыслимые вещи.
Правда, когда узнал, какой ценой даются эти команды, восторг несколько поутих. Но речь не об этом.
Сравнивая БК и Спектрум, нашел явную аналогию: по возможностям 0010 и 0011 примерно равны ZX 48 и ZX 128, даже объем памяти, можно сказать, совпал.
Само собой, захотелось 11-ю БК. Полез мониторить цены. Сперва удивили цены на 10-ю, но там хотя бы знаменитые кондеры частично оправдывают стоимость.
Когда же увидел цены на 11-ю... нет, уж, спасибо. Лучше в эмуляторе посижу. Платить 15 и больше тысяч за комп уровня Спектрума и Денди,
софт для которого можно пересчитать по пальцам (речь про 0011), а число пользователей в разы ниже юзеров того же Спектрума - по-моему, бред.

Так что мотивация у меня есть. У топикстартера, полагаю, она аналогична - неадекватная цена на 11ю.
С паяльником дружу, интерес решить задачу наличествует.
ну тогда проблем не вижу - схемы обоих машин доступны и в общем и среднем большая часть совпадает.

да, напоминаю, не надо путать 11 и 11М

Vslav

19.07.2021, 22:17

Т.е. пока устройство назначения не пришлет команду подтверждения приема - процессор простаивает.
Это реализуется и на Спектруме, проц вэйтится, если в момент обращения к памяти она занята видеоконтроллером.

Нет, тут есть принципиальная разница - между снятием READY и ожиданием RPLY.
При ожидании RPLY у ВМ1 запускается внутренний таймер, и если по истечении таймера ответ не получен - возникает исключение.
Такой подход позволяет реализовать простейший PnP и программно определить есть что-то по интересующему адресу или нет.
Более того, можно принципиально реализовать интересные вещи типа Substrative Decoding.

С чтением-записью портов примерно та же ситуация, проц можно застопорить по обращению к ним.

I/O порты это вообще очень страшная вещь, стоившая индустрии миллиарды долларов, и эти счета до сих пор полностью не оплачены.
Digital на самом деле сделала крутейший шаг вперед выкинув адресное пространство портов и включив устройства в адресное пространство памяти, унифицировав транзакции шины. Да, когда у вас нет защиты памяти, и всего 64К мгновенно доступны по произвольному адресу - втыкать устройства в это пространство страшно и не очень надежно. Но в DEC понимали что защита памяти будет, обязательно будет, и рискнули сделать унификацию - они умели думать на пару шагов вперед. Нету на шинах DECа адресного пространства портов. Это делает транзакции на шине полностью унифицированными и их количество минимальным - схемы декодирования упростились намного, DMA стал унифицированным и прочее. А вот x86, например, до сих пор цепляется за отдельное адресное пространство портов и все время платил за это свою цену - отдельный тип транзакций, отдельные схемы декодирования, отдельные шины, отдельные инструкции. Дальше-больше, отдельный тип транзакций PCI, типы BAR. Скорости растут, появляются новые шины, и везде это гемор с отдельным классом транзакций I/O портов тянется, взымая свою плату с процессоров, чипсетов и софта. Но шины все быстрее - синхронные протоколы, последовательные каналы, пакетный обмен, и на этом - все, I/O наконец умирает, например в шине AXI таких транзакций нет. Теоретически можно тегировать, но никто с этим уже не заморачивается. И вот уже спецификация SR-IOV говорит что устройства с I/O BAR не подлежат виртуализации. Почему? "Идите на@#й со своими I/O портами, вот почему" - ласково сказали разработчики рут-комплексов, виртуальных функций, IOMMU/VT-d и гипервизоров. В-общем, I/O порты на заре индустрии имели смысл, но потом они собрали кровавую жатву обратной совместимости, и местами все еще продолжают собирать, хотя сегодня изоляция адресных пространств реализуется совсем другими методами. Ото я загнул? :)

Как раз процессор Z80 (а не Спектрум) умеет работать с векторами, выставляемыми на шину. Баловался в свое время.

Да, про IM2 я подзабыл, так что признаем что умеет, да.

Поискав данные о растактовке команд ВМ1 (я ж кодер, ага), внезапно обнаружил, что самые "вкусные" команды
жрут до 60 тактов процессора. То бишь проц банально молотит кучу мелких последовательных операций на одну

Да, это правда, ВМ1 не самая быстрая реализация команд PDP-11. Первый блин, к тому же реализованный на микроавтомате сделанном для другой архитектуры. ВМ2 - "работа над ошибками", при сопоставимом транзисторном бюджете работает намного лучше - предвыборка, предекодер, простой конвейер, блок арифметики, вылизанная микропрограмма.

Неужели нельзя было сделать некий набор однобайтных инструкций? Пусть машинное слово 2 байта, но можно же заложить условие, скажем,
что однобайтные команды обязательно идут по две. Допустим, работа с половинками регистров. Вариантов можно придумать массу.

Да все можно, но это будет другая архитектура. И опять-таки, надо смотреть не на братьев Марио, а в завтра - проблема памяти решается, объемов кода решается, а моноширинная система команд остается. И на этом сегодня стоят и ARM-ы и RISC V - декодер проще, конвейер проще, перформанс на такт выше. Но PDP-11 - это чуть другое, не RISC, да, но свой бонус от ортогональной системы команд он тоже получил - первые PDP-11 удалось собрать на мелкой логике.

reddie

19.07.2021, 22:22

да, напоминаю, не надо путать 11 и 11М
Да не путаю, просто под 11 как бы по умолчанию подразумевается 11М. Это все равно, что писать каждый раз Z80A вместо Z80.
Да, БК11(М) как бы "аналог" Спектрума-128, но нынешняя тяга к эмуляторам и кроссам свое дело делают...
Про зависания и прогревы информации масса, но сейчас уже не могу ковырять, спать пора. Потом насобираю, если принципиально.
Там речь о том, что чуть ли не таймеры и синхронизация с телевизором от температуры зависит, я ж не сам это сочинил))

19.07.2021, 22:44

но в БК все та же убогая страничная адресация памяти свыше 64К
БК11 разработана была в период лета 1985 ( идея ), начало 1986 г. ( плата с 5 шт. набортными ПЗУ и стартующая с БИОС от БК0010 ) и полноценная 2-кварцевая БК11 в декабре 1986 г., на 1801РР1 с 201-202 дампами БИОСа.
Т.к. были заданы топнормы ДПП 0.3/0.3 миллиметра и строго дешовые ДИП ИС, практически никакого др. варианта небыло, при сохранении аппаратной ( переключаемой ) совместимости с БК0010.
В 1987 г. было принято решение о проектировании БК0100, но вот незадача - на Экситон пришел руководить господин Южной наружности, и все денюшки на проектирование чудесным образом стали испаряться в московских "прачечных", в т.ч. сотни тыс. полноценных рублей на проектирование БМК.
( А кое-кто в 1991 г. прикупил себе новенький СААБ, и еще несколько "зашкваров" было... )

reddie

20.07.2021, 08:04

Т.к. были заданы топнормы ДПП 0.3/0.3 миллиметра и строго дешовые ДИП ИС, практически никакого др. варианта небыло

Ну это уже побочки, я имел в виду не конкретно БК, а процессор. 16-битная шина адреса на 16-битном (по шине данных) проце это мрак.
В целом, признаю, мои придирки, в основном, относятся именно к реализации БК как компа, а не применявшемуся в нем процессору.
Список претензий расписан где-то повыше)) Там еще забыл упомянуть отдельную клавишу для повтора символов. Пять баллов за идею.
Это каким надо гением быть, чтоб залепить отдельную кнопку вместо нормального драйвера клавиатуры, отслеживающего удержание клавиш.
Можно было сделать машину намного продвинутей, даже с таким урезанным по шине камнем. Но не зажатая в 64к адресов шина оставляла бы задел на будущее.

Ладно, наши лирические измышления к теме топика мало относятся. Но для потомков, для истории пусть остаются. Чтоб не повторяли ошибок предков =)

Sandro

20.07.2021, 22:09

Ну это уже побочки, я имел в виду не конкретно БК, а процессор. 16-битная шина адреса на 16-битном (по шине данных) проце это мрак.

"По шине данных"????? Ты не знаешь, что у БК нет отдельной шины данных? У БК шина МПИ (QBUS), она мультиплексированная!

И вообще, в БК не шина тормозит. Совсем не шина.

Там еще забыл упомянуть отдельную клавишу для повтора символов. Пять баллов за идею.

Ну вот это единственная разумная претензия пока что.

Но не зажатая в 64к адресов шина оставляла бы задел на будущее.

Так ты к процессору или к БК претензии имеешь? 16 бит адреса -- это ограничение процессора.

reddie

20.07.2021, 22:24

Ты не знаешь, что у БК нет отдельной шины данных?
В курсе, доки по процу и БК ковырял. Совмещенная шина - еще больший идиотизм, потери времени на мультиплекс.

Так ты к процессору или к БК претензии имеешь? 16 бит адреса -- это ограничение процессора.
К обоим, но конкретно здесь - к процессору. Лишь к ВМ3, наконец, додумались сделать расширенную шину.

Hunta

20.07.2021, 22:38

Совмещенная шина - еще больший идиотизм, потери времени на мультиплекс.
Данная мысль - полная хрень.

ишь к ВМ3, наконец, додумались сделать расширенную шину.
Нихрена не додумались. В ВМ3 есть ДП, который и делает из 16-ти битного адреса 22-ух битный. И это НЕ расширение ШИНЫ. Просто есть процессор, а есть ДП. И да, некоторые процессора имеют внешний ДП, например, F11 (ака 1811)

Так что читать матчасть ещё ОЧЕНЬ долго

- - - Добавлено - - -

Вдогонку.
ДП у PDP-11 делает очень многие вещи, помимо преобразования адреса, так что если делать что то похожее для какого-нибудь 580ВМ1 в спектруме - десятком микросхем не обойтись. Ах, да, пардоньте, в спектруме не 580ВМ1. Но это ничего не меняет.

Vslav

20.07.2021, 23:24

К обоим, но конкретно здесь - к процессору. Лишь к ВМ3, наконец, додумались сделать расширенную шину.

Извини, но у тебя странные претензии к ВМ1. Если по-простому - "А почему Ryzen 5800X в начале 80-х на Ангстреме не замутили? И 64-бита, и терабайт памяти, и многоядерность жи".
Вот что смогли в том транзисторном бюджете и на тех средствах проектирования - то и сделали. И весьма с разумными параметрами, шина вполне соответствует той эпохе. Ты думаешь почему БК-0010 сделали всего с 32К памяти? А потому что не было памяти в наличии, с более-менее хоть каким-то приемлемым ПВГ на тот момент умели РУ1/РУ3/РУ6 - и все. Ну, допустим, всадили бы в ВМ1 MMU, сделали бы тебе 22-битную шину, выжрали бы транзисторный бюджет, потратили бы пару дополнительных лет на разработку, получили бы мизерный выход годных. И что? Прицепили ли бы к нему те же 32К памяти потому что с РУ5 все очень плохо? Надо все-таки реалистично оценивать возможности разработки, производства и дальнейшего применения изделий.

Я почти четверть века занимался разработкой кассовых аппаратов и их серийным производством, так что с производственным циклом знаком очень хорошо. Расскажу байку из начала 90-х. У нас тогда небольшая группа разработчиков на базе университета была, и был такой очень большой военный "Киевский радиозавод", там одно КБ человек 600 на тот момент было. И приняли тогда законы про фискализацию и завод получил план на 100К касс. Заводское КБ решило что это несолидно, кассами-то заниматься, сбросили по хозрассчету на субподряд, и схему рисовать и софт писать. Схема досталась Институту Кибернетики, ну а софт писать - нам.

В инкибе со схемой происходило что-то странное, но в ТЗ было - "максимально широкое применение отечестввенных компонентов", и пошел туда 1810ВМ86. И память на РУ10/17, и 573РФ4/6, и новинка - флешки 28Fxxx от Интел, как исключение, для фискалки. И, ессно, шина 16-битная, должно ж быть круто, зачем нам 64Кбайта адресного пространства? Не, даешь мегабайт, и все микросхемы памяти тупо удвоены. Я тогда еще нарыл для своего проекта крутой интегрированный контроллер - 1810ВК56 - контроллер прерываний, PIO, UART, таймеры в одном флаконе, закинул инфу в инкиб - они обрадовались, уцепились. Софт мы писали на эмуляторе, за основу взяли итальянскую кассу, работаем.

Ну что, Новый Год - сдача темы, рабочего железа нет. В конце декабря приезжает к нам в лабораторию чувачок с инкиба, привозит макет. 30x80см. 150 корпусов распаянных МГТФ. У меня уже тогда был эмулятор ПЗУ, втыкнул, простенький тест - не работает. "А ты как тему-то сдал? А я логический анализатор втыкнул, циклы чтения-записи заснял - для отчета прокатило". Норм, да? Архитектурно там были трущобы - ВМ86, куча памяти на 16-битной шину, 3 UART ВВ51, пара ВВ55, два ВН59, сбоку всадили ВК56 (инновация, бл). А, да - индикатор клавиатура обслуживались отдельной ВЕ51, которую делали-писали третьи люди, и еще был отдельный принтер на ВМ80, с 4-мя моторами. И на все это хозяйствво был разработан блок питания, на 800Вт, на двух огромных платах и 14 (четырнадцать!!) питающих напряжений.

Запускал я этот чужой хлам дня три. Ессно, без нормальной схемы, хто ж ее нормально сделает-то. Но - запустил, программа наша портанулась и притерлась еще за неделю (там грамотно все мы архитектурно сделали, не блестяще, но сейчас понимаю что при нулевом опыте мы тогда сделали крутую работу), поехали на завод, показали генеральному, ура - тема закрыта, всем медаль.

А у завода план - 100К касс за год. Ну, КБ есть, трассируют они плату, все 150 корпусов, доводят как-то БП, индикацию, смежный завод принтерами занимается. И, чтобы вы не сомневались, быстренько х@#рят (вот нет другого слова тут, извините) 2000 штук "пробной" партии плат. И потом проходит месяц, другой, а на выходе ничего нет. И люди с завода как-то к нам в лабу потянулись. Приходят такие... И платы несут. Одну, вторую, третью. И программку так просят запустить кассовую. Прошиваешь - не работает. Ищешь где-что. И тянется оно и тянется. И где-то через полгода, наконец, признали - тупо не может завод платы запустить. Те пара десятков демонстрационных - все через меня прошли. А дальше - пипц, не будет серии, не могём. Вот это и называется - несоответствие проекта техническим возможностям. Дальше мы уже делали свою разработку, схема была уже полностью моя, там был 1810ВМ88, 70 корпусов, мои технологические тесты, и трассировка под моим надзором ну и тренинги цеховые. Для 22-летнего старшекурсника я очень круто взлетел в ведущего инженера :). Худо-бедно несколько тысяч аппаратов тогда осилили, дальше много чего было, на четверть века хватит рассказывать.

Вот такая история, вывод я тогда сделал простой - варежку надо разевать точно по своим возможностям, хотелки рубать беспощадно под задачу, а мечтать только в курилке - "эх, тут бы данных 16-бит, та адреса 20-бит". И вывод этот до сих пор актуальный :)

21.07.2021, 04:09

РУ1/РУ3/РУ6
565РУ6 - 1983 г.ОП, серия - 1984 г., когда БКшка ( на РУ3 ) была в мелкой серии ( ЧПУ МС510 ).
В 1982 г., когда господин А.Н. Полосин и его босс Ю.Л. Отрохов проектировали БК0010 ( сразу после МС1201/НМС01100 ), ни о каких РУ6 небыло и речи, а визги лжепатриотов о корпусировании 4164 ( РУ5 ) в 1982 г. - это для СМИ.
В комбинированной МСке типа 1201 с ВП1-037 тоже была идея не ставить ВП1-030, а добавить СОЗУ 1 такт, но его миниатюрный объем и дороговизна не позволили это реализовать, для 1982 г. ( осень ).

Как в НИИТТ в 1979-1982 г. шла разработка - а карандашиком по ватману, потом кодировали чертежик на СМ-4, после 1982 г. - даже в специфическом софте ( типа стандартные структуры подставлять и не рисовать каждый треножник персонально ). Видимо, полностью статические 1806-е ВМки как раз и получились с первобытным САПР на СМ-4 ( еще до Кулона ).

Отмечу, что ИТР НИИТТ честно работал на 100%, без всяческих "сыночков" и "дочек родичей" - ядро схемотехников и топологов-кристальщиков было передовое в СССР, на уровне ~среднего США, с не совсем плохим финансированием ( з/п и премии, а так же "аккорд" и материальные стимулы - в общем, когда весь ИТР совка сидел на 120 рублях, в НИИТТ в среднем за год для инженера II категории было никак не меньше 350 руб.+ бесплатная квартира и дача ( земля )). Так же Зеленоград неплохо снабжался продуктами, по "гос-ценам", года так до 1989, с мос. областью не сравнить и близко.

reddie

21.07.2021, 08:22

В ВМ3 есть ДП, который и делает из 16-ти битного адреса 22-ух битный. И это НЕ расширение ШИНЫ. Просто есть процессор, а есть ДП
Это все детали. Главное - есть расширенная шина адреса напрямую из ЦП, не нужно городить колхоз дешифрации верхней памяти на плате.

почему БК-0010 сделали всего с 32К памяти? А потому что не было памяти в наличии
РУ5 разве позже передрали? Ладно, допустим. Но что мешало засадить еще ряд РУ6 (или бутерброд сверху), получив 64К? Дороже будет? Не смешите.
Относительно цены всего компбютера прибавка стала бы незначительной, БК и без памяти очень сложный по применяемым микросхемам комп.
И уже ближе к 90-м появились РУ7, ничто не мешало апгрейднуть на них БК10, как минимум. Да и БК11 могли сразу построить на РУ7, получилось бы целых 512к памяти.
На таком объеме памяти в те времена можно было сделать что угодно, а жизненный цикл (конкурентность) компа увеличился бы в разы.

Про работу в КБ и мучения с кассами интересно и познавательно. Нет, реально было интересно почитать.
Но вывод делается однозначный: не умели у нас тогда (да и сейчас тоже) в микропроцессоры, не наше это. Кассы и те, цитируя вас, содра... простите, взяли за основу итальянские.

БК и примененный в нем процессор потенциально куда мощнее Z80, тут вопросов ноль. Но что победило в итоге? Спектрум разошелся по стране миллионами, а БК загнулся в период становления прогрессивной демократии.
А причины весьма банальны, и дело тут не в мощности процессора (хотя они более-менее сопоставимы). БК (да и проц, насколько понял) требует кучу специфических микросхем, которые днем с огнем не найдешь.
Спектрум же (речь про отечественные клоны) построен на элементарной логике, из "крутых" микрух там только ПЗУ и, собственно, проц. ВСЕ. Не требуется каких-то умных контроллеров клавиатуры (ВП-037 или как ее),
отдельной БИС контроллера дисплея и тому подобной дичи. Сам процессор весьма неприхотлив и довольно продуманно сделан, "все для народа", как бы тогда сказали.
Если же кивать, что БК не пошел в массы, потому что завод прекратил выпуск - дак это именно проблемы исполнения. Спектрум собирали даже любители дома, там не было вышеупомянутых дефицитных деталей.
По цене аналогичная ситуация, стоимость готового изделия (БК) в разы выше Спектрума, а предложить что-то в разы круче простому потребителю (графика, музыка) он не может.

Поэтому любой БКашник знает, а то и видел/держал в руках Спектрум, а вот большинство спектрумистов про БК даже не слышали. Так, краем уха.
Это ни в коей мере не попытка поднасрать на БК, но факты остаются фактами. Победу как _бытовой_ компьютер одержал именно Спектрум.

andrews

21.07.2021, 10:23

Мда! 1810вм86 была на МСУВТ В9 для управления атомными станциями, а тут кассовый аппарат- это ж надо было такое выдумать!
Память вроде бы в ГДР раньше наших передрали 1 Mbit динамическую. Видимо про кооперацию в СЭВ тоже больше звиздешь был?

- - - Добавлено - - -

Поэтому любой БКашник знает, а то и видел/держал в руках Спектрум, а вот большинство спектрумистов про БК даже не слышали.
в советские времена почти в каждой конторе были см-4 и см1800, так что DEC и Intel были по соседству

Vslav

21.07.2021, 10:40

РУ5 разве позже передрали? Ладно, допустим. Но что мешало засадить еще ряд РУ6 (или бутерброд сверху), получив 64К?

Хорошее и качественное планирование помешало. И MM подтвердил же про память. Я пример с кассами не просто так привел, КРЗ ничего не помешало всобачить 16-битную шину и кучу микросхем, и потом на этом ненужном для задачи хламе помереть. А вот именно 1801ВМ1 спланирован очень хорошо, он находится в очень хорошем балансе и в своей нише. Видно что там был очень сильный коллектив, грамотное планирование и ресурсы, ВМ1 - это действительно нечастая история советского успеха в высокотехнологичной разработке. Дальше пошло нарастающее технологическое отставание и было уже не так интересно, но именно ВМ1 - тогда это было реально круто.

Да и БК11 могли сразу построить на РУ7, получилось бы целых 512к памяти.

Почему в 1981 году в ВМ1 не сделали 8 64-битных ядер на 4 ГГц - это понятно, да? Технологии не позволяли - вентили были большими и медленными, хотя сумматор Когге-Стоуна уже и был известен, да :). И точно так же технологии не позволили сделать много адреса и диспетчер памяти, просто ограничения не физические, а организационно-технологические, но они от этого не были менее реальными. Это сейчас можно теоретизировать и рассказывать какие были лохи и не справились. А в реале, если попытались бы - получилось бы как у меня с кассами, для чего я эту историю и рассказал.

Но вывод делается однозначный: не умели у нас тогда (да и сейчас тоже) в микропроцессоры, не наше это. Кассы и те, цитируя вас, содра... простите, взяли за основу итальянские.

На самом деле брать тогда Оливетти за основу пользовательского интерфейса и отчетов было ошибкой. Но мы довольно быстро пришли к собственному решению. А потом мы разрабатывали кассы для полутора десятков стран, и это не просто разработка - в каждой стране свое законодательство, часто есть вообще отдельный закон про кассы и соответствующие технические требования. А потом в каждой стране ты проходишь государственную сертификацию на соответствие требованиям. А еще потом ты понимаешь что гораздо лучше участвовать заранее в техническом комитете по выработке этих требований. Тут как бы сдирать не получится - ты сам тренд формируешь, это остальные дерут у тебя :)

БК и примененный в нем процессор потенциально куда мощнее Z80, тут вопросов ноль. Но что победило в итоге? Спектрум разошелся по стране миллионами, а БК загнулся в период становления прогрессивной демократии.
А причины весьма банальны, и дело тут не в мощности процессора (хотя они более-менее сопоставимы). БК (да и проц, насколько понял) требует кучу специфических микросхем, которые днем с огнем не найдешь.

Да, все правильно. Спектрум очень простой, отлично ложится на технологическую базу позднего СССР, есть много софта.
А ВМ1 - оно делалось под развитие линейки PDP-11. Серия ДВК была дорогой, выполнена гораздо более солидно, ближе к индустриальным стандартам, знакома специалистам, и на них очень много чего было сделано.

Победу как _бытовой_ компьютер одержал именно Спектрум.
А никто не возражает, это так.
Но лично у меня Спектрума никогда не было, я с "ПК-1 Славутич" сразу на Поиск-1 перешел, а потом появился домашний 386DX40.

- - - Добавлено - - -

а тут кассовый аппарат- это ж надо было такое выдумать!
Современный кассовый аппарат - это полмиллиона сишных строк только HAL/RTOS/сетевые/сторадж/USB стеки и в полной конфигурации может просить до 512К флешки для ARM Thumb2. И столько же еще по строкам и объемам основная кассовая программа. Угу, можно "просто" взять линукс, он попросит внешней памяти и ты легко не пролезешь в сертификацию по электромагнитной совместимости. Ну может быть и пролезешь, но обвеса и ухищрений будет столько что цена будет космос. А так - мы даже китайцев с рынка ценой вышибали. Именно потому что все свое, оптимальное, с внятной и полной поддержкой и компетенцией, а не обычный Линукс и тяп-ляп сверху.

reddie

21.07.2021, 12:21

в советские времена почти в каждой конторе были см-4 и см1800, так что DEC и Intel были по соседству

Технологии не позволяли - вентили были большими и медленными
(вопрос был про БК11 и РУ7) во время запуска БК11(М) технологии уже позволяли лепить Спектрумы на РУ7, но в БК почему-то не позволяли?
Не, я не спец в тонкостях железа БК, может, там из-за всех этих мультиплексов и согласований шин действительно не осилили РУ7 ставить.

Я к тому, что если БК планировался именно как бытовой комп, то вышел он очень неудачным. Что 10, что 11.
Уже рассказывал, что заинтересовался БКашкой, хотел (но пока придется в эмуляторе) попробовать код сваять, сравнить с Z80,
но, чем дальше вникаю в тонкости, тем яснее вижу, что распространение комп получил на порядок хуже, чем Спектрум,
именно про причине плохо продуманных удобств для рядового потребителя, если так можно выразиться.
Софт - да, решает. Но удачная платформа и конкурентная цена как раз и дали Спектруму завоевать рынок в свое время,
а чем больше рынок (машин в пользовании), тем больше и софта.
И мне по-хорошему жаль, что БК занял лишь узкую нишу, оставшись уделом отчаяных энтузиастов.

andrews

21.07.2021, 12:51

распространение комп получил на порядок хуже, чем Спектрум,
именно про причине плохо продуманных удобств для рядового потребителя,
уже отметили еще одну важнейшую причину. Для ZX SPectrum 48 не было ограничений в производстве. Его производили и на кухне "на коленке" и кооперативы, а на излете первой самой массовой волны популярности и многие предприятия. Даже свои чипы в СССР стали производить, хотя в СЭВ эту линию курировали в ГДР. Оттуда они попадали в Польшу, а затем "челноки" везли в СССР. Комплектующие же для DEC в СССР в свободной продаже замечены не были! Все производилось несколькими предприятиями с хорошим контролем ( "несуны" так же были в пролете). Софт был в основном пиратский на кассетах для z80 на рынках. Популяризации способствовали книги Н. Родионова, изданные огромными тиражами. Были и переводные репринты. А также после публикаций про 8080 многие периодические издания начали уделять постоянное внимание ZX Spectrum-у. У БК этого ничего практически не было. Были пользователи DEC на предприятиях(они покупали себе и детям домой), были компьютерные классы на излете.
ZX Spectrum на территории бывшего СССР всех моделей было произведено по оценкам более 1 млн. экземпляров. Существовали также в огромном количестве игровые салоны с ZX Spectrum.

SuperMax

21.07.2021, 13:23

В курсе, доки по процу и БК ковырял. Совмещенная шина - еще больший идиотизм, потери времени на мультиплекс.
для понимания, QBUS имеет максимальную пропускную способность в 5,6 Мбайт/с, и разработана она еще ДО создания Intel 8080A и тем более Z80A
те тогда когда

БК и примененный в нем процессор потенциально куда мощнее Z80, тут вопросов ноль. Но что победило в итоге?
Спектрум разошелся по стране миллионами
а почему ? ответ крайне прост- огромное количество ворованного софта!
для БКже всё писали _сами_ и безусловно, сразу достичь уровня коммерческого софта для спектрума было абсолютно невозможно.

если закрыть весь импортный софт то спектрум никак бы не взлетел в принципе ибо с точки зрения разработки он очень тяжел на мой взгляд:
ну банально, даже клавиатуры нормальной нет (БК не идеал, но куда ближе к полноценной клавиатуре)
экран - слишком мал для нормального отображения большого количества информации - для БК сразу нативно 64 символа в строке и 80 для 11М
последнее уже стандарт и можно спокойно работать с текстами и прочим.

да, для игр спектрум интересен, но вот монохромный экран все портит: даже простейшая задача - нарисовать в бейсике биоритмы уже за гранью возможного
и полноценной ОС как я понимаю, тоже нет. хотя для игр этого вполне достаточно, благодаря чему он и продвинулся.

лично у меня спектрум появился только когда я стал собирать коллекцию для музея, те в последние 10 лет
а до этого, желания приобрести не возникало, у меня сначала БК10 затем 11М затем ДВК (с 1201.04 и винтом) и уже потом DX2-66

21.07.2021, 13:31

во время запуска БК11(М) технологии уже позволяли лепить Спектрумы на РУ7, но в БК почему-то не позволяли?
Это скорее политический вопрос.
По К565РУ7 - они в период 1986...1989 г. давались Ангстрему очень сложно, при гиганском спросе в СССР и микроскопическом ПВГ. Половинки только в 2020 г. почти распродали, настолько их было много шт. и никто не хотел их покупать. В 1990 г. М.С. Горбачев разрешил импорт кристаллов для ведущих предприятий МЭП ( гуглится).
По разработке новоделов в 21-м отделе ОКБ Э. в период 1985...1987 г. Она шла чрезмерно медленно, и делали её пара самых грамотных схемотехников, без какой-либо мотивации - т.е. как получали 200 руб в случае провала, так и получили бы те же 200 руб з/п в случае успеха. К тому же как всегда сдерживали топологи - в ОКБ вплоть до 2000 г. трассировка шла вручную, в т.ч. с помощью САПР, что для ВТ, особенно 16-битной - не совсем верное решение, ввиду крайней сложности плат. 4СПП в СССР были крайне дороги и весьма малонадежны, а дешовые планарные корпуса ( в т.ч. "КФ" ) только разрабатывались.
По периоду 1988-1993 г. - там уже было украдено под 90% бюджета на новоделы, посредством обнала.
Даже доводку БК11 в БК11М делали сами работники отдела, за номинальную з/п, несмотря на договора на обнал на сторону.

Vslav

21.07.2021, 13:47

Я к тому, что если БК планировался именно как бытовой комп, то вышел он очень неудачным. Что 10, что 11.

Да, и никто не возражает насчет БК. Мы БК любим, но с ним все понятно. Возражения были насчет претензий к ВМ1.
ДВК, даже на ВМ1, но с 56К памяти, дисками и RT-11 - это просто другая вселенная. Дома не особо доступная ввиду другой ценовой категории.

reddie

21.07.2021, 14:19

Для ZX SPectrum 48 не было ограничений в производстве
Да и 128-го, по сути, тоже. У них различия минимальны: удвоенное кол-во РУ5, да несколько микрух логики-"драйвера" этой памяти.

QBUS имеет максимальную пропускную способность в 5,6 Мбайт/с
Родной чип-контроллер DMA для Z80 мог пересылать 850 кило в секунду, т.е. 1.7 Мбайта ПСП. При этом шина 8-разрядная, а частоты можно гнать))
Так что характеристики вполне сопоставимы, если меряться числом регистров, псп шины и прочими письками.

спектрум никак бы не взлетел в принципе ибо с точки зрения разработки он очень тяжел на мой взгляд
Да ну нафиг, очень удобная среда для разработки.

ну банально, даже клавиатуры нормальной нет (БК не идеал, но куда ближе к полноценной клавиатуре)
Коренных различий между клавами не увидел. У Спектрума хороший набор функциональных клавиш, на которые софтово можно повесить что угодно.
Речь про расширенную клаву 128-го, там 58 кнопок. А вот у БК одинаковая во всех моделях, плюс функции части кнопок жестко заданы аппаратно.
Про раскладку JCUKEN вообще молчу, это из серии "а давайте сделаем по-своему, чтобы не сказали, что мы стырили". На УКНЦ и где-то еще такой же маразм.
Вот ниже клава 128-го, обвел красным блок функциональных клавиш. Плюс есть стрелки всех направлений, Caps Lock, Break и т.д.

https://i115.fastpic.ru/big/2021/0721/16/712861fe5e65c2d02ba554b30ee2a316.jpg

для игр спектрум интересен, но вот монохромный экран все портит
Я бы сказал, он условно цветной, с учетом атрибутов. Которые умело (или не очень) маскировали в играх.

даже простейшая задача - нарисовать в бейсике биоритмы уже за гранью возможного
Не вижу никакой сложности в выводе биоритма, если речь о графике а ля синусоида работы сердца.
На БК это даже сложнее, т.к. там каждый пиксел это два бита в байте. А работа с байтами (а не словами) на БК в разы сложнее, плюс экран кушает больше.
UPD: про Бейсик - скорее всего, верно. На БК не знаю, но Спектруме он очень медленный. В маш. кодах проблем не будет.

экран - слишком мал для нормального отображения большого количества информации - для БК сразу нативно 64 символа в строке и 80 для 11М
Разрешение у Cпека и БК в цветном режиме, по сути, одинаковое (256x192 против 256x256 БК, но прямоугольные пикселы БК это треш полный).
В черно-белом да, по горизонтали вдвое выше. Но нормально работать с 64-80 символами можно только на мониторе.
При подключении к телевизору они сливаются в кашу, для телека (не ЖК, речь-то про те года) предел удобоваримости около 320 по горизонтали.
То бишь как раз разрешение Спектрума или цветное разрешение БК, инженеры ж не совсем дураки.

желания приобрести не возникало, у меня сначала БК10 затем 11М затем ДВК
Согласен, тут решал факт выбора изначальной машины. Однако БК брали либо причастные к теме электронщики, либо кто тупо побогаче.

andrews

21.07.2021, 15:11

Да и 128-го, по сути, тоже
а вот тут фирмы и фирмочки себя проявляли во всю ширь, на кухне на коленке не сделаешь, да и дисководы были недешевы и AY не так уж доступна ( в конце 80-х - начале 90-х)-

- - - Добавлено - - -

но Спектруме он очень медленный
сегодня? сегодня все быстрое...при желании

- - - Добавлено - - -

Разрешение у Cпека и БК в цветном режиме
уйма разных цветовых(графических) расширителей и звуковых адаптеров, на счет БК не в курсе. Там что с памятью? У Спектрума давно память >1Mb

reddie

21.07.2021, 15:13

сегодня? сегодня все быстрое...при желании
Речь про оригинал, а не эмуляторы)) На железной машине Бейсик это клинический тормоз, особенно графические построения.
Не, для простеньких игрух и программ его вполне хватало, да и с дробными числами куда удобней работать.
Но нормальный код - ассемблер без вариантов. На БК же из Бейсик-проги компилится какой-то хитрожопый код, как понял из описания.

У Спектрума давно память >1Mb
Вот к чему приводят эмуляторы... еще раз, мы про стандартный нормальный 128 Спек =)

andrews

21.07.2021, 15:15

Я про железный. На современных и турбо-режим есть и память >1Mb

reddie

21.07.2021, 15:21

На современных и турбо-режим есть и память >1Mb
Не, мы про классику жанра, а не современных мутантов. Их вообще сравнивать бессмысленно.

CodeMaster

21.07.2021, 23:33

Тема куда-то в никуда ушла, но для интересующихся историей могу неожиданно порекомендовать https://topwar.ru Хотя, почему неожиданно, у нас до сих пор почти вся отечественная электроника - военная.
Например вот это (https://topwar.ru/184877-rozhdenie-sovetskoj-pro-ataka-klonov.html), раз тут про ВМ1 тёрки пошли. А вообще, там интересно, начиная с параллелей по разработке полупроводников "у нас" и "у них".

Возражения были насчет претензий к ВМ1.
Я вот не помню, я в теме проц реверс ВМ1 уже спрашивал, а как планировалось использовать 4 проца ВЕ1 на одной шине, что бы они не упирались в неё? Или это на перспективу сделали?

andrews

22.07.2021, 09:11

Что касается "истории" отечественной МЭ...
Чё-то про Староса и ленинградское КБ-2 ни гу-гу! Прошокинские зеленоградские пропагандосы писали историю отечественной МЭ по приведенной Вами ссылке, судя по всему. Короче умолчание и искажение! Шокинский предок паравозами занимался, а этого черта в МЭ министром на горе СССР занесло. И миниатюрный не приемник, а телевизор! Хрущеву продемонстрировали в Ленинграде, а также управляющие микро-УВМ с ферритовой памятью, которые затем использовали на флоте. Чипы 8008 стырили восточные немцы, долгие годы потом у себя производили и системы на их основе, 8080 наши спецслужбы и передали все Киеву, ВНИИЭМ просто тырил готовые SBC и на их основе лепил МСУВТ, а передрав Intellec MDS КРАМы. ИНЭУМ занимался компьютерами СМ1800 тоже на основе 8080. ВНИИЭМ так же делал МСУВТ В10, когда стырили 8051.

"Процессор 8086 был выпущен примерно в год появления в США 80386 и стал последним из советских клонов"
опять фигня!
Преемница КБ-2 - Светлана МЭ занималась воспроизведением 80386 на основе RISC CPU собственной разработки с середины 80-х в течение 17 лет, в финальной фазе после 1999 г силами всего 3-4 сотрудников.

CodeMaster

22.07.2021, 09:40

Чё-то про Староса и ленинградское КБ-2 ни гу-гу!
Ты бы побольше читал и поменьше писал (ну или считал до 10-ти перед тем как написать). Вот тебе про Староса и Ленинград (https://topwar.ru/184867-rozhdenie-sovetskoj-pro-zelenograd-i-leningrad.html).

воспроизведением 80386 на основе RISC CPU собственной разработки с середины 80-х в течение 17 лет
Ну, т.е. всё верно в статье? Не клон, а хардэмуль, который так и не был сделан.

Но, вообще, ссылку я дал не для того, чтобы в очередной раз перелить из пустого в порожнее, а почитать на досуге, может, что интересное для себя прочитаете.

andrews

22.07.2021, 17:06

Да понятно-понятно. Идея советской кремниевой долины принадлежала как раз Старосу! Поэтому статья звиздежь на 50% точно. Он же начинал все проектировать в Зеленограде, только корпуса должны были стоять как небоскребы, а их положили набок. Старос оказался в Ленинграде не случайно! В Америке он шел по делу Розенбергов и мог оказаться на электрическом стуле. Его эвакуировали выносящего мусор, в домашних тапках. Сперва они с Бергом всплыли в Чехословакии, но затем кто-то в Москве принял решение и привез их в Ленинград.

Не клон, а хардэмуль, который так и не был сделан.
в настоящее время проект завершен, тут на форуме действующий сотрудник писал. Клон было сделать некому. Вместо 100 сотрудников которые проект начинали осталось 4.

а почитать на досуге
я два года был среди коллектива Светланы МЭ в статусе ведущего программиста и исполнял обязанности руководителя группы тестирования БИУС если что. Начальник у меня был Меламед. А разработчики 80386 были в соседнем отделе, но дочку одной из сотрудниц этого отдела я обучал программированию. Так что всю эту историю за 2 года я выслушал от и до десятки раз. И мне статьи их оппонентов и учеников оппонентов из Москвы мало что нового дадут.

CodeMaster

22.07.2021, 20:33

Идея советской кремниевой долины принадлежала как раз Старосу! Поэтому статья звиздежь на 50% точно.
Ты статью-то читал или просто осуждаешь?

За честь же основания Зеленограда в разных источниках боролись сначала сами Старос и Берг, потом Колосов стал утверждать, что все придумал он, на пару с К. И. Мартюшовым, а Малин в своих мемуарах заявил, что все перечисленные – никто и звать их никак, а все сделал он и его коллеги из НИИ-35. Берг призвал в свидетели Б. Седунова, про которого, в свою очередь, уже Б. Малашевич написал, что тот вообще Зеленограда в глаза не видел и ничего не знает, а на самом деле все придумал Шокин в одиночку, попутно еще раз окатив помоями Староса и Берга.

В итоге уже невозможно ничего установить точно, а последние свидетели получают инфаркты, с пеной у рта доказывая свою правоту.

Сам Старос был человеком амбициозным и вынашивал чисто американские планы создания полноценной научно-исследовательской корпорации по типу Bell Labs, негосударственной, неплановой, на самообеспечении, разрабатывающей компьютеры и выпускающей их миллионами в год.

в настоящее время проект завершен
Когда он уже никому не нужен. Но, суть не в этом, а в том что безнадёжно отстали с эпохи создания микросхем. Была попытка рывка с ВЕ1, но чем она закончилась известно.

Так что всю эту историю за 2 года я выслушал от и до десятки раз. И мне статьи их оппонентов и учеников оппонентов из Москвы мало что нового дадут.
Так напиши статьи с другой точкой зрения.