Просмотр полной версии : БК быстрее всех
Потестировал программы для построения Мандельброта на разных платформах и получилось, что БК0010 для этой задачи быстрее всех, обгоняет современные ему отличные домашние компики: BBC Master (выпущен в 1986) и Amstrad CPC 6128 (1985), а Commodore+4 (1984) обгоняет очень сильно. Более того по эффективности на 1 МГц К1801ВМ1 обошёл даже 8088 и почти догнал caм 68000! По плотности кодов оказалось, что код PDP-11 для этой задачи реально самый лучший. Весь главный цикл для БК всего 13 инcтpукций, а для Z80 - 37 (для 6502 - 81). Все коды хорошо оптимизированны - БК реально такая быстрая и с суперкомпактными кодами. Результаты здесь (https://litwr2.github.io/mandelbrot8/micro-mandel.html).
NEO SPECTRUMAN
23.12.2021, 21:16
я могу потестиирровать %все что угодно%
и заявить что для этой задачи спектрум быстрее всех
а смысл в сравнении 16битного проца с 8битными ???
а смысл в сравнении 16битного проца с 8битными ???
Ну, очевидно, найти область применения, где БК выглядел бы неплохо ибо у БКшников на фоне не очень высокого быстродействия машинки был определенный комплекс. Конечно, домашним пользователям только и нужно было мандерболты рисовать, но они не понимали своего счастья и почему-то хотели цветные спрайты и музыкальный синтезатор :D
Ну а если серьезно - в определенном типе вычислительных задач ВМ1 действительно был достаточно быстрым и найти хотя-бы для БК11 задачи, где она выглядит, по крайней мере, не хуже конкурентов все-таки интересно.
Ну, очевидно, найти область применения, где БК выглядел бы неплохо
Я как бывший обладатель БК и ZX скажу что БК действительно выглядит неплохо по сравнению с ZX, выглядит я имеб в виду буквально.
а игр на нем было мало, и все ккие то лабиринты в одном экране, а на ZX игр было вагон и маленькая тележка и много изометрии,
CityAceE
24.12.2021, 09:28
а игр на нем было мало, и все ккие то лабиринты в одном экране, а на ZX игр было вагон и маленькая тележка и много изометрии,
Если бы на БК игры писались и выпускались за деньги, как на том же Спектруме, то ситуация была бы иной. А так имеем ту же самую ситуацию, что с играми для Специалиста, Львова, Вектора и других отечественных компьютерах, где самые круты е игры - это порты со Спектрума, MSX и других коммерческих платформ. И наоборот, если бы Спектрум спроектировали и выпускали у нас, то и игр к нему не было бы, а были бы только охи и ахи по поводу ущербной архитектуры. В общем, каждый компьютер хорош по-своему, в своё время и в своих условиях.
каждый компьютер хорош по-своему, в своё время и в своих условиях.
Именно так. За спасибо никто работать не будет, написание программ (тех же игр) - тоже труд, а любой труд должен оплачиваться. На голом энтузиазме долго не протянешь. Это сейчас, имея работу и ностальгируя по, например, Спектруму или у кого что было, мы по мере сил и возможностей что-то пишем и делаем. Не получая никаких денег, либо скромные донаты от таких же фанов. Хобби и работа - совсем разные вещи.
Если бы на БК игры писались и выпускались за деньги, как на том же Спектруме, то ситуация была бы иной. А так имеем ту же самую ситуацию, что с играми для Специалиста, Львова, Вектора и других отечественных компьютерах, где самые круты е игры - это порты со Спектрума, MSX и других коммерческих платформ. И наоборот, если бы Спектрум спроектировали и выпускали у нас, то и игр к нему не было бы, а были бы только охи и ахи по поводу ущербной архитектуры. В общем, каждый компьютер хорош по-своему, в своё время и в своих условиях.
На самом деле все еще проще.
с коммерциализацией софта проблем не было
Soft of the Future и CHEK вполне себе пытались изображать издателя.
Проблема была в насыщенности рынка. БК было слишком мало для нормального развития.
БК было слишком мало для нормального развития.
Точнее, слишком мало в личном пользовании. Так-то, по имеющимся данным, их было выпущено сотни тысяч штук (0010), но мало кто из простых смертных мог себе позволить игрушку ценой в 3-4 зарплаты. Это как сейчас залупить (другого слова не подберу) 150 тысяч за одну только видяху, ну вы поняли. Мало кто такие видяхи в здравом уме купит при зарплате 30-40-50 тысяч.
С ценами на телевизоры и прочую бытовую технику в СССР та же история, но речь не о том. Если бы комп был по цене доступен гражданам - он бы и появился у многих, а там уже и рынок софта бы подтянулся. Спектрум-то чем взял? Именно ценой, а лишь потом вагоном игр, причём бесплатных. Да, у нас он завоевал нишу лишь в 90-х, когда в Европе и Великобритании про него почти забыли, но в те дикие годы с безумной инфляцией позволить себе РС могло примерно такое же количество людей, как и БК в 80-х. Поэтому победил Спектрум.
Вчера закончился Christmas Challenge, было около 80 работ, лучшие выложены здесь: https://demozoo.org/parties/4398/ (а все остальные здесь (https://drive.google.com/drive/folders/1NnMkR9RgPYAZXiqbVdm1Ei4LjD26_ka9))
БК 0010 попал в топ по размеру кода, а ZX Spectrum не попал. Абсолютный лидер – Commodore 64.
Amstrad CPC и БК 0010 идут сразу за C64.
ага, в Союзе Советских Социалистических Республик.
Альтернативная история
И - история (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D 0%B8%D0%B2%D1%8B_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0)
вызвал принятие 19 ноября 1986 года Закона СССР «Об индивидуальной трудовой деятельности»[5], разрешивший гражданам и членам их семей параллельные заработки в свободное от основной работы время (частный извоз, репетиторство и пр.), а 5 февраля 1987 года Советом Министров СССР — постановления «О создании кооперативов по производству товаров народного потребления»[6]. Согласно данному постановлению, использование наёмного труда в кооперативах не допускалось.
1986 год. СССР. а что не так?
По поводу "найти область, в которой БК лучше":
Вчера закончился Christmas Challenge, было около 80 работ, лучшие выложены здесь: https://demozoo.org/parties/4398/ (а все остальные здесь (https://drive.google.com/drive/folders/1NnMkR9RgPYAZXiqbVdm1Ei4LjD26_ka9))
БК 0010 попал в топ по размеру кода, а ZX Spectrum не попал. Абсолютный лидер – Commodore 64.
Amstrad CPC и БК 0010 идут сразу за C64.
Ну да. сразу после 8мибитного комоддора. мои поздравления.
Christmas Challenge, было около 80 работ
а где почитать правила и критерии оценки ?
Для ПК8000 получилось 45 байт, вряд ли это значит, что ПК8000 круче CPC, конкурс довольно специфический.
Вчера закончился Christmas Challenge
Ммм интересный конкурс. Попробую "нарисовать ёлку", не глядя готовые работы.
ZX Spectrum не попал. Абсолютный лидер – Commodore 64.
Amstrad CPC и БК 0010 идут сразу за C64.
Довольно странно, учитывая, что проц у Амстрада и Спектрума один.
Почитал условия задачи, по рисунку всё понятно, но не освещён момент с выводом символа: его можно брать из ПЗУ? Да и процедура печати может использоваться ПЗУшная, про это тоже ничего не сказано.
а где почитать правила и критерии оценки ?
http://logiker.com/Vintage-Computing-Christmas-Challenge-2021
1986 год. СССР. а что не так?От постановления 5-го февраля 1987-го года до реального появления кооперативов ещё время прошло – с нуля такое не быстро создаётся. Например, фирма CHEK образовалась только в 1991-ом году, если даже не позже. В Китае кооперативы разрешили аж в 1983-ем году (https://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_Industrial_Cooperatives), ну и где китайские игры, завоевавшие мир?
Надо понимать, что в СССР де-факто не было защиты интеллектуальной собственности, поэтому кооперативы могли только Спектрумы паять, но не софт для советских граждан производить. Вот на заказ писать софт можно было (сам писал ещё в СССР), а на "рынок" – нет, потому что рынка софта не существовало (https://habr.com/ru/post/176915/), а у людей не было ни денег, ни домашних компьютеров. Да и Спектрумы паять кооперативы начали массово уже после развала СССР – до этого тупо дефицит радиодеталей был. И если в советское время ради Спектрумов воровали детали с заводов, то софт и подавно. Социализм же.
Так что с "коммерциализацией софта" проблемы были, и огромные. Фирмы типа CHEK закупали кассеты по оптовым ценам, а продавали с софтом не сильно дороже розничной цены. В условиях быстрой инфляции пользователи готовы были платить за это деньги: всё равно пустая кассета скоро будет стоить столько же, сколько сейчас кассета с играми. Авторам игр с этих продаж шёл минимум.
Это ещё раз объясняет почему большинство игр для БК хуже игр для Спектрума и почему их меньше. Если бы причины были иными, то все наши известные игро-писатели под Спектрум написали бы кучу игр и для БК в 1985-1987 годах. Мы же не станем допускать версию, что БК просто слишком сложен и советским спектрумистам не хватало интеллекта осилить ассемблер PDP-11?
Ну да. сразу после 8мибитного комоддора. мои поздравления.Спасибо!
CityAceE
24.12.2021, 17:37
Спектрум-то чем взял? Именно ценой, а лишь потом вагоном игр, причём бесплатных.
Ничего подобного! Цена на БК была примерно такой же (и даже дешевле!), как и на клоны Спектрума, когда они появились. Я очень хотел БК, прямо грезил им! Ходил к более богатым/удачливым друзьям играть на этом компе. Но БК исчезли из продажи к моменту, когда я разжился нужной суммой. И поэтому на те самые деньги, которые я копил на БК, я купил себе ПК ЛИК (клон Специалиста) за 595 руб. (если я ничего не путаю). А клоны Спектрумов у нас появились чуть позже по 1200-1500 руб. Напомню, что БК стоила 650 руб. Это примерно 1990 год.
Кстати, БК я себе всё-таки чуть позже тоже купил. Но к тому моменту я сильно подсел на Специалист и Спектрум, и БК мне уже как-то не зашёл, поэтому я его продал. Хотя самые теплые чувства к этой платформе сохранил до сих пор.
а где почитать правила и критерии оценки ?
Там и йолки разной степени детализации.
А учитывая что атаря 2600 могёт аппаратную симметрию по горизонтали, и растр построчно строится сверху вниз, там достаточно пара вложенных циклов для генерации пилы.
- - - Добавлено - - -
И учитываются ли в этих байтах подпрограммы ПЗУ. У спека уже готовая печать символа и рисования векторов заложены же.
- - - Добавлено - - -
В общем, когда дело доходит до меряния... байтами, всегда всё неоднозначно.
От постановления 5-го февраля 1987-го года до реального появления кооперативов ещё время прошло – с нуля такое не быстро создаётся. Например, фирма CHEK образовалась только в 1991-ом году, если даже не позже. В Китае кооперативы разрешили аж в 1983-ем году (https://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_Industrial_Cooperatives), ну и где китайские игры, завоевавшие мир?
Ты уверен что компьютеризация Китая в 1988 превосходила СССР?
С другой стороны этот вопрос вообще никак не освещен.
Так что возможно где-то еще лежат целые залежи игр для какого-то китайского компа.
Надо понимать, что в СССР де-факто не было защиты интеллектуальной собственности, поэтому кооперативы могли только Спектрумы паять, но не софт для советских граждан производить. Вот на заказ писать софт можно было (сам писал ещё в СССР), а на "рынок" – нет, потому что рынка софта не существовало (https://habr.com/ru/post/176915/), а у людей не было ни денег, ни домашних компьютеров. Да и Спектрумы паять кооперативы начали массово уже после развала СССР – до этого тупо дефицит радиодеталей был. И если в советское время ради Спектрумов воровали детали с заводов, то софт и подавно. Социализм же.
Так что с "коммерциализацией софта" проблемы были, и огромные. Фирмы типа CHEK закупали кассеты по оптовым ценам, а продавали с софтом не сильно дороже розничной цены. В условиях быстрой инфляции пользователи готовы были платить за это деньги: всё равно пустая кассета скоро будет стоить столько же, сколько сейчас кассета с играми. Авторам игр с этих продаж шёл минимум.
Это ещё раз объясняет почему игры для БК хуже игр для Спектрума и почему их меньше. Если бы причины были иными, тогда все наши известные игро-писатели под Спектрум написали бы кучу игр и для БК в 1985-1987 годах.
Основная причина - недостаточная насыщенность рынка компьютерами.
Всего было произведено более 162 тысяч БК-0010/0011; завод «Экситон» в 1985—1992 годы изготовил около 125 тысяч машин: около 78 тысяч для розничной продажи и более 44 тысяч в составе школьных классов.[1] Последние произведённые экземпляры БК относятся к 1993 году
23000 машин в год.
ZX spectrum Более 5 миллионов компьютеров и 8 различных моделей было официально продано по всему миру.
официально это с 1982 по 1992
примерно 500000 в год.
ну и чтобы оценить почему для c64 столько вариантов несчастной елочки
За всё время выпуска Commodore 64 (1982—1994) было продано более 15 млн компьютеров[1]. Согласно книге рекордов Гиннесса, Commodore 64 стал лидером продаж среди моделей компьютеров[2].
Так что возможно где-то еще лежат целые залежи игр для какого-то китайского компа.Опять альтернативная история :)
Основная причина - недостаточная насыщенность рынка компьютерами.Основная причина – отсутствие рынка как такового, в силу его запрета коммунистической партией, согласно единственно верному и всесильному учению :)
23000 машин в год.
примерно 500000 в год.Вот и иллюстрация!
1) запрет частной собственности на средства производства, запрет свободы печати, подконтрольные суды.
2) свободные рыночные отношения, защита интеллектуальной собственности и свобода прессы, независимые суды.
Понятно, что первая система, сколько бы ни тужилась, не выдаст того, что нужно людям, тем более в достаточном объёме.
То есть мало создать БК (достаточно хороший компьютер), нужна ещё среда: платёжеспособное население, свобода организации бизнеса по производству компьютеров, свобода торговли, в конце концов отклик рынка на продукцию (я уверен, что очень быстро БК была бы скорректирована в сторону игровых возможностей).
За всё время выпуска Commodore 64 (1982—1994) было продано более 15 млн компьютеровНу да, потому что в США более благоприятные экономические и политические условия, чем в Англии (ZX) и СССР (БК).
Опять альтернативная история :)
ой давай не будем. историю всего мира тебе всеравно неинтересно.
в данном случае тебе достаточно знать пару вот таких моментов
Dendy, или Де́нди — серия игровых приставок, неофициальный аппаратный клон приставки третьего поколения Famicom японской компании Nintendo. Dendy выпускалась с конца 1992 года компанией Steepler, собиралась на Тайване из китайских комплектующих по заказу Steepler и была распространена в республиках бывшего СССР, особенно в России, Украине и Казахстане.
Classic были копией приставок Micro Genius тайваньской корпорации TXC Corporation и производились на том же заводе.
Micro Genius (Chinese: 小天才; pinyin: Xiǎo Tiān Cái; lit. 'Small Genius') is a brand name used for Famicom clone consoles marketed in several countries around the world, particularly in areas where Nintendo consoles were not readily available, including the Middle East, Southeast Asia, South America, Eastern Europe, South Africa and East Asian countries excluding Japan and South Korea.
Founded Late 1980s
Defunct 1994
Тоесть на момент появления Денди в РФ, эта контора штамповала свои клоны и даже выпускали игры (https://en.wikipedia.org/wiki/Micro_Genius).
То есть мало создать БК (достаточно хороший компьютер), нужна ещё среда: платёжеспособное население, свобода организации бизнеса по производству компьютеров, свобода торговли, в конце концов отклик рынка на продукцию (я уверен, что очень быстро БК была бы скорректирована в сторону игровых возможностей).
Ну вот знаешь ли для спектрума 90е годы были весьма интересны. Именно из-за значительно большей аудитории.
Lethargeek
24.12.2021, 19:55
Вот и иллюстрация!
1) запрет частной собственности на средства производства, запрет свободы печати, подконтрольные суды.
2) свободные рыночные отношения, защита интеллектуальной собственности и свобода прессы, независимые суды.
ага, то есть сегодня массовому производству высокотехнологичных русских народных гаджетов, видимо, мешают только суды :rolleyes:
Бк рулит я выдрал листинг игры арканоид с журнала техника млодёжи(точно не помню) и набрал игру, на 48 спектурме это наверное было бы каторгой написать текст бейсика игры.
на бк что мне не нравилось так это невозможность одновременной дейцствия огонь и направления. надо было остановиться и стрелять.
ага, то есть сегодня массовому производству высокотехнологичных русских народных гаджетов, видимо, мешают только суды
И суды в том числе. Экономика стран с отсутствующими демократическими институтами, в данном случае - независимыми судами, более рискованная для инвесторов и предпринимательства. Мало кому хочется вкладывать в бизнес, который потом у тебя могут отжать, и никакой суд не поможет. Только если бизнес сверхдоходный, где прибыль оправдывает риск.
И суды в том числе. Экономика стран с отсутствующими демократическими институтами, в данном случае - независимыми судами, более рискованная для инвесторов и предпринимательства. Мало кому хочется вкладывать в бизнес, который потом у тебя могут отжать, и никакой суд не поможет. Только если бизнес сверхдоходный, где прибыль оправдывает риск.
куда уж более независимые суды :) Судья Хахалева не даст соврать :)
Проблема была в насыщенности рынка. БК было слишком мало для нормального развития.
Cогласен с вами, было бы больше компьютеров, было бы и больше софта. Недавно на ютубе появился ролик от разработчиков игр для БК в 80-е, они там конкретно рассказывают, что реально на этом зарабатывали. И если БК (Агатов, Корветов, ...) было бы больше, то и таких колективов было бы больше.
Конечно, со спектрумизацией случился какой-то странный перекос. Ломали Корветы, хотя те хорошо шли в школы. Могли склонировать Амстрада и история с Алестой показывает, что это было более, чем реально. Аппл был фактически склонирован, но это прошло мимо. БК0011 как-то совсем плохо почему-то пошeл. На местах плодили свои оригинальные дизайны, вместо того, чтобы взять апробированные, под которые уже был некоторый софт.
А ещё же был Поиск и это было реально круто, но его делали только на одном заводе.
Ну да, потому что в США более благоприятные экономические и политические условия, чем в Англии (ZX) и СССР (БК).
Коммодоры и особенно Амиги продавались больше в Европе, чем в США. И это не было связано с нормальной рыночной конкуренцией. Школы тупо брали только Аплы. Кстати, с 90-х и до нашего времени в школах там требуют только одну модель калькуляторов! В 80-е японские ИТ из США почти все убрали, один американец сказал по этому поводу - они и так у нас хорошо заработали в 70-е.
Бк рулит я выдрал листинг игры арканоид с журнала техника млодёжи(точно не помню) и набрал игру, на 48 спектурме это наверное было бы каторгой написать текст бейсика игры.
на бк что мне не нравилось так это невозможность одновременной дейцствия огонь и направления. надо было остановиться и стрелять.
Напрасно. В каждом номере SU выходили игры для набивания на бейсике.
зацени (https://worldofspectrum.net/infoseekid.php?id=0021614)
Cогласен с вами, было бы больше компьютеров, было бы и больше софта.
в 1988м в альманахе "информатика в жизни США" было написано что у них 30 миллионов компьютеров в частном пользовании и бизнесе, в РФ к этому только в 2007м пришли насколько помню, так что отставание было не просто приличным, оно было каким то астрономическим
так что отставание было не просто приличным, оно было каким то астрономическим
Да. Вот выдержка из журнала "Радио" за 87г. (есть в Вики). Этого не хватило бы даже, чтобы компьютеризировать один ПГТ, но редакцию уже волновал вопрос, что делать с "валом" вопросов от пользователей. А ведь до начала доминирования "Ленинграда" остался только год...
БК был действительно интересной машинкой в своем классе и сам по себе был неплох. Но ему не повезло - в рыночных условиях он стал неконкурентен - дорого, сложно и куча дефицитных деталей. А свое "золотое" время он просто простоял в ожидании массового выпуска и на то были не только экономические причины...
76737
БК был действительно интересной машинкой в своем классе и сам по себе был неплох.
когда свою БКшку разбирал пару лет назад, то только тогда понял насколько сложное и нетехнологичное устройство, корпус набран из кучи небольших деталей, всеж советским проектировщикам до сэра Синклера как до Пекина раком было, увы, БК имхо был продукт государства где всё было на военке, ради военки и для военки, а брызги для гражданских, мы бы имхо очень долго компьютеризировались если бы не чудо
всеж советским проектировщикам до сэра Синклера как до Пекина раком было, увы
Ээээ... ЧТО? Синклер как раз вообще электронику проектировать не умел. Совсем. ZX80(1) и Спектрум проектировали совершенно другие люди. Местами странноватые, см. его адресацию видеопамяти и использование регистра IY в обработчике прерывания.
запрет частной собственности на средства производства, запрет свободы печати, подконтрольные суды
Современная Россия, кроме первого пункта. И то с оговорками по нему.
для спектрума 90е годы были весьма интересны. Именно из-за значительно большей аудитории.
Да, именно в 90-х, когда отчизну наводнили спектрумовские клоны, и случился небывалый взрыв популярности ввиду их дешевизны, а следовательно, и доступности. Про 80-е и озвученную выше цену на Спектрум в 1200р знать не могу, был ещё малым, но существенной разницы между ценой БК (650) и этой суммой не вижу - при зарплате в двести или около, суммы всё равно огромные.
БК0011 как-то совсем плохо почему-то пошeл
Потому что его время ушло, хотя машинка, в целом, вышла неплохая. БК11 это тупо подобие 128-го Спектрума или другой похожей машины со страничной организацией памяти по 16К, плюс две экранных области оттуда же. Да, видимо, пытались на основе БК10 сваять что-то своё и даже играбельное, но время было упущено. О безумных палитрах 11М писать не стану, скажу лишь, что их реализация - жуткий стыд. Всего несколько доп. корпусов, и можно сделать полноценные палитры с выбором из 16 цветов для _любого_ из четырех аппаратно допустимых. Без РТ4 и тому подобного. Но почему такие несложные доработки придумываю я, а не "лучшие умы" страны, выпустившие странноватый комп, даже не оснастив его банальной ВИ53 в качестве музыкалки? AY на БК, как известно, это уже колхоз народных умельцев, содранный с того же Спектрума...
Soft of the Future и CHEK вполне себе пытались изображать издателя.
Именно что "пытались изображать". По сути, это были тиражировщики кассет, не платившие авторам почти ничего, насколько мне известно. Конец подобного "свободного рынка" был немного предсказуем.
Местами странноватые, см. его адресацию видеопамяти
Как раз на Спектруме такой ход был весьма удачен. Отличное решение для вывода текста в рамках ограниченных возможностей адресации. Для графики и игр уже не так однозначно, но определённо лучше линейной построчной организации. А наилучшим вариантом для 8080 и Z80, как по мне, является применённая в Векторе столбцовая. Вот тут отечественные разрабы попали в яблочко.
... в данном случае - независимыми судами, ...
Независимых судов нет ни в одной стране мира. Разве что только в стране розовых пони, какающих бабочками. Начиная с определённого количества $$$ прав не тот, кто прав, а тот, у кого больше прав. Так везде.
(прекращаю с оффтопиком)
является применённая в Векторе столбцовая. Вот тут отечественные разрабы попали в яблочко.
Если бы разработчикам "Вектора" (или, допустим, "Корвета") были доступны заказные БМК - вышла бы бомба и споры "сколько бит лучше" сами собой затихли. Но БМК раздавали далеко не всем... И только когда стало понятно, что рынок уходит - наконец-то вышел Т34ВГ1
Отличное решение для вывода текста в рамках ограниченных возможностей адресации.
Это из разряда "ничего, что наш процессор медленно складывает числа, зато он очень быстро умножает на 29!"
Глупо оптимизировать выполнение функции, которая и так работает достаточно быстро.
Для графики и игр уже не так однозначно, но определённо лучше линейной построчной организации.
??? Определённо хуже. Нет ничего лучше линейной организации. А уж этот экран из трёх кусков ...
А наилучшим вариантом для 8080 и Z80, как по мне, является применённая в Векторе столбцовая. Вот тут отечественные разрабы попали в яблочко.
А вот тут категорически согласен. Со стоблцовой адресацией Спек был бы намного, намного лучше! Вообще, для машинок на основе 8080/Z80 она, видимо, оптимальна. Да и, вероятно, для 6502. А больше интересных старых восьмибиток и нету.
в 1988м в альманахе "информатика в жизни США" было написано что у них 30 миллионов компьютеров в частном пользовании и бизнесе, в РФ к этому только в 2007м пришли насколько помню, так что отставание было не просто приличным, оно было каким то астрономическим
Это совершенно некорректное сравнение. В 1977 в США было наверное не более 10000 персоналок, к миллиону дошли наверное только к 1980. Происходил стремительный экспоненциальный рост до насыщения рынка, которое и наступило примерно к 1988. В СССР и других странах всё шло точно также. В Англии для насыщения дошли уже где-то к 1990. В СССР маховик производства стал раскручиваться только в 1987 и к 1991 миллион персоналок - это вполне реальное число.
когда свою БКшку разбирал пару лет назад, то только тогда понял насколько сложное и нетехнологичное устройство, корпус набран из кучи небольших деталей, всеж советским проектировщикам до сэра Синклера как до Пекина раком было, увы, БК имхо был продукт государства где всё было на военке, ради военки и для военки, а брызги для гражданских, мы бы имхо очень долго компьютеризировались если бы не чудо
Если бы вы были правы, то в 90-е (вплоть до 1995) БК в магазинах не продавали бы. Военку усиленно перепрофилировали с примерно 1986. В БК смогли избежать какого-то бедового засилья деталей из драгметаллов...
- - - Добавлено - - -
Потому что его время ушло, хотя машинка, в целом, вышла неплохая. БК11 это тупо подобие 128-го Спектрума или другой похожей машины со страничной организацией памяти по 16К, плюс две экранных области оттуда же. Да, видимо, пытались на основе БК10 сваять что-то своё и даже играбельное, но время было упущено. О безумных палитрах 11М писать не стану, скажу лишь, что их реализация - жуткий стыд. Всего несколько доп. корпусов, и можно сделать полноценные палитры с выбором из 16 цветов для _любого_ из четырех аппаратно допустимых. Без РТ4 и тому подобного. Но почему такие несложные доработки придумываю я, а не "лучшие умы" страны, выпустившие странноватый комп, даже не оснастив его банальной ВИ53 в качестве музыкалки? AY на БК, как известно, это уже колхоз народных умельцев, содранный с того же Спектрума...
B 1989 это была совсем неплохая машинка. Она тянет RT11. C палитрами везде всё было не гладко, много, например, ругали палитру Коммодора 64 или Амстрада. Конечно, в 1989 нужно было уже хотя бы реальные 16 цветов. Возможно сделали бы в следующем апгрейде. Все-таки цвета - это была непростая инженерная задача, требовалось чуть больше времени... Но речь о другом, о том, что 0011 была намного лучше 0010 и вполне могла идти более массово, а получился какой-то полуподпольный компьютер. История БК0011 до сих пор не написана...
В БК смогли избежать какого-то бедового засилья деталей из драгметаллов...
Увы, именно из-за знаменитых кондеров, щедро паяемых в машины типа БК, УКНЦ и другие отеч. компы тех лет, они и пали - почти поголовно - от рук варваров в 90-е и особенно 2000-е. В бытовую технику, предназначенную для населения, такие кондеры не ставились.
Все-таки цвета - это была непростая инженерная задача, требовалось чуть больше времени...
... Которую блестяще решили и реализовали в Векторе в конце 80-х =) Вот реально, если бы жил в то время и выбирал из имеющегося - выбрал бы Вектор по балансу возможностей машины.
ой давай не будем. историю всего мира тебе всеравно неинтересно.История мне интересна. Сказки неинтересны.
в данном случае тебе достаточно знать пару вот таких моментов:
Dendy выпускалась с конца 1992 года компанией Steepler, собиралась на Тайване из китайских комплектующих по заказу Steepler и была распространена в республиках бывшего СССР, особенно в России, Украине и Казахстане.В данном случае тебе достаточно знать, что в 1992-ом году СССР уже не было, именно потому компания Steepler смогла что-то производить на Тайване, который, кстати, был ни фига не Китаем – от китайских коммунистов на Тайвань сбежало 2 миллиона человек, и строй на Тайване был совсем не социалистическим (за сотрудничество с коммунистами там сажали в тюрьму). Благодаря чему там, собственно, и возник бизнес. А производство там возникло на основе того, что построили японцы, а вовсе не коммунисты.
То есть опять мы видим подтверждение тезиса: коммунистическая партия (что в Китае, что в СССР) не может наладить ничего кроме производства комплектующих (и то некачественных). Остальное (продукцию: компьютеры, софт) сделал бы народ сам, да только компартия запрещает народу что-либо делать самостоятельно.
Classic были копией приставок Micro Genius тайваньской корпорации TXC Corporation и производились на том же заводе.
То есть на момент появления Денди в РФ, эта контора штамповала свои клоны и даже выпускали игры.Естественно. Потому что это происходило в демократическом Тайване, а не в коммунистическом Китае.
Ну вот знаешь ли для спектрума 90е годы были весьма интересны. Именно из-за значительно большей аудитории.Из твоих слов про якобы свободу предпринимательства в СССР непонятно, что мешало тому же Славе Медноногову купить БК в 1985-ом году, начать писать игры под БК и озолотиться к началу 90-ых. А уж потом, когда появились Спектрумы, пересесть на них.
Ээээ... ЧТО? Синклер как раз вообще электронику проектировать не умел.
Синклер был тот кто говорил что они должны проектировать и что пойдет в продажу, быть продукт овнером в этом деле ключевое
Увы, именно из-за знаменитых кондеров, щедро паяемых в машины типа БК, УКНЦ и другие отеч. компы тех лет, они и пали - почти поголовно - от рук варваров в 90-е и особенно 2000-е. В бытовую технику, предназначенную для населения, такие кондеры не ставились.
Что-то путаете. В БК, Корветах, Векторах и даже УКНЦ драгметаллов были десятые-сотые доли грамма - несерьёзно. Про БК в особом золотом исполнении ничего не знаю.
Если бы вы были правы, то в 90-е (вплоть до 1995) БК в магазинах не продавали бы. Военку усиленно перепрофилировали с примерно 1986. В БК смогли избежать какого-то бедового засилья деталей из драгметаллов...
я БК в 90м купил, до этого в очереди стоял полгода гдет, в 90м что то случилось и очередь сильно сократилась, так что меньше года говорили что и не получится стоять
Именно что "пытались изображать". По сути, это были тиражировщики кассет, не платившие авторам почти ничего, насколько мне известно. Конец подобного "свободного рынка" был немного предсказуем.
Ага особенно история с Бортником показательна.
интересно кстати как советская система бытовых услуг смогла бы вытянуть массовую бытовую компьютеризацию, нагрузить телеателье ремонтом БКх в большом количестве наверное было бы очень тяжко
В БК, Корветах, Векторах и даже УКНЦ драгметаллов были десятые-сотые доли грамма
В граммах не скажу, но после взлёта цен на палладий (или что там выцеживают из зелёных и красных КМ-ок) советские компы стали буквально золотыми. Достаточно посмотреть любой "гайд" из кучи с расценками, а также сравнить цены на "стриженый" БК и целый.
Ладно, из-за кондеров бедные компы и так стали раритетом, закончу этот оффтоп.
Разумеется, сейчас высокотехнологичному бизнесу в РФ мешают подконтрольные суды, цензура прессы, незащищённость частной собственности от силовиков – в общем, возвращение советского строя под руководством бывшей советской номенклатуры.
Только во всех странах пришли к импорту высокотехнологичных и не очень бытовых товаров из коммунистического Китая. :) Интересно, что и дешёвые магазины за рубежом - это тоже китайцы.
в 1988м в альманахе "информатика в жизни США" было написано что у них 30 миллионов компьютеров в частном пользовании и бизнесе, в РФ к этому только в 2007м пришли насколько помню, так что отставание было не просто приличным, оно было каким то астрономическимРазумеется . Откуда в СССР взяться компьютерной индустрии должного размаха (соответствующего масштабу страны), если за такое (см. фото) в СССР сразу посадили бы по статье "нетрудовые доходы"?
https://pbs.twimg.com/media/Ers3Us5VcAQrQh9.jpg
Только во всех странах пришли к импорту высокотехнологичных и не очень бытовых товаров из коммунистического Китая. Интересно, что и дешёвые магазины за рубежом - это тоже китайцы.
в китае "коммунистическое" всеж только название, сравнивать с ссср как то некорректно, в ссср насколько помню свободу бизнеса и выезда за границу только перед самым рассыпанием законодательно разрешили, когда уже никого это не интересовало
- - - Добавлено - - -
Разумеется. Откуда в СССР взяться компьютерной индустрии должного размаха (соответствующего масштабу страны), если за такое (см. фото) в СССР сразу посадили бы по статье "нетрудовые доходы"?
интересно какой процент бытовых компьютеров был в СССР из ворованного на коленке сделанного, а то у знакомых в 88-89 нередко были БК и Спектрум (который за 600 р с рук на радиорынке брали)
Только во всех странах пришли к импорту высокотехнологичных и не очень бытовых товаров из коммунистического Китая. :) Интересно, что и дешёвые магазины за рубежом - это тоже китайцы.Ничего подобного. В развитых странах пришли к экспорту необходимого и достаточного объёма интеллектуальной собственности в Китай для того, чтобы наладить там дешёвое производство, не требующее слишком высокой квалификации. А товары из Китая – своего рода дивиденды за вложение в его экономику. Это если мы говорим не про носки/чулки, а про высокотехнологичную электронику.
История мне интересна. Сказки неинтересны.
В данном случае тебе достаточно знать, что в 1992-ом году СССР уже не было, именно потому компания Steepler образовалась и смогла что-то производить на Тайване, который, кстати, был ни фига не Китаем – от китайских коммунистов на Тайвань сбежало 2 миллиона человек, и строй на Тайване был совсем не социалистическим (за сотрудничество с коммунистами там сажали в тюрьму). Благодаря чему там, собственно, и возник бизнес. А производство там возникло на основе того, что построили японцы, а вовсе не коммунисты.
То есть опять мы видим подтверждение тезиса: коммунистическая партия (что в Китае, что в СССР) не может наладить ничего кроме производства комплектующих (и то некачественных). Остальное (продукцию: компьютеры, софт) сделал бы народ сам, да только компартия запрещает народу что-либо делать самостоятельно.
Про Стиплер я упомянул только изза Денди которая ребрендинг пиратки выпускаемой с конца 80х
и собственно в той же статье китайские игры своей разработки упоминаются.
Про компартию хз. Сейчас Китай везде. И компартия на месте.
Из твоих слов про якобы свободу предпринимательства в СССР непонятно, что мешало тому же Славе Медноногову купить БК в 1985-ом году, начать писать игры под БК и озолотиться к началу 90-ых. А уж потом, когда появились Спектрумы, пересесть на них.
Подозреваю что та же проблема что и тебе.
Разумеется, сейчас высокотехнологичному бизнесу в РФ мешают подконтрольные суды, цензура прессы, незащищённость частной собственности от силовиков – в общем, возвращение советского строя под руководством бывшей советской номенклатуры.
Да большинству танцоров постоянно что-то мешает: то людишки не те, то суды, то с прессой что-то не то.
Ну даже и не знаю. Сколково целое открыли зачем-то.
- - - Добавлено - - -
Ладно, из-за кондеров бедные компы и так стали раритетом, закончу этот оффтоп.
Да здесь все в оффтоп скатилось. Надо заканчивать.
Да большинству танцоров постоянно что-то мешает: то людишки не те, то суды, то с прессой что-то не то.
Ну даже и не знаю. Сколково целое открыли зачем-то.
вообще то атмосфера сильно роль играет, когда атмосфера "выученной беспомощности" какую практиковали в СССР и сейчас в РФ, то редко что появляется, все сидят и ждут
в ссср насколько помню свободу бизнеса и выезда за границу только перед самым рассыпанием законодательно разрешили, когда уже никого это не интересовалоЕщё как интересовало – в 1991-ом году миграция из СССР была самой большой за всю новейшую историю. Потом, после 1992-го года она стала спадать и к концу 90-ых уже была почти незаметна. Из позднего СССР мечтало уехать огромное количество народу.
интересно какой процент бытовых компьютеров был в СССР из ворованного на коленке сделанного, а то у знакомых в 88-89 нередко были БК и Спектрум (который за 600 р с рук на радиорынке брали)В 90-ых, наверное, уже полуофициально продавали детали через кооперативы, а вот в конце 80-ых вряд ли можно было встретить клон Спектрума без единой сворованной детали.
В граммах не скажу, но после взлёта цен на палладий (или что там выцеживают из зелёных и красных КМ-ок) советские компы стали буквально золотыми. Достаточно посмотреть любой "гайд" из кучи с расценками, а также сравнить цены на "стриженый" БК и целый.
Ладно, из-за кондеров бедные компы и так стали раритетом, закончу этот оффтоп.
Почему оффтоп, это про БК. Знаю только про позолоченные "ножки" у ПЗУ в БК. Может те, кто знает больше, подскажет, что там ещё было ценное.
Да большинству танцоров постоянно что-то мешает: то людишки не те, то суды, то с прессой что-то не то.
Ну даже и не знаю. Сколково целое открыли зачем-то.Где посмотреть игры, написанные в Сколково? И компьютеры, процессоры изобретённые и производимые в Сколково.
Или что-то им мешает? Американцы как всегда? Демографическая яма 90-ых?
;)
Подозреваю что та же проблема что и тебе.Совершенно верно, и эта проблема называется "компартия СССР". Если помнишь историю создания БК 0010, то она разрабатывалась партизанскими методами несмотря на запрет начальства института. А ещё раньше министры решили похерить RISC-процессор Электроника НЦ с кэшем на борту, на котором уже был сделан первый персональный компьютер (прообраз БК 0001).
Если бы не руководящая роль партийной номенклатуры, к середине 80-ых весь Союз был обеспечен домашними компьютерами. Кстати, в БКшном Телеграм-чатике есть американец, который уверял, что в 1985-ом году БК 0010 произвела бы фурор в США – среди энтузиастов, разумеется. Иметь домашний PDP-11 – это несбыточная мечта в то время.
- - - Добавлено - - -
Почему оффтоп, это про БК. Знаю только про позолоченные "ножки" у ПЗУ в БК. Может те, кто знает больше, подскажет, что там ещё было ценное.Позолоченные разъёмы СНП, позолоченные ножки процессора ВМ1.
Где посмотреть игры, написанные в Сколково? И компьютеры, процессоры изобретённые и производимые в Сколково.
Или что им мешает? Американцы как всегда?
ну вообще то в сколково разработки идут, на презентациях мелькают, другой вопрос в том насколько выхлоп соответствует лозунгам и затратам, в СССР тоже ведь могли сделать всё что угодно от мегаподводной лодки до видеомагнитофона и суперкомпутера, но просто это было штучным и по цене как из золота с бриллиантами
Ничего подобного. В развитых странах пришли к экспорту необходимого и достаточного объёма интеллектуальной собственности в Китай для того, чтобы наладить там дешёвое производство, не требующее слишком высокой квалификации. А товары из Китая – своего рода дивиденды за вложение в его экономику. Это если мы говорим не про носки/чулки, а про высокотехнологичную электронику.
Я знаю немного Хуавей изнутри - всё там очень высокотехнологично, много чего заимствуют, но и делают свои оригинальные смартфоны, например, которые очень даже конкурентоспособны. Конечно, класс пониже Гугла или Аппла, но весьма высокий. И ракеты у них на Луну нормально летают. Кстати, в Хуавей работает народу больше, чем в Гугл и Апл вместе взятых, но в IBM народу ещё больше.
вообще то атмосфера сильно роль играет, когда атмосфера "выученной беспомощности" какую практиковали в СССР и сейчас в РФ, то редко что появляется, все сидят и ждут
С 1987 года на территории СССР разрешено частное предпринимательство, сначала в виде кооперативов, потом по всякому.
30 лет нет самого СССР. Но почему то СССР все еще всем мешает. Странно это.
С 1987 года на территории СССР разрешено частное предпринимательство, сначала в виде кооперативов, потом по всякому.
30 лет нет самого СССР. Но почему то СССР все еще всем мешает. Странно это.
оно было не разрешено, а незапрещено, законодательно разрешено не было и Ходорковский в своей книге писал что в соответствующих органах ему говорили что по отмашке всех "кооператоров" пересажают, так что "по высочайшему повелению" это не закон
- - - Добавлено - - -
30 лет нет самого СССР. Но почему то СССР все еще всем мешает. Странно это.
ты не поверишь насколько странно читать новости из РФ где СССР нет 30 лет вроде, а советских людей и лозунгов только прибавляется и наверное скоро к гимну и флаг вернут с генсеком
С 1987 года на территории СССР разрешено частное предпринимательствоНа бумаге. Там были ограничены сферы деятельности и вообще всё было зарегулировано. Тот же Стиплер смог открыться только в 1990-ом году.
30 лет нет самого СССР. Но почему то СССР все еще всем мешает. Странно это.Потому что он возвращается? :)
Где посмотреть игры, написанные в Сколково? И компьютеры, процессоры изобретённые и производимые в Сколково.
Или что-то им мешает? Американцы как всегда? Демографическая яма 90-ых?
;)
да вот смотри. все что тебе интересно. (https://sk.ru/)
Совершенно верно, и эта проблема называется "компартия СССР". Если помнишь историю создания БК 0010, то она разрабатывалась партизанскими методами несмотря на запрет начальства института. А ещё раньше министры решили похерить RISC-процессор Электроника НЦ с кэшем на борту, на котором уже был сделан первый персональный компьютер (прообраз БК 0001).
Внезапно не конкретные личности, а прям партия. Прям на пленуме постановили - накрыть медным тазом.
Если бы не руководящая роль партийной номенклатуры, к середине 80-ых весь Союз был обеспечен домашними компьютерами. Кстати, в БКшном Телеграм-чатике есть американец, который уверял, что в 1985-ом году БК 0010 произвела бы фурор в США – среди энтузиастов, разумеется. Иметь домашний PDP-11 – это несбыточная мечта в то время.
Ага прям ужос какой фуроръ (https://ru.wikipedia.org/wiki/Amiga). Там уже Амиги поперли.
Внезапно не конкретные личности, а прям партия. Прям на пленуме постановили - накрыть медным тазом.Конечно, это же партийная идеология – давить частное предпринимательство. А конкретные личности просто проводят в жизнь партийную идеологию.
Ага прям ужос какой фуроръ. Там уже Амиги поперли.Амига – круто, но ниша-то другая. У PDP-11 своя аудитория.
вот если что статья на тему предпринимательства в СССР и законов (https://tass.ru/info/2555172)
оно было не разрешено, а незапрещено, законодательно разрешено не было и Ходорковский в своей книге писал что в соответствующих органах ему говорили что по отмашке всех "кооператоров" пересажают, так что "по высочайшему повелению" это не закон
Ну Ходорковский этот очень авторитетный авторитет.
А чего тогда кооперативы рекламировали?
ты не поверишь насколько странно читать новости из РФ где СССР нет 30 лет вроде, а советских людей и лозунгов только прибавляется и наверное скоро к гимну и флаг вернут с генсеком
Это врядли. Ты просто за молодежью не следишь.
- - - Добавлено - - -
Амига – круто, но ниша-то другая. У PDP-11 своя аудитория.
Ну вот видишь вроде Демократия, Предпринимательство, а обеспечить граждан компами с PDP-11 не смогли.
Ну вот видишь вроде Демократия, Предпринимательство, а обеспечить граждан компами с PDP-11 не смогли.Смогли до фига альтернатив предложить. А в СССР одну-единственную машину с трудом удалось протолкнуть в производство, и то удовлетворить спрос не смогли.
Вот и разница между экономическими моделями общества.
драгметаллов были десятые-сотые доли грамма - несерьёзно
Вы малость не в курсе. ДМ в УКНЦ, БК, ДВК вполне дохрена.
Даже сама ПП содержит изрядно ( межслойные переходы с гидроксидом палладия ). ДПП БК0010 "641" плата - порядка 0.5 грамм.
Например, в 1шт. КР565РУ5 - порядка 5 мг, в КР1801РЕ2 и КР1801ВП1 периода СССР - 19 мг в 1 шт. и т.д.
В К10-17-1в Н90 0.068 мкф - 10 мг палладия ( ДВК-3, УКНЦ ), в КМ5 Н90 0.068 мкф - 20 мг.
- - - Добавлено - - -
Военку усиленно перепрофилировали с примерно 1986
С 1990-го начали, лично в курсах. Может, в республиках - года с 1989, не раньше.
А вот лихорадочный поиск заказов - с осени 1991, когда запахло голодом, сначала чуть-чуть...
- - - Добавлено - - -
всё было зарегулировано
Про кооперативы-прачечные в цехах НЦ-ВПК слыхали ?
Их было дохрена ( ~ 1991 г. ), причем рядовые рабочие могли даже не знать, на кого именно они работали.
Про кооперативы-прачечные в цехах НЦ-ВПК слыхали ?
Их было дохрена ( ~ 1991 г. ), причем рядовые рабочие могли даже не знать, на кого именно они работали.Совершенно верно. Но точно не в 1986-ом году, как предполагал Jerry. В 86-ом году официально разрешённый "частный бизнес" в СССР сводился к торговле семечками на рынке. Ни о каком легальном частном производстве компьютеров и написании софта на продажу речи быть не могло. Ну и, понятное дело, чтобы компьютерная индустрия возникла, нужны десятилетия частной инициативы и коммерческой практики. Ничего этого советские граждане не знали.
Поэтому появление БК 0010 в 1984-ом году – своего рода чудо. Плод карго-культа, когда советское руководство велело подручными средствами скопировать магический артефакт, западную диковину – домашний компьютер, не понимая зачем и как это работает. В смысле, не понимая как работает рынок софта и как развивается потребительский рынок электроники.
БК выехала лишь на энтузиазме советских школьников: программное обеспечение для БК – на 99% homebrew. Представим себе любую западную платформу – скажем, Commodore 64 – с одними лишь homebrew-играми (https://retrogamestart.com/answers/get-new-homebrew-games-your-c64-mini-or-commodore-64). Это будут слёзы. Ну, то есть как на БК. Вот что значит отсутствие свободы предпринимательства и защиты частной собственности.
А производство БК на заводах – это ещё большее чудо: как известно (https://www.youtube.com/watch?v=js0WRQphcz0), в магазинах БК продавали дешевле себестоимости. Вот поэтому у советского государства к 1991-му году деньги и кончились, при таком-то подходе к экономике.
Lethargeek
25.12.2021, 10:01
Естественно. Потому что это происходило в демократическом Тайване, а не в коммунистическом Китае.
:v2_dizzy_facepalm: :v2_laugh: ахахах, это в том самом "демократическом" Тайване, где одна партия рулила до 2000 года 50 лет, а первые прямые выборы презика состоялись только в 1996 ?
:v2_dizzy_facepalm: :v2_laugh: ахахах, это в том самом "демократическом" Тайване, где одна партия рулила до 2000 года 50 лет, а первые прямые выборы презика состоялись только в 1996 ?В середине 80-ых Тайвань был гораздо демократичней СССР, там уже набирали силу оппозиционные партии. Ну и главное, что Тайвань не был коммунистическим, там был разрешён частный бизнес, иностранные инвестиции и т.п. Ничего подобного в СССР не было. Да и в Китае ещё толком не началось.
Вообще, удивительно – здесь, вроде, не молодёжь собралась. Неужели вы не помните, что вся электронная техника была поначалу made in Japan, потом Тайвань, потом Сингапур, потом Малайзия, и лишь потом уже Китай? Нормальное производство электроники Китай наладил уже после всех этих небольших стран.
Lethargeek
25.12.2021, 10:17
Даже послесталинский СССР - и то явно был полиберальней Тайваня, где до 1987 вообще действовал режим военного положения. Либерализация политики там также началась позже и длилась дольше, без "демократических" катастроф. Так что причина технологических успехов - не в демократизьме, а в том, что Тайвань был важным союзником США и получал мощную поддержку, в том числе в развитии технологий.
- - - Добавлено - - -
Ну и главное, что Тайвань не был коммунистическим, там был разрешён частный бизнес, иностранные инвестиции и т.п.
то же самое можно бы пропеть и про Филиппины, но у них так почему-то не получилось
Даже послесталинский СССР - и то явно был полиберальней Тайваня, где до 1987 вообще действовал режим военного положения. Либерализация политики там также началась позже и длилась дольше, без "демократических" катастроф. Так что причина технологических успехов - не в демократизьме, а в том, что Тайвань был важным союзником США и получал мощную поддержку, в том числе в развитии технологий.Ещё до американцев на Тайване была инфраструктура, построенная японцами. Напомню: на Тайвань массово бежали люди от китайских коммунистов. Они не хотели коммунизма, они хотели свободы предпринимательства и защиты частной собственности. Именно потому, что они создали у себя рыночные отношения, в их экономику подключились американцы (и не только).
Вы почему-то думаете, что "поддержка США" возникает просто так, на пустом месте. Наверное, у США бесконечное количество денег (они же их печатают), чтобы поддерживать кого угодно на зло коммунистам, да?.. Эти советские сказки пора забыть и открыть учебник экономики.
Короче, сворачивай оффтопик. Я хоть про производство БК пишу, а ты про Сталина и американцев.
Lethargeek
25.12.2021, 11:30
Ещё до американцев на Тайване была инфраструктура, построенная японцами.
не смеши, никаких высоких технологий там точно не было, и она была заточена на грабёж и вывоз ресурсов
Напомню: на Тайвань массово бежали люди от китайских коммунистов. Они не хотели коммунизма, они хотели свободы предпринимательства и защиты частной собственности.
а демократизьм, демократизьм-то тут каким боком? демократов эти любители свободы полвека гнобили не меньше, чем коммунистов, если не больше
Именно потому, что они создали у себя рыночные отношения, в их экономику подключились американцы (и не только).
повторю, на Филиппинах были те же самые отношения, почему к ним так же не "подключились"?
Вы почему-то думаете, что "поддержка США" возникает просто так, на пустом месте. Наверное, у США бесконечное количество денег (они же их печатают), чтобы поддерживать кого угодно на зло коммунистам, да?.. Эти советские сказки пора забыть и открыть учебник экономики.
Ви почему-то думаете. что я думаю не так, как я на самом деле думаю. А на самом деле я думаю и здесь понятным русским языком излагаю, что США своими ограниченными ресурсами всесторонне подкрепляют только самых важных союзников. Остальным помочь готовы только в репрессиях, а экономически пускай сами крутятся (что они и делают с крайне переменным неуспехом).
Эти советские сказки пора забыть и открыть учебник экономики.
пора забыть сказки жителей страны эльфов о демократизьме-либерализьме как источнике развития технологий
Короче, сворачивай оффтопик. Я хоть про производство БК пишу, а ты про Сталина и американцев.
пфф, сам же начал (альтернативно)исторически здесь офтопить, сам же и пытаешься соскочить
повторю, на Филиппинах были те же самые отношения, почему к ним так же не "подключились"?Не те же самые.
пфф, сам же начал (альтернативно)исторически здесь офтопить, сам же и пытаешься соскочитьНеправда. Оффтопить и рассказывать альтернативную историю начал Jerry в ответ на совершенно разумный пост CityAceE о причинах, по которым на БК не было высококачественных игр.
Если бы на БК игры писались и выпускались за деньги, как на том же Спектруме, то ситуация была бы иной. А так имеем ту же самую ситуацию, что с играми для Специалиста, Львова, Вектора и других отечественных компьютерах, где самые круты е игры - это порты со Спектрума, MSX и других коммерческих платформ. И наоборот, если бы Спектрум спроектировали и выпускали у нас, то и игр к нему не было бы, а были бы только охи и ахи по поводу ущербной архитектуры. В общем, каждый компьютер хорош по-своему, в своё время и в своих условиях.
Всё так. Создать хороший компьютер в недрах научно-исследовательского института мало. Нужен рынок сбыта (как компьютеров, так и программного обеспечения) с платёжеспособным населением, нужна свобода предпринимательства и защита частной собственности (в том числе интеллектуальной), а также саморегуляция спроса и предложения. Ничего этого в СССР не было. И в Китае не было. А в каких странах было, в тех и появились крутые домашние компьютеры и крутые игры. Всё просто, как по учебнику экономики. Никакие конспирологические теории не нужны, и сказки о вселенском противостоянии добра и зла тоже ни к чему.
Там уже Амиги поперли.
Не поперли. Их до 1987 держали за диковинных зверушек в зоопарке, продажи были почти нулевыми - полагаю Гуда (главу Коммодора) из ИБМ попросили придержать Амигу (да и весь Коммодор). Когда в 1987 один толковый менеджер всё-таки смог дать Амигам шанс его тут же уволили. Как в 1983 уволили основателя компании Трамела, который стал раскручивать бизнес слишком быстро. И Амигу они, не смотря на росшую популярность и неплохие перспективы, в итоге просто закрыли. Возможно не хотели дать последнего шанса конкуренту Интел 68060. А как американцы конкретно показали знать своё место японцам в те годы...
- - - Добавлено - - -
Всё так. Создать хороший компьютер в недрах научно-исследовательского института мало. Нужен рынок сбыта (как компьютеров, так и программного обеспечения) с платёжеспособным населением, нужна свобода предпринимательства и защита частной собственности (в том числе интеллектуальной), а также саморегуляция спроса и предложения. Ничего этого в СССР не было. И в Китае не было. А в каких странах было, в тех и появились крутые домашние компьютеры и крутые игры. Всё просто, как по учебнику экономики. Никакие конспирологические теории не нужны, и сказки о вселенском противостоянии добра и зла тоже ни к чему.
В бизнесе главное продажи и этим занимаются очень профессионально. В СССР тогда и в РФ сейчас хороших специалистов по продажами мало. Помню встречались по работе с американсим миллионером, его первый вопрос был, а кто тут занимается продажами? Люди молчат, сразу стало понятно, что он попал не в свою аудиторию. Мне, кажется, в СССР с компьютерами всё было относительно неплохо. Было некоторое техническое отставание, которое было во многом вызвано вмешательством политики в экономику, но его к 90-м в целом преодолели. В 90-е могли наштамповать персоналок в любом количестве, как носков. Кстати, в СССР когда-то и дефицит носков был. :) Что тут драматизировать? Вот в когда-то развитой Европе не могут уже даже свою ОС конкурентную иметь. Только США и Китай (коммунистический) могут. У Англии была в 80-е компьютерная индустрия: Спеки, Драконы, Амстрады, лучший компьютер 80-х Архимед, ... И всё вроде там внешне в порядке с законами...
- - - Добавлено - - -
Вы малость не в курсе. ДМ в УКНЦ, БК, ДВК вполне дохрена.
Даже сама ПП содержит изрядно ( межслойные переходы с гидроксидом палладия ). ДПП БК0010 "641" плата - порядка 0.5 грамм.
Например, в 1шт. КР565РУ5 - порядка 5 мг, в КР1801РЕ2 и КР1801ВП1 периода СССР - 19 мг в 1 шт. и т.д.
В К10-17-1в Н90 0.068 мкф - 10 мг палладия ( ДВК-3, УКНЦ ), в КМ5 Н90 0.068 мкф - 20 мг.
И сколько в современных рублях? 100-200...
С 1990-го начали, лично в курсах. Может, в республиках - года с 1989, не раньше.
А вот лихорадочный поиск заказов - с осени 1991, когда запахло голодом, сначала чуть-чуть...
Лозунги раньше появились, слухи про перепрофилирование производства танков в кастрюльное... :) Но и где была бы Америка без своего ВПК? ВПК тоже тянет экономику...
- - - Добавлено - - -
Да и сейчас не сказал бы, что законы РФ реальная проблема. У стартапов хорошие льготы. Деньги можно легко вывезти, а из Штатов, кстати, вывезти капитал очень сложно. Но, конечно, если полезть в околополитический бизнем как Магницкий, так с этим везде плохо кончается.
в ответ на совершенно разумный пост CityAceE о причинах, по которым на БК не было высококачественных игр.
а откуда они возьмутся на уныло/тормозном компе c убогой палитрой ?
Мне, кажется, в СССР с компьютерами всё было относительно неплохо.
ну если говорить про то что "рынок компьютеров в виде схем в журналах" и "рынок софта в виде распечаток в журналах" это относительно неплохо, то тогда наверное да :D
давайте ценники еще посмотрим на советские бытовые компы в переводе на современные рубли чтобы было понятнее и оценить доступность их для народа, БК-0010 ценник 650 рублей это на современные деньги примерно 150 000 рублей, "микроша" примерно 115 000 рублей, комплекс "агат" примерно 700 000 рублей, калькулятор МК-61 примерно 19 000 рублей, "поиск" это гдет 240 000 рублей
средняя зарплата в СССР в 1987м примерно 43000 современных российских рублей
И сколько в современных рублях? 100-200...
В современных рублях, ориентируясь на "гайды" в ютубе, около пяти тысяч. Наших, вечнодеревянных. Варьируется в зависимости от машины, но не меньше трех тысяч.
Купив Вектор за 8 (вроде) тысяч, чел одними кондерами отбил половину. Остальное с лихвой вернется после продажи оставшегося трупика.
За такое бы руки отрывать, но... каждый зарабатывает, как умеет. Жаль лишь, что варвары не осознают простой вещи: целый комп ушел бы дороже, чем по запчастям.
Ладно еще, когда применяется самый гуманный способ, выкусывание кондеров. После такого комп в большинстве случаев легко восстанавливается.
Но практикуется и самый варварский метод: выжигание всего вкусного, в первую очередь разъемов и микросхем, горелкой. Плату в итоге можно выбрасывать.
БК-0010 ценник 650 рублей это на современные деньги примерно 150 000
средняя зарплата в СССР в 1987м примерно 43000 современных российских рублей
Да, примерно так и выйдет. Родители в 80-х зарабатывали на двоих около 600 (400+200), но у бати была хорошо оплачиваемая работа в подземке, плюс это северный регион с надбавками.
В средней же полосе или на юге, где полярок нет, люди получали еще меньше. То бишь рублей 150. Как раз и получаем соотношение 1:4-1:5
Да, примерно так и выйдет. Родители в 80-х зарабатывали на двоих около 600 (400+200), но у бати была хорошо оплачиваемая работа в подземке, плюс это северный регион с надбавками.
еще надо помнить про пробитие бреши между налом и безналом что тоже положило конец ссср, если в 1985 году 25 р были ДЕНЬГИ, то в 1990 это уже были просто деньги и даже такая советская шалупонь как я могли приобресть БКшку
а откуда они возьмутся на уныло/тормозном компе c убогой палитрой ?Если ты про Commodore 64, то за неимением лучшего люди скупали то, что было, потому что интерес к вычислительной технике тогда был огромный. И когда фабрики могут покрыть спрос, появляется большое число желающих писать и продавать программы. Вот так всё и получилось на Западе, несмотря на тормознутость и убогость палитр первых домашних компьютеров. А уж если посмотреть на первые игровые консоли...
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/8/84/E.T._the_Extra-Terrestrial.png
- - - Добавлено - - -
В средней же полосе или на юге, где полярок нет, люди получали еще меньше. То бишь рублей 150.В середине 80-ых зарплата инженера в Москве 100-140 руб в зависимости от уровня. К началу 90-ых уже 180 руб.
Я слышал рассказы о том, что инженер мог получать и больше, но это рассказы единиц, которым повезло.
Инженеры могли бы зарабатывать гораздо больше, если бы компартия разрешила им открывать частные компании и производить компьютеры. Желательно, с 60-ых годов. Тогда в первой половине 80-ых можно было бы закрыть спрос на домашние компьютеры. А так, при коммунистической идеологии подавления частной инициативы и частной собственности – без шансов. Самое мощное в мире государство с самой лучшей идеологией и самым эффективным строем не смогло удовлетворить спрос на домашние компьютеры, полагаю, даже на 5%
- - - Добавлено - - -
У Англии была в 80-е компьютерная индустрия: Спеки, Драконы, Амстрады, лучший компьютер 80-х Архимед, ... И всё вроде там внешне в порядке с законами...Законы там были совершенно разные до Тэтчер, при Тэтчер и после Тэтчер. Короткий период удачного стечения обстоятельств как раз и позволил Англии выстрелить кучей крутых компьютеров и игр. А у СССР не было шанса, потому что не было ни одного обстоятельства (кроме мозгов инженеров), необходимых для такого прорыва.
Инженеры могли бы зарабатывать гораздо больше, если бы компартия разрешила им открывать частные компании и производить компьютеры.
в плане компартии это звучит "если бы дедушка была бабушкой", РФ сейчас в принципе и есть тот самый СССР с "партией" и "генсеком" где пока еще можно делать частные компании и производить, вот можно посмотреть в целом на результат, многие вещи за 30 лет не поменялись и даже многие советские законы и правила еще живут, так что можно прикинуть как без распада это бы всё жило и "цвело", лет 15-20 в отставании имели бы стабильно
в плане компартии это звучит "если бы дедушка была бабушкой", РФ сейчас в принципе и есть тот самый СССР с "партией" и "генсеком" где пока еще можно делать частные компании и производить, вот можно посмотреть в целом на результат, многие вещи за 30 лет не поменялись и даже многие советские законы и правила еще живут, так что можно прикинуть как без распада это бы всё жило и "цвело", лет 15-20 в отставании имели бы стабильноРазумеется. Жаль, что этого не понимают люди, которые во времена СССР пешком под стол ходили и теперь воспоминания своего счастливого безмятежного детства (когда работать не нужно было) проецируют на советскую модель экономики.
при коммунистической идеологии подавления частной инициативы и частной собственности – без шансов
К сожалению, да. И касалось это не только технической мысли, но и творчества в любом виде, должного быть "идеологически правильным".
Плюс упор государства на военные и промышленные разработки. На бытовую технику уровня "сложнее пылесоса", т.е. с микросхемами, зачастую шла отбраковка с военных приемок.
Да и негоже было советским людям развлекать себя компьютерными играми, считали партийные боссы. Без отмашки которых ни один завод не сможет начать выпуск даже кастрюль.
В итоге то, что все-таки доходило до производства, имело (за редким исключением) жуткие графические характеристики, а о дизайне и удобстве использования вообще не слышали.
Но и где была бы Америка без своего ВПК? ВПК тоже тянет экономику...Тянет, но только вниз. Пример – Япония: японское чудо стало возможным из-за сильного сокращения расходов на ВПК. Если бы США тратили меньше на "оборону", жили бы лучше. А пока эта "самая сильная страна" по уровню жизни весьма далека от вершины списка.
ВПК ВПК рознь, американский ВПК работает как воздушный шар, а советский работал как мешок с гантелями к ногам, мы сейчас пользуемся разработками американского ВПК, а ктонить видел разработки советского ВПК в юзании? Буран 15 лет делали 15+ миллиардов баксов выброшено, много видели в ИТ от него следов? от марсохода американского я много больше видел, знакомый что для Бурана софт делал досих пор пугается что "не сболтнет ли чего лишнего" и про то что там юзалось мы знаем не дальше названий ничего не говорящих или типа "вот есть штука такая но про неё ничего не расскажем потому что она в Тополь-М используется", кому нужен такой ВПК
Если ты про Commodore 64, то за неимением лучшего люди скупали то, что было, потому что интерес к вычислительной технике тогда был огромный. И когда фабрики могут покрыть спрос, появляется большое число желающих писать и продавать программы. Вот так всё и получилось на Западе, несмотря на тормознутость и убогость палитр первых домашних компьютеров. А уж если посмотреть на первые игровые консоли...
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/8/84/E.T._the_Extra-Terrestrial.png
Это Скрин с Атари2600.
С64 дает такую картинку и звук.
https://youtu.be/lYzQ9tEPyi4
- - - Добавлено - - -
Не поперли. Их до 1987 держали за диковинных зверушек в зоопарке, продажи были почти нулевыми - полагаю Гуда (главу Коммодора) из ИБМ попросили придержать Амигу (да и весь Коммодор). Когда в 1987 один толковый менеджер всё-таки смог дать Амигам шанс его тут же уволили. Как в 1983 уволили основателя компании Трамела, который стал раскручивать бизнес слишком быстро. И Амигу они, не смотря на росшую популярность и неплохие перспективы, в итоге просто закрыли. Возможно не хотели дать последнего шанса конкуренту Интел 68060. А как американцы конкретно показали знать своё место японцам в те годы...
Кстати да. Как так получилось? Свободный рынок, демократия, предпринимательство.
А представители одной кампании тупо придавили продукцию другой кампании.
Что-то мне это напомнило.
Кстати да. Как так получилось? Свободный рынок, демократия, предпринимательство.
А представители одной кампании тупо придавили продукцию другой кампании.Что получилось-то? Что в 1984-ом году японцы завоевали рынок игровых консолей США?
Что-то мне это напомнило.Сказки на уроках политинформации тебе это напомнило. Про плохих американцев, которые хотят сбросить на нас атомную бомбу потому, что ненавидят всё хорошее и справедливое.
- - - Добавлено - - -
Это Скрин с Атари2600.Объясни коллеге goodboy откуда взялись убогие игры для убогой Атари, да ещё и в таком количестве, что Atari так разбогатела?
С64 дает такую картинку и звук.Очень круто! Даже захотелось себе C64 (закрыв глаза на его убогую палитру).
Но это всё равно что сейчас доказывать крутость БК демкой "Good Apple". Понятно, что такие вещи – результат десятилетий развития индустрии и культуры. На старте компьютера таких игр не было и быть не могло, особенно homebrew. Про этот феномен я уже рассказывал и показывал здесь (https://www.youtube.com/watch?v=CSNsL1TA0Oc).
убогие игры для убогой Атари
Atari для 77-го года был настоящий шедевр оптимальности архитектуры с учетом стоимости "железа". Практически идеал, в который был заложен потенциал, реализованный полностью на протяжении 10 лет. Но, конечно, с БК его сравнивать немного некорректно. Хотя... Можно. Один из моих любимых картриджей, кстати. Настоящее псевдо-3D, радар, по которому можно уклоняться от выстрелов. Грубовато разрешение, конечно, но к палитре точно претензий нет.
https://www.youtube.com/watch?v=9X4_xy7rC1A&t=38s
Тогда объясни коллеге goodboy откуда взялись убогие игры для убогой Атари, да ещё и в таком количестве, что Atari так разбогатела?
Атари 2600 -момент выпуска в 1977 году, начальная цена приставки составила 199 долларов, к моменту запуска было готово 9 игр. Консоль имела только 128 байт оперативной памяти, которая включала в себя стек и всё состояние игрового мира.
Commodore 64 — домашний компьютер с 64 КБ оперативной памяти. Выпущен на рынок компанией Commodore International в августе 1982 года по цене 595 долларов.
каждый последующий компьютер выходящий на рынок был лучше предыдущего.
каждый последующий компьютер выходящий на рынок был лучше предыдущего.Вот и БК 0010 был лучше предыдущего. Правда, он на рынок не выходил, потому что рыночная экономика была запрещена. Поэтому под него и нет коммерческих игр.
Очень круто! Даже захотелось себе C64 (закрыв глаза на его убогую палитру).
Замечу что на БК имеющей не менее убогую палитру в игре Гоблины удалось получить весьма интересный результат
опять же я не придумывал ничего нового. это все использовалось уже тогда.
Но это всё равно что сейчас доказывать крутость БК демкой "Good Apple". Понятно, что такие вещи – результат десятилетий развития индустрии и культуры. На старте компьютера таких игр не было и быть не могло, особенно homebrew. Про этот феномен я уже рассказывал и показывал здесь (https://www.youtube.com/watch?v=CSNsL1TA0Oc).
Заметь я не доказываю крутость С64 демкой
я показываю тебе игру.
вот например даже 1989 года.
https://youtu.be/pqZrwuG_WCU
Однако запустить Яблоко на бк0010-01 1986 года не получится совсем.
вот например даже 1989 года.Через 7 лет после начала продаж компьютера. Всё правильно, для раскрытия потенциала железа нужно лет 5-7 интенсивного программирования под это железо. При этом надо чтобы за 5-7 лет рынок не отверг это железо и оно приносило прибыль. Давай посмотрим что было выпущено на БК через 7 лет после начала продаж. О, как раз "Гоблины" и "Кингс Баунти".
Однако запустить Яблоко на бк0010-01 1986 года не получится совсем.Получится даже на БК 0010 1985-го года. Частота кадров немного меньше будет и цвета другие.
Через 7 лет после начала продаж компьютера. Всё правильно, для раскрытия потенциала железа нужно лет 5-7 интенсивного программирования под это железо. При этом надо чтобы за 5-7 лет рынок не отверг это железо и оно приносило прибыль. Давай посмотрим что было выпущено на БК через 7 лет после начала продаж. О, как раз "Гоблины" и "Кингс Баунти".
да, гоблинов мы уже обсуждали. И если Гоблины это расрытие потенциала БК... ну чтож. таков путь.
Получится даже на БК 0010 1985-го года. Частота кадров немного меньше будет и цвета другие.
С кассеты? сурово.
С кассеты? сурово.По сети с винчестера учительской ДВК :) Если помнишь КУВТ-86.
БК быстрее всех ..... и выше.
БК быстрее всех ..... и выше.
Правильно названная тема - половина успеха ;)
По сети с винчестера учительской ДВК :) Если помнишь КУВТ-86.
У нас такого не было. Я хз что там было.
Но это было медленно и печально со скоростью кассеты.
БК 0010 попал в топ по размеру кода, а ZX Spectrum не попал
Доделал вариант для Спектрума, 35 байт =)) https://zx-pk.ru/threads/34014-christmas-tree-event-risuem-elochku-).html
Заслать бы его буржуям, да и вообще надо было вовремя сделать, чтоб на конкурсе быть, но я про него, увы, не знал.
Manwe, Дави их, дави. жаль потеряли Хобота.
- - - Добавлено - - -
Manwe, Дави их, дави. жаль потеряли Хобота.
БК лучше лучше лучше.
Тут какие-то странные околополитические темы всплывают - может нужно кому начать новую тему, типв "Влияние политико-экономических и прочих факторов на производство компьютеров и программного обеспечения"?
ну если говорить про то что "рынок компьютеров в виде схем в журналах" и "рынок софта в виде распечаток в журналах" это относительно неплохо, то тогда наверное да :D
давайте ценники еще посмотрим на советские бытовые компы в переводе на современные рубли чтобы было понятнее и оценить доступность их для народа, БК-0010 ценник 650 рублей это на современные деньги примерно 150 000 рублей, "микроша" примерно 115 000 рублей, комплекс "агат" примерно 700 000 рублей, калькулятор МК-61 примерно 19 000 рублей, "поиск" это гдет 240 000 рублей
средняя зарплата в СССР в 1987м примерно 43000 современных российских рублей
Это всё немножко дутая арифметика. Факты немного были другие. У людей был избыток денег, не хватало товаров. За БК записывались в очереди где-то до 1991. Проблема была только в отставании уровня производства от запросов населения. А с ростом уровня производства снижалась бы и цена. Политика тут совершенно ни причем. Была ещё и общая для всех стран проблема, компьютеры поначалу мало кому были нужны. Скажем в 1987 иметь дома компьютер было экзотикой, что-то типа крокодила в ванной. У меня вот был, так ко мне весь класс играть ходил. Хотя им самим мамы и папы могли бы купить... Но думаю тогда я знал всех людей в округе у кого были дома компьютеры, у одного молодого дяди была Атари, а у другого БК - остальным хватало тв и аудиосистем. :)
Скажем в 1987 иметь дома компьютер было экзотикой, что-то типа крокодила в ванной. У меня вот был, так ко мне весь класс играть ходил. Хотя им самим мамы и папы могли бы купить.
это рассуждение будет иметь смысл если указать где это было и где работали мама с папой, а то в СССР от этого всё и плясало, даже не от того что "деньги были на руках"
Законы там были совершенно разные до Тэтчер, при Тэтчер и после Тэтчер. Короткий период удачного стечения обстоятельств как раз и позволил Англии выстрелить кучей крутых компьютеров и игр. А у СССР не было шанса, потому что не было ни одного обстоятельства (кроме мозгов инженеров), необходимых для такого прорыва.
Не понял, получается после Тэтчер там сделали советские как бы законы, которые стали им мешать развивать свой ИТ? :) Реально их просто задавили американцы. В 70-е они довольно некрасиво закрыли английскую авиационную промышленность, а с середины 80-х они постепенно отжали у англичан их ИТ. СССР просто не хватило времени, само СССР закрыли раньше. :)
- - - Добавлено - - -
Тянет, но только вниз. Пример – Япония: японское чудо стало возможным из-за сильного сокращения расходов на ВПК. Если бы США тратили меньше на "оборону", жили бы лучше. А пока эта "самая сильная страна" по уровню жизни весьма далека от вершины списка.
Это очень сложный вопрос. Многие мировые экономисты считают, что именно ВПК и спасает Америку от кризисов. Например, сами американцы объясняли войну в Корее опасением стремительного закрытия мощностей ВПК под влиянием мощных антивоенных настроений.
Это всё немножко дутая арифметика. Факты немного были другие. У людей был избыток денег, не хватало товаровОго, опять альтернативной истории подвезли :) Народ массово воровал (https://www.mk.ru/politics/2020/03/15/sovetskiy-soyuz-razvorovali-vsem-narodom.html) из-за переизбытка денег, наверное :) Хотя, стоп – а что воровать-то, если ничего не производилось? Понятно, спирт и радиодетали для клонов Спектрума – у военных, в общем, тырили.
- - - Добавлено - - -
это рассуждение будет иметь смысл если указать где это было и где работали мама с папой, а то в СССР от этого всё и плясало, даже не от того что "деньги были на руках"Если один ребёнок в семье, да семья полная, да бабушки-дедушки со связями и с праздничными заказами, да кто-то из родственников в торговле, а кто-то в номенклатуре, тогда да. Деньги были.
У людей был избыток денег, не хватало товаров.
Не совсем так. Некоторый избыток на книжках действительно был у многих, но все очень сильно зависело от локации индивидуума. Были и пенсии в селах до 40руб с одной стороны, и хорошие запасы денег у вахтовиков или, например у номенклатуры с другой... Всякое было. Запасов на книжке, как правило, хватало на один предмет излишества (магнитофон, мебель, телевизор, улучшение жилищных условий и т.п.) а компьютер к таковым статьям расходов не относился. Рубль к рублю складывали годами. Для покупки компа был другой резерв - рассрочка и 13-я зарплата (хотя опять же сапоги-колготки у спекулей... :) ). Поэтому, примерно 20% семей, заинтересованных в компе, могли быть теоретически удовлетворены. Но это все касается годов от 87-го примерно.
До этого - очередь, в которую записывались без шансов получить товар. Я тут приводил скриншот из журнала "Радио". Если бы реальному старту производства компов дали добро в 1984-м, то, возможно, история БК была бы другой, но это рассуждения из области "если бы бабушка была дедушкой". Так вышло и по-другому получиться не могло. Без перестройки мы бы ходили в "центры интернет", где под присмотром товарища майора давали бы два часа в неделю работы в чебурнете :D
Если бы реальному старту производства компов дали добро в 1984-м, то, возможно...
Главной проблемой БКшки в 1983-1984 г. были корпуса - их вытачивали из алюминия на ленинградском по ЛОМО и фурой везли в П-Посад, по 500 шт. в 1 фуре. Всего было привезено не менее 5 шт. фур, а возможно и гораздо больше - по воспоминаниям Косенкова С.М. 1942 г.р.
Потом в самом конце 1984 г. ЦК была поставлена задача увеличить производство БК на порядок и снизить расходы. Было организовано литьё корпусов на заводе Карболит г. Орехово-Зуево ( 20 км. восточнее П-Посада, нынче Карболит сдан в чермет на ~90% ), а ~1987 г. корпуса стали лить и на Экситоне - которые без крышечек. Так же схему БКшки переработали с 565РУ3 на 565РУ6, в комплект стали ложить кассету и с играми в машкодах, и "Руководсто системного программиста". Так же в 1985 г. был разработан КУВТ-86 , сначала на ДВК-2М. По сопутствующим темам было организован корпусирование КР565РУ6 и К1801, затем ( с 1986 г. ) и серии КР1801.
Почему содержание БИОС БК0010 "017" не соответствовало нормативам ДВК и Э-60 ( RT-11 ) - это было сделано умышленно в НИИТТ в 1982-1983 г., что бы не пересекались линейки МС1201/НМ1100 ( ДВК ) и крайне дешовой БК0010 - из воспоминаний Косенкова С.М.
Почему в БК0010 использована такая низкая частота ЦП - 3 Мгц ? Т.к. в 1-й редакции ТУ на К1801ВМ1 было только 2 вида разбраковки процессоров - 2.5 и 4.7 мгц, решили на всякий случай сделать для дешового 2.5 мгц варианта, т.к. он в цеху Ангстрема отбирался по воротам 3.5 мгц ( группа "А" гражданская - 5.5 мгц, для вояк "А" - 6.0 мгц ).
Почему не стали под 27-й цех бытовухи отдавать соседние цеха - т.к. бытовуха на Экситоне ( оружейном заводе ) была типо как "довеском" к оборонзаказу, за БКшки строго не спрашивали, в отличии от главного продукта завода - 765/564/ГИС (+микромодули) серий.
Однако, по решению ЦК в 1986 г. был заложен кристальный цех 3 мкм в районе П-Посада "Городок", подальше от железной дороги.
Планировалось, что в новострое будет кристальное производство по типу Ангстрема, а в основном Экситоне - только корпусирование и бытовуха ( т.е. БКшки ). Цех на момент 1990 г. начал строительство 2-го этажа, планировали открыть в 1993 г....
Так же в 1991-м была приостановлена стройка 2-го участка Экситона - между Горьковской и Электрогорской ЖД , возведено 3 этажа с крышой, без отделки и коммуникаций. Сейчас цех заброшен и доступен для проникновения - там в основном кучи фекалий. В период 1993-1999 г. там лили водку всех известных марок и сортов, правда. из 1 шт. ЖД цистерны с стекломоем. Фигурные бутыли делали по спецзаказу в Гусь-Хрустальном, а этикетки печатали на супердорогой финской типографии ( подпольно ), в центре П-Посада. ( Вискарь был не Ореховкий, а П-Посадкий - стекломой с присадками и чайком ).
Самая красивая бутыль была "Эйфелева башня", 5 л. коньяку "Стекломой с чайком".
Почему БК11 не выпустили с частотой ЦП 4.608 мгц, как была ОП ?
4608-мгц БК11 очень хорошо висела после прогрева и даже на старте. Причины - якобы 2 шт. кварца ( 12 и 4.608 ) на 1 шт. ИС 555ЛН1 создавали помехи друг другу, и частота 4.608 получалась якобы частично стробирована 12 мегагерцами, и стали делать с делителем 12 мгц на 3 на отдельной К155ТМ2, что тоже не способствовало стабильности, т.к. 1 фаза такта выходила как 6-ти мегагерцовая, и БК11М часто любили висеть, особенно с прогревом.
Решение было применить планары 2 шт. 533ЛА3 с отдельными кварцами, но уже был 1991-й год с его проблемами...
это рассуждение будет иметь смысл если указать где это было и где работали мама с папой, а то в СССР от этого всё и плясало, даже не от того что "деньги были на руках"
По-моему все прекрасно знали про очереди на кооперативы (цены от 10000р до возможно 30000р), на машины (5000-10000р), даже на гаражи (был хороший фильм об этом у Рязанова). Компьютеры рядом с этим ценником - мелочь. До миллиона совграждан проживала за рубежом, в Союзе немало людей занимались разной фарцовкой, получали неплохие доходы через "колхохные" рынки и т.п. Всего было много разного и пьяниц тоже было много... Кстати, если судить по американским фильмам, то фарцовщики были для американцев самыми неприятными фигурами - возможно, потому что те ломали шаблоны, которые используются до сих пор.
Давайте, ещё вспомним про советский клондайк второй половины 80-х. Когда человек, привезший IBM PC совместимый компьютер, получал более 1000% прибыли! Все мобилизовывали знакомых и родственников - с 70-х многие уехали. Под перевод безнала в нал расцвели НТТМ и подобные конторы.
- - - Добавлено - - -
Ого, опять альтернативной истории подвезли :) Народ массово воровал (https://www.mk.ru/politics/2020/03/15/sovetskiy-soyuz-razvorovali-vsem-narodom.html) из-за переизбытка денег, наверное :) Хотя, стоп – а что воровать-то, если ничего не производилось? Понятно, спирт и радиодетали для клонов Спектрума – у военных, в общем, тырили.
- - - Добавлено - - -
Если один ребёнок в семье, да семья полная, да бабушки-дедушки со связями и с праздничными заказами, да кто-то из родственников в торговле, а кто-то в номенклатуре, тогда да. Деньги были.
Именно так и один - это совсем необязательно. А прямое воровство - дело неприбыльное - это издавна известно. В русской традиции - настоящий вор, он почти нищий.
Потом в самом конце 1984 г. ЦК была поставлена задача увеличить производство БК на порядок и снизить расходы. Было организовано литьё корпусов на заводе Карболит г. Орехово-Зуево ( 20 км. восточнее П-Посада, нынче Карболит сдан в чермет на ~90% )
Спасибо за подробности. Меня всегда интересовало, почему корпус БК выглядел как доисторический эбонитовый телефон, хотя даже на нашем заводе в ЗП на термопласт-автомате вышло бы лучше, а корпуса калькуляторов от Б3-34 или МК-54 вообще выглядели шедевром дизайна и эргономики и таких проблем с выпуском не испытывали, хотя, конечно, тоже хотелось бы побольше :D
Судя по доступным данным - реального выпуска не было вплоть до 1985г. включительно и выпускались они только для школ малыми тиражами. К 86..87 несколько тысяч, правда, сделали на продажу, но уже была конкуренция производителей и коллеги-конкуренты за год сделали то, что ранее за четыре не смогли сделать под гос. "протекцией". Да и само рождение БКшки практически в подпольных условиях - история интересная. Про вариант с двумя напряжениями и переделку в курсе. У нас тоже заставляли переделывать "сверху" изделие, если не хотели их реального выпуска. История с "Таврией", например, особо показательна.
Почему содержание БИОС БК0010 "017" не соответствовало нормативам ДВК и Э-60 ( RT-11 ) - это было сделано умышленно в НИИТТ в 1982-1983 г., что бы не пересекались линейки МС1201/НМ1100 ( ДВК ) и крайне дешовой БК0010 - из воспоминаний Косенкова С.М.
Там еще и УКНЦ позже вылезла. У нее уже с ценой было все в порядке )) Тоже конкурент БК. Но это уже были другие времена и другая мотивация. Зачем такой дорогой и сложный ПК было для школ выпускать - для меня до сих пор загадка.
По сопутствующим темам было организован корпусирование КР565РУ6 и К1801, затем ( с 1986 г. ) и серии КР1801.
О, кстати, не могли бы глянуть на Ру6 в моем БК? Такие мне ранее не попадались - полностью золоченые выводы, без маркировки производителя. Это, как я понимаю, первые эксперименты по корпусировке?
https://drive.google.com/file/d/14zGmfp7ivDyOu4KG14Yla9bHNMU0Lq8l/view
без маркировки производителя. Это, как я понимаю, первые эксперименты по корпусировке?
Похожи на Ангстремовские экспортные, к тому же группы "В" - 1 точка. В П-Посад А. обычно сбагривал "Д" или даже "Ф." ( типо троллили ).
Отмечу, что БКшка на фото - первой летней 1985 г. партии с РУ6 - еще ставили К53-1 и натуральные наборы резисторов МЛТ-0.125, т.к. НР1-4-9 не хватало на все МС1201. П-Посад КР565РУ6 в 1985 г. корпусировал еще в немного более широкие варианты корпуса, узкие освоили года с 1986.
Судя по номенклатуре замены - БКшка попала на коротыш +5 и +12 в., либо была попытка ремонта методом "грубой силы".
Отмечу, что 1801РЕ1 не имели диода от вывода на питание и захлопывались при прозвоне ( 3 вольт 1 ма ) китайским тестером с вероятностью 50% на 1 шт. измерение ( "превышение напряжения на информационном выводе над питающим" ).
к тому же группы "В" - 1 точка.
Этикетка (https://forums.radiodetali-sfera.com/uploads/monthly_2018_12/449221808_5656-2.jpg.b44c4f1151a07f6588985d5db1c798ce.jpg) говорит, что для 565РУ6 одна точка - Б
то она разрабатывалась партизанскими методами несмотря на запрет начальства института.
Какой запрет? Вы о чем? Пруфы есть?
- - - Добавлено - - -
Плод карго-культа, когда советское руководство велело подручными средствами скопировать магический артефакт, западную диковину – домашний компьютер, не понимая зачем и как это работает
Это уже даже не альтернативная история. Это уже какие-то совсем пушистые сказки.
Какой запрет? Вы о чем? Пруфы есть?1. "По инициативе разработчиков Ю.Л.Отрохова и В.А.Яковлева были сделаны не предусмотренные заданием действующие образцы одноплатной микроЭВМ "Электроника НЦ-8001".
2. "Как вспоминает С.М.Косенков, генеральный директор НЦ Э.Е.Иванов "однажды в эмоциональном порыве предложил разбить ЭВМ о голову Косенкова".
Плод карго-культа, когда советское руководство велело подручными средствами скопировать магический артефакт, западную диковину – домашний компьютер, не понимая зачем и как это работаетЭто уже даже не альтернативная история. Это уже какие-то совсем пушистые сказки.3. "руководство НИИТТ и НПО НЦ прохладно относилось к пока непонятному изделию – перспективы бытовых персональных компьютеров, особенно для людей, далеких от вычислительной техники (а к ним руководство и относилось, в основном это были технологи полупроводникового производства), были еще не очевидны."
4. Уже от себя добавлю, а не цитатами из известного источника. Домашний компьютер без частной собственности и рыночных отношений – нонсенс. В реальном мире так вещи не работают. Инженеры самовольно разработали ЭВМ (во всём мире это называется "партизанской разработкой"), не думая о рынке. Руководство, хоть его и ругают, резонно полагало: нет рынка – нет и смысла в персональных компьютерах. Никто же тогда не знал, что СССР скоро развалится и наступят рыночные отношения. Но вот когда министру подарили ЭВМ и она ему понравилась, руководство решило выслужиться (чем обычно в СССР и занимались чиновники) и дало добро на производство ЭВМ. Зачем, кому, как – по фигу. Начальство задобрить, премию получить. Премия и повышение важней, чем собственные сомнения в бесперспективности разработки в условиях отсутствия рынка.
Что за завод ?
Ангстрем (https://forums.radiodetali-sfera.com/uploads/monthly_2018_12/241285015_5656.jpg.a71dffc1e547565de175cee97f5e430 1.jpg)
"Электроника НЦ-8001".
Вы фото этой НЦ-8001 видели хоть раз?!?!?! Причем тут домашняя ЭВМ??? А так-то да, можное еще репрессированных в 1930-х годах родственников кого-нибудь из разработчиков приплести, ну не давали им домашнюю ЭВМ разрабатывать....
То есть метод всё смешать в кучу без разбора, а потом выуживать удобные для сочинительства факты - рабочий?
- - - Добавлено - - -
3. "руководство НИИТТ и НПО НЦ прохладно относилось к пока непонятному изделию
А, ну-да, ну-да. "Прохладно относилось" и запрещало - одно и то же.
C таким Вашим подходом остается только попросить Вас указывать источники, может Вы и при копировании цитат что-то "упустили"....
- - - Добавлено - - -
Уже от себя добавлю, а не цитатами из известного источника. Домашний компьютер без частной собственности и рыночных отношений – нонсенс.
Я же пруфы просил. А не отсебятину. Спасибо за понимание.
- - - Добавлено - - -
Домашний компьютер без частной собственности и рыночных отношений – нонсенс.
Чтобы понять имеет ли смысл ждать пруфов и корректного обсуждения с Вашей стороны уточню, а программируемый калькулятор может быть домашним?
Домашний компьютер без частной собственности и рыночных отношений – нонсенс
достаточно вспомнить Микро-80
"Принципиальная схема и рекомендации по сборке и отладке компьютера были опубликованы в журнале «Радио» в номерах со 2 по 10 за 1983 год.
Это была самая первая в СССР публикация подобного рода"
Никто же тогда не знал, что СССР скоро развалится и наступят рыночные отношения.
Что развалится - действительно не знали, но есть такое чуйство, что уже во времена Андропова все-таки были подозрения, что грядут перемены и нужно просто подождать, чуть попридержать эту тему, так как потенциально возможного прихода к власти второго Сталина не хотели и "верхи" и дальнейшие события были предопределены.
- - - Добавлено - - -
Это была самая первая в СССР публикация подобного рода
Особенно иезуитской была публикация схемы компа при полном отсутствии возможности достать з/ч. Клавиатуры вообще из калькуляторов лепили. Но несмотря на очевидные трудности около 200 экземпляров было сделано.
https://habr.com/ru/post/389779/
1. "По инициативе разработчиков Ю.Л.Отрохова и В.А.Яковлева были сделаны не предусмотренные заданием действующие образцы одноплатной микроЭВМ "Электроника НЦ-8001".
Ну да, всё именно так как я и предполагал. Ибо ровно в том же источнике и в том же абзаце (чуть ниже по тексту): "Руководство предприятия инициативу одобрило и использовало "
То есть Ваше утверждение про "партизанскими методами несмотря на запрет начальства института" - Ваши домыслы.
И, напомню, что речь-то идёт о НЦ-8010. А не о БК0010. А это ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ ЭВМ
Вы фото этой НЦ-8001 видели хоть раз?!?!?! Причем тут домашняя ЭВМ???Не только фото видел, но и Техническое Описание 1980-го года на неё читал.
8001 при том, что (цитирую):
По инициативе разработчиков Ю.Л.Отрохова и В.А.Яковлева были сделаны не предусмотренные заданием действующие образцы одноплатной микроЭВМ "Электроника НЦ-8001" (рис.1) и инженерной ЭВМ индивидуального пользования "Электроника НЦ-8010".
8001 и 8010 программно совместимы же. Я думал, вы это знаете, как и то, что их разрабатывали вместе.
ну не давали им домашнюю ЭВМ разрабатывать.... То есть метод всё смешать в кучу без разбора, а потом выуживать удобные для сочинительства факты - рабочий? А, ну-да, ну-да. "Прохладно относилось" и запрещало - одно и то же. C таким Вашим подходом остается только попросить Вас указывать источники, может Вы и при копировании цитат что-то "упустили"....
Я просто цитирую общеизвестный источник: Б. Малашевич "Зеленоградские бытовые и школьные компьютеры. Инициатива наказуема". Там всё "свалено в кучу" и некоторые утверждения вызывают сомнения. Если вы знаете что-то другое – расскажите как очевидец, пожалуйста.
Я же пруфы просил. А не отсебятину. Спасибо за понимание.Я не заставляю вас читать "отсебятину", три пруфа я привёл.
Теперь хотелось бы услышать вашу историю, как очевидца.
Чтобы понять имеет ли смысл ждать пруфов и корректного обсуждения с Вашей стороны уточню, а программируемый калькулятор может быть домашним?Это к делу относится не больше, чем велосипеды. По вполне очевидным причинам.
- - - Добавлено - - -
достаточно вспомнить Микро-80
"Принципиальная схема и рекомендации по сборке и отладке компьютера были опубликованы в журнале «Радио» в номерах со 2 по 10 за 1983 год.
Это была самая первая в СССР публикация подобного рода"А где детали-то купить? Рынка-то нет. Своровать с завода если только. Супер бизнес-модель :)
8001 и 8010 программно совместимы же. Я думал, вы это знаете, как и то, что их разрабатывали вместе.
Ну вот зачем Вы опять всё в кучу-то. 8010 и бк0010 - это настолько разные компьютеры, что даже обсуждать смысла нет.
Насколько я знаю со слов того самого любимого Вами автора темы развивались так:
НЦ-8020 на основе ОМЭВМ НЦ-8001 при смене парадигмы НЦ->PDP (и ВЕ -> ВМ соответственно) плавно переросли в НЦ 80-20 (ДВК) на основе ОМЭВМ МС1201 (более раннее название 1201 не привожу, боюсь по памяти количество нулей и единиц перепутать).
А НЦ8010 была всего лишь двухплаткой, в которой к НЦ-8001 была подключена вторая плата со своим процессором, которая "изображала из себя" терминал и интерфейс магнитофона.
Ничего общего эта конструкция ни с БК0010 ни вообще с нормальной домашней ЭВМ в понимании того времени не имела.
>8001 и 8010 программно совместимы же.
Не так. Ибо 8010 содержало в себе 8001 (как одну из двух плат). То есть не совместима, а построена на.
И никак с БК0010 это всё было несовместимо.
Поэтому предлагаю все домыслы о том что НЦ8010 была хоть чуть-чуть разумной домашней ЭВМ для 1981-1983 годов оставить. Как и то что это всё имело отношение к БК0010. Нет, я согласен что и первый интеловский терминал, в котором использовали i8080, вполне можно считать предшественником Вектора-06Ц, но не настолько же....
Ну да, всё именно так как я и предполагал. Ибо ровно в том же источнике и в том же абзаце (чуть ниже по тексту): "Руководство предприятия инициативу одобрило и использовало" То есть Ваше утверждение про "партизанскими методами несмотря на запрет начальства института" - Ваши домыслы.По мне, так заявления начальства, что инженер страдает хернёй вместо дела и пора разбить его поделку об его же голову – это и есть запрет. Или взять историю того же Пажитнова – он в рабочее время разрабатывал игры, хотя это не входило в его должностные обязанности, и формально существовал запрет на нецелевое использование техники. Или взять многочисленные истории о том, как инженеры оставались в вычислительном центре на ночь заниматься своими делами, хотя это было строго запрещено. Просто начальство смотрело на это сквозь пальцы. Такое сплошь и рядом было. Запрет есть, начальство смотрит сквозь пальцы, инженеры развлекаются.
И, напомню, что речь-то идёт о НЦ-8010. А не о БК0010. А это ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ ЭВМПфф, и что? БК 0010 и БК 0011М тоже очень разные. Вы же понимаете, что БК 0010 была сделана на основе НЦ 8010 и все характеристики взяла от неё, вплоть до графического режима и распределения адресного пространства.
Это к делу относится не больше, чем велосипеды. По вполне очевидным причинам.
Ну да, прямого ответа я и не ожидал :-(
- - - Добавлено - - -
По мне, так заявления начальства, что инженер страдает хернёй вместо дела и пора разбить его поделку об его же голову – это и есть запрет.
Что Ваше "по мне" сильно отличается от общепринятого я уже понял.
Теперь осталось понять про желание разбить: оно вообще в каком контексте-то было? На выезде на картошку что-то не поделили?
Почему Вы опять берете кусочек информации без всякого контекста и строите на этом удобные Вам грандиозные домыслы?
- - - Добавлено - - -
Или взять историю того же Пажитнова
Решили взять пример чуть поближе предложенных мной репрессированных. Ок, понял Ваш юмор, посмеялся.
И никак с БК0010 это всё было несовместимо.А я и не говорил, что НЦ совместима с БК, не надо мне приписывать такое. Я говорил, что БК 0010 делали на основе разработок НЦ 8010.
Поэтому предлагаю все домыслы о том что НЦ8010 была хоть чуть-чуть разумной домашней ЭВМ для 1981-1983 годов оставить.Это не ко мне претензии, а к тем, кто подарил этот компьютер министру под видом домашней ЭВМ. Они бы с вами не согласились.
Как и то что это всё имело отношение к БК0010. Нет, я согласен что и первый интеловский терминал, в котором использовали i8080, вполне можно считать предшественником Вектора-06Ц, но не настолько же....В архитектуре БК прослеживаются те же решения, что в НЦ 8010, да и процессор ВМ1 похож на ВЕ1, если смотреть фото кристалла. Понятно, что изменений много, но БК 0010 – точно не разработка с чистого листа.
Вы же понимаете, что БК 0010 была сделана на основе НЦ 8010 и все характеристики взяла от неё, вплоть до графического режима и распределения адресного пространства.
Чего!?!?!?!?!?!
Вы сами найдёте у того же автора что у НЦ8010 было два процессора? Два ОДИНАКОВЫХ процессора ВЕ.
Или мне найти и Вам показать?
В БК тоже два 1801ВМ ?!?!??! Ну-ну, это полный финиш.....
Ну да, прямого ответа я и не ожидал :-(Потому что вы не понимаете как работает рынок. Калькулятор и велосипед – это примерно одной категории товары: железяка. А домашний компьютер из совсем другой категории товар – это необходимая, но недостаточная часть рынка вычислительной техники. Не менее важные части – ПО, рынок сбыта ПО, средства связи, инфраструктура для связи, механизмы рекламы, защита интеллектуальной собственности и т.д. Без всего этого домашний ПК не может существовать.
Почему Вы опять берете кусочек информации без всякого контекста и строите на этом удобные Вам грандиозные домыслы?Ну так дайте полную информацию, вы же очевидец?
Решили взять пример чуть поближе предложенных мной репрессированных. Ок, понял Ваш юмор, посмеялся.Про репрессированных это, типа, смешно что ли, по-вашему?
Потому что вы не понимаете как работает рынок. Калькулятор и велосипед – это примерно одной категории товары: железяка.
C таким же успехом я могу сказать что Вы ничего не понимаете в архитектуре компьютеров.
Потому что есл икомпьютер номер 2 построен на процессоре, сильно похожем на процессоре из компьютера номер 2, то между этими двумя компьютерами общего ровно как между упомянутыми два "двумя железками". Да, эа два компьютера. Не более того.
- - - Добавлено - - -
Про репрессированных это, типа, смешно что ли, по-вашему?
Смешно. Но не смешнее чем у Вас про Пажитного
- - - Добавлено - - -
Ну так дайте полную информацию, вы же очевидец?
Я не очевидец, вот я и не пишу свои домыслы. И Ваш прошу, если уж пишете домыслы, не выдавать их за факты. Не более того.
Чего!?!?!?!?!?! Вы сами найдёте у того же автора что у НЦ8010 было два процессора? Два ОДИНАКОВЫХ процессора ВЕ. Или мне найти и Вам показать? В БК тоже два 1801ВМ ?!?!??! Ну-ну, это полный финиш.....Да уж покажите хоть что-нибудь. А то требуете источников, а сами ничего не показываете. Про разработку НЦ 8010 и БК 0010 всё ещё жду доказательств ваших слов.
Про 2 процессора вообще не понимаю проблемы. БК 0011 тоже пытались сделать двухпроцессорной, к БК 0010 прикручивали второй процессор (ВМ3) – и что, она от этого перестала быть БК? На БКшку можно вообще 4 процессора ВМ1 повесить – доработка не сложная. В УКНЦ два процессора, второй вообще стараются не использовать от греха подальше. Эмулятор БК 0010 для УКНЦ вполне работает, и второй процессор этому не мешает. Чем вас так пугает количество процессоров, если архитектура (что НЦ, что БК) изначально задумывалась многопроцессорной?
В архитектуре БК прослеживаются те же решения, что в НЦ 8010,
Еще раз, а пруфы-то есть?
Что в НЦ видео и основное ОЗУ было совмещено. А не что у НЦ8010 был второй ВЕ, у котогоро была своя память, и с основным ВЕ эти два ВЕ общались не через последовательный порт.
А что те же решения в плане наличия ОЗУ и ПЗУ - так я не отрицаю. Какой же компьютер без этого ;-)
Дайте хоть один пример с пруфом про решения от НЦ8010 в БК. Или опять нету?
Я не очевидец, вот я и не пишу свои домыслы. И Ваш прошу, если уж пишете домыслы, не выдавать их за факты. Не более того.Я не выдаю за факты, я ссылаюсь на воспоминания. Они могут быть неточными или неправильно понятыми, и с этим ничего поделать нельзя.
А вот вы безапеляционно заявляете "это всё неправда!" как будто знаете, какова правда. А оказывается, что не знаете. К чему тогда этот шум?
В УКНЦ два процессора, второй вообще стараются не использовать от греха подальше.
Ну то есть Вы совсем не понимаете что когда видео генерирует второй процессор, то это совсем не та архитектура что в БК?
А когда он делает это из своего ОЗУ, отличного от ОЗУ основного процессора, то это тем более совсем не БК?
Ну тогда, извините, у Вас все что с процессором, ОЗУ и ПЗУ - это БК0010.
- - - Добавлено - - -
Я не выдаю за факты, я ссылаюсь на воспоминания. Они могут быть неточными или неправильно понятыми, и с этим ничего поделать нельзя.
Еще раз для непоняливых. Если Вы ссылаетесь на воспоминания, пишите пруфы. Или пишите что это Вам такой-то поведал в личной беседе.
Что Вы теряте смысл воспомнаний - я Вам показал. Одну фразу из абзаца взяли и пишите что запрещали, а там чуть ли не следующее предложение что поддержали и одобрили.
То что воспоминания "могут быть неточными" я согласен, как, собственно, и с тем что в данном Вашем случае они являются еще и "неправильно понятыми"
- - - Добавлено - - -
В УКНЦ два процессора, второй вообще стараются не использовать от греха подальше.
Простите, Вы правда считате что второй процессор в УКНЦ никак не задействован для нормальной работы? И его можно "не использовать от греха подальше"?
Месье гуманитарий?
Ну то есть Вы совсем не понимаете что когда видео генерирует второй процессор, то это совсем не та архитектура что в БК? А когда он делает это из своего ОЗУ, отличного от ОЗУ основного процессора, то это тем более совсем не БК?Пфф, тогда это УКНЦ, и что? В БК 0011 фактически программно реализован терминал, а в УКНЦ аппаратно – не суть. В ПК 11/16 терминал можно подключить внешний, хотя и своя система вывода графики есть. К НЦ 8001 пишущую машинку Консул можно подключить, а можно и не подключать – от этого она становится другим компьютером? Нет, конечно. Терминал – внешнее устройство, оно не определяет архитектуру компьютера.
А вот шина МПИ определяет. Она была в ВЕ1 / НЦ 8010, она пошла и в ВМ1 / БК 0010 – то же самое решение. Компьютеры разные, но решения наследуются. Я об этом говорил, а не о том, что они "совместимы".
Ну тогда, извините, у Вас все что с процессором, ОЗУ и ПЗУ - это БК0010.А вы сравните с компьютерами на базе 580ВМ80. По-вашему, они так же "похожи" на НЦ 8010, как и БК 0010?
Терминал – внешнее устройство, оно не определяет архитектуру компьютера.
Понял Вас. Спорить дальше бесмысленно. Если для Вас мс1201 в связке с КСМ и БК0010 - одинаковая архитектура, то тут я уже бессилен. Время сильно упущено.
Спорить дальше бесмысленно
Спорить с месью было бесмысленно гораздо раньше. Гораздо.
А вы сравните с компьютерами на базе 580ВМ80. По-вашему, они так же "похожи" на НЦ 8010, как и БК 0010?
Чем? Системой команд?
То есть для Вас слова "архитектура и система команд НЦ" и "архитектура и система команд PDP-11" ну прям совсем одно и то же?
- - - Добавлено - - -
Спорить с месью было бесмысленно гораздо раньше. Гораздо.
Ну уж простите. Скучно иногда бывает.
Если для Вас мс1201 в связке с КСМ и БК0010 - одинаковая архитектура, то тут я уже бессилен.Опять приписываете мне то, чего я не говорил. Ну а что ещё вам остаётся? Только так можно выйти из спора. Иначе придётся признать, что БК 0010 делался на основе наработок НЦ 8001 и НЦ 8010, а этот тезис вы изначально отрицали. Не идти же теперь на попятную. Поэтому остаётся приписывать оппоненту глупости, которых он не говорил, и пытаться на этом съехать с темы. Ну, удачи! У вас почти получилось.
;)
- - - Добавлено - - -
То есть для Вас слова "архитектура и система команд НЦ" и "архитектура и система команд PDP-11" ну прям совсем одно и то же?Вот-вот – приписать оппоненту то, чего он не говорил, и свалить в кусты. Изящно! (нет)
- - - Добавлено - - -
Спорить с месью было бесмысленно гораздо раньше. Гораздо.О, расскажи тогда ты о проекте перевода ЭВМ с ВЕ1 на ВМ1 – как оно было? Ты же знаешь в подробностях?
Ты же знаешь в подробностях?
Знаю. И что?
Знаю. И что?
О, расскажи тогда ты о проекте перевода ЭВМ с ВЕ1 на ВМ1 – как оно было?
^^^
свалить в кусты. Изящно! (нет)
Так от Вас пруфов то нет. Еще и от слов отказываетесь от своих. Ваше же заявление что БК (архитектура PDP) построена на решениях НЦ8010 (архитектура НЦ). Будут пруфы - присылайте, буду рад обсудить. Обсуждать Ваши ни на чем не основанные домыслы - это несерьёзно.
- - - Добавлено - - -
О, расскажи тогда ты о проекте перевода ЭВМ с ВЕ1 на ВМ1 – как оно было? Ты же знаешь в подробностях?
Дык все знают. Юрий Леонидович же достаточно подробно писал.
Но месье же не читатель, месье - писатель, причем пишет без всяких пруфов. И правда, зачем они, ведь только мешают полёту мысли ;-)
расскажи тогда ты о проекте перевода ЭВМ с ВЕ1 на ВМ1 – как оно было?
Зачем? И главное - отталкиваюсь от чего? От воспоминаний бывших участников того срача? Если тебе не понятно, что это КРАЙНЕ не надёжные источники информации (а почитав написанное тобой - я в этом уверен) - бесполезны любые факты, привидённые кем угодно, даже мной. Вот и не буду ничего писать.
Так от Вас пруфов то нет. Еще и от слов отказываетесь от своих. Ваше же заявление что БК (архитектура PDP) построена на решениях НЦ8010 (архитектура НЦ). Будут пруфы - присылайте, буду рад обсудить. Обсуждать Ваши ни на чем не основанные домыслы - это несерьёзно.Не надо перевирать и приписывать мне то, что я не говорил. Система команд DEC PDP-11 и Электроника НЦ – разные, и я нигде не говорил об их схожести. А вот процессоры ВМ1 и ВЕ1 – похожие, отличаются преимущественно матрицей дешифратора инструкций (процентов 20 объёма микросхемы) и выкинутым кэшем. Общего же – шина МПИ (у обоих процессоров и у обоих компьютеров). Но помимо этого много общего и в других частях.
Я недаром сначала написал про 8001, потому что она была однопроцессорной. И хоть поначалу персональную 8010 сделали двухпроцессорной, вскоре от этой глупости отказались. Адресное пространство НЦ 8001 вообще похоже на БК 0011: ОЗУ до 40000, ПЗУ с 140000, автостарт туда же, системные регистры с 170000, даже частота процессора та же. Понятно, что для домашней ЭВМ надо было взять за основу НЦ 8001, выполнить в корпусе НЦ 8010, ну и результат:
https://pic.maxiol.com/images2/1640617003.3304374334.ncbk.jpg
- - - Добавлено - - -
Зачем? И главное - отталкиваюсь от чего? От воспоминаний бывших участников того срача? Если тебе не понятно, что это КРАЙНЕ не надёжные источники информации (а почитав написанное тобой - я в этом уверен) - бесполезны любые факты, привидённые кем угодно, даже мной. Вот и не буду ничего писать.Так значит у тебя нет фактов. А есть только воспоминания о воспоминаниях участников какого-то срача. Это не может быть контраргументом тому, что я написал.
А писал я следующие факты: Малашевич писал, что НЦ 8001 и НЦ 8010 не были предусмотрены заданием, а были сделаны инженерами по собственной инициативе. В переводе с советского языка на русский это означает, что в рабочее время инженеры использовали ресурсы предприятия в своих целях, а это всегда запрещено внутренним распорядком. Как и воровство спирта с завода. И воровство деталей. Похоже, для некоторых ветеранов советской электронной промышленности эти запреты только что стали открытием.
Правду пишет Малашевич или нет – я не знаю. Я не выдаю описанные им события за факт, я говорю лишь о факте наличия таких воспоминаний.
А ещё есть факты – техническое описание НЦ 8001 и ВЕ1. И фото кристалла. В совокупности эти факты указывают на преемственность ВЕ1->ВМ1 и НЦ->БК.
Кстати, о надежных источниках... Их нет и не может быть по определению. Можно лишь опираться на косвенные данные, как то начало разработки, выпуска, отношение руководства к разработке первых моделей ПК и возможные причины неприятия, технические и идеологические проблемы. И строить предположения. Был у меня личный опыт участия в разработке нежелательного для руководства НИИ изделия. Все шло хорошо, даже поощряли слегка ровно до того момента, как мы поимели наглость представить его потенциальному заказчику :)
Так значит у тебя нет фактов.
Так же как и у тебя, только
воспоминания участников
Так что приводить какие то контраругменты бреду, написанному тобой - смысла не вижу
- - - Добавлено - - -
Кстати, о надежных источниках... Их нет и не может быть по определению
От того, что люди жили и работали в СССР или живут и работают в России или жили и работали в США или живут и работают в США - ничего принципиального ровным счётом не меняется. Воспоминания бывших участников и измышлизмы Manwe - хорошо это иллюстрирует.
От того, что люди жили и работали в СССР... или живут и работают в США - ничего принципиального ровным счётом не меняется.Меняется, и ещё как. Принципиально. Именно потому, что ностальгирующие по СССР отрицают эту принципиальную разницу, они и гонят пургу, не имеющую отношения к действительности, отрицают воспоминания очевидцев и отказываются подтверждать свои сомнения фактами (которых и нет). Действительность показала: домашние компьютеры в СССР появились на 10 лет позже, чем в США, в малом количестве, и для них не было софта кроме игр, написанных школьниками. Это факт. И это результат принципиальной разницы между жизнью и работой в СССР и в США. Точка.
P.S. Сеньора Свинки на вас нет :) Уж не буду выступать в его амплуа.
Меняется, и ещё как. Принципиально.
Аха. Крылышки за спиной вырастают. И пургу начинают нести.
Сеньора Свинки на вас нет
О, так это оказывается у нас Свинка в новом амплуа. Ну тогда всё понятно. Тогда точно - надо завязывать - одного поля ягоды.
Действительность показала: домашние компьютеры в СССР появились на 10 лет позже, чем в США, в малом количестве, и для них не было софта кроме игр, написанных школьниками. Это факт
Забыли что ли фильм жапонский "Легенда о динозавре" в кинотеатре 1979-1980 я был в шоке поляроиды, джипы, компьютеры. Фильм "Большой" 1988 года, компьютеры. еще какой-то детский кино там дети с видеокамерой, Империалисты специально вставляли муляжи камер, компьютеров, разнообразных авто в кино чтоб сбить с правильного советских людей. Чтоб мы советские думали почему у них разнообразие и компьютеры у рядовых людей в 1980 год. а у советов нет.
От того, что люди жили и работали в СССР или живут и работают в России или жили и работали в США или живут и работают в США - ничего принципиального ровным счётом не меняется.
Дык все знают. Юрий Леонидович же достаточно подробно писал.
Он-то писал, да вот вы двое не читали (https://hf-uhf.eu/forum/index.php?topic=114.0):
"Очевидно, что в эпоху планового производства разработать микропроцессорный комплект самостоятельно и, главное, испытать его на опытном образце было совершенно нереально.
Все попытки Отрохова и единомышленников убедить руководство в перспективности разработок одноплатных ЭВМ на базе имеющихся в то время в распоряжении НИИТТ шестнадцатиразрядных процессоров собственного производства, совместимых по системе команд с компьютерами «Электроника 60М», завершились неудачей."
- - - Добавлено - - -
Забыли что ли фильм жапонский "Легенда о динозавре" в кинотеатре 1979-1980 я был в шоке поляроиды, джипы, компьютеры. Фильм "Большой" 1988 года, компьютеры. еще какой-то детский кино там дети с видеокамерой, Империалисты специально вставляли муляжи камер, компьютеров, разнообразных авто в кино чтоб сбить с правильного советских людей. Чтоб мы советские думали почему у них разнообразие и компьютеры у рядовых людей в 1980 год. а у советов нет.:) Ещё фильм "Военные игры" 1984-го года крутой.
По мне, так заявления начальства, что инженер страдает хернёй вместо дела и пора разбить его поделку об его же голову – это и есть запрет
как тут не вспомнить Сергея Павловича Королёва
"В 1936 году вел разработку пороховой крылатой торпеды; зная заранее, что основные части этой торпеды - приборы с фотоэлементами - для управления торпеды и наведения ее на цель, не могут быть изготовлены центральной лабораторией проводной связи, Королёв с целью загрузить институт ненужной работой усиленно вел разработку ракетной части этой торпеды в 2-х вариантах"
в итоге за растрату гос.средств и посадили
Раз уж тут вспомнили Юрия Леонидовича Отрохова, то к месту будет процитировать его взгляд (https://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:2829:5028#5028) на преемственность ВМ1 и ВЕ1:
"в микропроцессорах 1801ВЕ1/ВМ1 накопителем микрокоманд он считает ПЗУ, а не как на самом деле ПЛМ, что не совсем одно и тоже. Первой в 1801ВЕ1 была не система команд ряда НЦ, а предложенная мной упрощённая отладочная система команд, где посуществу, большинство команд являлись микрокомандами, протаскиваемые через ПЛМ из формата команды".
Во-первых, даже при смене системы команд он продолжает называть процессор ВЕ1 прежним именем. Потому что (как я и писал выше) система команд в этом процессоре определяется всего лишь изменением блока дешифратора. В предыдущем варианте (микропроцессорный комплект 587-ой серии) дешифратор располагался в отдельной микросхеме РП1 и её замена, по сути, вообще ни на что не влияла. Не меняла архитектуру как таковую.
Во-вторых, ВМ1 и ВЕ1 написаны слитно (через слэш), потому что внутри это очень схожие процессоры.
Ещё цитата (https://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:2829:5041#5041):
"в целом ВЕ1, на мой и многих взгляд, был показухой и выпендрёжем, навязанным нам руководством. Здравый смысл всё же победил, когда выбросив из неё резидентные ОЗУ и ПЗУ, сделали её просто процессором 1801ВМ1!"
Интересно, что я писал выше то же самое, не зная этих цитат, а просто разбирая документацию и смотря на даты.
Ну и для фанатов СССР ещё одна цитата Отрохова:
"карьерной мотивация большинства разработчиков, не желавших становиться членами (компартии), быть не могла, т.к. уже начлабами в те времена могли быть только члены КПСС. Поэтому для нас мотивацией в работе, если задуматься, всё же были собственные амбиции и, как ни странно это понимать сейчас, именно патриотизм инженеров страны, где юридически было всё вокруг народное и моё."
Я недаром сначала написал про 8001, потому что она была однопроцессорной
Так она и не была персоналкой. Я не знаю как тебе объяснить что процессор, процессорная плата, одноплатная ЭВМ с терминалом и домашняя ПЭВМ - это всё несколько разные вещи.
И совсем разные в обсуждаемом контексте.
- - - Добавлено - - -
Все попытки Отрохова и единомышленников убедить руководство в перспективности разработок одноплатных ЭВМ на базе имеющихся в то время в распоряжении НИИТТ шестнадцатиразрядных процессоров собственного производства, совместимых по системе команд с компьютерами «Электроника 60М», завершились неудачей."
Ого, то есть уже откровенный бред пишем. Ну-ну.
И как это они закончились неудачей если была целая серия моделей МС1201.0x, которые выпускались мягко говоря немаленькими тиражами.
В общем и целом понятно. Я думал тут только litwr сам сочиняет домыслы, и сам их обсуждает. Но manwe всех перещеголял: что-то придумывает (и это явно что-то более химическое чем алгоголь используется), а потом требует чтобы его домыслы признали за догму на основе "а ты опровергни".
Ну-ну. Вроде ведь не старый, откуда такие проблемы ?
- - - Добавлено - - -
Как говорится "Не пытайся ничего доказать идиоту, лучше иди носить воду ситом"
Я не психиатр, manwe - в список игнорирования.
Так она и не была персоналкой. Я не знаю как тебе объяснить что процессор, процессорная плата, одноплатная ЭВМ с терминалом и домашняя ПЭВМ - это всё несколько разные вещи. И совсем разные в обсуждаемом контексте.Вертитесь как уж на сковородке. От того, что я выну плату БК 0010 из корпуса домашнего компьютера и сделаю станок с ЧПУ на базе этой платы, архитектура не поменяется. Устройства не станут настолько "разными", чтобы говорить, будто между ними нет и никогда не было ничего общего.
Ого, то есть уже откровенный бред пишем. Ну-ну.сИ как это они закончились неудачей если была целая серия моделей МС1201.0x, которые выпускались мягко говоря немаленькими тиражами. В общем и целом понятно. Я думал тут только litwr сам сочиняет домыслы, и сам их обсуждает. Но manwe всех перещеголял: что-то придумываетНе надо врать. Я не "придумываю", а даю ссылку на источник. Там в тексте некоторые буквы подчёркнуты – это гиперссылка. Есть такое понятие во всемирной паутине. Слышали, нет?
(и это явно что-то более химическое чем алгоголь используется), а потом требует чтобы его домыслы признали за догму на основе "а ты опровергни". Ну-ну. Вроде ведь не старый, откуда такие проблемы?Проблемы у вас – от неспособности загуглить цитату или просто нажать на ссылку, чтобы прочитать весь контекст и получить ответы на свои вопросы.
Как говорится "Не пытайся ничего доказать идиоту, лучше иди носить воду ситом"Не переживайте, я вам ничего и не доказываю. Пишу для адекватных читателей, чтобы собрать полезную информацию и ссылки в одном месте.
От того, что я выну плату БК 0010 из корпуса домашнего компьютера и сделаю станок с ЧПУ на базе этой платы, архитектура не поменяется.
Да там даже вытаскивать ничего не нужно - пленку просто заменить. Я где-то здесь встречал сообщение... не помню уже, кто писал, что такие единичные попытки проводились, но у БК были проблемы с круглосуточным режимом работы. На этапе создания БК, наверное, возможность такой трансформации могла стать еще одним аргументом в пользу начала ее выпуска.
shattered
27.12.2021, 21:27
идет вакханалия воспоминаний, не пожелать и врагу (тм)
лучше вместо срача - новые игры делайте
лучше вместо срача - новые игры делайтеdk_spb и Hunta этого не умеют.
А я делаю, да.
А что, все компьютеры предназначены только для игр? :)
Ну тогда для Вас идеальный компьютер это денди и все прочие игровые консоли. Графика - есть, звук - есть, джойстик - есть. Думать - не надо.
Не графикой и звуком определяется крутость/интересность игры, иначе бы все играли на РС и не думали ни о каком БК.
А игровые консоли, тем более уровня Денди, для создания игр вообще не предназначены.
У каждого свои предпочтения в работе с компами, я тоже за написание игр, а также демо.
Возня с терминалами, RT11 и тому подобным это не моё, но кто-то увлечён именно этим.
идет вакханалия воспоминаний, не пожелать и врагу (тм)
лучше вместо срача - новые игры делайте
А это в соседнюю тему. Если честно, лично мне этот топик реально помог прояснить некоторые детали и вспомнить, в каких источниках я встречал инфу. Забывается многое. Конечно, ветку впору переименовать слегка, но можно и так оставить - лучше посещаемость будет. Только... Я вообще противник фраз "полный бред", "аффтар м..." и прочих категоричных клише, более подходящих всяким udaff'ам. Особенно в темах, где правом на истину в последней инстанции не обладает никто. Было бы интересно, конечно, найти в архивах КГБ (ФСБ, СБУ) инфу, рассматривались ли бытовые компы как потенциальная угроза существующему строю в каком-либо контексте и как на это нужно было реагировать, но пока такая инфа лично мне не попадалась. Не тот уровень доступа :D
Я думал тут только litwr сам сочиняет домыслы, и сам их обсуждает. Но manwe всех перещеголял
так вроде был ещё один деятель.
это я вспомнил про "ручку для переноски" на ПК Львов
это я вспомнил про "ручку для переноски" на ПК Льво
Ну с ручкой-то двух мнений быть не могло. Оно даже на нее непохоже. Ошибся автор, бывает.
NEO SPECTRUMAN
27.12.2021, 22:00
Есть такое понятие во всемирной паутине. Слышали, нет?
и вся она скоплена на НЖМД-ах и прочих ДЗУ
От того, что люди жили и работали в СССР или живут и работают в России или жили и работали в США или живут и работают в США - ничего принципиального ровным счётом не меняется.
я что то не уверен что тот кто это написал имеет хоть какое то представление о том что пишет и может сравнивать, это примерно как сказать "от того что в лагере работаешь на лесоповале или убираешь снег с плаца призывником в воинской части или на гражданке работаешь по специальности где хочешь - ничего ровным счетом не меняется", это конечно очень философски, но к реальности мало относится
я на всякий случай еще напомню, что еще в начале 2000-х покупая мобилу было неплохо в РФ иметь в кармане разрешение на её эксплуатацию от соответствующих органов, так как могли и изъять, а это уже 10 лет как СССР на дворе не было и дома печатные машинки с принтерами нерегистреные можно было уже иметь так что СССР и бытовой компьютер в доме у рядового гражданина были неочень сильно совместимы, что сделали бы там если бы сети появились типа фидо или zx net, не уверен что хотел бы видеть
я что то не уверен
Это заметно.
- - - Добавлено - - -
и дома печатные машинки с принтерами нерегистреные
У нас дома печатная машинка была, сколько я себя помню. ГДР-овская. Сейчас вон в кладовке лежит.
И что бы особо одарённые не домысливали - мама работала врачом, отец - учителем и нет, в партии не состояли.
Наверное, у нас откуда то свыше разрешение на неё было?
У нас дома печатная машинка была, сколько я себя помню. ГДР-овская. Сейчас вон в кладовке лежит.
И что бы особо одарённые не домысливали - мама работала врачом, отец - учителем и нет, в партии не состаяли.
Наверное, у нас откуда то свыше разрешение на неё было?Опять историки врут, оказывается :)
У нас дома печатная машинка была, сколько я себя помню. ГДР-овская. Сейчас вон в кладовке лежит.
И что бы особо одарённые не домысливали - мама работала врачом, отец - учителем и нет, в партии не состаяли.
Наверное, у нас откуда то свыше разрешение на неё было?
незарегистрированная без снятия оттисков?
Raydac? Какой он историк. Так, фантазёр.
- - - Добавлено - - -
незарегистрированная без снятия оттисков?
Да да, каждую неделю ходили - снимали оттиски. Так что эта.. Методички меняйте.
Да да, каждую неделю ходили - снимали оттиски. Так что эта.. Методички меняйте.
ну т.е. из всего что ты знаешь только это то что у родителей была ГДРовская печатающая машинка, а дальше "ты так видишь", если бы твой дед с войны держал бы трофейный пистолет в шкафу, то тоже рассказ бы был "в СССР без проблем боевое оружие можно было держать кому хошь", в целом строгость законов понятно что компенсировалась неисполнением, но при монополии государства на практически всё, особо не разгуляешься и бытовые компьютеры явно на неё посягали
незарегистрированная без снятия оттисков?
Теоретически могла быть. Если на ней ничего не печатали и она просто в шкафу лежала :) У нас в НИИ обязанность следить за парком печатных машинок и обеспечивать актуальность регистрации была за зав. отделами. Вот когда первые принтеры на рабочих местах пошли... в 86, вроде... к ним такого требования уже не было. Хотя там при печати настолько явные дефекты были, что найти "виновника" можно было без проблем ))
уже и после СССР например в 1994м на МВД была нагрузка за надзором в области принтеров ксероксов к примеру (https://base.garant.ru/10103236/)
- - - Добавлено - - -
Вот когда первые принтеры на рабочих местах пошли... в 86, вроде... к ним такого требования уже не было. Хотя там при печати настолько явные дефекты были, что найти "виновника" можно было без проблем ))
читал что после наступления "гластности" и снижения накала борьбы с диссидентством на это дело сильно забили, но в принципе СССР образца 1987-1991 это практически подыхающее разваливающееся образование где даже с нарушением границы перестали бороться
уже и после СССР например в 1994м на МВД была нагрузка за надзором в области принтеров ксероксов к примеру
Хорошо, что сейчас есть интернет. Насколько меньше ручной работы для всяких органов :D
Хорошо, что сейчас есть интернет. Насколько меньше ручной работы для всяких органов
это следующий год покажет, а то пока впечатление что в следующем году россияне на себе испытают "как бы жили если бы СССР не почил в бозе, а цвел и пах"
ну т.е. из всего что ты знаешь только это то что у родителей была ГДРовская печатающая машинка, а дальше "ты так видишь"слушай, ну фанаты СССР – это же счастливые дети, которым родители просто не рассказали, что изобилие продуктов на столе от того, что мама продавщицей в магазине воровала, радиодетали для РК-86 папа на работе своровал, а у двоюродной сестры нет дедушки потому, что его по доносу расстреляли. Зачем ребёнку знать такое? Пусть у него будет счастливое советское детство. А поскольку родители не рассказали, значит этого и не было! Не могут же родители врать ребёнку, правда? Они же самые лучшие родители на свете. И образование в СССР самое лучшее. Вон как историю прекрасно знают ученики советских школ!
:)
Правила форума:
5. Запрещено:
5.14 Обсуждение политики и околополитических тем, публикация сообщений, связанных с политикой, а также ссылок на подобные ресурсы.
По-моему вы уже перешли границу. Если вы в своём любимом бекашном чатике в понедельник поздно вечером говорите о политике (весьма однобоко, кстати), это не значит что её надо тащить на форум, где она запрещена в явном виде.
Или уже рефлекс как у собаки Павлова?
слушай, ну фанаты СССР – это же счастливые дети, которым родители просто не рассказали, что изобилие продуктов на столе от того, что мама продавщицей в магазине воровала, радиодетали для РК-86 папа на работе своровал, а у двоюродной сестры нет дедушки потому, что его по доносу расстреляли.
ну я тоже непрочь пожить в СССР, если буду бессменным корреспондентом какойнить советской газеты в развитой кап.стране в пожизненной командировке с семьей :D стабильно получая валюту из совка
- - - Добавлено - - -
По-моему вы уже перешли границу. Если вы в своём любимом бекашном чатике в понедельник поздно вечером говорите о политике (весьма однобоко, кстати), это не значит что её надо тащить на форум, где она запрещена в явном виде.
Или уже рефлекс как у собаки Павлова?
тоже верно, просто БКшка в отличии от спектрума еще теснее связана с советской экономикой, идеологией и планами
Если вы в своём любимом бекашном чатике в понедельник поздно вечером говорите о политике (весьма однобоко, кстати), это не значит что её надо тащить на форум, где она запрещена в явном виде.У нас в БК-шном чатике политика уже полгода как запрещена, в том числе и по понедельникам. Если бы здесь наказывали за первое же сообщение о политике (https://zx-pk.ru/threads/34009-bk-bystree-vsekh.html?p=1140637&viewfull=1#post1140637), этого флейма не состоялось бы. Но почему-то модераторы весьма однобоко замечают одни сообщения о политике, а другие не замечают.
- - - Добавлено - - -
просто БКшка в отличии от спектрума еще теснее связана с советской экономикой, идеологией и планамиИменно
NEO SPECTRUMAN
27.12.2021, 23:06
слушай, ну фанаты СССР – это же счастливые дети
ну вот еще один представитель семьи которая "каждый день боялась"...
в принципе по мерской аватарке это было видно
и вообще там смотрю московиане зажрались
просто БКшка в отличии от спектрума еще теснее связана с советской экономикой, идеологией и планами
Именно
Ну тогда совершенно любые вещь, событие, явление можно привязать подобной "логикой".
"******** делался в стране N, значит я должен обсуждать политику в стране N". Самим не смешно?
Господа гадатели - все догадки мимо.
- - - Добавлено - - -
Самим не смешно?
Это такое устройство мышления - они даже не поймут, про что ты.
Smalovsky
27.12.2021, 23:12
А я все думаю - как спектрумистов троллить в соцсетях? А ларчик просто открывается - нужно про Бк им писать! Например, что-то вроде "Бк быстрее тсконфы" или "Алонекодер поменял атм турбу на Бк".
NEO SPECTRUMAN
27.12.2021, 23:13
А я все думаю - как спектрумистов троллить в соцсетях? А ларчик просто открывается - нужно про Бк им писать! Например, что-то вроде "Бк быстрее тсконфы" или "Алонекодер поменял атм турбу на Бк".
с таким жо успехом так можно тролить быкашнеков
и вообще британскими ученными доказано что длина пинусов ЧСВ у бкашников на 60% меньше чем у спектрумистов
shattered
27.12.2021, 23:25
лично мне этот топик реально помог прояснить некоторые детали и вспомнить, в каких источниках я встречал инфу.
для изучения истории успеха БК можно читать Науку и Жизнь 1987/4, стр. 72
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/N/%27%27Nauka_i_jizn%27%27%27/_''Nauka_i_jizn'''_1980-89_.html
для изучения истории успеха БК можно читать Науку и Жизнь 1987/4, стр. 72
это подколка чтоль на тему что там программируемому калькулятору больше материала посвящено?
shattered
27.12.2021, 23:40
не, просто факты, мэм (тм)
в то время НиЖ много писал о калькуляторах
Ну тогда совершенно любые вещь, событие, явление можно привязать подобной "логикой". "******** делался в стране N, значит я должен обсуждать политику в стране N". Самим не смешно?Так это логика фанатов СССР, это они мыслят понятиями "капстарана" и "соцстрана", как их в детстве научила "Международная Панорама" и Галина Ивановна на уроке мира в третьем классе. Для нормального человека важно не в какой стране сделано, а какой компанией – DEC, IBM, Apple, Sinclair, NES, Megadrive, НПО "Научный Центр". Очевидно, что разные компании управляются по разным принципам и есть огромная разница между менеджментом и сбытом в DEC, в Apple и в НПО НЦ. Поэтому у НПО НЦ никогда не получится и не могло получиться того, что получилось у DEC, Apple, IBM и пр. А советские дети всё продолжают фантазировать в своей парадигме "соревнования стран".
А у меня где-то пятый номер валялся. Помню, много часов провел за управлением самолетиком в режиме реального времени на Б3-34 )) Прочитал письмо. Проникся )) Компов тогда у моих сверстников точно не было, хотя школа была непростая, а вот ПМК точно у нескольких одноклассников был. Про БК и Фокал уже знал тогда из известной книги "Микрокалькуляторы в рассказах и играх". Но БК заполучить так и не удалось по понятным причинам. Зато удалось в НИИ познакомиться с настоящими ПК, где я проводил тогда кучу времени. Вахтеры пропускали т.к. в конторе был блат ))
для изучения истории успеха БК можно читать Науку и Жизнь 1987/4, стр. 72Всё правильно, первый же абзац про БК 0010 – обсуждение программного обеспечения! О чём я и говорил: мало создать компьютер. Домашний компьютер не мыслим без ПО, а ПО немыслимо без свободы предпринимательства и защиты интеллектуальной собственности.
"Отдельно кассеты с программами тоже не продаются" – естественно, ведь их запрещено продавать. Только в 1989-м году Владимир Савин начал рассылать кассеты со своим "Десантником" – и то не потому, что приняли закон о разрешении кооперативов, а потому, что перестали следить за нарушением законов.
Кстати, игры Савина стоили 25-30 рублей без учёта стоимости кассеты (7-8 игр на кассете). Получается по 3-4 рубля за игру. Посчитайте по ценам 1990-го года насколько это выгодный бизнес (навскидку это цена одной курицы).
NEO SPECTRUMAN
28.12.2021, 02:02
DEC, IBM, Apple, Sinclair,
офтоп
а на сколько apple длинее, толще и спирально закрученее чем c64?
по крайней мере тот эпл что 8 бит и что на 6502 совместимых
а то вон древние московиане дажо пытались его зачем то копировать
не очень то успешно...
ну и наверно интересует положениё именно на америкосном рынке
а на сколько apple длинее, толще и спирально закрученее чем c64?
Так классический AppleII вышел в 77-м, а С64 только в 82-м. Расширялся подобно IBM картами, позже обзавелся коммерческим режимом 80 колонок и занял нишу компов для серьезного использования. C64 был больше типичным домашним ПК-моноблоком. Там была неплохая спрайтовая графика и превосходный звук, но текстового режима высокого разрешения не было и софт больше ориентировался на домашнее применение... Хотя в фильме "Джон Уик" Commodore использовали весьма по-взрослому :D
SuperMax
28.12.2021, 07:04
Это заметно.
- - - Добавлено - - -
У нас дома печатная машинка была, сколько я себя помню. ГДР-овская. Сейчас вон в кладовке лежит.
И что бы особо одарённые не домысливали - мама работала врачом, отец - учителем и нет, в партии не состояли.
Наверное, у нас откуда то свыше разрешение на неё было?
не разрешение, а регистрация
КГБ требовало регистрации машинок и снимало отпечатки с каждой, дабы иметь возможность определить на какой именно напечатан тот или иной текст
так что тот факт, что машинка была давно не означает, что с нее не был взят отпечаток
с нее не был взят отпечаток
Не был
КГБ требовало регистрации машинок и снимало отпечатки с каждой
Я могу ошибаться, но если судить по передачи "Следствие вели..." то таких отпечатков небыло. Да и с такого количества машинок почти нереально сделать отпечатки. Даже предположив, что сделали отпечатки, то сколько времени заняло бы перебор сотни тысяч листов!? И это без компов!
Согласно вики, например, машинок" Ятрань" выпускалось 140 тыс на год с 1975 года....
Да и с такого количества машинок почти нереально сделать отпечатки
Я думаю, в КГБ работали не идиоты (как бы этого не хотелось особо одарённым), поэтому если отпечатки и снимались, то именно с машинок людей, подозреваемых в одарённости. Но это я так думаю. А по факту и воспоминаниям - во временами всеобщей "эйфории" от "демократизации" я спросил отца - чего там с КГБ и нашей печатной машинкой, на что был ответ - ничего такого не было - никто не приходил или не вызывал и не требовал. И машинка не стояла - отец на ней печатал всякой для работы и немного графоманствовал
С "одарённых" навряд ли (могли купить машинку и с рук) , а вот всяких НИИ и гос конторах вполне.
вот всяких НИИ и гос конторах
Ну, тут сказать ничего не могу. В конторах с печатными машинками и принтерами приходилось работать в 84-ого года, но.. как то не задумывался об этом - и не спрашивал.
Я могу ошибаться, но если судить по передачи "Следствие вели..." то таких отпечатков небыло. Да и с такого количества машинок почти нереально сделать отпечатки. Даже предположив, что сделали отпечатки, то сколько времени заняло бы перебор сотни тысяч листов!? И это без компов!
Согласно вики, например, машинок" Ятрань" выпускалось 140 тыс на год с 1975 года....
Странно, с людей отпечатки пальцев, значит, снимали и хранили и искали и находили, а с машинок - все, капец, ресурсы исчерпаны, невозможно.
Не былТебе родители просто не всё рассказывали, чтобы не портить детство.
Как вон dk_spb не рассказывали про расстрелянных друзей и знакомых, вот он и шутит над этим. Смешно ему.
Ну хотя бы воспоминания старожилов (https://hf-uhf.eu/forum/index.php?topic=114.0) ещё раз прочитайте про невозможность ничего разработать самостоятельно в СССР:
Очевидно, что в эпоху планового производства разработать микропроцессорный комплект самостоятельно и, главное, испытать его на опытном образце было совершенно нереально. Идея должна была пройти долгий и тернистый путь научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ, прижиться в министерских умах, спуститься свыше в виде задания на опытную партию и только затем пойти в серийное производство.
В то же время в США, где якобы "нет никакой разницы с работой в СССР", если руководство не видело перспективы разработки, инженер просто брал отпуск и шёл по инвесторам, получал финансирование, увольнялся и открывал собственную фирму. Так возникли Apple, Intel, Ford и многие другие компании. А в СССР не возникли. В СССР идею домашнего компьютера пробивали с 1979-го по 1983-ий год, и только к 1985-му наладили выпуск мелкими партиями, да ещё и без софта. Для сравнения: компьютер Amiga разработали буквально за год, и несмотря на потерю финансирования и конкуренцию с Apple и Atari всё равно смогли выкрутиться и выйти на рынок. У БК 0010 даже конкуренции не было. Что же помешало производить компьютер миллионами? Наверное, заговор капстран опять?
:)
КГБ требовало регистрации машинок и снимало отпечатки с каждой, дабы иметь возможность определить на какой именно напечатан тот или иной текст
Макс, у меня есть как раз Ятрань. Насколько мне известно, КГБ никогда с неё отпечатки не снимало. Да это и смысла не имеет, машинка приобретает "почерк" после того, как на ней набьют много текста, и рычаги уложатся, как им удобнее.
PS: А точка, сволочь, либо не отпечатывается, либо пробивает насквозь верхний лист, копирку, и оставляет знатную язву на нижнем!
КГБ требовало регистрации машинок и снимало отпечатки с каждой, дабы иметь возможность определить на какой именно напечатан тот или иной текст
это ты в интернете прочитал или есть личные подтверждения ?
у абсолютно новых машинок одной модели почерк одинаковый,
индивидуальность проявляется после нескольких лет работы на ней.
Тебе родители просто не всё рассказывали, чтобы не портить детство.
Да да да, как обычно, пра... херню порешь. А почитав писанное тобой - я теперь воспринимаю все тобой написанное с точностью до наоборот. Так что иди.. писуй.
Что же помешало производить компьютер миллионами?
наверно было стыдно выпускать такой отстой
это ты в интернете прочитал или есть личные подтверждения ?
Щас чего только не лепят про те времена. Особенно отличаются те, кто тогда не жил
SuperMax
28.12.2021, 10:27
это ты в интернете прочитал или есть личные подтверждения ?
У деда была машинка, была регистрация
у абсолютно новых машинок одной модели почерк одинаковый,
индивидуальность проявляется после нескольких лет работы на ней.
верно, отпечаток сняли через несколько лет после покупки
наверно было стыдно выпускать такой отстойДа ты гений экономики :) А Commodore Pet и ZX80 не стыдно? Они гораздо позорней по возможностям.
Щас чего только не лепят про те времена. Особенно отличаются те, кто тогда не жилСамую лютую дичь гонят те, у кого подростковый возраст совпал с развалом СССР – они идеализируют светлые воспоминания о беззаботном детстве и проецируют их на социалистический строй, а все психологические проблемы своего пубертатного возраста сваливают на изменение строя на демократический. Этакое Я – Вселенная! Экономика и политика как отражение моего внутреннего мира
:) Очень смешно такое читать.
ты на год выпуска смотрив тот год у английских модников было модно позориться?
shattered
28.12.2021, 12:11
просто у английского народа денег не было на дорогие игрушки, поэтому т. Синклер делал дешевые
https://www.youtube.com/watch?v=WqVfyyZbIvo
По умолчанию
просто у английского народа денег не было на дорогие игрушки, поэтому т. Синклер делал дешевые
Так как БК0010 был типичным представителем своего времени и места (о чем мы тут и говорим), так ZX80/81 - также типичный продукт своего времени и места. Но время его славы было недолгим - конкуренты были хоть и дороже, но предлагали на порядок больше. Пришлось делать Спектрум :ZXPlus: У нас был Б3-34, а у англичан ZX80/81, если проводить аналогии. Да и в книге Дьяконова этот комп значился как ПМК с бейсиком, что, наверное, не совсем корректно, но суть отражает...
Самую лютую дичь гонят те, у кого подростковый возраст совпал с развалом СССР
Самую лютую пургу гонят те, которые вообще нихера там не жили - одни только "догадки" и как и всё у них - абсолютно мимо.
а ктонить знает, какая реальная себестоимость производства БК-0010 была?
а ктонить знает, какая реальная себестоимость производства БК-0010 была?
А кого это интересовало? :D Но считается, что на первых порах его прилично дотировали, что, наверное, правильно... Выпуск небольшой, государство особо не обеднело, а товар, вроде-как вышел доступным определенным кругам населения. Теоретически :)
А кого это интересовало? Но считается, что на первых порах его прилично дотировали, что, наверное, правильно... Выпуск небольшой, государство особо не обеднело, а товар, вроде-как вышел доступным определенным кругам населения. Теоретически
ну оно понятно что в совке это никогда никого не интересовало, но разница между себестоимостью и отпускной ценой как раз и отвечает на все вопросы на тему сколько могли выпустить и как могли насытить рынок, если даже небольшое "дотирование" то это получается что производителю чем меньше выпустишь тем лучше было
это получается что производителю чем меньше выпустишь тем лучше было
ПМК тоже продавали ниже себестоимости. Тот же Б3-34 в раннем варианте - сплошь драгмет и непростой двухплатный монтаж. Тут, скорее, более важный момент сколько государство выделяло на эти дотации, что как раз и определяло выгоду для производителя. Очень мощный регуляторный инструмент кстати.
Smalovsky
28.12.2021, 13:49
Удивительно, что россиане( по терминологии Ельцина) с бешенным остервенением нахваливают импортный компьютер, а отечественный закидывают веществом, близким по свойствам пластилину.
ПМК тоже продавали ниже себестоимости. Тот же Б3-34 в раннем варианте - сплошь драгмет и непростой двухплатный монтаж. Тут, скорее, более важный момент сколько государство выделяло на эти дотации, что как раз и определяло выгоду для производителя.
выгода для производителя при таком если у тебя производитель является частным предприятием, а если это государственное загруженное оборонзаказами (как все предприятия что БК клепали), то спуск плана сверху на выпуск еще и этого, какая же это выгода, ты даже толком не можешь реорганизовать производство и головная боль от того что надо как то пристраивать этих "гражданских" отбирая мощности у основного направления имхо
всегда вспоминаю со смехом как в конторах где работал, пытались с всякими бывшими большими гос.заводами производившими приборами заключать какие то договора на коммерческое производство, получалось что на любой чих ты будешь ждать полгода и оплатишь всё как будто с нуля весь процесс строишь содержа весь завод, так что представляю что там творилось когда БКшку спустили сверху
выгода для производителя при таком если у тебя производитель является частным предприятием, а если это государственное загруженное оборонзаказами (как все предприятия что БК клепали),
Есть такой момент. Но если бы у руководства было четкое понимание (как с теми же ПМК, например), что это не дорогая и стремная игрушка, а массовый перспективный продукт - отношение было бы другим. Но если опять же обратиться к той статье, то можно найти, что даже в планах серьезного наращивания производства не планировалось. Но тут выстрелил хоть и убогонький, но Радио 86, пошли альтернативные "Львовы", "ПК-8000" и прочие, а там и спекки подоспел. Кстати, с Радио интересный момент - редакция до последнего боялась печатать кодовые таблицы прошивки с мотивацией ("мало ли что он там на экране напечатает") а полностью проконтролировать это, естественно было невозможно. Так что 86г., наверное, можно считать поворотным в индустрии. Какой-то винтик в системе уже сломался ))
Кстати, с Радио интересный момент - редакция до последнего боялась печатать кодовые таблицы прошивки с мотивацией ("мало ли что он там на экране напечатает")
вспоминается как у нас в части уже в середине 90-х прапорщик распрашивал имеет ли он право выходить в интернет, а представитель кгб спрашивал что это вообще за хрень такая и потом сказал что "да хрен с ним, пусть выходит", на что прапорщик подумав сказал что ему не так далеко до пенсии и он лучше рисковать не будет... а теперь представим компьютеризацию, телефонизацию, модемизацию и принтеризацию на фоне ))
а ктонить знает, какая реальная себестоимость производства БК-0010 была?В докладе на конференции Яндекса я приводил документы, начальная цена предполагалась 1300 рублей. Видимо, это близко к себестоимости, потому что коммунистическая идеология не ставила целью извлечение прибыли.
Самую лютую пургу гонят те, которые вообще нихера там не жили - одни только "догадки" и как и всё у них - абсолютно мимо.Согласен, современная молодёжь, одержимая идеями компартии, несёт полный бред про СССР. Но есть же и нормальные ребята, которые могут просто поспрашивать своих родителей о том, как было на самом деле.
Я вот в СССР только 17 лет прожил, поэтому всё, что раньше 80-го года, помню плохо и предпочитаю спрашивать у родителей и родственников. В частности, про пишущую машинку спросил у тёти. Она появилась в конце 80-ых и тогда уже слепки не снимали. По крайней мере, с её машинки. Она была научным работником, биологом.
Она появилась в конце 80-ых и тогда уже слепки не снимали.
У нас в магазинах ЮТ этого добра в свободной продаже уже море было после 86. Включая ту самую "Ромашку". Думаю, никто их уже не регистрировал, а требование считалось рудиментом, хотя, наверное, при случае его невыполнение могло стать отягчающим обстоятельством.
- - - Добавлено - - -
В докладе на конференции Яндекса я приводил документы, начальная цена предполагалась 1300 рублей.
Прилично. Я хотел предположить "околотыщи", но реальность даже интереснее оказалась. Хотя, в процессе производства она должна была падать потихоньку. Первые БК (моя, например) были гораздо более "золотистыми" чем последующие, так что, наверное, не так бы и промахнулся сильно...
shattered
28.12.2021, 14:54
1300 рублей. Видимо, это близко к себестоимости, потому что коммунистическая идеология не ставила целью извлечение прибыли.
но покупатели (простые коротышки и организации) все равно считали деньги
см. например обсуждение цены на Агат в http://ershov.iis.nsk.su/ru/node/787164
16.10.1984
Протокол N 1 заседания Временной научно-технической комиссии по подготовке предложений по расширению применения в учебных заведениях обучающих систем.
К.Г.Ножко, Минпрос: срываются сроки межведомственной комисии по приемке микро-ЭВМ "Агат" <...> МРП предлагает "Агат" со стоимостью 3000 руб. Дорого для школ.
А.Ф.Иоффе, МРП: комиссия будет в середине ноября, несколько опытных образцов используются в школах в Новосибирске, других городах. <...> Предполагается цену довести до 1200 руб.
А.Ф.Иоффе, МРП: комиссия будет в середине ноября, несколько опытных образцов используются в школах в Новосибирске, других городах. <...> Предполагается цену довести до 1200 руб.
Видимо, не довели...
Прилично. Я хотел предположить "околотыщи", но реальность даже интереснее оказалась. Хотя, в процессе производства она должна была падать потихоньку. Первые БК (моя, например) были гораздо более "золотистыми" чем последующие, так что, наверное, не так бы и промахнулся сильно...Цена снизилась до 850 руб в первой партии 1984-го года, но снизилась не из-за удешевления производства, а потому что партия велела. Документы про это показывал в том же докладе. После ознакомления с документами невозможно слушать сказки о том, что советская промышленность могла чего-то там выдать и кого-то чем-то обеспечить, продавая электронику дешевле себестоимости. При таком подходе "самый вкусный в мире пломбир" не мог продолжаться вечно, как фантазируют некоторые.
Цена снизилась до 850 руб в первой партии 1984-го года, но снизилась не из-за удешевления производства, а потому что партия велела.
Ну это-то понятно. Я про "скрипучку" 87г. и позже - там невооруженным глазом видно оптимизацию. 85г. выглядит... Красиво выглядит )) Интересно, сохранились ли в природе или хотя-бы на фотках представители опытных партий еще с ОЗУ РУ3.
shattered
28.12.2021, 15:42
Так зачем вообще делали БК, если он такой бесполезный и дорогой?
У Агата хотя бы заранее был известен покупатель - министерство просвещения.
Так зачем вообще делали БК, если он такой бесполезный и дорогой?
Был реальный спрос, сформированный литературой и первым поколением "калькуляторных" программистов и попытка на уровне разработчиков-энтузиастов" сформировать некоторое предложение. Ну... как могли формировали, местами "с размахом" и с учетом "местной специфики". Шило в мешке еще какое-то время сидело, но как только подуло ветром перемен - оно сразу и вылезло ))
Так зачем вообще делали БК, если он такой бесполезный и дорогой?Просто инженерам интересно было собрать свой ПК, как на Западе – мол, а чем мы хуже? Собрали втихаря вместо работы, дали взятку министру (подарили один из трёх пробных экземпляров), министр порадовался и спустил указ начать внедрёж. Пока туда-сюда бюрократия, приказ о переходе на PDP-11 – 4 года прошло. Уже поздно. Но раз указ был, делать всё равно надо. Вот так в СССР и происходило, если кратко.
У Агата хотя бы заранее был известен покупатель - министерство просвещения.БК к той же программе прикрутили. Там конкуренция была – кто свою разработку в школы пропихнёт. Министерство решило все разработки взять, потому что ни один производитель не мог в одиночку обеспечить нужный объём поставок. А заказ от партии уже был на срочную компьютеризацию. Вот так зоопарк ПК и появился. Впрочем, это неплохо.
- - - Добавлено - - -
Был реальный спрос, сформированный литературой и первым поколением "калькуляторных" программистов и попытка на уровне разработчиков-энтузиастов" сформировать некоторое предложение.Спрос был на Западе, наши инженеры читали журналы типа Analog Dialogue и им хотелось делать такие же крутые штуки. Очевидно, советская доярка не в состоянии купить домашний компьютер своим детям, а советские заводы не в состоянии производить домашние компьютеры, потому что заняты военкой (как раз Афганистан и всё такое). Но руки чесались и инженеры делали. Для себя. Молодцы, конечно. Так и надо.
Молодцы, конечно. Так и надо.
Ну, это мне как раз знакомо лично. Да и кто были эти разработчики? Те же потенциальные потребители этого продукта. Да, делали, в общем-то, для себя.
shattered
28.12.2021, 16:50
Собрали втихаря вместо работы, дали взятку министру
и все это - чтобы обеспечить себя домашними компьютерами?
и все это - чтобы обеспечить себя домашними компьютерами?Нет, я же написал о мотивации – доказать что они не хуже западных инженеров. Отрохов о том же писал (я цитировал).
и все это - чтобы обеспечить себя домашними компьютерами?
Не только себя - желающих уже была критическая масса и разрабы знали, что подобное изделие может и будет пользоваться спросом, если дойдет до покупателя и приобретали бесценный опыт. Конечно, в реальных рыночных условиях логичнее было сперва ориентироваться на что-то попроще, вроде того же ZX-81, но тут действовала другая логика. Нерыночная.
shattered
28.12.2021, 17:37
желающих уже была критическая масса и разрабы знали, что подобное изделие может и будет пользоваться спросом,
а как они узнали о том, что критическая масса набралась, и приняли решение делать?
а как они узнали о том, что критическая масса набралась, и приняли решение делать?
О! Это хороший вопрос. Вы не представляете, каким спросом пользовались тематические журналы, литература. Да и спецов ВУЗы выпускали потихоньку. А популярность знаменитой эпопеи "Кон-тики"... Да там редакцию письмами буквально заваливали :)
P.S. Ну а началось все, наверное, с неосторожной публикации материалов по Микро-80.
shattered
28.12.2021, 18:36
Это здорово, но цепочка принятия решения пока не прослеживается (прекрасная сказка о "взятке министру" звучит фантастически)
Это здорово, но цепочка принятия решения пока не прослеживается
Принятие решения о попытках разработки или официальных планах выпуска?
Первое - люди не в вакууме жили. Обменивались мнениями, писали в журналы, некоторые письма публиковались, да и иностранная литература иногда просачивалась. Обходились без интернета. Есть такое понятие "идея витает в воздухе". Вот это оно и есть.
Второе - официальный выпуск - сложнее, ибо нужно было доказать не просто факт наличия спроса, а и пользы советскому человеку с точки зрения госидеологии. Вот писателей, например, контролировали через союз, учет печатных машинок опять же... А тут еще одна головная боль. Что, еще "творческий союз программистов" создавать что-ль?
shattered
28.12.2021, 19:55
И то и другое. Вот к примеру, как выглядел процесс выхода в свет синтезатора "Поливокс" (https://habr.com/ru/company/pult/blog/401015/)
В то время планового хозяйства новое изделие появлялось с очень большими трудностями, можно сказать, в муках. Сначала нужно было добиться, чтобы оно попало в министерские планы НИОКР. Одно это предусматривало согласование во многих инстанциях, в том числе в министерстве торговли – а вдруг изделие никому не нужно и его торговля брать не будет? Потом нужно было открыть тему, провести исследования, создать эскизную и рабочую документацию, сделать и испытать опытные образцы, утвердить документацию в куче инстанций (головной институт, профильное министерство, НИИ технической эстетики, министерство бытового обслуживания, министерство торговли, министерство связи и еще куча всяких инстанций), после этого получить разрешение на опытную серию, опять ее испытать, сделать доработку документации по результатам испытаний и, наконец, получить разрешение на серийное производство.
Т.е. можно догадаться, что такой же процесс прошел и БК, а что послужило началом?
Т.е. можно догадаться, что такой же процесс прошел и БК, а что послужило началом?
С ПК, думается мне, было по-другому. Тут уже были ссылки на эксперименты с первыми ПК (не БК!). Там инициатива шла чисто "снизу" без официального одобрения. Затем ухватились за идею обучения компьютерной грамотности (догнать и перегнать) и поставки в школы. Там не проявлялась явно идеологическая составляющая, т.к. все было под контролем преподавателей и всякие излишества не предусматривались, а денег было поболее. Процесс, как говорится, пошел. Ну а в случае с БК уже "замахнулись" на бытовое применение, но, чтобы обойти острые углы, крайне осторожно относились к позиционированию устройства. Неудачно пришел ярый борец с диссидентством и воскреситель карательной психиатрии Андропов и временно все затихло. Какие там БК... Был свидетелем применения этой самой психиатрии на людях (с результатом, точнее). Реально ужОс. Но это лишь ненадолго приостановило неизбежные процессы, хотя, ИМХО могло повернуть и в другую сторону.
SuperMax
28.12.2021, 20:29
Да ты гений экономики :) А Commodore Pet и ZX80 не стыдно? Они гораздо позорней по возможностям.
просто они были дешевыми и только. 1кБ озу никого не пугал для машины за 100 фунтов.
собственно если бы советская промышленность была способна обеспечить нормальный выход годных микросхем, тогда бы была возможность снизить цену на БКшку, и если представить БКшку по цене в 125руб
то это был бы мега-хит который бы стоял в каждой квартире !
и если представить БКшку по цене в 125руб
то это был бы мега-хит который бы стоял в каждой квартире !
А почему именно БК-шку? Берем БМК, пихаем туда контроллер ДОЗУ и простенький видеоконтроллер на манер ZX-81 или (если влезет) "специалиста", приправляем эту конструкцию ИК80 в "шахматном корпусе", ДОЗУ минимального объема, небольшую клаву на микриках с надписями... Все счастливы, и у большинства желающих свой БК. Просто и гениально.
Это здорово, но цепочка принятия решения пока не прослеживается (прекрасная сказка о "взятке министру" звучит фантастически)С одной стороны, "взятка" в кавычках. Просто у нас в стране как делалось – сгонял Хрущёв в Америку, насмотрелся на кукурузу, понравилось, и заставил всех в СССР сажать эту кукурузу. Получил министр персональный компьютер, потыкался, дети его поиграилсь, понравилось – и заставил всех в СССР делать пресональные компьютеры. Все понимали, что только так работает.
С другой стороны, взять и подарить компьютер, собственность завода, кому-то со стороны – нельзя просто так. Одно дело, когда партия давала заказ: к такому-то съезду Партии изготовить микрокалькуляторы в подарок всем делегатам. Тогда есть заказ, план, смета, закупка, приёмка и т.д. И совсем другое дело, когда лаборатория изготавливает опытные образцы новейшей дорогостоящей техники, в гости приезжает министр посмотреть что да как, и ему одно изделие дарят. Чтобы такое провести по сметам через бухгалтерию – очень исхитриться надо, обойти порядки там и тут. Так что все понимали, что в некотором смысле это всё же неформальные отношения, попытка задобрить – то есть в переводе на человеческий язык это взятка.
Опять же, будь предприятие частным, инженеры могли бы скинуться, со своих средств профинансировать создание прототипа и уже как свою собственность подарить кому угодно. Но в СССР это не их собственность, а социалистическая, на балансе государственного предприятия. Так что тёмные это делишки. По-другому, впрочем, и не делалось обычно.
P.S. Меня там не было, своими глазами не видел. Просто рассказываю как обычно дела делались в позднем СССР. Рассказ про подарок министру можно найти в литературе, на которую я уже ссылался выше. Есть ещё рассказ про подарок калькулятора Брежневу.
SuperMax
28.12.2021, 21:27
А почему именно БК-шку? Берем БМК, пихаем туда контроллер ДОЗУ и простенький видеоконтроллер на манер ZX-81 или (если влезет) "специалиста", приправляем эту конструкцию ИК80 в "шахматном корпусе", ДОЗУ минимального объема, небольшую клаву на микриках с надписями... Все счастливы, и у большинства желающих свой БК. Просто и гениально.
я говорю о перспективной стратегии, а не о тупиковой. надо понимать, что 8ми разрядные процы это тупиковое направление (ну банально нет полноценных ОС и серьезного софта , CP/M еще более-менее)
у БК была совместимость со старшими моделями (те с расширенным ОЗУ и на 10й запукали RT11) и как следствие доступ к серьезному софту.
но надо понимать, что представление о правильном компьютере менялось со времением
те если в 80м микро80 был чем-то относительно современным, то тот же РК86 в 86м изначально отставал ибо не имел графики в принципе.
монохромная БКшка в 85м была нормой ибо и цветные телевизоры тогда были далеко не у всех, и совсем другое дело в 90м где страну уже завалили цветными 3УСЦТ
в том же 85м магнитофон как накопитель не вызывал вопросов, а дисковод дома в 85м это граничило с фантастикой. а в 93м уже дисководы были массовыми накопителями.
я говорю о перспективной стратегии, а не о тупиковой. надо понимать, что 8ми разрядные процы это тупиковое направление (ну банально нет полноценных ОС и серьезного софта , CP/M еще более-менее)
Ну вот и разработчики думали о перспективном, а не о компьютерах в каждый дом. А вот Ямаха, вскоре, произвела эффект бомбы. Настолько сильный, что тоже основательно порушила устои ))
В докладе на конференции Яндекса я приводил документы, начальная цена предполагалась 1300 рублей
т.е. при любом раскладе БКшки давали минимум 20% убытка с единицы произведенной продукции, неслабо
- - - Добавлено - - -
С одной стороны, "взятка" в кавычках. Просто у нас в стране как делалось – сгонял Хрущёв в Америку, насмотрелся на кукурузу, понравилось, и заставил всех в СССР сажать эту кукурузу. Получил министр персональный компьютер, потыкался, дети его поиграилсь, понравилось – и заставил всех в СССР делать пресональные компьютеры.
персональный компьютер это всеж не та вещь которую можно для детей министра было в те времена сварганить, обычно делали какиенить микрорадиоприемники как читал, а компьютер это всеж не только железо, но и софт
- - - Добавлено - - -
Опять же, будь предприятие частным, инженеры могли бы скинуться, со своих средств профинансировать создание прототипа и уже как свою собственность подарить кому угодно. Но в СССР это не их собственность, а социалистическая, на балансе государственного предприятия. Так что тёмные это делишки. По-другому, впрочем, и не делалось обычно.
понравилось читанное в "космических крыльях" Лукашевича, о том как в дырявом ведре советского ВПК настолько был бардак с вливанием денег, что отдельные предприятия могли даже космические разработки дорогостоящие делать "втихаря"
shattered
28.12.2021, 21:58
А вот Ямаха, вскоре, произвела эффект бомбы. Настолько сильный, что тоже основательно порушила устои ))
а среди кого, и как измеряли эффект? :)
а среди кого, и как измеряли эффект?
Тоже история интересная :D
..., Представитель Синдзидайся компани лимитед - Като сан.
Поставил безвозмездно в ИПИАН некоторое количество ямах ( от 20 до 60 по разными источникам.)
Институт под предлогом ознакомления и наработки получил в свое распоряжение веселенькие приятные машинки,
которые блистали на фоне советских компьютеров.
Академик Наумов в тот момент руководивший ИПИАН решил, что надо выбрать именно Ямаху, потому что имея опыт работы с MSX и временную фору перед другими конкурентами, полученну благодаря этому "подарку" институт будет головным по созданию программного обеспечния для КУВТ и таким образом увеличит свой вес во всяческих междуусобных войнах...
Академик Наумов в тот момент руководивший ИПИАН решил, что надо выбрать именно Ямаху, потому что имея опыт работы с MSX и временную фору перед другими конкурентами, полученну благодаря этому "подарку" институт будет головным по созданию программного обеспечния для КУВТ и таким образом увеличит свой вес во всяческих междуусобных войнах...
да, вещевые взятки в СССР отлично шли, а если еще это светило загран.коммандировками участникам, то могли спустить массу народных средств, знакомый наблюдал такое будучи советским корреспондентом в Канаде
да, вещевые взятки в СССР отлично шли, а если еще это светило загран.коммандировками участникам, то могли спустить массу народных средств, знакомый наблюдал такое будучи советским корреспондентом в Канаде
Ершову вроде Апл подарили - возможно отсюда Агаты и пошли. IBM PC дарили влиятельным товарищам, в частности, в АН. Отсюда, говорят, и кодировки пошли странные типа "основной". Только не взятки это, а именно подарки. Взятки дают тайно. Как-то всё вы постоянно передёргиваете.
- - - Добавлено - - -
но покупатели (простые коротышки и организации) все равно считали деньги
см. например обсуждение цены на Агат в http://ershov.iis.nsk.su/ru/node/787164
16.10.1984
Протокол N 1 заседания Временной научно-технической комиссии по подготовке предложений по расширению применения в учебных заведениях обучающих систем.
К.Г.Ножко, Минпрос: срываются сроки межведомственной комисии по приемке микро-ЭВМ "Агат" <...> МРП предлагает "Агат" со стоимостью 3000 руб. Дорого для школ.
А.Ф.Иоффе, МРП: комиссия будет в середине ноября, несколько опытных образцов используются в школах в Новосибирске, других городах. <...> Предполагается цену довести до 1200 руб.
Там и про БК0010 за 1300 р. написано.
Только не взятки это, а именно подарки. Взятки дают тайно. Как-то всё вы постоянно передёргиваете.
взятки это взятки как ни называй их подарками, понятно что они не могли давать это дело долларами, знакомый говорил что бывало народу из совдепии в качестве взятки даже шикарный ужин в заморском ресторане прокатывал, так что тут не то что подарок компутера роль мог сыграть для "северной кореи" то
- - - Добавлено - - -
Там и про БК0010 за 1300 р. написано.
интересно что сюда шло в качестве стоимости, а то АГАТ всеж шел с клавиатурой, дисководом и монитором, тут в 1300 р наверное тоже цветной монитор включен кои потом в 88м в детсады ставили с бкшками
Разработка ПО и, в частности, для БК никогда не было чисто коммерческим проектом. Недание весьма качественные релисы для БК (Pong, Prince of Persia, Dizzy, ...) это доказывают. В США и развитых европейских странах всегда было и есть много некомерческого и околокоммерческого ПО. Учитывая тираж БК к 1991 там было не так уж мало программ, если сравнивать с зарубежными компьютерами той же тиражности. И далеко не всегда коммерческие мотивы были главными в разработке коммерческих ИТ продуктов и особенно софта. США - это всё-таки с момента своего основания и до наших дней революционная страна, меняющая мир. :)
взятки это взятки как ни называй их подарками, понятно что они не могли давать это дело долларами, знакомый говорил что бывало народу из совдепии в качестве взятки даже шикарный ужин в заморском ресторане прокатывал, так что тут не то что подарок компутера роль мог сыграть для "северной кореи" то
У нас шефа-американца в баню водили и там поили - тоже взятка? :)
Только не взятки это, а именно подарки. Взятки дают тайно. Как-то всё вы постоянно передёргиваете.Это в детективных кинофильмах взятки дают тайно, чтобы зрителю интересней было смотреть. А в реальной жизни и другие схемы есть. Например, покупка на аукционе картин, намалёванных жёнами политиков, за огромные суммы. Или выделение застройщиком элитной квартиры чиновнику как «нуждающемуся». Ничего тайного. А однако же взятка.
Просто в СССР взятки и блат стали настолько обыденными, что никто это за коррупцию уже и не считал.
И всё же, я считаю, что правильно сделали, что подарили прототип ПК министру – без этого дело не пошло бы. Добиться от советской номенклатуры разрешения на производство чего-то полезного можно было только рыночными механизмами (то есть заинтересовав материально).
У нас шефа-американца в баню водили и там поили - тоже взятка?
если водили те кто имел бизнес с вами, то взятка конечно
- - - Добавлено - - -
Разработка ПО и, в частности, для БК никогда не было чисто коммерческим проектом. Недание весьма качественные релисы для БК (Pong, Prince of Persia, Dizzy, ...) это доказывают
релизы после 1995го года имхо, доказывают что когда платформа перешла в разряд "ретро" то заработать на ней напрямую почти нереально, всё хорошо вовремя, сейчас и на написании софта для MS-DOS не заработать
цепочка принятия решения пока не прослеживается
Этапы проектирования БК0010 :
1. ЦК в 1981 г . поставил задачу свернуть дела по НЦ-31, делать на 1801ВМ1 ( тогда - в разработке ) миниатюрную управляющую М-ЭВМ универсального назначения, с массивом ПЗУ не менее 16+ Кбайт и растровым индикатором 512х256 ( для 1981 г. - это был Шик, почти на мировом уровне ).
2. Инженера в НИИТТ послушно выполнили задачу - делали одноплатку по типу НМС1100 ( потом назвали МС1201 ) в варианте с встроенным контроллером моника и клавы. Название было не присвоено ( децимал ), ОП небыло.
3. К п.2 делали клавы в брызгозащищенном исполнении, точную копию химзащищенной клавы от управляющего комплекса - в журнале Электроникс ( США ) нашли фото. Проект корпуса заказывали в каком-то бюро в Москве.
4. В 1982 г. в НИИТТ возникла идея запихнут саму М-ЭВМ в клаву, без шинных усилителей и др. контроллеров ( ВП1-035 ), как концепт и для дальнейших опытов.
5. Тов. Косенков С.М. это увидел и выклянчил комплект КД на клаву-М-ЭВМ. Она была карандашом по оберточной бумаге, не проходила по децималу. В П-Посаде даже решили стать "авторами" изделия, для урегулирования орг. вопросов добавили тов. Полосина ( НИИТТ ) в авторы.
6. Для продвижения назвали изделие УЧПУ МС0510, далее тов. Косенков решил это провести как ТНП - по сути двойного назначения ( см. перечни ЭБ для быта и ВПК ) .
7. В 1983-1984 г. БКшка вполне свободно продавалась в отделе сбыта завода Экситон по 400 руб всем желающим, но без рекламы.
8. В 1984 г. вышло постановление ЦК о компьютеризации школ и т.д......
Однозначно, сам тов. Косенков утверждает, что именно по его инициативе была проведена разработка/доработка БК0010 и запуск в серию.
ИМХО - тов. Косенков С.М. 1942 г.р. очень инициативен и не постесьняется пойти на переговоры с министром, и даже выше.
Разработка ПО и, в частности, для БК никогда не было чисто коммерческим проектом. Недание весьма качественные релисы для БК (Pong, Prince of Persia, Dizzy, ...) это доказывают.Эти примеры доказывают, что у неплохо обеспеченных взрослых людей при умелом тайм-менеджменте остаётся время на хобби. А в советское время на такое же хобби было время у школьников.
В остальном программирование – коммерческая затея, в чём можно убедиться, полистав вакансии на hh.ru Очень жаль, что в СССР 80-ых годов не было условий для коммерческого программирования, иначе игры (даже для БК) были бы гораздо качественней тех, что мы пишем сейчас.
В США и развитых европейских странах всегда было и есть много некомерческого и околокоммерческого ПО.Много, но не большинство. Возьми среднестатистический американский компьютер, большая часть ПО на нём окажется платным.
Учитывая тираж БК к 1991 там было не так уж мало программ, если сравнивать с зарубежными компьютерами той же тиражности.С этим не поспоришь. Для БК, действительно, написано много программ по отношению к числу проданных компьютеров. Если сравнить с игровыми консолями типа Vectrex (продано 600 тысяч) и Virtual Boy (770 тысяч), для которых издано всего два десятка игр, БК вообще в шоколаде.
И далеко не всегда коммерческие мотивы были главными в разработке коммерческих ИТ продуктов и особенно софта.Всё так, но если игра не окупилась, команда не сможет написать следующую. Качество игр росло именно потому, что предыдущие хорошо продавались и компания могла вложить больше ресурсов в создание следующей игры (нанять профессиональных художников, сценаристов, больше программистов и тестировщиков). А на БК 0010 ничего такого не было из-за отсутствия рынка и частного предпринимательства.
написанию игр вообще то надо неслабую такую логистическую цепочку всеж - тиражирование на кассетах, полиграфия, реклама, продажи, доставка, перечисление денег, в СССР вся логистика была в лучшем случае для программиста - дома записал кассеты, распечатал на принтере в какойнить организации по дружбе, распространил среди узкого круга, срубил небольшие деньги, дальше люди тиражируют сами
Smalovsky
28.12.2021, 23:42
Оффтоп.
Что с игрой Аладдин, на которую деньги собирали?
6. Для продвижения назвали изделие УЧПУ МС0510, далее тов. Косенков решил это провести как ТНП - по сути двойного назначения ( см. перечни ЭБ для быта и ВПК ) .
Спс. Утащу цитату к себе с указанием источника, если нет возражений ))
В 1983-1984 г. БКшка вполне свободно продавалась в отделе сбыта завода Экситон по 400 руб всем желающим, но без рекламы.
Ну это понятно - какая тут реклама. Рисковал прилично, кстати. Не сохранилось где-нить работающих экземпляров?
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot