Просмотр полной версии : БК быстрее всех
С этим не поспоришь. Для БК, действительно, написано много программ по отношению к числу проданных компьютеров. Если сравнить с игровыми консолями типа Vectrex (продано 600 тысяч) и Virtual Boy (770 тысяч), для которых издано всего два десятка игр, БК вообще в шоколаде.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7b/Vectrex_console.jpg/220px-Vectrex_console.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/20/Virtual_Boy_system.png/614px-Virtual_Boy_system.png
Где тут клавиатура или кассетник?
Вот ты иногда уж как скажешь, прям как головой не думаешь.
Под консоли пишут игры только коммерческие. Ибо ДевКит под консоль стоит денег и абы кому не выдается.
вот для примера под GameBoy (https://www.retroreversing.com/gameboy-development-kit-hardware/)
В этом и прелесть Домашних компьютеров.
HomeBrew игры были и на атари и на ZX80/ZX80 С64 APPLE итд
да что уж говорить что уж прорыв в игровой индустрии Karateka был вполне себе homebrew проектом.
Вот собственно и есть различие между консолями и компьютерами.
делали одноплатку по типу НМС1100
Раздел не совсем подходящий, но сильно интересующиеся ДВКшники могут заказать у меня разработку такой одноплатки, приблизительной копии НИИТТ-вской.
ЭБ :
КР565РУ6Г - 32 шт.
КР1801ВП1 - 014, 034, 037, 030, 035.
КМ1801ВМ1А
КР531АП2 - куча.
СНП58-64
Китайчатина - для удешевления.
Карта АП :
0...077776 - как в БК0010
100000....177776 - как в МС1201 + 177660, 177662, 177664.
Секции ДОЗУ 100000-117777, 120000-137777, 140000-157777 могут отключаться микровыключателями ВДМ1-8 и заменяться ПЗУшками.
Софта под RT-11 нету, но это не такая большая проблема.
Раздел не совсем подходящий, но сильно интересующиеся ДВКшники могут заказать у меня разработку такой одноплатки, приблизительной копии НИИТТ-вской.
ЭБ :
КР565РУ6Г - 32 шт.
КР1801ВП1 - 014, 034, 037, 030, 035.
КМ1801ВМ1А
КР531АП2 - куча.
СНП58-64
Китайчатина - для удешевления.
Карта АП :
0...077776 - как в БК0010
100000....177776 - как в МС1201 + 177660, 177662, 177664.
Секции ДОЗУ 100000-117777, 120000-137777, 140000-157777 могут отключаться микровыключателями ВДМ1-8 и заменяться ПЗУшками. Два вопроса:
1. в НМС1100 или каких-то одноплатках из 80-ых годов использовалась ВП1-037?
2. на Ваш взгляд такая ЭВМ по архитектуре похожа на БК 0010 или правильней говорить, что это две совершенно разные архитектуры?
Где тут клавиатура или кассетник?
Вот ты иногда уж как скажешь, прям как головой не думаешь.
Под консоли пишут игры только коммерческие. Ибо ДевКит под консоль стоит денег и абы кому не выдается.
да что уж говорить что уж прорыв в игровой индустрии Karateka был вполне себе homebrew проектом.Я пишу о том, в чём разбираюсь: у меня есть обе консоли, официальный софт 1995-го года для разработки под Virtual Boy, flash-картриджи, VGA-моды и т.д. Под обе консоли ещё как пишут homebrew, отсутствие кассетника и клавиатуры не мешает. И ничто не мешало писать в 80-ые и 90-ые!
Весь этот флейм и оффтопик начался с твоего наивного заявления о том, что в СССР 80-ых, якобы, "не было проблем с коммерциализацией софта". Значит и с хоумбрю под Vectrex и Virtual Boy не было! Вон же – пишут люди до сих пор по несколько игр в год.
А при том бюджете и рабочих условиях, что был у автора "Принца Персии", можно и для консолей писать. У Vectrex и VB нет никакой защиты в картриджах – вставил свою ПЗУ и вперёд. Кросс-платформенная разработка – никакое не ноу-хау, в 80-ых все так делали, даже спектрумисты.
Проблема в написании игр под вышеназванное железо состояла не в том, что у этого железа нет клавиатуры и магнитофона, а в политике производителей – в жёсткой регуляции для сторонних разработчиков. Именно эта проблема была и в СССР, только не на уровне производителя БК 0010, а на уровне всей страны целиком.
Короче, переставай писать ерунду о 80-ых, в которых ты не жил, и о консолях, которых у тебя нет. Ты хороший человек, но фанатизм по СССР толкает тебя на глупости.
Что с игрой Аладдин, на которую деньги собирали?
Вроде, закончилось ничем. Упоминание было в 14-м году https://zx-pk.ru/threads/18419-fond-voznagrazhdeniya-dlya-programmistov-bk0011m.html?p=694375&viewfull=1#post694375
И недавно где-то еще, сейчас уже не найду, читал старое сообщение от Воланда, что сумма не набралась, "расходимся".
Оффтоп.
Что с игрой Аладдин, на которую деньги собирали?
Игра планировалась под плату Booster, который пока не готов, соответственно и игра затормозилась.
Я пишу о том, в чём разбираюсь: у меня есть обе консоли, официальный софт 1995-го года для разработки под Virtual Boy, flash-картриджи, VGA-моды и т.д. Под обе консоли ещё как пишут homebrew, отсутствие кассетника и клавиатуры не мешает. И ничто не мешало писать в 80-ые и 90-ые!
Весь этот флейм и оффтопик начался с твоего наивного заявления о том, что в СССР 80-ых, якобы, "не было проблем с коммерциализацией софта". Ну тогда и с хоумбрю под Vectrex и Virtual Boy не было! Вон же – пишут люди до сих пор по несколько игр в год.
А при том бюджете и рабочих условиях, что был у автора "Принца Персии", можно и для консолей писать. У Vectrex и VB нет никакой защиты в картриджах – вставил свою ПЗУ и вперёд. Кросс-платформенная разработка – никакое не ноу-хау, в 80-ых все так делали, даже спектрумисты.
Короче, переставай писать ерунду о 80-ых, в которых ты не жил, и о консолях, которых у тебя нет. Ты хороший человек, но фанатизм по СССР толкает тебя на глупости.
Для БК, действительно, написано много программ по отношению к числу проданных компьютеров. Если сравнить с игровыми консолями типа Vectrex (продано 600 тысяч) и Virtual Boy (770 тысяч), для которых издано всего два десятка игр
Твой вопрос был сравнение софта под полноценный домашний компьютер, который из коробки позволяет пользователю писать и использовать произвольное программное обеспечение с консолью которая не позволяет такого без лишних серьезных телодвижений.
чтобы воткнуть свою ПЗУ в Vectrex надо иметь ПЗУ, программатор для ПЗУ, устройство с эмулятором на котором можно отладить программу, мануал по программированию Vectrex.
Не слишком ли много телодвижений для обычного пользователя.
Для БК или ZX spectrum или С64 или Acorn BBC или Apple большая часть нужного для написания уже была внутри.
Этапы проектирования БК0010 :
1. ЦК в 1981 г . поставил задачу свернуть дела по НЦ-31, делать на 1801ВМ1 ( тогда - в разработке ) миниатюрную управляющую М-ЭВМ универсального назначения, с массивом ПЗУ не менее 16+ Кбайт и растровым индикатором 512х256 ( для 1981 г. - это был Шик, почти на мировом уровне ).
2. Инженера в НИИТТ послушно выполнили задачу - делали одноплатку по типу НМС1100 ( потом назвали МС1201 ) в варианте с встроенным контроллером моника и клавы. Название было не присвоено ( децимал ), ОП небыло.
3. К п.2 делали клавы в брызгозащищенном исполнении, точную копию химзащищенной клавы от управляющего комплекса - в журнале Электроникс ( США ) нашли фото. Проект корпуса заказывали в каком-то бюро в Москве.
4. В 1982 г. в НИИТТ возникла идея запихнут саму М-ЭВМ в клаву, без шинных усилителей и др. контроллеров ( ВП1-035 ), как концепт и для дальнейших опытов.
5. Тов. Косенков С.М. это увидел и выклянчил комплект КД на клаву-М-ЭВМ. Она была карандашом по оберточной бумаге, не проходила по децималу. В П-Посаде даже решили стать "авторами" изделия, для урегулирования орг. вопросов добавили тов. Полосина ( НИИТТ ) в авторы.
6. Для продвижения назвали изделие УЧПУ МС0510, далее тов. Косенков решил это провести как ТНП - по сути двойного назначения ( см. перечни ЭБ для быта и ВПК ) .
7. В 1983-1984 г. БКшка вполне свободно продавалась в отделе сбыта завода Экситон по 400 руб всем желающим, но без рекламы.
8. В 1984 г. вышло постановление ЦК о компьютеризации школ и т.д......
Однозначно, сам тов. Косенков утверждает, что именно по его инициативе была проведена разработка/доработка БК0010 и запуск в серию.
ИМХО - тов. Косенков С.М. 1942 г.р. очень инициативен и не постесьняется пойти на переговоры с министром, и даже выше.
Есть такая версия.
Но есть и другая: в ноябре 1982 года Полосин и Косенков делали доклад (материалы имеются) о находящейся в разработке персональной ЭВМ БК0010.
То ли это они для УЧПУ второй "рынок искали", то ли всё-таки идея с УЧПУ чуть позже появилась, когда с ПЭВМ не очень получалось.
Ну и да, тут еще есть момент что НИИТТ "двигал" свою ПЭВМ (ДВК), и им-то "вторая" ПЭВМ как бы была и не нужна. А вот тема с Косенковым - вполне, так как Экситону выпуск ДВК не светил особо.
В 1984 г. вышло постановление ЦК о компьютеризации школ и т.д......
Точно в 1984? Есть пруф?
Lethargeek
29.12.2021, 10:59
Не те же самые.
чойта не те же? рыночек какой-то другой или диссидентов меньше стреляли?
Если один ребёнок в семье, да семья полная, да бабушки-дедушки со связями и с праздничными заказами, да кто-то из родственников в торговле, а кто-то в номенклатуре, тогда да. Деньги были.
или просто не просиживать штаны в уютном НИИ, а потом ругать совецкую власть на кухне, а жопу оторвать и поехать заработать куда-нибудь
Так это логика фанатов СССР, это они мыслят понятиями "капстарана" и "соцстрана", как их в детстве научила "Международная Панорама" и Галина Ивановна на уроке мира в третьем классе.
а по-моему, такими категориями ты сам мыслишь, не замечая, что между иными капстранами больше разницы, чем между соцстранами и капстранами
Для нормального человека важно
демагогия
Для нормального человека важно не в какой стране сделано, а какой компанией – DEC, IBM, Apple, Sinclair, NES, Megadrive, НПО "Научный Центр".
Только почему-то в одних капстранах появлялись эплы и синклера, а в других нет. Франция, а тем более ФРГ, побогаче и поразвитее Испании, но с "коммерциализацией софта" (своего, не импортного) для домашних компов, как и с разработкой самих собственных домашних компов - по сравнению как-то не особо сложилось. Неужели дотянулся проклятый Сталин, отравил дух предпринимательства и свободы?
Согласен, современная молодёжь, одержимая идеями компартии, несёт полный бред про СССР. Но есть же и нормальные ребята, которые могут просто поспрашивать своих родителей о том, как было на самом деле.
Я вот в СССР только 17 лет прожил, поэтому всё, что раньше 80-го года, помню плохо и предпочитаю спрашивать у родителей и родственников.
Ты такой умный, догадался у родителей и родственников спросить. А что у взрослых может быть ну очень разный СССР - это в голову тебе не приходит. Ну, кроме "если отзываются хорошо - значит воровали, номенклатура, или ВСЁВРУТ!!!1!11!111"
Только почему-то в одних капстранах появлялись эплы и синклера, а в других нет. Франция, а тем более ФРГ, побогаче и поразвитее Испании, но с "коммерциализацией софта" (своего, не импортного) для домашних компов, как и с разработкой самих собственных домашних компов - по сравнению как-то не особо сложилось.
да вроде как на том же спектруме масса софта испанского, просто кап странам с рынком попроще чем совдепиям и им можно не изобретать велосипеды и вместо "разработаем железо" сразу переходить к разработке софта не плодя массу несовместимого между собой железа, софт вроде как в кап странах во всех много и успешно писали
чтобы воткнуть свою ПЗУ в Vectrex надо иметь ПЗУ, программатор для ПЗУ, устройство с эмулятором на котором можно отладить программу, мануал по программированию Vectrex. Не слишком ли много телодвижений для обычного пользователя.Во-первых, на БК не было "обычных" пользователей по вышеназванным причинам.
Во-вторых, для программирования на БК нужно было порой не меньше телодвижений, чем для программирования под Vectrex. В комплекте с БК шёл блок МСТД с панелькой для собственной ПЗУ – предполагалось, что пользователь будет вставлять туда где-то раздобытую и как-то прошитую микросхему. Довольно быстро энтузиастами (а вовсе не НИИ по заданию Министерства) было написано немало софта именно под ПЗУ – от интерпретатора языка Пролог-Д до дисковых операционных систем. Если уж в СССР 80-ых энтузиасты могли добыть прошиваемые ПЗУ и собрать программатор, то в США того времени – и подавно. Не вижу никакой технической проблемы в этом.
В-третьих, документация на БК была так себе. Если в комплектации с Фокалом ещё было описание машинных кодов, то в комплектации с Бейсиком – нет. Описание ассемблера мы переписывали из тетрадок друг у друга, официальной документации не было. Замечательная книжка Зальцмана появилась позже и была отчасти результатом реверс-инжениринга. В то же время, в США добыть описание процессора 6809 было проще простого.
Для БК или ZX spectrum или С64 или Acorn BBC или Apple большая часть нужного для написания уже была внутри.Встроенный убогий Бейсик что в ZX, что в C64, на БК заметно лучше, но для математических расчётов, а в графике тормозной (ну хоть графика есть, в отличие от C64). Такое годится только для первого года обучения школьников. Представь что в Vectrex и Virtual Boy был бы зашит такой Бейсик и игры писали на нём. То-то и оно.
не плодя массу несовместимого между собой железа
Да-да-да, именно потому что не "совдепия" - там все компы были совместимы между собой ;-)
Не ругайте СССР, я там получил бесплатное среднее и высшее образование, бесплатно оперировался в больнице и не платил койко-дней. Путёвки в санатории, студ стипуха хватало на поезде туда и обратно Ташкент-Москва-ташкент. и не было нищеты на улицах. Кто скажет, что в СССР жилось плохо, пусть первый бросит в меня камень.
или просто не просиживать штаны в уютном НИИ, а потом ругать совецкую власть на кухне, а жопу оторвать и поехать заработать куда-нибудьВ США? Не выпускали же.
Или строить БАМ? Отличное перераспределение интеллектуальных ресурсов, ничего не скажешь. Потому СССР и развалился, что инженерам платили меньше, чем рабочим.
Ну и главный вопрос – почему в сознании фанатов СССР эта формула вдруг перестала работать ровно в 1992-ом году? Вместо того, чтобы ругать ельцинскую власть, просиживая штаны в НИИ, где даже зарплату не платят, встать и поехать куда-нибудь заработать. Почему-то эта идея вдруг резко перестала приходить в голову фанатам СССР.
а по-моему, такими категориями ты сам мыслишь, не замечая, что между иными капстранами больше разницы, чем между соцстранами и капстранамиНу вот, опять ты странами мыслишь, как по методичке времён Холодной войны.
В свободном мире если тебя не устраивают законы одной страны, открываешь бизнес в другой. Как только сделали льготы IT-компаниям в Сингапуре, многие европейские компании перевели штаб-квартиры туда. Вообще не проблема. А в СССР – проблема.
Только почему-то в одних капстранах появлялись эплы и синклера, а в других нет. Франция, а тем более ФРГ, побогаче и поразвитее Испании, но с "коммерциализацией софта" (своего, не импортного) для домашних компов, как и с разработкой самих собственных домашних компов - по сравнению как-то не особо сложилось. Неужели дотянулся проклятый Сталин, отравил дух предпринимательства и свободы?Германия – страна бюрократии; Российская Империя и СССР срисовывались именно с Германии, вот и результат. Испания – хз, а вот Италия прославилась Olivetti и Ferrari. Никто не мешал европейцу переехать из одной страны в другую и там найти применение своим талантам.
Ты такой умный, догадался у родителей и родственников спросить. А что у взрослых может быть ну очень разный СССР - это в голову тебе не приходит. Ну, кроме "если отзываются хорошо - значит воровали, номенклатура, или ВСЁВРУТ!!!1!11!111"Против законов физики не попрёшь – материальные блага не берутся из ниоткуда. Если где-то прибыло, значит где-то убыло. Про воровство в СССР пишут везде, почитай. Про блат тоже. Про карьерный тупик для беспартийных и квоты по народностям тоже. Если кому-то повезло не вляпаться в это – я очень рад! Такое может быть. Счастливые люди! Но чисто из уважения к своей истории почитали бы хоть как у остальных происходило. А то рассказывают про страну эльфов и единорогов, основываясь исключительно на своей систематической ошибке выжившего.
- - - Добавлено - - -
Не ругайте СССР, я там получил бесплатное среднее и высшее образование, бесплатно оперировался в больнице и не платил койко-дней. Путёвки в санатории, студ стипуха хватало на поезде туда и обратно Ташкент-Москва-ташкент. и не было нищеты на улицах. Кто скажет, что в СССР жилось плохо, пусть первый бросит в меня камень.Не бесплатно. За твои санатории платили мои родители.
А за бесплатные БК 0010 платил завод (продавая их вдвое дешевле себестоимости).
Freiwind
29.12.2021, 11:28
Черт, камня нет поблизости.
Встроенный убогий Бейсик что в ZX, что в C64, на БК заметно лучше, но для математических расчётов, а в графике тормозной (ну хоть графика есть, в отличие от C64).
зато книг для школьников по этому бейсику было на много порядков больше чем по БКшенскому, советские то школьники в основном на распечатках-перепечатках сидели или на мануале что с компом шел, еще кстати один слабо-охваченный момент в СССР
- - - Добавлено - - -
А за бесплатные БК 0010 платил завод (продавая их вдвое дешевле себестоимости).
бесплатного не бывает, СССР на том и загнулся, слишком много было всего что дотировалось (это при условии что страна то была совсем недешевая, счастливо вспоминаемый стаканчик какогонить мороженного за 15 копеек это современные 40 рублей считай, а на них можно и получше сейчас что купить)
Потому СССР и развалился, что инженерам платили меньше, чем рабочим.
Цитируя известное высказывание - со второй частью фразы полностью согласен. Но это одна из причин, да.
стаканчик какогонить мороженного за 15 копеек это современные 40 рублей считай, а на них можно и получше сейчас что купить
Увы, на 40 рублей сейчас ничего путного не купишь. Тогда мороженое было настоящее, да и не только оно.
Там во флудилке создали тему с просьбой перенести туда все эти многостраничные воспоминания - присоединяюсь к предложению.
Увы, на 40 рублей сейчас ничего путного не купишь. Тогда мороженое было настоящее, да и не только оно.
вафельный стаканчик (еще и запакованный) пломбира сейчас 38 рублей вообще то, по качеству такой же
Во-первых, на БК не было "обычных" пользователей по вышеназванным причинам.
А нас не интересуют необычные, нас интересуют те которые играют и пишут игры.
Те кто этого не делают не будут этого делать и значит они отпадают.
Во-вторых, для программирования на БК нужно было порой не меньше телодвижений, чем для программирования под Vectrex. В комплекте с БК шёл блок МСТД с панелькой для собственной ПЗУ – предполагалось, что пользователь будет вставлять туда где-то раздобытую и как-то прошитую микросхему. Довольно быстро энтузиастами (а вовсе не НИИ по заданию Министерства) было написано немало софта именно под ПЗУ – от интерпретатора языка Пролог-Д до дисковых операционных систем. Если уж в СССР 80-ых энтузиасты могли добыть прошиваемые ПЗУ и собрать программатор, то в США того времени – и подавно. Не вижу никакой технической проблемы в этом.
Наличие панельки под ПЗУ с какойто прошивкой заложил инженер сделавший БК.
Инженер сделавший Эппл заложил слот куда могло чтото втыкаться без лишних телодвижений.
Инженер сделавший MSX предусмотрел 2 слота под картриджи
Кроме того БК0010-01 с цветом и нормальной клавиатурой поставлялось в составе компьютерных классов.
И КМК основные потребители игр были не в НИИ и не на предприятиях
В-третьих, документация на БК была так себе. Если в комплектации с Фокалом ещё было описание машинных кодов, то в комплектации с Бейсиком – нет. Описание ассемблера мы переписывали из тетрадок друг у друга, официальной документации не было. Замечательная книжка Зальцмана появилась позже и была отчасти результатом реверс-инжениринга. В то же время, в США добыть описание процессора 6809 было проще простого.
одного описания процессора недостаточно для написания игр.
Встроенный убогий Бейсик что в ZX, что в C64, на БК заметно лучше, но для математических расчётов, а в графике тормозной (ну хоть графика есть, в отличие от C64). Такое годится только для первого года обучения школьников. Представь что в Vectrex и Virtual Boy был бы зашит такой Бейсик и игры писали на нём. То-то и оно.
"Встроенный убогий бейсик для ZX" как ты выразился позволял чисто средствами бейсика, без использования машкода писать аркадные игры
https://worldofspectrum.net/infoseekid.php?id=0024322 их там даже в журналах публиковали.
Но вот дело в том что для Vectrex не было встроенного бейсика и потому для него всего 2.5 игры.
"Встроенный убогий бейсик для ZX" как ты выразился позволял чисто средствами бейсика, без использования машкода писать аркадные игры
у БК был компилируемый бейсик но он жрал прилично памяти, когда для спека юзали какойнить tobos то тоже можно было аркадные игры писать
shattered
29.12.2021, 12:52
В-третьих, документация на БК была так себе. Если в комплектации с Фокалом ещё было описание машинных кодов, то в комплектации с Бейсиком – нет.
а зачем человеку, купившему первый в жизни компьютер, сразу машинные коды?
а зачем человеку, купившему первый в жизни компьютер, сразу машинные коды?Обычному – ни к чему. А инженеру или программисту – очень даже надо. Если бы разрешено было создавать софт на продажу, моментально выяснилось, что игры в кодах лучше продаются, чем игры на Фокале.
А нас не интересуют необычные, нас интересуют те которые играют и пишут игры.ИМХО, обычные – это те, кто играет, а необычные – те, кто пишет игры (настоящие, а не ученические).
Кроме того БК0010-01 с цветом и нормальной клавиатурой поставлялось в составе компьютерных классов. И КМК основные потребители игр были не в НИИ и не на предприятияхЯ вообще не вижу чтобы разработчики БК брали в расчёт потребителей игр. Иначе они сделали бы не блок МСТД с панелькой под ПЗУ, а нормальный слот под картриджи, как у УКНЦ.
одного описания процессора недостаточно для написания игр.Конечно, но расковырять консоль и понять как работает железо – не сложно. Я разбирал и чинил как Vectrex, так и Virtual Boy. Дизассемблировать фирменные игры тоже не проблема, картриджи-то без защиты. Для VB посложней, потому что там новый на то время процессор, а для Vectrex очень просто.
"Встроенный убогий бейсик для ZX" как ты выразился позволял чисто средствами бейсика, без использования машкода писать аркадные игры
https://worldofspectrum.net/infoseekid.php?id=0024322 их там даже в журналах публиковали.Игры для БК тоже публиковали, и были неплохие. Мы в Strogino Programming Company писали крутую игру "Захват колоний" на Бейсике со вставками машинного кода, так что да – в теории можно. Но на промышленном уровне – неэффективно. Такие вещи делаются именно ради "вау, смотрите что можно выжать из Бейсика".
Но вот дело в том что для Vectrex не было встроенного бейсика и потому для него всего 2.5 игры.Не поэтому, а потому что... рынок. Внезапно схлопнулся.
Кстати, для Virtual Boy есть современный Бейсик, но это не особо помогает в написании новых игр. Всё равно большинство пишет на ассемблере.
у БК был компилируемый бейсик но он жрал прилично памяти, когда для спека юзали какойнить tobos то тоже можно было аркадные игры писать
ты по ссылке смотрел? :) там некомпилированный бейсик выдает результат достаточный для нормального геймплея.
К сожалению даже с учетом возможности компилирования сам бейсик на БК уступает бейсикам что на ZX что на Acorn.
Кстати, по поводу "дешёвого" Спектрума: "Байт" в 1990 году стоил 960 руб (https://ru.wikipedia.org/wiki/Байт_(компьютер)), а БК 0010 в тот же год стоил 750 руб (https://red-innovations.su/index/photos_c/bk001001.html). Как всегда, любители всего дешёвого и бесплатного путают поздний СССР с ранней РФ – только после развала СССР клоны Спектрума стали дешёвыми, когда предприимчивые люди на разваливающихся заводах распродавали радиодетали за невысокую цену. В СССР дешёвые Спектрумы могли быть только из сворованных деталей.
- - - Добавлено - - -
К сожалению даже с учетом возможности компилирования сам бейсик на БК уступает бейсикам что на ZX что на Acorn.По скорости уступает, потому что был заточен на математические расчёты высокой точности.
К сожалению даже с учетом возможности компилирования сам бейсик на БК уступает бейсикам что на ZX что на Acorn.
когда расчеты делал в тереме для электроники на домашнем спеке, натыкался что у спектрумовского бейсика какая то бага в мат функциях была, но не помню какая
бкшнский встроенный бейсик имхо классом выше встроенного спековского, но он и более новый всеж
Обычному – ни к чему. А инженеру или программисту – очень даже надо. Если бы разрешено было создавать софт на продажу, моментально выяснилось, что игры в кодах лучше продаются, чем игры на Фокале. ИМХО, обычные – это те, кто играет, а необычные – те, кто пишет игры (настоящие, а не ученические).
Напомни мне кто разрешил Александру Гречишкину создавать софт.
Я вообще не вижу чтобы разработчики БК брали в расчёт потребителей игр. Иначе они сделали бы не блок МСТД с панелькой под ПЗУ, а нормальный слот под картриджи, как у УКНЦ.
Конечно, но расковырять консоль и понять как работает железо – не сложно. Я разбирал и чинил как Vectrex, так и Virtual Boy. Дизассемблировать фирменные игры тоже не проблема, картриджи-то без защиты. Для VB посложней, потому что там новый на то время процессор, а для Vectrex очень просто.
Я не помню чтобы те кто любит ковырятся в железе круто варили в геймдизайне. И ты это подтверждаешь.
Игры для БК тоже публиковали, и были неплохие. Мы в Strogino Programming Company писали крутую игру "Захват колоний" на Бейсике со вставками машинного кода, так что да – в теории можно. Но на промышленном уровне – неэффективно. Такие вещи делаются именно ради "вау, смотрите что можно выжать из Бейсика".
В журнале? Type-In. Непомню ничего сложнее быков и коров.
Такие вещи делаются для продвижения
Не поэтому, а потому что... рынок. Внезапно схлопнулся.
Тоесть люди разом выбросили 600000 устройств и перестали ими пользоваться в 1983 году? да ладно?
А вот то что пользователи платформы средствами платформы не могут создавать под платформу это как раз и убивает платформу.
А в 1984 Джордан Мехнер выпустил игру "Каратека" кризис жы! как он посмел!
Кстати, для Virtual Boy есть современный Бейсик, но это не особо помогает в написании новых игр. Всё равно большинство пишет на ассемблере.
А зачем? это консоль.
- - - Добавлено - - -
Кстати, по поводу "дешёвого" Спектрума: "Байт" в 1990 году стоил 960 руб (https://ru.wikipedia.org/wiki/Байт_(компьютер)), а БК 0010 в тот же год стоил 750 руб (https://red-innovations.su/index/photos_c/bk001001.html). Как всегда, любители всего дешёвого и бесплатного путают поздний СССР с ранней РФ – только после развала СССР клоны Спектрума стали дешёвыми, когда предприимчивые люди на разваливающихся заводах распродавали радиодетали за невысокую цену. В СССР дешёвые Спектрумы могли быть только из сворованных деталей.
У спека достаточно преимуществ перед БК чтобы не упираться только в цену.
А то ориентируясь на цену можно было взять Микрошу (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BA%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%B0)и счастья не узнать
По скорости уступает, потому что был заточен на математические расчёты высокой точности.
Есть нюанс. По всем тестам Бейсик БК лучше Бейсика ZX. Ты сам кидал ссылки неоднократно насколько хорош Бейсик для БК.
А теперь ты говоришь что он уступает.
Тоесть люди разом выбросили 600000 устройств и перестали ими пользоваться в 1983 году? да ладно?
600 000 устройств в рамках мирового рынка это наверное как 600 устройств в рамках рынка СПб+Мск
Есть нюанс. По всем тестам Бейсик БК лучше Бейсика ZX. Ты сам кидал ссылки неоднократно насколько хорош Бейсик для БК.
А теперь ты говоришь что он уступает.В вещественной арифметике Бейсик БК уступает, потому что у него более высокая точность.
Или строить БАМ?
Ну, БАМ таки был очень нужен. Другое дело, что политическая агитация относительно него была ... местами абсурдной, скажем так.
Потому СССР и развалился, что инженерам платили меньше, чем рабочим.
В том числе. Но это проблема конкретно кукурузно-бровастого управления экономикой, а не проблема СССР, как таковая. Просто надо было понимать, что с организационной точки зрения СССР в своём начале был попыткой хоть как-то организовать единую страну. Временной мерой. О чём, кстати, его основоположники говорили довольно-таки прямо.
Но в застойные годы вместо переделки времянки на постоянную конструкцию занимались подлатыванием и постановкой подпорок. А иногда даже прямым вредительством вроде запретов артелей. Конец немного предсказуем.
Германия – страна бюрократии; Российская Империя и СССР срисовывались именно с Германии, вот и результат.
Не совсем так. Что Германия, что РИ списывались с Pax Romana. Отсюда и параллельное повторение ошибок развития. Римская империя, как мы теперь знаем, разложилась изнутри. Попытки её повторить -- тоже либо уже разложились, либо находятся на разных стадиях разложения.
Классическая империя долго не работает, увы.
600 000 устройств в рамках мирового рынка это наверное как 600 устройств в рамках рынка СПб+Мск
это консоль. NES было продано 60 000 000 штук
Напомни мне кто разрешил Александру Гречишкину создавать софт.Не надо подменять понятия. Я говорил о запрете на коммерческую продажу софта.
Я не помню чтобы те кто любит ковырятся в железе круто варили в геймдизайне. И ты это подтверждаешь.Я подтверждаю другое: без документации трудно писать игры. Без свободы предпринимательства трудно их продавать. Эти два фактора определяют почему в СССР плохо с домашними компьютерами и играми, а на Западе хорошо. Все остальные домыслы крайне наивны.
А в 1984 Джордан Мехнер выпустил игру "Каратека" кризис жы! как он посмел!в 1984 накрылась индустрия консолей. А ПК не накрылись.
Не надо подменять понятия. Я говорил о запрете на коммерческую продажу софта.
Краткая информация об ASP Corp.
Время создания и активной деятельности: 1985 - 1989 годы.
[А.Гречишкин] Собственно, ASP Corp. распался по причине того, что Серега и я ушли в армию. Паша еще пытался продавать наши игры через разные кооперативы и фирмы и даже заработал нам приличные деньги как раз к нашему с Серегой приходу из армии. Потом перестройка, семья... так всё и заглохло.
Хм...
Паша еще пытался продавать наши игры через разные кооперативы и фирмы и даже заработал нам приличные деньги как раз к нашему с Серегой приходу из армии.
там не указано знало ли государство о том что продавался какой то софт какой то ASP corp и уж стопудово никто не знал в гос.органах что у них на территории какая то корпорация имхо цельная ))
Краткая информация об ASP Corp.Кстати, это откуда процитировано? Помню, Хобот что-то публиковал, но найти не могу.
Кстати, это откуда процитировано? Помню, Хобот что-то публиковал, но найти не могу.
https://www.old-games.ru/articles/53651.html
Хм...я уже говорил, что Владимир Савин продавал кассеты с «Десантником» начиная с 1989-го года. И не потому, что «разрешили», а потому, что перестали следить за нарушением запретов. Никто из разработчиков первого советского персонального компьютера в 1979-ом году не мог рассчитывать на подпольную торговлю кассетами и подпольные игровые студии.
А разработчики Commodore и Atari как раз рассчитывали на сторонние студии, их игры должны были стать драйвером продаж компьютера.
Разница экономических моделей –> разница результатов.
я уже говорил, что Владимир Савин продавал кассеты с «Десантником» начиная с 1989-го года. И не потому, что «разрешили», а потому, что перестали следить за нарушением запретов. Никто из разработчиков первого советского персонального компьютера в 1979-ом году не мог рассчитывать на подпольную торговлю кассетами и подпольные игровые студии.
А разработчики Commodore и Atari как раз рассчитывали на сторонние студии, их игры должны были стать драйвером продаж компьютера.
Разница экономических моделей –> разница результатов.
Был бы больший охват населения и не важен расчет разработчиков.
Количество игр выходящих под любые ретромашины в год - достаточное.
Владимир Савин продавал кассеты с «Десантником»23.
все 5 уровней десантника круто.
разработчики Commodore и Atari как раз рассчитывали на сторонние студии, их игры должны были стать драйвером продаж компьютера.
В общем, это ключевой момент в стратегии продаж любого компа и тем более консоли, последние изначально продаются чуть ли не по себестоимости,
потому что возьмут свое, так как люди захотят купить машину, под которую есть софт. Если же софта нету - это мертвое железо.
В общем, это ключевой момент в стратегии продаж любого компа и тем более консоли, последние изначально продаются чуть ли не по себестоимости, потому что возьмут свое, так как люди захотят купить машину, под которую есть софт. Если же софта нету - это мертвое железо.Жаль что не все это понимают и думают, что надо было просто произвести в 100 раз больше мёртвого железа в убыток заводам. Собственно, из-за подобных философов и гениев экономики СССР и обанкротился.
Жаль что не все это понимают и думают, что надо было просто произвести в 100 раз больше мёртвого железа
Так есть же реальные источники. Сначала работала чисто идеология, затем... Вот почему "затем" буксовало - вопрос дискуссионный. Наверное, просто не готовы были власти к новым отношениям, да и не хотели особо вникать в процессы, которые вокруг них шли. Вот цитата автора публикаций цикла статей о "Микро-80":
...Велико было наше удивление, когда мы стали получать сотни писем с просьбой дать ту или иную консультацию по изготовлению МИКРО-80. Насколько я знаю, компьютер МИКРО-80 был повторен в нескольких сотнях экземпляров. Практически всегда это были индивидуальные любители. Организовать какое либо общество любителей и найти помещение для собраний без получения разрешения от государственных органов и органов КПСС было невозможно...
Ну вот так. Причем, автор говорит о таком положении дел, как о нормальной практике.
Так круто же – скоро "Экситон" и "Ангстрем" заставят снова производить БК 0010! Будут продавать по 650 руб. А то цены за БКшки на Авито сейчас просто неприличные. И мороженое по 48 копеек сделают. Класс.
"Экситон" и "Ангстрем" заставят снова производить БК 0010! Будут продавать по 650 руб.
Нинада, ведь и зарплату сделают 150 :v2_dizzy_aaaaa: причем не тысяч.
Насчет Авито да, народ совсем с ума сошел. За стриженые БКашки бешеныхь денег просят.
Нинада, ведь и зарплату сделают 150 :v2_dizzy_aaaaa: причем не тысяч.Кому 150, а кому и 110.
Зато детали с завода опять можно будет воровать и собирать Спектрумы почти бесплатно!
Хотелось бы, конечно, чтобы на Ангстреме починили баг в процессоре ВМ1 и таким образом чуть ускорили БК. Да и вообще, как мы уже обсуждали в чатике, ПЛМ дешифратора команд можно оптимизировать и ускорить процессор ещё больше. А уж если отказаться от связи процессора с памятью через МПИ, то вообще всё зашевелится шустренько. Начнём обгонять Спектрум на всех задачах. Такие БК потом очень высоко будут цениться на Авито, когда его снова разрешат после очередного краха лучшей в мире плановой модели экономики
:)
За стриженые БКашки бешеныхь денег просят.
У нас тут и стриженых уже почти нет. Сами ж видели, с чем приходится работать :D А я б взял ту из первых партий. За 400.
P.S. И Фокал мне уже почти нравится...
shattered
29.12.2021, 23:40
БК будут отпускать только членам профсоюза, не радуйтесь.
В общем и целом понятно. Я думал тут только litwr сам сочиняет домыслы, и сам их обсуждает. Но manwe всех перещеголял: что-то придумывает (и это явно что-то более химическое чем алгоголь используется), а потом требует чтобы его домыслы признали за догму на основе "а ты опровергни".
То как вы вели себя при обсуждении Рапиры и Ниппеля просто стыдно. Даже Хунта рядом с вами - вершина политкорректности. И в чем проблема, если пользователь спросит о чем-то или выскажет неверное предположение? Даже в авторитетных источниках часто бывает противоречивая информация. Вы возомнили себя неоспоримым авторитетом? Готовым хамить, если кто-то просто предполагает что-то вам незнакомое?
см. например обсуждение цены на Агат в http://ershov.iis.nsk.su/ru/node/787164
Это, кстати, означает, что БК0010 были в наличие уже в 1984. А по данным ММ даже в 1983. Значит возможно БК появились чуть раньше Агатов с реальными процессорами, а не сборками. А может даже и тех, что со сборками.
если водили те кто имел бизнес с вами, то взятка конечно
Не любят англосаксы бань. Не понравилось. :) Но это была всё-таки обычная бизнес-встреча. В корпоративных правилах есть ограничения на размеры принимаемых подарков. Однако, даже крупный подарок - это не взятка, а нарушение этики. Manwe пишет про подарочные схемы, типа из Бриллиантовой руки, но преступны не подарки и выигрыши, а только стоящие за ними схемы. К сожалению, по вашему можно и врача назвать убийцей, только потому что тот не спас пациента... :(
релизы после 1995го года имхо, доказывают что когда платформа перешла в разряд "ретро" то заработать на ней напрямую почти нереально, всё хорошо вовремя, сейчас и на написании софта для MS-DOS не заработать
Вы о наличие софта или о том как заработать на софте? Вы прекрасно знаете, как много отличного софта сегодня абсолютно бесплатно. И Manwe про hh.ru - и в СССР были профессиональные программисты (ещё с 60-х) и з/п свою получали...
Много, но не большинство. Возьми среднестатистический американский компьютер, большая часть ПО на нём окажется платным.
Это очень странное утверждение. Сегодня основное и очень качественное ПО доступно свободно. Те же игры, например, сверхпопулярная Hearthstone. В Linux свободно почти всё, а все программы Linux доступны и в Microsof Windows. Иногда вас совсем трудно понять. То БК был неплох для своего времени, то в СССР ничего не могли сделать и это, несмотря на 10-и интересных моделей разработанных к 1988.
Если говорить о гаджетах, то многие предпочитают Android...
Всё так, но если игра не окупилась, команда не сможет написать следующую. Качество игр росло именно потому, что предыдущие хорошо продавались и компания могла вложить больше ресурсов в создание следующей игры (нанять профессиональных художников, сценаристов, больше программистов и тестировщиков). А на БК 0010 ничего такого не было из-за отсутствия рынка и частного предпринимательства.
Это не так. Но не хочу заниматься офтопом. Начните тему, пожалейте там советских программистов...
В то же время, в США добыть описание процессора 6809 было проще простого.
Всё не так однозначно. Некотрые фирмы, например, Texas Instruments сознательно ограничивали доступ к документации. Они даже запрещали сторонним разработчикам писать софт для TI99/4A - первого 16-битного домашнего компьютера, не считая БК. Достать полную техническую документацию даже для компьютеров фирм, где не было таких явных перегибов, было не просто вплоть до 2000-х. Даже сейчас не сложно встретить "знатока", который не мог в своё врямя ознакомиться с некоторыми деталями любимой им архитектуры и продолжает агрессивно повторять ошибочные предположения. Сталкивался с таким среди амиговцев и атаристшников и некоторые такие "знатоки", к сожалению, имеют влияние среди энтузиастов.
Некотрые фирмы, например, Texas Instruments сознательно ограничивали доступ к документации. Они даже запрещали сторонним разработчикам писать софт для TI99/4A - первого 16-битного домашнего компьютера, не считая БК.
Вот, кстати, показательная история. И то, что потом стало с этим компом - тоже.
К сожалению, по вашему можно и врача назвать убийцей, только потому что тот не спас пациента... :(Скорее, подходит аналогия с подарками врачам. И это взятка, безусловно.
Это очень странное утверждение. Сегодня основное и очень качественное ПО доступно свободно. Те же игры, например, сверхпопулярная Hearthstone. В Linux свободно почти всё, а все программы Linux доступны и в Microsof Windows.Я писал про обычный компьютер среднего американца. В этой нише Linux занимает по разным оценкам от 1% до 5%. Windows – платная ОС. MacOS – бесплатная, но их мало. Игры Free to play популярны, но многие игроки всё равно тратятся в них, иначе разработчикам не с чего было бы платить зарплату, так что софт это всё же не бесплатен. Лично я из бесплатных игр играю только в демо-версии, а бесплатным софтом пользоваться не могу в силу его убогости – офисный пакет у меня от Apple, графический редактор Pixelmator, музыкальный Renoise, видеоредактор Final Cut и т.д. – бесплатные аналоги это просто боль и потеря времени. Американцы примерно так же рассуждают, им своё время и нервы дороже. Поэтому покупают фирменный софт.
Иногда вас совсем трудно понять. То БК был неплох для своего времени, то в СССР ничего не могли сделать и это, несмотря на 10-и интересных моделей разработанных к 1988.Понять очень просто: надо отделять советскую систему от антисоветской, закостенелую советскую номенклатуру от бунтарского творческого духа. Всё, что делалось интересного – делалось вопреки советской системе. Я не провозглашаю здесь какую-то идеологию, я просто с удивлением обнаружил множество фактов, говорящих именно о таком раскладе вещей. СССР не развалился бы, если плановая экономика и запрет на частное предпринимательство были эффективным способом хозяйствования. Пример Электроника НЦ 8001 и 8010 я уже приводил: задания на их разработку не было, инженеры не выполняли поручение партии, не строили коммунизм по плану пятилетки. Они в рабочее время, вопреки трудовому распорядку, из чужих деталей (из социалистической собственности) самовольно собирали игрушку для себя, потому что видели за ней будущее. А партийные функционеры – не видели. Они больше на Америку смотрели и думали чего бы у них скопировать, чтобы "догнать и перегнать" (само по себе абсурд: копирующий всегда отстаёт).
БК 0010 был хорошим, хоть и запоздавшим компьютером. Если бы его предшественника, Электронику НЦ 8010 выпустили на свободный рынок в 1979-ом году, рынок быстро скорректировал бы конфигурацию машины и получилось бы примерно то же, что БК 0010. Но всего этого не произошло по вышеописанным причинам: советская система вообще и конкретные функционеры в частности всегда всё запарывали). Так что любить советскую систему мне не за что, а русских инженеров и их творчество – есть за что.
Если говорить о гаджетах, то многие предпочитают Android...Многие предпочитают то, на что хватает денег, и с чем меньше проблем.
Это не так. Но не хочу заниматься офтопом. Начните тему, пожалейте там советских программистов...Тоже не хочу спорить – есть куча книг про историю игровой индустрии, из которых следует именно то, что я писал. Я и сам работал в игровой индустрии с 1999-го года (не считая написания игр на БК, конечно – тогда индустрии у нас не было), да и сейчас иногда продолжаю участвовать в игровых проектах (в том числе "бесплатных" free to play – правда, участвую не бесплатно почему-то, вот же загадка!)
Всё не так однозначно. Некотрые фирмы, например, Texas Instruments сознательно ограничивали доступ к документации. Они даже запрещали сторонним разработчикам писать софт для TI99/4A - первого 16-битного домашнего компьютера, не считая БК. Достать полную техническую документацию даже для компьютеров фирм, где не было таких явных перегибов, было не просто вплоть до 2000-х.Да, я с самого начала про это говорил: смотреть надо на политику конкретных фирм, а не на "капстраны" и "соцстраны", как делают некоторые по устаревшей модели из, мягко говоря, неправдивой советской пропаганды. В свободном мире руководство фирмы вольно выбирать любую бизнес-модель на свой вкус. В советском мире руководство завода или института не могло выбирать бизнес-модель, у всех она была одинаковой.
Даже сейчас не сложно встретить "знатока", который не мог в своё врямя ознакомиться с некоторыми деталями любимой им архитектуры и продолжает агрессивно повторять ошибочные предположения. Сталкивался с таким среди амиговцев и атаристшников и некоторые такие "знатоки", к сожалению, имеют влияние среди энтузиастов.Значит, им просто не нужно такое знать. Если бы они разрабатывали и продавали игры для этих платформ, разобрались бы в реальном устройстве компьютера очень быстро.
shattered
30.12.2021, 11:38
надо отделять советскую систему от антисоветской, закостенелую советскую номенклатуру от бунтарского творческого духа. Всё, что делалось интересного – делалось вопреки советской системе.
какое все черное и белое, как экран телевизора без блока цветности :) вот что происходит при столкновении первой и второго:
https://www.demos.ru/upload/Вся_правда_о_Демосе.html
Не помню в каком году В.Антонова исключили из ВМК МГУ за то, что он не поехал "на картошку". Времена были суровые. Комсомольцы его исключили из комсомола, деканат из университета.
Благодаря усилиям И.Машечкиной-Мазепы через РК ВЛКСМ мы его восстановили в комсомоле.
Здесь Михаил Изгияевич скромничает. Моя историческая роль заключалась в том, чтобы довести Вадика до райкома и он по дороге не сбежал. Мы шли рядышком, и я всю дорогу говорила одну и ту же фразу:"Благодари и кланяйся." И на заседании этого замечательного органа я с замиранием сердца следила за соблюдением Вадиком этих внушенных ему заповедей. Надо сказать, что Вадим справился - не знаю, приходилось ли ему когда-нибудь в жизни с такой силой наступать себе на горло. А на самом деле, уже все нужные звонки и распоряжения поступили из ЦК комсомола, благодаря буче, поднятой Давидовым. (Мазепа)
При этом самое трудное было - это убедить Антонова не огрызаться на бюро райкома... Потом я пошел к Тихонову - не помогло, потом проиграл несколько партий в шахматы заместителю декана Сушко - опять не помогло. Сушко сказал, что только в следующем учебном году это можно попробовать сделать... такого, чтобы в одном семестре исключали и восстанавливали не бывает. Пришлось разыграть комбинацию, в которой участвовал соб. корр. отдела науки "Известий" М.Хромченко. Он взял интервью у ректора Логунова, после чего сказал, что ему все лето и осень помогал студент Антонов, которого исключили "за картошку". Логунов вызвал проректора по учебной работе и появился Приказ N с текстом "Приказ M отменить". После этого Сушко мне позвонил и спросил, когда я приду играть в шахматы...
Понять очень просто: надо отделять советскую систему от антисоветской, закостенелую советскую номенклатуру от бунтарского творческого духа. Всё, что делалось интересного – делалось вопреки советской системе.
В одной из статеек про кальки писал уже: в СССР главное богатство было - люди. Система, способствуя воспитанию людей, в основном образованных и увлеченных, сама себе рыла яму, как ни странно. Нажим на идеологию в образовательном процессе должен был, конечно, скорректировать эту энергию в нужное русло, но не сработало это все. Приходилось думать одно, говорить другое а делать третье. Такие граждане - ужас любого социолога, ибо непонятно, что там у социума на уме )) Вот и переросли граждане потихоньку систему, а потом затолкать все обратно было невозможно без серьезного конфликта. Да и верхи потихоньку начали осознавать (примерно по той же причине, но находясь выше в иерархии) - "в чем интерес быть чуть выше других, когда можно иметь значительно больше". И история появления и развития бытовых компов и всего, что с ними связано, на всем этом фоне - неплохая иллюстрация этих процессов.
Не помню в каком году В.Антонова исключили из ВМК МГУ за то, что он не поехал "на картошку".
Картошка... Это еще повезло, что не овощебаза. Нас как-то туда заслали, так даже сами местные работники нас жалели и не напирали на сдаче плана. Так, собственно, тему и продинамили, ходя вдалеке от этих гнилых куч ))
В одной из статеек про кальки писал уже: в СССР главное богатство было - люди. Система, способствуя воспитанию людей, в основном образованных и увлеченных, сама себе рыла яму, как ни странно.
почему то все забывают что СССР был всеж религиозно-политической системой наподобии "талибана" тогоже с таким же контролем за гражданами что они носят, что слушают, что говорят и что делают, с собраниями под "советским иконостасом" и обязательными цитатами "пророков" к месту и не к месту в любой литературе если хочешь чтобы вышла, нам свезло что всё это под конец разложилось до самого "нехочу", а то не то что БКшку, калькуляторы бы не увидели программируемые, а уж что было бы со всеми этими "corp" что писали софт и представить страшно
почему то все забывают что СССР был всеж религиозно-политической системой наподобии "талибана"
Талибы не повторяют ошибок СССР. С образованием у них "все в порядке" :D А так, согласен, конечно.
Добавил данные по Архимеду - реально был суперкомп, чуть дороже Амиги, но до 10-и раз быстрее и с графикой до 1024х1024. Но бритам не дали развернуться. :( Политический глянец на экспорт и реальный бизнес - разные вещи.
В свободном мире руководство фирмы вольно выбирать любую бизнес-модель на свой вкус. В советском мире руководство завода или института не могло выбирать бизнес-модель, у всех она была одинаковой.
Вы преувеличиваете. С 1987 или даже раньше любой мог начать делать бизнес вокруг компьютеров. Сам подрабатывал студентом с 1988. Нас было трое, работали с Амстрадами, ставили их на предприятия с бухучетом, который сами и делали. Если бы возникла тема игр, то могли бы заниматься и ей.
Что касается "бизнес-моделей" то они везде примерно одиноковы и грустные... Рекомендую знакомиться, например, с Как быть крысой от Сгрийверса Йоопа, но такого легко найти много.
По софту лишь замечу, что в программирование большинство основного софта доступно бесплатно, всякие штучки вроде CLion конечно хороши, но принципиально погоды не делают. Open Office работает нормально, GIMP- неплохой графический редактор, а это видео (https://www.youtube.com/watch?v=IunDIzS012c) сделал мой ученик 7 лет назад видеоредакторе доступном тогда с ограничениями бесплатно, а сейчас возможностей куда больше... Это только к тому, что всё не получится свести к только одному фактору.
Вот, кстати, показательная история. И то, что потом стало с этим компом - тоже.
Там действительно интересно получилось. Они наняли менеджера из DEC и тот вёл себя как "засланный казачок". Нежелание получать сторонний софт - это были только цветочки, ягодки, которые закрыли персоналки от Texas Instruments были в том, что это человек требовал продавать TI99/4A дешевле Commodore ViC20, который был намного дешевле. При этом он не пробовал в рекламе показывать преимущества своего компьютера, в котором было существенно больше памяти, спрайты и т.п. Подобные странности с "казачками" сопровождали историю нескольких компаний, в частности, Zilog, которая выкачала миллиарды из Exхon, ничего нового не производя.
Что-то путаете. В БК, Корветах, Векторах и даже УКНЦ драгметаллов были десятые-сотые доли грамма - несерьёзно. Про БК в особом золотом исполнении ничего не знаю.
Драг металлов там по севренным деньгам на 2-3к.
Добавил данные по Архимеду - реально был суперкомп, чуть дороже Амиги, но до 10-и раз быстрее и с графикой до 1024х1024. Но бритам не дали развернуться. :( Политический глянец на экспорт и реальный бизнес - разные вещи.Всё им дали. Я смотрел пару зарубежных видео про историю Архимеда, там назывались совершенно другие причины неуспеха на рынке. А так компьютер прекрасный, я бы хотел его в коллекцию. Дорогой только...
Это только к тому, что всё не получится свести к только одному фактору.Я не свожу к одному фактору. Просто экономическая свобода (или её отсутствие) – это фактор номер один. Когда свободы нет – конец предсказуем. Когда свобода есть – вступают в силу другие факторы, дальше уже зависит от стечения обстоятельств, таланта, проницательности и т.д.
Вы преувеличиваете. С 1987 или даже раньше любой мог начать делать бизнес вокруг компьютеров. Сам подрабатывал студентом с 1988. Нас было трое, работали с Амстрадами, ставили их на предприятия с бухучетом, который сами и делали.Заказы для госпредприятий – да. Я тоже в позднем СССР писал СУБД на заказ для одного ВНИИ.
А полностью самостоятельный бизнес – нет, это совсем другое. Даже замечательный компьютер Союз-Неон создавался хоть и группой энтузиастов, но всё равно по заказу государственного предприятия.
Если бы возникла тема игр, то могли бы заниматься и ей.Опять же, игры были вполне официально в позднем СССР – от примитивных игровых консолей типа "Спорт" до игровых автоматов и игровых клубов с установленными в них БК, Атари, Агатами и т.п. Но это всё равно под крышей государства (например, друг моего отца заведовал вычислительным центром на Сходненской, вот там по выходным можно было играть за деньги).
Но это эксплуатация созданных зарубежом и сворованных игр. А производство советских игр сравнимого качества было невозможно.
Что касается "бизнес-моделей" то они везде примерно одиноковы и грустные... Рекомендую знакомиться, например, с Как быть крысой от Сгрийверса Йоопа, но такого легко найти много.Ну нет. Сколько уж раз обсуждали резкий поворот IBM в сторону персоналок, новые продукты Apple типа iPod, надменность DEC в отношении персоналок и потом запоздалая попытка переключиться на процессоры Intel. Это всё примеры смены бизнес-моделей. А уж сколько компаний, изначально отличающихся бизнес-моделями (та же IBM и ранняя Apple).
По софту лишь замечу, что в программирование большинство основного софта доступно бесплатно, всякие штучки вроде CLion конечно хороши, но принципиально погоды не делают. Open Office работает нормально, GIMP- неплохой графический редактор, а это видео (https://www.youtube.com/watch?v=IunDIzS012c) сделал мой ученик 7 лет назад видеоредакторе доступном тогда с ограничениями бесплатно, а сейчас возможностей куда больше...Это уже оффтопик, поэтому кратко: нет, профессиональный коммерческий софт сильно выигрывает у бесплатного. Gimp ни в какое сравнение не идёт с Фотошопом; про видео-редакторы я вообще молчу. Даже бесплатный DaVinci и Blender хоть и очень круты, но уступают коммерческим решениям.
CodeMaster
03.01.2022, 13:53
А так компьютер прекрасный
Прикольно, что у А3000 в 89 году был полноценный VGA выход и встроенный винт.
Это уже оффтопик, поэтому кратко: нет, профессиональный коммерческий софт сильно выигрывает у бесплатного.
Тоже кратко: однозначно так но, так ли все нужна моЩь коммерческого софта? Однозначно нет, больше влиет сила привычки. Я очень сильно плевался когда переходил на GIMP и OpenOffice, но в большей части из-за того, что что-то делалось не так как я привык.
Они наняли менеджера из DEC и тот вёл себя как "засланный казачок". Нежелание получать сторонний софт - это были только цветочки, ягодки, которые закрыли персоналки от Texas Instruments были в том, что это человек требовал продавать TI99/4A дешевле Commodore ViC20, который был намного дешевле. При этом он не пробовал в рекламе показывать преимущества своего компьютера, в котором было существенно больше памяти, спрайты и т.п.
Бывает и такое. А с современным глобализмом вообще соблюдение принципов свободного рынка во многих сферах оказываются лишь формальностями вроде "почти антимонопольных" комитетов. Идеала как-бы и нет - бывает лишь разная степень приближения к бардаку :D Хотя, если говорить о TI99/4A, то в том виде он закономерно проиграл бы конкурентную борьбу более вертким конкурентам типа того же "комода" даже без казачков. Уж очень странными были перекосы в его характеристиках.
- - - Добавлено - - -
Драг металлов там по севренным деньгам на 2-3к.
Мой 85г. "потянул" на 1500 местных гривен. Это практически по драгмету + небольшая прибыль продавца. Т.е. больше 3500руб. там точно есть.
Blender хоть и очень круты, но уступают коммерческим решениям.
А в чом Блендыр уступает тому же Автодеску?
По зебре-то понятно, Блэндырный Remesh, как недавно добавленный аналог Dynamesh от Зебры, пока не шибко обкатан.
А по остальным аспектам что с ним не так?
- - - Добавлено - - -
Gimp ни в какое сравнение не идёт с Фотошопом
При желании можно и Пэинт.нет прокачать до уровня Фотожёпы за счёт плагинов. Да и пиксил-артить мне в пэинт-нете удобнее, чем во всяких фотожёпах и уж тем более (упаси аллах) гимпах.
CodeMaster
04.01.2022, 09:35
Да и пиксил-артить мне в пэинт-нете удобнее, чем во всяких фотожёпах и уж тем более (упаси аллах) гимпах.
Ну, явно Photoshop не для пиксель-арта создавался и для коммерческого применения, пока во всяком случае, коммерческий софт всяко лучше.
пока не шибко обкатан.
В этом основное и отличие, весь свободный софт в разной степени обкатаности и следовательно разной степени непредсказуемости.
Всё им дали. Я смотрел пару зарубежных видео про историю Архимеда, там назывались совершенно другие причины неуспеха на рынке. А так компьютер прекрасный, я бы хотел его в коллекцию. Дорогой только...
А что там называли? В Айкорне, конечно, сами не всё делали отлично. Например, очень вложились в NS32016, а тот оказался что-то типа Zilog 80000, какой-то профанацией непонятно чего. Могли бы с Архимедом сразу попробовать с Unix, но они вместо этого сделали свой очень дорогой RISC iX, на этом потеряли время и лишись потенциальной поддержки Unix-сообщества, так как всё хотели делать под свой вариант. Поздно и вяло поддержали Linux. Не сделали killer applications, которые показали бы преимущества архитектуры. Игры типа Wolfensten 3D на ARM 8 МГц нормально идут, а на Амиге или Атари СТ с 68000 нет. Но были и другие факторы:
1) В Америке им устроили "облом" с BBC Micro, потеряли на этом время и деньги;
2) Они попали под управление Olivetti, которые были связаны соглашением реализовывать через свои сети только IBM PC - это было условием допуска на рынок США;
3) Британию просто запрудили Амигами как только пошли Архимеды. Там продали Амиг больше всего в мире, существенно больше, чем с США. А Амига была несколько дешевле, с лучшим звуком, с большим количеством софта;
4) Именно в Британию пошли первые системы на базе 486;
5) Аппл стала продавливать разделениe производства процессоров, которые хотела использовать в своём железе, и компьютеров;
6) Айкорн не смогла сохранить сферу образования за своими компьютерами - лоббисты IBM PC продавили свой вариант.
Кстати, Raspberry Pi с RiscOS довольно хорошо совместим с даже первыми Архимедами. Запускал недавно Wolfensten 3D на модели 1B, эта же программа отлично идёт в эмуляторе первых Архимедов.
Я не свожу к одному фактору. Просто экономическая свобода (или её отсутствие) – это фактор номер один. Когда свободы нет – конец предсказуем. Когда свобода есть – вступают в силу другие факторы, дальше уже зависит от стечения обстоятельств, таланта, проницательности и т.д.
Только первое устройство, которое можно было назвать компьютером, сделал Конрад Цузе в Германии под управлением нацистов. :) Кадры всё и везде решают. Экономическая свобода - это вообще миф. Вот пример, В примерно 1994 джойстики и гаймпады стали стремительно менять ориентацию. Их стали производить только для левшей и это сохраняется по сей день. Казалось бы, сделай нормальный джой или пад и сорви куш. Или вспомним Арвид. За рубежом могли сделать куда лучше, но вместо этого парились до конца 90-х с тормозными, ненадежнми и громко визжащими (был такой у знакомого) стримерами.
Мой 85г. "потянул" на 1500 местных гривен. Это практически по драгмету + небольшая прибыль продавца. Т.е. больше 3500руб. там точно есть.
Ну это всё-равно, существенно поменьше, чем с Агата. Металлы в БК, УКНЦ нашли только сравнительно недавно, по сравнению с ДВК - это практически ноль. :) На https://affinage.org.ua/?s=%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B 5%D1%80 БК и УКНЦ до сих пор нет.
Ну, явно Photoshop не для пиксель-арта создавался и для коммерческого применения, пока во всяком случае, коммерческий софт всяко лучше.
В этом основное и отличие, весь свободный софт в разной степени обкатаности и следовательно разной степени непредсказуемости.
GCC не обкатан?! :) Linux не обкатан?! ...
CodeMaster
05.01.2022, 00:00
GCC не обкатан?! Linux не обкатан?! ...
Нехрен передёргивать, речь шла про GIMP. А если нравится работать в голом Лине, то на здоровье.
anarchyman
05.01.2022, 00:19
GCC не обкатан?! :) Linux не обкатан?! ...
Не хотел бы прерывать Вашу, безусловно, интересную, но бесполезную дискуссию.
Но тут хотел бы все же ответить.
Да - gcc - хоть и 35 лет, но сейчас это откровенно не самый лучший компилятор, и по скорости, и по качеству кодо-генерации, и по другим параметрам тоже. Иными словами - старое г-но, которое давно пора выпилить. Коммерческие компиляторы уделывали, и всегда будут уделывать gcc.
Linux - хоть за последнее время и вырос из детских штанишек, и сейчас доминирующая в серверной части ОС - по части кода, как была г-ном, так и осталось.
Примеров миллион привести могу. Имеется ввиду сравнение с коммерческими unix'ами.
Хотя вот для примера свеженькое, от 2 января. Если в кратце чувак проделал ТИТАНИЧЕСКУЮ работу, и разгреб более-менее адок с хидерами в коде, и предложил патч. А он не много не мало сходу ускоряет сборку ядра на 50-80% (а это пипец как много).
Почитать можно тут: https://lkml.org/lkml/2022/1/2/187
Так что вот не надо про "надежные и хорошие gcc и linux" ))))
shattered
05.01.2022, 00:24
да, нужно рассмотреть какой компилятор лучше для БК vs ZX :-) :-) :-)
примерно 1994 джойстики и гаймпады стали стремительно менять ориентацию. Их стали производить только для левшей и это сохраняется по сей день. Казалось бы, сделай нормальный джой или пад и сорви куш.
Сам левша, но таких, по статистике, около 10℅ - это я к тому, что ни от одного праворукого не слышал жалоб на "неправильность" геймпадов =)
Металлы в БК, УКНЦ нашли только сравнительно недавно
Ну, 20 лет назад уже вовсю сдавали кондеры из БКашек и прочих Агатов, а заодно из ВМ12 и остальной аппаратуры. Собственно, если бы не взлёт цен на палладий, живых советских компов сейчас осталось бы в разы больше...
А по остальным аспектам что с ним не так?Я намучился делать физику в Блендере, когда работал над 3D для демки "Good Apple (https://www.pouet.net/prod.php?which=78066)". Криво там это.
А в чом Блендыр уступает тому же Автодеску?например (https://www.designbuckle.com/blender-vs-3ds-max/), в рейтрейсинге, ригах, библиотеках объектов. Но это уже оффтоп.
При желании можно и Пэинт.нет прокачать до уровня Фотожёпы за счёт плагинов. Да и пиксил-артить мне в пэинт-нете удобнее, чем во всяких фотожёпах и уж тем более (упаси аллах) гимпах.В Paint.net есть кастомный аспект-рейт для пикселей? А сохранение в строго заданное количество цветов со строго заданной палитрой с паттернами дизеринга? Paint.net работает на MacOS? ;)
- - - Добавлено - - -
Экономическая свобода - это вообще миф.Как и коммунизм :)
Однако, там где экономическая свобода есть (хоть и не стопроцентная, не идеальная), там общество развивается. А где экономической свободы нет (запрещена законами), развивается только партийная номенклатура, а общество деградирует. Экономика тоже.
А что там называли? В Айкорне, конечно, сами не всё делали отлично.Слишком поздно вышли на рынок.
В Америке им устроили "облом" с BBC Micro, потеряли на этом время и деньгиЭто к делу не относится. Амига вообще с нуля без денег начиналась.
Они попали под управление Olivetti, которые были связаны соглашением реализовывать через свои сети только IBM PC - это было условием допуска на рынок США;А как они туда "попали-то"? Ураганом случайно забросило? :) Или это было добровольное, но неверное управленческое решение? Может, их под пытками заставило ЦРУ?
Британию просто запрудили Амигами как только пошли Архимеды. Там продали Амиг больше всего в мире, существенно больше, чем с США. А Амига была несколько дешевле, с лучшим звуком, с большим количеством софта;Это и есть экономическая свобода, свободный рынок: что лучше, то и продаётся. А в СССР не было Амиг, зато были Агаты по той же цене. Вот тебе и разница систем.
Именно в Британию пошли первые системы на базе 486;И тут же вытеснили Амигу? Нет. Так что и на Архимед они не влияли.
Айкорн не смогла сохранить сферу образования за своими компьютерами - лоббисты IBM PC продавили свой вариант.Потому что Acorn предлагали в школе, фактически, домашний компьютер, только чрезмерно дорогой. А школы хотели уже расстаться с домашними компьютерами и перейти на профессиональные.
Только первое устройство, которое можно было назвать компьютером, сделал Конрад Цузе в Германии под управлением нацистов. :) Кадры всё и везде решают.А как же Чарльз Бэббидж? :) Мы же говорим не об идеях и не о научных экспериментах, а о массовом производстве товаров народного потребления. В свободном обществе люди сами решают что им нужно и начинают это производить. В диктатурах это решает номенклатура, исходя из идеологии. Ну и результат мы наблюдаем.
Вот пример, В примерно 1994 джойстики и гаймпады стали стремительно менять ориентацию. Их стали производить только для левшей и это сохраняется по сей день. Казалось бы, сделай нормальный джой или пад и сорви куш.Геймпады Nintendo не изменились с 1984-го года. Такое расположение пошло ещё с аркадных автоматах, люди привыкли.
Или вспомним Арвид. За рубежом могли сделать куда лучше, но вместо этого парились до конца 90-х с тормозными, ненадежнми и громко визжащими (был такой у знакомого) стримерами.СССР/РФ отставал, видеокассеты были актуальны только у нас. На Западе в то время уже были перезаписываемые CD. На западном бытовом рынке Арвид не прижился бы.
В Paint.net есть кастомный аспект-рейт для пикселей?
Это имеется ввиду, или чё?
https://chrismenardtraining.com/_CMT/images/sections/posts/2018/11-2018/resize_Chris_Menard_paint.net.jpg
А сохранение в строго заданное количество цветов
Ну там есть монохром, 4bpp, 8bpp, 16|32 c альфой /без.
Разве что индексы палитр перетасовывать приходится в Гимпе, единственное ради чего тот гимп юзаю. Но это уже нужно для адаптации на ретро-железки всякие Сеги-денди. Для писишных-пиксыль артов не критично.
с паттернами дизеринга?
Для этого есть плагины, но если уж заниматься пиксель-артом, красивее будет если сам тот диззеринг вырисовываешь, ЭВМ делает всегда всё грубо в любых конвертерах, это не проблема Пэинт-нета.
работает на MacOS?
На кой чорт нужна вообще продукция от яблочников? Оверпрайснутое дермицо.
Lethargeek
06.01.2022, 03:05
Очевидно, что в эпоху планового производства разработать микропроцессорный комплект самостоятельно и, главное, испытать его на опытном образце было совершенно нереально. Идея должна была пройти долгий и тернистый путь научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ, прижиться в министерских умах, спуститься свыше в виде задания на опытную партию и только затем пойти в серийное производство.
инициативные разработки? не, не слышали!
да вроде как на том же спектруме масса софта испанского, просто кап странам с рынком попроще чем совдепиям и им можно не изобретать велосипеды и вместо "разработаем железо" сразу переходить к разработке софта не плодя массу несовместимого между собой железа, софт вроде как в кап странах во всех много и успешно писали
а ты не "вроде", ты сходу назови заметных франконемецких софтописателей 80-х и даже 90-х годов, сколько там будет их по сравнению с американобританскими?
В США? Не выпускали же.
а кого и выпускали из рядовых, те как-то не особо там процветали
Или строить БАМ? Отличное перераспределение интеллектуальных ресурсов, ничего не скажешь. Потому СССР и развалился, что инженерам платили меньше, чем рабочим.
У меня большие сомнения в интеллектуальном уровне большинства советской образованщины. Тут я в корне не согласен с советской властью, ей не нужно и даже вредно было иметь столько дармоедов с корочками. Но хорошие инженеры и на БАМах тоже требовались в качестве инженеров. Ну, а сейчас когда выпускник какбэинженер развозит яндекс-еду, это же другое, понимать надо.
Вместо того, чтобы ругать ельцинскую власть, просиживая штаны в НИИ, где даже зарплату не платят, встать и поехать куда-нибудь заработать. Почему-то эта идея вдруг резко перестала приходить в голову фанатам СССР.
Так некуда же стало ехать, всё развалили. Выгоднее стало тырить цветмет на месте. Одновременно с руганью, разумеется.
Ну вот, опять ты странами мыслишь, как по методичке времён Холодной войны.
В свободном мире если тебя не устраивают законы одной страны, открываешь бизнес в другой. Как только сделали льготы IT-компаниям в Сингапуре, многие европейские компании перевели штаб-квартиры туда. Вообще не проблема. А в СССР – проблема.
Это ты мыслишь категориями "систем" как по упомянутой методичке, не замечая, что если компании переехали, значит, их своя "система" не устраивала? И совсем не без проблем, кстати - засудить за уклонение от налогов самых хитрожопых дело привычное. Яблоко, вон, судится постоянно, причём уже везде, где присутствует - и откуда сбежали, и куда сбежали.
Германия – страна бюрократии; Российская Империя и СССР срисовывались именно с Германии, вот и результат.
опять "система" не та? а почему Германии в других сферах бюрократия не мешала?
Испания – хз, а вот Италия прославилась Olivetti и Ferrari.
просто кроме Оливетти из айтишных итальянских и назвать некого, а софтом и вовсе не прославились итальянцы
Никто не мешал европейцу переехать из одной страны в другую и там найти применение своим талантам.
ты, похоже, переносишь современную ситуацию на времена еще до шенгена и еврозоны
Против законов физики не попрёшь – материальные блага не берутся из ниоткуда. Если где-то прибыло, значит где-то убыло.
Блага производятся вообще-то. И если где-то прибыло - значит, сделали.
Про воровство в СССР пишут везде, почитай. Про блат тоже. Про карьерный тупик для беспартийных и квоты по народностям тоже. Если кому-то повезло не вляпаться в это – я очень рад! Такое может быть. Счастливые люди! Но чисто из уважения к своей истории почитали бы хоть как у остальных происходило. А то рассказывают про страну эльфов и единорогов, основываясь исключительно на своей систематической ошибке выжившего.
пфф, ты так пишешь, будто воровство и блат в Союзе изобрели, а за бугром одни эльфы на единорогах скачут по цветам рыночка
А разработчики Commodore и Atari как раз рассчитывали на сторонние студии, их игры должны были стать драйвером продаж компьютера.
вот они, сказочки про эльфов и единорогов... а ничего, что в реале первая "сторонняя студия" - это беглецы как раз из атари, которая аж судилась с ними, чтобы запретить выпуск игор?
Это к делу не относится. Амига вообще с нуля без денег начиналась.
вообще-то с 7 миллионов баксов (которых не хватило, пришлось занимать еще и в итоге продаться комодору)
Это и есть экономическая свобода, свободный рынок: что лучше, то и продаётся.
например, в дорогом и технически угрёбищном песюке до начала 90-х по сравнению с амигами-атарями лучшим было только то, что "еще никто не был уволен за покупку компьютера ИБМ" (c)
Потому что Acorn предлагали в школе, фактически, домашний компьютер, только чрезмерно дорогой. А школы хотели уже расстаться с домашними компьютерами и перейти на профессиональные.
ЧСХ голубой мечтой всех этих предприимчивых свободных эльфов было присосаться к госпрограмме - что Акорна (успешно присосавшегося на годы), что Синклера (которому не фартануло)
инициативные разработки? не, не слышали!
Я слышал. И участвовал. Пока разработка не вошла в конфликт с интересами высшего руководства - это было даже мило. Впрочем, это проблема не только и не столько социализьма, но там если еще и идеология вмешается, то со своей идеей можно действительно было далеко зайти. Дальше Колымы, например )) Или в спецучереждение. Какие там миллионы занять... Одна из серьезных проблем СССР, как и любой другой авторитарной системы в ее непредсказуемости (несмотря на попытки долгосрочного планирования). Сегодня можно - завтра нельзя, а послезавтра могут все отобрать и посадить. Это тормозило многие прогрессивные инициативы и так ругаемая многоими бюрократия была как раз естественной защитной реакцией чиновников от возможных нежелательных последствий. Ну и не нужно перегибать - в эльфов тут никто не верит, особенно в наше время. Может они где-то на дальних островах и существуют, но в любом случае этот вид краснокнижный и крайне малочисленный ))
Сегодня можно - завтра нельзя, а послезавтра могут все отобрать и посадить
Нынче то же самое, все зависит от совпадения взглядов с "линией партии" (пардон за оффтопик).
например, в дорогом и технически угрёбищном песюке до начала 90-х по сравнению с амигами-атарями лучшим было только то, что "еще никто не был уволен за покупку компьютера ИБМ" (c)Эта фраза относилась к покупке мэйнфреймов. На рынке домашних компьютеров IBM PC проигрывала довольно долго, продажи шли в бизнес-сегменте:
http://pammack.sites.clemson.edu/lec323/pcsales.jpg
Мы это уже обсуждали.
Не надо искать заговор во всём. Да, бывают нечистоплотные коммерческие сделки, но они не являются системообразующими. Ту же IBM настиг антимонопольный закон.
А вот в СССР антимонопольного закона не могло быть в принципе. Со всеми вытекающими негативными последствиями.
Вчера закончился Christmas Challenge, было около 80 работ, лучшие выложены здесь: https://demozoo.org/parties/4398/ (а все остальные здесь (https://drive.google.com/drive/folders/1NnMkR9RgPYAZXiqbVdm1Ei4LjD26_ka9))
БК 0010 попал в топ по размеру кода, а ZX Spectrum не попал. Абсолютный лидер – Commodore 64.
Amstrad CPC и БК 0010 идут сразу за C64.Совместными усилиями (Yevgen Pidkuyko, Sandro и я) удалось нащупать вариант для БК 0010 в 42 байта (против прошлого рекорда 48 байт):
MOV #"*",R0
MOV #14.,R2
1: MOVB Tree-1(R2),R3
MOV #64.,R1
SUB R3,R1
ASR R1
EMT 24
2: EMT 16
SOB R3,2
SOB R2,1
Tree: .BYTE 1,3,5,7
.BYTE 3,7,11.,15.
.BYTE 5,11.,17.,23.
.BYTE 3,3
Оказывается можно даже в 40 байт. Sandro придумал.
Два варианта:
1. Без HALT в конце, работает в ДОС (встречает неизвестный код инструкции в таблице данных, происходит прерывание и останов).
2. С HALT, работает в Мониторе (запускать надо не с начала, а с адреса 37746; в роли HALT выступает содержимое экрана, там нули).
MOV #16,R2
1: MOVB Tree-1(R2),R3
MOVB (PC),R1 ; 177700
MOV #"*",R0
SUB R3,R1
ASR R1
EMT 24
2: EMT 16
SOB R3,2
SOB R2,1
Tree:
.BYTE 1,3,5,7
.BYTE 3,7,11.,15.
.BYTE 5,11.,17.,23.
.BYTE 3,3
; Run from Monitor: S37746
.LINK 37730
Tree:
.BYTE 1,3,5,7
.BYTE 3,7,11.,15.
.BYTE 5,11.,17.,23.
.BYTE 3,3
MOV #16,R2
1: MOVB Tree-1(R2),R3
MOVB (PC),R1 ; 177700
MOV #"*",R0
SUB R3,R1
ASR R1
EMT 24
2: EMT 16
SOB R3,2
SOB R2,1
можно даже в 40 байт
Итого 16-битный комп почти наравне с 8-битками по размеру проги.
Спектрумовская версия благодаря советам char пока держит лидерство =) А для Коммодора наделали целую кучу, каждая на байт меньше предыдущей.
Список и описание самых коротких работ: http://www.sizecoding.org/wiki/Christmas_Tree
Слишком поздно вышли на рынок.
1987 для компа, который по соотношению цены к возможностям обгонял всех в несколько раз. не сказать, что поздно, И они никогда не позиционировали Архимеды как только домашние, скорее наоборот. Может надо было именно в домашний сектор больше продвигаться.
А как они туда "попали-то"? Ураганом случайно забросило? :) Или это было добровольное, но неверное управленческое решение? Может, их под пытками заставило ЦРУ?
Если кого и заставили, то только AT&T, с которой у Olivetti был контракт. И возможно тут без спецслужб не обошлось,
Это и есть экономическая свобода, свободный рынок: что лучше, то и продаётся. А в СССР не было Амиг, зато были Агаты по той же цене. Вот тебе и разница систем.
И тут же вытеснили Амигу? Нет. Так что и на Архимед они не влияли.
Так Амиги они и в США Амиги, только там они шли плохо, скорее из-за ориентации Коммодора на Европу и в особенности на Британию, которую трудно объяснить только экономическими причинами.
Речь была о том, что только 486 могли конкурировать с ARM. Это помогло удержать некоторых топовых клиентнов. В США в это время 486 были не нужны совсем. :)
В свободном обществе люди сами решают что им нужно и начинают это производить. В диктатурах это решает номенклатура, исходя из идеологии. Ну и результат мы наблюдаем.
В "свободном" и "несвободном" обществе народ работает как "папы Карло"... Какая идеология?! Всегда есть какие-то тренды. Левые идеи выдохлись в 60-е. сейчас под запретом слово "негр". :) Пусто место не бывает.
Геймпады Nintendo не изменились с 1984-го года. Такое расположение пошло ещё с аркадных автоматах, люди привыкли.
Хорошо сказано, Но "приучили" - это ещё лучше. А некоторые до сих пор не могут понять, почему за 25 лет НИКТО не сделал нормального джойстика или геймпада.
СССР/РФ отставал, видеокассеты были актуальны только у нас. На Западе в то время уже были перезаписываемые CD. На западном бытовом рынке Арвид не прижился бы.
Причем тут видеокасеты? До конца 90-х за рубежом продавали ленточные стримеры и им не было бюджетной альтернативы. Помню такой ужас покупало даже представительство одной американской компании где-то в 2002, с огромными лентами, емкостью 2 ГБ. Арвид рядом с ними это было как Мерседес рядом с Запорожцем. :) Поясню, цифровые магнитофоны забанили с подачи Philips, которая не хотела конкуренции с CD - очень рыночно. Это решение было принято с такой силой, что даже не прямо попадшие под запрет цифровые накопители никто не решался делать. За исключением очень дорогих систем для мейнфреймов и похожих ситуаций.
- - - Добавлено - - -
Эта фраза относилась к покупке мэйнфреймов. На рынке домашних компьютеров IBM PC проигрывала довольно долго, продажи шли в бизнес-сегменте:
Возможно фраза появилась и в эпоху мейнфреймов, но популярной она стала именно в 80-е в связи с персоналками. Коммодор, например, просто лег под ИБМ именно в 1984. А того, кто устроил суперуспех C64, просто отстранили - писал об этом. Команду C64 разогнали как и вскоре разогнали команду Амиги.
почему за 25 лет НИКТО не сделал нормального джойстика или геймпада.
За 25+ лет не придумано ничего лучше геймпада от PlayStation. И не нужно придумывать, он идеален по эргономике.
Разве что условная "проблема левшей" кому-то мешает, но я, если честно, впервые это слышу. В смысле, в этом топике впервые прочитал.
Кстати, компьютеры Цузе, в отличие от недоделок Бэббиджа, реально работали. Французы эксплуатировали такой до начала 50-х. То что американцы прятали информацию по этим компьютерам до 70-х не делает им чести.
За 25+ лет не придумано ничего лучше геймпада от PlayStation. И не нужно придумывать, он идеален по эргономике.
Разве что условная "проблема левшей" кому-то мешает, но я, если честно, впервые это слышу. В смысле, в этом топике впервые прочитал.
О том и речь, что если политическое решение принято основательно, то его воспринимают как природное явление. :) Возможно Manwe хочет сказать, что в СССР начиная особенно с 60-х политика была очень слабой - это верно. Приятно покритиковать слабого и тем более отсутствующего оппонента...
За 25+ лет не придумано ничего лучше геймпада от PlayStation.
Пашему за всех атвичаешь? мне нравится джойстик а не гамепад.
Пашему за всех атвичаешь? мне нравится джойстик а не гамепад
Ты просто не умеешь их готовить (с) реклама.
Для Спектрума - да, вершина управления это восьмикнопочный кемпстон. И то лишь потому, что никто не предложил альтернативы. А зря.
Приставочные геймпады специально заточены под игры, там палка + одна кнопка (да даже три) давно уже не котируются.
Вот интересно, если запустить свой вариант геймпада в массы, продемонстрировав его преимущества в какой-нибудь игрульке, кто-то откажется от такой штуки в пользу обычного джойстика?
Lethargeek
07.01.2022, 23:15
Не надо искать заговор во всём. Да, бывают нечистоплотные коммерческие сделки, но они не являются системообразующими.
я и фотография Билли Гейца дружно ржём над этой наивной фразой
Оказывается можно даже в 40 байт. Sandro придумал.
Два варианта:
1. Без HALT в конце, работает в ДОС (встречает неизвестный код инструкции в таблице данных, происходит прерывание и останов).
2. С HALT, работает в Мониторе (запускать надо не с начала, а с адреса 37746; в роли HALT выступает содержимое экрана, там нули).
По некотором размышлении, удалось объединить достоинства всех вариантов. Те же 40 байт, но запускается как обычно, с адреса загрузки и корректно завершает работу.
.link 1036
MOV #16,R2
1: MOVB Tree-1(R2),R3
MOVB @R7,R1 ; 177700
MOVB R7, R0 ; 052, "*"
SUB R3,R1
ASR R1
EMT 24
2: EMT 16
SOB R3,2
SOB R2,1
HALT
Tree: .BYTE 1,3,5,7
.BYTE 3,7,11.,15.
.BYTE 5,11.,17.,23.
.BYTE 3,3
Не совсем уверен, что отработает, но если да, то формально - 37 байт
1 000000 .ASECT
2
3 001036 .=1036
4
5 001036 012702 001103 MOV #Tree,R2
6 001042 114203 10$: MOVB -(R2),R3
7 001044 100777 20$: BMI 20$
8 001046 111701 MOVB @PC, R1 ; 177700
9 001050 110700 MOVB PC, R0 ; 052, "*"
10 001052 160301 SUB R3,R1
11 001054 006201 ASR R1
12 001056 104024 EMT 24
13
14 001060 104016 30$: EMT 16
15 001062 077302 SOB R3,30$
16
17 001064 366 001 .BYTE 366, 1
18
19 001066 003 005 007 .BYTE 3,5,7
20 001071 003 007 013 .BYTE 3,7,11.,15.
001074 017
21 001075 005 013 021 .BYTE 5,11.,17.,23.
001100 027
22 001101 003 003 .BYTE 3,3
23 001103 Tree:
24
25 000001 .END
Не совсем уверен, что отработает, но если да, то формально - 37 байт
Не то, чтобы он совсем не работал, но ёлка завернулась. И не выходит, хотя условиями это не запрещено.
Кстати, про нечётный адрес и BR в начале таблицы я тоже думал, но не удалось подогнать адреса.
- - - Добавлено - - -
Починил. Подвинул адрес загрузки и добавил один байт.
38 байт!
.link 2036
MOV #Tree,R2
10$: MOVB -(R2),R3
20$: BMI Tree - 1 ; 20$
MOVB @PC, R1 ; 177700
MOVB PC, R0 ; 052, "*"
SUB R3,R1
ASR R1
EMT 24
30$: EMT 16
SOB R3,30$
.BYTE 366, 1
.BYTE 3,5,7
.BYTE 3,7,11.,15.
.BYTE 5,11.,17.,23.
.BYTE 3,3
Tree: .BYTE 10
.END
Видимо, это предел.
ёлка в 28 байт: 76815
БК реально круче всех, только цветов маловато.
Цветастее всех Коммодор - https://demozoo.org/productions/303632/
ёлка в 28 байт
Не работает. Вернее, печатает бесконечную кашу из звездочек на весь экран.
Запускал в эмуляторе gid'а
Но даже если дело в эмуляторе - использовать имя файла в качестве массива все равно чит, как по мне =) файл могут и переименовать
Не работает. Вернее, печатает бесконечную кашу из звездочек на весь экран.
Запускал в эмуляторе gid'а
Но даже если дело в эмуляторе - использовать имя файла в качестве массива все равно чит, как по мне =) файл могут и переименовать
Да, в эмуляторе gid'а. Он не совсем корректно эмулирует ленточный загрузчик. Где эмулируется -- там работает.
Чит, разумеется. Посмотрим, что скажут орги.
Посмотрим, что скажут орги.
Надеюсь отклонят, т.к. это лишает соревнование смысла. Не стал делать такой вариант, т.к. в некоторых компьютерах можно разместить в имени всю программу, а в теле программы оставить только передачу управления в "имя".
Надеюсь отклонят, т.к. это лишает соревнование смысла. Не стал делать такой вариант, т.к. в некоторых компьютерах можно разместить в имени всю программу, а в теле программы оставить только передачу управления в "имя".Ну так сделай. Посмотрим сколько байт займёт.
Не работает. Вернее, печатает бесконечную кашу из звездочек на весь экран. Запускал в эмуляторе gid'а. Но даже если дело в эмуляторе - использовать имя файла в качестве массива все равно чит, как по мне =) файл могут и переименоватьУ меня работает в эмуляторе gid'a. Как в режиме БК 0010 + Бейсик, так и в режиме БК 0010 или БК 0011М с СМК (в системе MKDOS).
Ну так сделай.
Я же написал, почему не сделал. Если программу использующую данные в имени официально признают организаторы конкурса, тогда и я сделаю свой вариант, но все еще надеюсь на благоразумие организаторов.
Я же написал, почему не сделал. Если программу использующую данные в имени официально признают организаторы конкурса, тогда и я сделаю свой вариант, но все еще надеюсь на благоразумие организаторов.
А пока версия для БК всех короче. :) Но сезон ёлочек прошел. Может сделаете Мандельброта для Вектора? В коде Амстрада нужно только заменить SBC, RES, SET, IXL, коды таймера и графики. Понятно, что будет существенно медленнее БК, но это будет полезной прибавкой к базе.
Если хорошо подобрать цвета, то Вектор может сделать самую красивую картинку. :)
Может сделаете Мандельброта для Вектора?
Так есть же, именно от ivagor - причем несколько разных https://zx-pk.ru/threads/21907-demo-effekty-dlya-vektora/page28.html
На последней страничке и предыдущих.
Добавил данные по J-11. Оказалось, что он не быстрее ВМ1, если сравнивать на одинаковых частотах, а значит медленнее ВМ3. Хотя в ситуации больших данных фича I/D может J-11 сильно помочь.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot