Просмотр полной версии : Эмуляция AY с использованием ВИ53
Не хотелось начинать новую тему с таким пафосным названием, но не нашел готовой подходящей.
Пропускаю (или откладываю на будущее) обзор имеющихся вариантов, надеюсь интересующиеся темой в курсе наработок счетмаша и не только счетмаша. Выкладываю для критики результат еще одной попытки подхода к эмуляции AY с использованием ВИ53. В новом варианте (никак не связанном со счетмашем) поддерживаются три тональных канала с регулировкой громкости. Огибающие и шум не поддерживаются.
Слушать пример лучше на реале или в (список эмуляторов в порядке уменьшения качества)
1. v06x
2. emu80
3. VV
Основной недостаток - плохое качество звука, зато громкость регулируется (особенно заметно в конце примера, где громкость затухает). Можно немного улучшить, но не сильно. У этого варианта, кстати, есть еще преимущество перед "классикой" - он может играть 3 голоса с громкостью и при наличии только одного музыкального канала ВИ53 и не требует прерываний, т.е. потенциально (с соответствующими правками) годится не только для Вектора, но и для Апогея, Б2М, Корвета, Микроши и других (хотя с РКподобными крайне неудобно).
Автор исходного pt3 (https://zxart.ee/rus/avtory/a/alone-coder/gena1k/) - Alone Coder, автор музыки - Шаинский В.Я.
А исходников не планируется? Я просто присматриваюсь к возможному будущему софту для копии муз ячейки Агата на ISA8....
Звучит восхитительно.
Эх (https://www.youtube.com/watch?v=G7wz4lZZo2s), мне самому не очень нравится, но не все потеряно, призвуки можно уменьшить. Многое зависит от конкретной музыки, например тритонские композиции с эхом звучат круче гены, хотя там громкость каналов фиксированная (но разная). Проблема в том, что для AY не так просто найти композиции без огибающих и шума, это скорее еще одна возможность для музицирования специально для вектора, берем Vortex Tracker и не используем огибающие и шум. Огибающие можно ограниченно имитировать изменением громкости, что, кстати, есть в гене, только это не очень заметно бОльшую часть композиции.
А исходников не планируется? Я просто присматриваюсь к возможному будущему софту для копии муз ячейки Агата на ISA8....
Если я доведу до состояния, которое мне самому будет нравится, то выложу на гитхаб, но можно не ждать этого момента и посмотреть например эту штуку (http://www.sensi.org/scalar/ware/788/). Только там ошибки в шумовой части, если не править, то лучше ограничиться тональными каналами.
для AY не так просто найти композиции без огибающих и шума
Если искать среди готовых (для опытов и сравнения) - такие встречались в буржуйских играх эпохи "активного синклеризма", то бишь, 80-е годы.
Но тогда еще не было даже Sound Tracker-а. То есть выдрать будет проблематично, разве что вручную лопатить и переписывать процедуры вывода.
Во, из мелодий, писанных в трекерах, вспомнил музу в эпилоге демки Vibrations (Enlight'96) - то ли STPro, то ли обычный ST. Чистые тона, без шума и огибающих.
На PC можно послушать в Vortex Tracker, например. Музон сам по себе офигенный, кстати. IMP один из лучших музыкантов того времени...
76987
Сначала я как раз хотел взять пример из игрушки (правда msxной), а потом нашел гену, он еще и короткий, это критически важно для данного эмулятора.
Не хотелось начинать новую тему с таким пафосным названием, но не нашел готовой подходящей.
А выложи в виде ютуба, чтобы послушать тем, кто не пользуется эмулем.
Увы, но от меня ютуба не будет, да и в любом случае с данным примером не стоит сильно заморачиваться.
Кстати, может перенести обсуждение эмуляции AY с использованием ВИ53 туда? (https://zx-pk.ru/threads/28132-bipernaya-muzyka-na-vektore-06ts.html?p=1162169&viewfull=1#post1162169)
И вот мы там!
Но чтобы продолжить разговор конструктивно мне придется разобраться в том, что же именно у меня не так. Я не пишу музон с нуля, а подбираю готовое из того, что звучит неплохо. И на мой вкус неплохо звучит значительно больше, чем я ожидал (я начинал ожидание от 0%). Подрихтовать песенку под движок это вполне по-моему нормально. Осталось разобраться что именно надо рихтовать.
Чтобы потом (спустя годы, такой уж я оптимист) понять, что к чему, уточню, что сейчас речь пошла о "старом" эмуляторе (https://www.sensi.org/scalar/ware/788/).
Попробую посмотреть, если дашь ссылку на какой-нибудь плохой музон.
Вот ты все называешь его старым. А где новый-то?
В общем я разобрался в чем было дело. Заточил под себя. Вот что я сделал:
- сохраняю громкость каналов (в оригинале сохраняется только признак огибающей) и A07 для битов разрешения тона
- при установке делителей, проверяю громкость на пороговое значение и если ниже -- не ставлю. было так, что канал затыкается записью РУС, но в него тут же пишется новый делитель и он гудит
- проверяю разрешение тона при записи делителей, если не тон не включен -- не включаю
На моем примерчике разница получилась огромная. Убрались все лишние тарахтения и гудки и музон стал звучать вполне себе музыкально.
Шумогенерацию я все-таки включать не стал. Но не потому, что она как-то не так шумит -- это я как раз смог бы стерпеть, по своему это звучит круто -- а потому что ей приходится уж слишком много тормозить, а мне надо фоновый музон.
Еще особенность -- очень часто в AY музонах бас сделан треугольной огибающей, тон в канале при этом выходит по сути не звучит. С этим я пока не разобрался, но это точно не работает и не уверен, что оно могло бы работать, учитывая ограничения. Под себя, опять же, заточил просто переписав инструмент в музоне на "обычный".
Вообще идея есть -- если работает огибающая-бас, просто заменять тон частотой огибающей. Это тоже конечно не идеально, но это такая эвристика, которая сработает в большем числе случаев, чем проигрывание тона из трека вместо ее бас-огибающей.
Готовой играйкой не поделюсь пока, а мои изменения в VI53.asm вот (https://gist.github.com/svofski/487ede842403a41510039541789f7c2f).
Мегареспект! Сосредоточил проверку громкости и микшера в процедурах задания делителей, проверил несколько плохих rmp - стало намного лучше. Исправил, убрал шум, немного сократил и ускорил, примеры убрал. В самооправдание скажу, что бывает и хуже (например эмулятор AY для Байта).
примеры убрал
Вот жаль, потому что у меня rmp по отдельности нет и нет ничего для выковыривания файлов из fdd. Только ради этого ставить 32-битный фар мне не хочется, а как иначе я не знаю.
Если у тебя их есть парочка, поделись ими пожалуйста. По-моему будет удобно, если rmp файлы будут в общем архиве. Старые ромы я уберу, а rmp добавлю.
Вот жаль, потому что у меня rmp по отдельности нет и нет ничего для выковыривания файлов из fdd. Только ради этого ставить 32-битный фар мне не хочется, а как иначе я не знаю.
...
А такая у тебя не работает?
https://zx-pk.ru/threads/26454-steinblume-cp-m-disk-image-explorer-(ex-atm-cp-m-explorer).html
А такая у тебя не работает?
https://zx-pk.ru/threads/26454-steinblume-cp-m-disk-image-explorer-(ex-atm-cp-m-explorer).html
Очень даже работает, спасибо. Гениально. Я все это время не обращал на нее внимание потому что CP/M ассоциируется с over 1000 форматов всякой жути типа Kaypro итд, все на свете кроме Вектора.
- - - Добавлено - - -
ускорил, примеры убрал
Я добавил в архив те rmp файлы, что у тебя были в первой версии в виде ромов, и сделал батник, который все залпом первращает в examples. Обновил карточку.
- - - Добавлено - - -
На самом деле непонятно почему тут именно RMP занял главенствующее положение. Я так понимаю, что он просто оказался под рукой в нужный момент. Из описания вроде и понятно, что RMP -- это просто для примера, но все равно осадок такой, что эмулятор AY каким-то образом это делает только в рамках RMP плеера. Несмотря на ошеломительную распространенность формата RMP, все-таки прикольно было бы как-то сочинить дополнительно еще что мол мы и STC могли бы, если бы захотели, а на самом деле вообще эмуляция идет на уровне регистров.
Я так понимаю, что он просто оказался под рукой в нужный момент.
Да, именно так.
Я добавил в архив те rmp файлы, что у тебя были в первой версии в виде ромов, и сделал батник, который все залпом первращает в examples. Обновил карточку.
Спасибо, что обновил карточку, но с примерами ситуация неоднозначная. Это "удачные" rmp, которые в первой версии звучали лучше, т.к. недоработки той версии их особо не касались, и типашум для ударных был (и есть их записи с реала). Поэтому я сам не стал повторять те примеры, а то вроде получался даунгрейд. Не то, чтобы это было принципиально важно, просто пояснил, почему в 02 обошелся без примеров.
Спасибо, что обновил карточку, но с примерами ситуация неоднозначная. Это "удачные" rmp, которые в первой версии звучали лучше, т.к. недоработки той версии их особо не касались, и типашум для ударных был (и есть их записи с реала). Поэтому я сам не стал повторять те примеры, а то вроде получался даунгрейд. Не то, чтобы это было принципиально важно, просто пояснил, почему в 02 обошелся без примеров.
Дверь не закрыта, можно сделать условную компиляцию, вернуть типашум, можно ведь положить внутри и два предсобранных бинарника. Сейчас я обновил, потому что есть риск, что потом забуду и хрен потом найдешь.
parallelno
08.09.2022, 20:12
Ребят поясните пожалуйста зачем эмулировать AY на ви53?
Ребят поясните пожалуйста зачем эмулировать AY на ви53?Наверное, потому, что в некоторых компьютерах той поры вместо AY установлена именно ви53 :)
parallelno, вот у меня Вектор есть, а AY нет.
Что касается rmp. Спековские музоны (нашел лиры, e-type) есть в формате stc. Файлы rmp раза в два меньше. А если сжать rmp и stc, то получается примерно одинаковый размер. Возможно rmp это поджатый stc (поверхностное впечатление, код не копал).
Похоже rmp был несколько круче, чем я подумал. Нашел спековский оригинал winny5 - он в pt2. Т.е. скорее всего редактор rmp поддерживал импорт и stc и pt2, возможно и другие форматы.
Ну и практически закрыл гештальт с шумом. Генератор новый, более быстрый, но основная фишка - выделение всего оставшегося до следующего прерывания времени на шум.
енератор новый, более быстрый, но основная фишка - выделение всего оставшегося до следующего прерывания времени на шум.
Новый шум звучит прямо волшебно. Я так понимаю, что твоя фраза означает, что он просто работает все время, пока не прерывание -- а то как еще ему это делать. Это можно будет как-нибудь сочетать с чем-то еще? Пусть не с плавным, рвущим напополам rgbDigger-а, скроллером в гигаскрине, но хотя бы каким-то минимальным обновлением экрана? Добавить печать текста, или какой-нибудь идущий спрайт 16х16? Допустим это можно было бы сделать, если бы был пользовательский колбек (колбаск) в те моменты, когда шум не генерируется.
Это можно будет как-нибудь сочетать с чем-то еще?
В принципе да, но запас сравнительно маленький. Я тестировал, какой примерно перерыв в шуме не приводит к явному треску, но умудрился забыть число, надо будет еще раз потестировать. Есть такой резерв - перейти к более быстрому проигрывателю, например играть дамп.
В принципе да, но запас сравнительно маленький. Я тестировал, какой примерно перерыв в шуме не приводит к явному треску, но умудрился забыть число, надо будет еще раз потестировать. Есть такой резерв - перейти к более быстрому проигрывателю, например играть дамп.
Между барабанами обычно довольно большой зазор. Наверное основная проблема тут в том, что заранее неизвестно, когда случится следующий барабан.
- - - Добавлено - - -
Но вот например если прерывание случилось, а барабана нет, это означает, что до следующего прерывания можно что-то рисовать. Можно завести такой признак для пользовательской программы.
Да, барабаны не каждое прерывание, зазор между ними большой, хотя еще зависит от композиции.
- - - Добавлено - - -
Можно завести такой признак для пользовательской программы.
Грамотное взаимодействие с пользовательской программой - это один из вопросов, который я пока не полностью для себя решил (когда шум шумит).
Грамотное взаимодействие с пользовательской программой - это один из вопросов, который я пока не полностью для себя решил (когда шум шумит).
По-моему это того не стоит. Вполне очевидно, что такая система имеет суровые ограничения. Просто можно договориться, что в прерываниях без шума есть юзерский колбек на ~40000 тактов. Если не успел, ну сам виноват, прерывание пролетело. Все время шум -- тоже сам виноват, надо было подбирать музон где шума поменьше.
Ну и практически закрыл гештальт с шумом. Генератор новый, более быстрый, но основная фишка - выделение всего оставшегося до следующего прерывания времени на шум.
А можно записать в виде аудиофайлов, чтобы не ставить эмуль?
А можно записать в виде аудиофайлов, чтобы не ставить эмуль?
Я не проигнорировал просьбу, но запись пока еще не сделал.
ivagor, а вот если бы эмулятор AY был оффлайновым, можно было бы сохранять 3 потока регистров ВИ53 вместо 14 AY (шум вряд ли в такую схему впишется по любому).
3 потока регистров ВИ53 вместо 14 AY
Предлагаю считать более аккуратно. Как минимум 6 вместо 14, а так даже 7, с учетом гашения огибающей.
Как в общем случае хорошо выходить из шума - продолжаю думать, но похоже без некоторых допущений и ограничений не обойтись.
Спасибо за ютуб.
Где ссылка-то?
Где ссылка-то?
это был сарказм)
CityAceE
15.09.2022, 13:35
Спасибо за ютуб.
https://www.youtube.com/watch?v=c28Y0PWArkc
CodeMaster
15.09.2022, 22:53
А какая разница в нагрузке на проц между AY и ВИ53?
какая разница в нагрузке на проц между AY и ВИ53?
Зависит от варианта. Этот (https://zx-pk.ru/threads/34149-emulyatsiya-ay-s-ispolzovaniem-vi53.html?p=1162225&viewfull=1#post1162225) практически одинаковый, а тот (https://zx-pk.ru/threads/34149-emulyatsiya-ay-s-ispolzovaniem-vi53.html?p=1162748&viewfull=1#post1162748) и вот тот (https://zx-pk.ru/threads/34149-emulyatsiya-ay-s-ispolzovaniem-vi53.html?p=1146445&viewfull=1#post1146445) занимают все имеющееся процессорное время.
Сосредоточил проверку громкости и микшера в процедурах задания делителей, проверил несколько плохих rmp - стало намного лучше. Исправил, убрал шум, немного сократил и ускорил, примеры убрал.
Да, файлы RMP теперь лучше воспроизводится на VI53 под эмулятором Vector (EMU 1.0.1). Я распаковал изображение дискеты RMP.FDD и добавил старую 01 и новую 02 версию файлов, чтобы создать оба и сравнить:
78643
01.bat
copy /b 01.bin+%1 %~n1_V01.rom
02.bat
copy /b 02.bin+%1 %~n1_V02.rom
D:\Pobieranie\vi53\ay_on_vi53\rmp>01 savage.rmp
D:\Pobieranie\vi53\ay_on_vi53\rmp>copy /b 01.bin+savage.rmp SAVAGE_V01.rom
01.bin
SAVAGE.RMP
1 file(s) copied.
D:\Pobieranie\vi53\ay_on_vi53\rmp>02 savage.rmp
D:\Pobieranie\vi53\ay_on_vi53\rmp>copy /b 02.bin+savage.rmp SAVAGE_V02.rom
02.bin
SAVAGE.RMP
1 file(s) copied.
@ivagor
Не могли бы вы преобразовать этот эмулятор и player на компьютер Байт 48K (ZX Spectrum)?
Добавил в RMPVI53 поддержку "Байта". Удобной сборки для Байта не получилось, автостартующий загрузчик глючил, поэтому придется сначала загружать и запускать RMPLOAD.tzx, потом RMPPLAY.tap (проверял в Emu).
- - - Добавлено - - -
Как оказалось загрузчик без автостарта тоже иногда глючит. В чем дело - у меня пока нет идей. Похоже помогает нажатие Enter после загрузки RMPLOAD. Т.е. загружаем RMPLOAD.tzx, жмем Enter, потом RUN, Enter и загружаем RMPPLAY.tap
ivagor
Да, но я думаю, что нет файла bin2tap:
'bin2tap' is not recognized as an internal or external command,
operable program or batch file.
Я скачал bin2tap (https://sourceforge.net/projects/zxspectrumutils/files/), но все же проблема:
After -c must follow decadic address !
В архиве есть readme.txt, там указан автор нужного bin2tap (introspec) и приведена прямая ссылка (https://vtrd.in/pcutilz/BIN2TAP.zip)
А какая разница в нагрузке на проц между AY и ВИ53?
Привет всем...
AY8910, 12 - это музпроцессор от фирмы Yamaha,
а К580ВИ53 - это таймер, вообще то...
Как его для вывода звука приспособили, остается загадкой...
???
Добавил в RMPVI53 поддержку "Байта"
Это работает - я тестирую на "Байт" :) :v2_dizzy_vodka2:
Но музыка очень громкая. Вы не можете сделать это тише?
P.S. bin2tap требует MS VC++ 2010 (https://www.microsoft.com/en-us/download/details.aspx?id=26999)
Это работает - я тестирую на "Байт"
Здорово!
Но музыка очень громкая. Вы не можете сделать это тише?
Аппаратной регулировки громкости ВИ53 у Байта нет. Можно менять громкость за счет ШИМа (типа как здесь (https://zx-pk.ru/threads/34149-emulyatsiya-ay-s-ispolzovaniem-vi53.html?p=1146445&viewfull=1#post1146445)), но это не подходит для данного эмулятора AY, т.к. требует практически всего процессорного времени. А часть времени занимают плеер и сам эмулятор.
Попробуем прокрутить через таймер (шум - через бипер) AY кавер композиции из SAVAGE1.
Автор оригинальной музыки (бипер) - David Whittaker
Автор AY кавера - Андрей Сендетский (ASC)
Используются l4_psg_player (https://zx-pk.ru/threads/35286-pleer-konverter-vortextracker-vi53.html?p=1186069&viewfull=1#post1186069) и эмулятор AY.
SAVAGE1.ROM - версия без шума
SAVAGE1n.ROM - экспериментальная версия с шумом, она на любителя и мне больше понравилось как звучит в аудифильском v06x
В VV стоит включить Sound>Filters>Play КР580ВИ53 (8253) Mode Only
Upd: SAVAG1n2 - альтернативная экспериментальная версия с тихим (даже слишком тихим) шумом.
Upd2: Убрал экспериментальные версии.
Upd3: SAVAG1n3 - ударные звучат отдаленно похоже на AYковую версию
Upd4: SAVAG1n4 - ударные звучат похоже на AYковую версию
Я послушал только шумную версию. Я привычен к не самым лучшим шумам и мне показалось интересно. Такой барабан-сморчок. Я думаю, что можно было бы сделать более благозвучно, подгоняя инструменты под систему. Еще вопрос как у реала замешаны бипер и таймер -- в v06x можно поставить бипер потише (где-то 3-4 ок) и тогда сморчок идет на поправку, но это наверное читерство.
Я думаю, что можно было бы сделать более благозвучно, подгоняя инструменты под систему. Еще вопрос как у реала замешаны бипер и таймер -- в v06x можно поставить бипер потише (где-то 3-4 ок) и тогда сморчок идет на поправку, но это наверное читерство.
У меня те же мысли по обоим пунктам.
- - - Добавлено - - -
Шум особо бьет по ушам во вступлении, потом на фоне мелодии вроде уже и не так плохо.
- - - Добавлено - - -
как у реала замешаны бипер и таймер
Насколько помню (и есть запись с реала) громкость бипера примерно равна громкости одного канала таймера.
Еще вариант добавил (https://zx-pk.ru/threads/34149-emulyatsiya-ay-s-ispolzovaniem-vi53.html?p=1191550&viewfull=1#post1191550).
Upd: SAVAG1n2 - альтернативная экспериментальная версия с тихим (даже слишком тихим) шумом.
Он был бы слишком тихий, если бы был один сам по себе. Но как призвук к барабану звучит хорошо. Навряд ли можно найти универсальное решение, интересно было бы послушать другие примеры. Скорее всего где-то захочется шум погромче, где-то потише.
Послушал еще оригинал и тоже пришел к мысли, что шум в 1n2 не слишком тихий. Проблема похоже в длительности.
- - - Добавлено - - -
Дело в контроле громкости и связанными с этим длительностями шума. На уровне интерпретации psg это сложно полностью эмулировать, хотя один семпл ударных удалось сделать похожим. Надо переделывать, эксперименты убрал. Понятно, что проще (для плеера) и качественнее ударные получались бы не из интерпретации psg, а прямо указанием - играй такой семпл.
- - - Добавлено - - -
Крутил-крутил и вроде накрутил что-то с шумом (https://zx-pk.ru/threads/34149-emulyatsiya-ay-s-ispolzovaniem-vi53.html?p=1191550&viewfull=1#post1191550)
Savage 3, авторы все те же:
Оригинальная музыка (бипер) - David Whittaker
AY кавер - Андрей Сендетский (ASC)
Учел опыт savage1, поэтому тут сразу с приемлемыми или даже хорошими барабанами. Слушал в 4х современных эмуляторах, все подходят.
По итогам возни с savage1/3 две "новости":
1. Плохая - из коробки эмулятор AY вряд ли обеспечит нормальные ударные (да и не только ударные) в произвольной композиции.
2. Хорошая - руками можно настроить, по крайней мере для части композиций.
Попробовал кавер Savage 2 - в канале C происходит что-то не вполне адекватное. Тогда попробовал оригинальные плееры psg_compressorа для z80 в эмуляторе спека - аналогично, т.е. проблема не в портированном на 8080 плеере. Оказалось, что музыку savage2 нормально распаковывает и играет только при минимальном уровне сжатия -l 0. Получается в psg_pack (psg_compressor) или его плеерах ошибка, я думаю, что скорее первое. Пока не исправили (предположу, что это случится не скоро) можно в случае проблем использовать -l 0, только я еще плеер для него не переделал в 8080.
Заполнение пробела в каверах Savage. Авторы те же, что в частях 1 (https://zx-pk.ru/threads/34149-emulyatsiya-ay-s-ispolzovaniem-vi53.html?p=1191550&viewfull=1#post1191550) и 3 (https://zx-pk.ru/threads/34149-emulyatsiya-ay-s-ispolzovaniem-vi53.html?p=1192201&viewfull=1#post1192201). Барабаны в наличии.
CityAceE
17.01.2024, 20:57
Барабаны в наличии.
Глядя на эти эксперименты возникает желание припаять ВИ53 в Специалист. Ведь можно же будет малой кровью адаптировать всё это, если воспользоваться схемой подключения от Монитора SP-580?
Ведь можно же будет малой кровью адаптировать всё это, если воспользоваться схемой подключения от Монитора SP-580?
К сожалению нет. Нужны 3 звуковых канала таймера и прерывания 50 Гц.
Максимум, что портировал для таймера на специалисте (правда MX) тут (https://zx-pk.ru/threads/31433-spetsialist-mx-muzyka.html?p=1048643&viewfull=1#post1048643)
Смотрел ролик SincLair про графику и зацепился ухом за весьма примечательный AY кавер echoing.mod, который играл на фоне в одной из частей. Оказалось это Олег Никитин (https://zxart.ee/eng/authors/n/nq/amigdea-is-zagagulestroenie-too/). После БЛК+СБР лично у меня остался вопрос, какие есть варианты реализации данной композиции в рамках ВИ53. К сожалению если отключить огибающую, шум и управление громкостью, то магия в основном уходит, т.е. все же надо думать дальше. Возможно упрощенный порт кавера подойдет для варианта SegaBoy с управлением громкостью.
metamorpho
07.09.2025, 14:36
.......... остался вопрос, какие есть варианты реализации данной композиции в рамках ВИ53. К сожалению если отключить огибающую, шум и управление громкостью, то магия в основном уходит, т.е. все же надо думать дальше.
Я заметил в Бейсике когда играешь одинаковые ноты сразу в двух каналах то та же самая мелодия звучит немного громче чем через один канал. Я не особо в плеерах понимаю, поэтому пишу без понимания как это работает, но вот может такая идея сработает - проигрываем одинаковую мелодию в двух каналах - если включать и выключать 2-й канал то громкость будет меняться в диапазоне двух вариантов, а если вкл\выкл 2-й канал с разной частотой то можно ли таким образом сделать диапазон изменения громкости чуть больше чем два варианта ?
Конечно при проигрывании одинаковых нот по 2 или 3 каналам громкость соответственно повышается и для вектора это единственный вариант управления громкостью при "фоновом" (по прерываниям) воспроизведении музыки. Но у этого подхода два очевидных недостатка: уменьшение числа независимых каналов и небольшой диапазон регулирования громкости. Тем не менее думаю, что гипотетические векторовские музыканты могли бы с использованием этой возможности делать что-то интересное.
делать что-то интересное.
Например, кавер Lithium-а, где относительно тихое вступление, а потом оно каааак ЗАОРЁТ !
aGGreSSor
08.09.2025, 02:29
Например, кавер Lithium-а, где относительно тихое вступление, а потом оно каааак ЗАОРЁТ !
Литий для AY ещё не написали) Nirvana - не самая популярная музыка у трекерщиков, не слышал ни одного кавера, да и в MIDI одна дрянь.
Невозможность адекватного управления громкостью для ВИ53 - это глобальная проблема, которая не решается полумерами.
Тише/громче - это один из столпов композиции, отвечает за динамику, и вы правильно заметили - вся Nirvana на этом построена.
Выход здесь только один: писать конвертор которым можно будет конвертировать всё подряд. Для бейсика или проигрывателя на asm - без разницы.
Лучше всего если это будет конвертер VT2, потому что конвертор из всего в VT2 уже есть - сам Vortex Tracker. Напоминаю, что VT2 - это текстовый файл.
Играть оригинальные треки в pt2, pt3, ay смысла никакого нет. На выходе м.б. тупо строчки ММЯ - этого уже достаточно для честного проигрывания.
А среди конвертированного нужно выбирать те треки которые после конвертации немного потеряли. Таких будет порядочно.
Т.е. в оригинале такие треки не висели целиком на тише/громче, как у Mmcm, Riskej и др. на AY. В первую очередь это касается каверов набитых с нот.
Для конвертера дико важно иметь регулируемое понижение на 1-2 октавы на конвертируемых каналах.
Потому что AY очень ВЧ, и хотя ВИ53 как я понимаю может играть и гораздо выше, но эти писки никому нафик не ушли.
А в низких октавах ВИ53 звучит чинно-благородно, как трёхканальный бипер. Бас может звучать очень достойно.
Думаю что основные проблемы с ритм-секцией, но их можно порешать через подбор неких нот, которые будут считаться
соответствующими бочке/малому/хай-хэту. Звучание на выходе получается своеобразное, но не более своеобразное чем сам AY.
Просто мы к нему привыкли. ;)
- - - Добавлено - - -
Основной недостаток - плохое качество звука, зато громкость регулируетсяСкажу честно: звучит ужасно. :rolleyes:
Что такое сделано - само по себе интересно, как вещь в себе, но прикладного смысла, увы, не имеет.
- - - Добавлено - - -
Ребят поясните пожалуйста зачем эмулировать AY на ви53?
Тот же самый вопрос)))
- - - Добавлено - - -
Заполнение пробела в каверах Savage. Авторы те же, что в частях 1 (https://zx-pk.ru/threads/34149-emulyatsiya-ay-s-ispolzovaniem-vi53.html?p=1191550&viewfull=1#post1191550) и 3 (https://zx-pk.ru/threads/34149-emulyatsiya-ay-s-ispolzovaniem-vi53.html?p=1192201&viewfull=1#post1192201). Барабаны в наличии.
Ох. Звучит супер. Вот оригинальный трек (https://zxart.ee/rus/avtory/a/asc/savage21/) Сендецкого.
Проэмулировал Векторное звучание каналов B и C (A там не нужен, или его надо переписывать). Барабанов нет. Огибающей нет. Шума нет. Чистый тон.
Так ли всё ужасно? Файл (https://disk.yandex.ru/d/pcnermUsfJQAYw).
- - - Добавлено - - -
Ах, да. сэмплы и орнаменты в этом треке тоже нафик пошли. Их нет. Чистый незамутнённый тон. Композиция же гениальная)
aGGreSSor
08.09.2025, 11:05
Я заметил в Бейсике когда играешь одинаковые ноты сразу в двух каналах то та же самая мелодия звучит немного громче чем через один канал.Вы слышите явление называемое унисон. Когда говорят, что две ноты "звучат в унисон" имеется ввиду, что это одна и та же нота одновременно сыгранная на двух разных струнах, разных каналах и т.д. Акустический эффект возникающий при этом связан с удвоением акустической энергии приходящейся на частоту и гармоники ноты, физически громкость остаётся той же самой. Эффект широко используется в музыке, в т.ч. в треках на AY для выставления акцентов, для подчёркивания сильной или, наоборот, слабой доли, и т.д. Самостоятельной ценности не имеет и злоупотреблять им нельзя.
Существует похожий эффект хорус, который достигается одновременным звучанием одной и той же ноты с небольшим одинаковым смещением. Но в трекерной музыке так сделать нельзя, поэтому здесь используется звучание одной и той же ноты в рядом находящихся октавах, что приводит к обогащению гармониками. Применительно к примеру выше (https://zx-pk.ru/threads/34149-emulyatsiya-ay-s-ispolzovaniem-vi53.html?p=1218008&viewfull=1#post1218008) я мог бы взять канал B и проиграть в канале A те же ноты, но понизив их все на октаву. Таким образом я сэкономил бы время на переписывание голоса в канале A и сделал звучание богаче, интересней. На AY это часто используется, с разнесением одной и той же партии гармонии/барабанов/баса по каналам A и C, а в канал B (по центру) забивают соло. Но сплошняком это использовать тоже не следует.
физически громкость остаётся той же самой
???
aGGreSSor
08.09.2025, 12:12
???
Это психоакустический эффект. Для слушателя громкость вырастает. Если мы выгоним каналы в которых используется унисон в wav, бросим в daw и будем смотреть на анализатор, то громкость будет одной и той же независимо от того, сколько треков звучит: один, два или три. :v2_dizzy_priest:
Кстати, вот трек который звучал в ZX Fake!: адаптированный для Vector (https://disk.yandex.ru/d/APcHlbPK-jNzFw). Там как раз каналы A и C разнесены на октаву, а в B идёт соло. Чистый тон, без орнаментов, огибающей и шума. Для слушателя: да, звучит громче, богаче, выразительней. Можно повыключать каналы в Vortex Tracker и последить за ощущениями. С унисоном та же фигня. Делаем Ctrl+A, Transpose+12 и слушаем)
У меня есть свободное время сегодня:
https://youtu.be/uvrX70784LA
Громкость и уровень громкости связаны с субъективными ощущениями, а объективной физической величиной является например звуковое давление. Что и как измеряет DAW это вопрос совершенно отдельный.
aGGreSSor
08.09.2025, 13:39
Громкость и уровень громкости связаны с субъективными ощущениями, а объективной физической величиной является например звуковое давление. Что и как измеряет DAW это вопрос совершенно отдельный.
Правильно. Можно взять три канала и смикшировать в Mono, выставить ручку громкости на усилителе и получить тот же эффект. Потому что дело не в физическом увеличении громкости (по вертикали графика АЧХ), а в насыщении (по горизонтали). Музыка ручку громкости на усилителе не двигала, но субъективно звучит громче. DAW измеряет ессно громкость в dB, можно специально измерить SPL.
дело не в физическом увеличении громкости (по вертикали графика АЧХ), а в насыщении (по горизонтали)
Громкость зависит и от частотного состава и от интенсивностей спектральных составляющих.
aGGreSSor
08.09.2025, 14:36
Громкость зависит и от частотного состава и от интенсивностей спектральных составляющих.
Да, мы можем воспринимать музыку занимающую более широкий диапазон АЧХ, как более громкую. Демосценерный звук AY во многом построен на психоакустике, что связано с ограничениями AY. Mmcm, например, всегда, в любом своём треке, использует слуховую маскировку, эффект предшествования и фантомные тоны. Ноты нет, а мы её слышим. Он даже читал лекцию где рассказывал, как опытным путём дошёл до такой жизни: вкратце, трёх каналов - мало. Отсюда же и Turbo Sound.
IMHO, на психоакустике нельзя строить проигрыватели: что-то будет получаться, но это - субъективная история. Звук AY таким каким мы его знаем сделали музыканты и годы приседаний с трекером, а не сам AY такой замечательный. Мелизмы можно создать и без огибающей с шумом. Можно даже больше мелизмов придумать и запрограммировать, чем используется в AY-музыке. Просто этого никто не делал.
Звук ВИ53 неплох, он просто другой. Его околофатальный недостаток - отсутствие управления громкостью каналов, который надо решать аппаратно, доработкой которую объявить стандартной, затем поддержать в эмуляторах и ПО. Например, в одном из проектов реинкарнаций реализовать такую схему. Громче/тише - второй по значимости инструмент музыкальной выразительности после паузы. Он отвечает за динамику композиции. Без него очень грустно, но потеря качества звучания не вариант. Поэтому, imho, в этом вопросе остаётся только железо (хотя бы и виртуальное) с программной поддержкой.
metamorpho
08.09.2025, 15:15
Если не погружаться во всякие технические моменты и просто спросить любого человека как он чувствует где громче, то его ответ и будет решающим. И это не зависит от измерений звука приборами и программами - это просто факт того что для человека громче или тише. Я так думаю :)
Вот набросал тестик на Бейсике - играет одна и таже нотная строка - сначала через один канал - потом через два, потом через три.
На втором круге прослушивания становится очевидно где громче.
aGGreSSor
08.09.2025, 16:33
Если не погружаться во всякие технические моменты и просто спросить любого человека как он чувствует где громче, то его ответ и будет решающим. И это не зависит от измерений звука приборами и программами - это просто факт того что для человека громче или тише. Я так думаю :)
Неа. :) Тогда можно было бы делать демки и игрушки на фи-феномене. А кого мы обманываем?
Оно стоит на месте:
https://habrastorage.org/webt/s1/ic/he/s1ichegrrbofoqy8ilabkhvlffe.gif
Поехали:
https://habrastorage.org/webt/db/vv/av/dbvvavsa3qsityj1ukemuu6q4t4.gif
Ехать можно в любую сторону:
https://habrastorage.org/webt/c6/os/8w/c6os8wvckslfgzchqsympfndqty.gif
Любой человек скажет, что он видит движение. :v2_dizzy_roll:
Мне почему-то кажется, что добавление управления громкостью каналов - это не очень сложная доработка. Могу быть не прав. Если говорить за воспроизведение, то к Вектору прикручивали AY потому что ко всему прикручивали AY: все побежали и я побежал. Если уж на то пошло, то сегодня можно прикрутить более серьёзные чипы и они более доступны. И играть не только AY, но и более сложные 8-битные штуки. Оно кому-то надо, если честно? Для использования Вектористами, мне кажется, более актуальна конвертация AY-треков для проигрывания на ВИ53 с какой-то не 100% степенью приближенности. Чтобы что-то узнаваемо звучало и немного хлопало изображая ритм-секцию, даже на уровне Wham: два прихлопа. Чтобы это можно было засунуть куда угодно и оно не ело сильно больше памяти чем занимают ноты, потому что память у Вектора - драгоценная, её мало.
metamorpho
08.09.2025, 17:48
Неа. :) Тогда можно было бы делать демки и игрушки на фи-феномене. А кого мы обманываем?
Можно ли равноценно сравнивать слух (силу звука) и зрение (иллюзию движения) - это тоже самое что сравнивать обоняние и осязание - они несопоставимы по своей сути т.к. имеют разные цели и средства. Но в чём они все одинаковы - так это в том чтобы донести человеку (в мозг) информацию и создать реальность благодаря полученному впечатлению.
А если говорить про зрительный эффект "фи-феномен" то конечно же можно сделать игру на этом эффекте, где у человека будет рождаться впечатление что оно движется. И даже если он будет знать например что движуться только автомобили, а всё остальное (деревья и полоски трассы) стоит на месте, то впечатление движения трассы и деревьев у человека будет присутствовать, и именно впечатление играет роль в созданной таким образом реальности.
Поэтому, даже если предположить что "звук через один канал" и "звук через два канала" это лищь создаётся такое впечатление что один громче другого, то для человека это и есть то что он воспринял как реальность созданную этим впечатлением.
Кстати это интересная идея - надо попробовать сделать игру на эффекте иллюзии движения :)
Если так получилось, что кто-то не изучал акустику/электроакустику, но хочет почитать хотя бы про громкость и уровень громкости, то пара субъективных слов про учебники:
1) Электроакустика и звуковое вещание: Учебное пособие для вузов. / Под ред. Ю.А. Ковалгина. - М.: Горячая линия-Телеком, Радио и связь, 2007.
В принципе нормально, но ошибок больше чем в 2) и в 2) все же в целом подробнее именно про акустику.
2) Акустика: Учебник для вузов / Под ред. професора Ю.А. Ковалгина. - М.: Горячая линия-Телеком, 2009.
Рекомендую, довольно подробно.
3) Мишенков С.Л., Попов О.Б. Электроакустика и звуковое вещание: конспект лекций. Учебное пособие для вузов. - М.: Горячая линия - Телеком, 2011.
Не рекомендую, там слишком кратко про акустику.
Насчет ошибок. Если видите числовой пример, то учитывайте, что в книжках 1) и 2) его скорее всего считали не авторы, а аспиранты или даже студенты со всеми вытекающими.
Показательный случай с вычислением уровня громкости сложного сигнала с дискретным спектром ( стр. 54 в 1) и стр. 134 в 2) )
В 1) правильная аппроксимация (3.6), но рис.3.18 ей не соответствует, а приведенные цифры не соответствуют ни рисунку ни аппроксимации.
В 2) в основном исправили, график соответствует формуле, но цифры в тексте все равно маленько уехали, хотя можно проверить по таблице прямо рядом с графиком.
Возможно есть более поздние издания, я их не читал. Читал более ранние учебники, еще советские, но это было слишком давно.
aGGreSSor
08.09.2025, 19:01
Можно ли равноценно сравнивать слух (силу звука) и зрение (иллюзию движения)
Ну, а почему нет? Можно. Иллюзия, она иллюзия и есть..
И даже если он будет знать например что движуться только автомобили, а всё остальное (деревья и полоски трассы) стоит на месте, то впечатление движения трассы и деревьев у человека будет присутствовать, и именно впечатление играет роль в созданной таким образом реальности.
И глаза у человека будут "в пучёк". Также как в случае с громкостью "уши в трубочку". Бесплатно ничего не бывает.
Кстати это интересная идея - надо попробовать сделать игру на эффекте иллюзии движения :)
Это необычно и при хорошей реализации должно привлекать. На Векторе есть такая фигня, я видел, а больше такого нигде нет (хотя у японцев есть, но мы про это не знаем)).
Другое дело, что такое не м.б. мейнстримом, даже на той узкой полосе возможностей которая осталась. А тогда: чего ради? Just for fun?
Мой посыл в том, что Вектору нужна доработка для управления громкостью каналов аппаратно, поддержанная софтом.
При этом у людей которые не имеют такой доработки всё должно играть просто без управления громкостью. Вот это - нормальное ТЗ.
Влезть на ёлку и ничего не ободрать не выйдет (я так считаю, могу быть не прав).
Качество ужасное, без баса (теоретически его можно переделать вручную), а мне нравится. Автор оригинального "nq - Amigdea is zagagulestroenie too!.pt3" Олег Никитин. Из эмуляторов рекомендую v06x или Emu80. В качестве специфического развлечения в v06x можно оставить только средний канал таймера и послушать ушами и посмотреть глазами (в области визуализации воспроизводимого звука) на эхо.
Мне тоже нравится. Жаль, что с дискетой вместе это никак.
aGGreSSor
11.09.2025, 23:23
Качество ужасное, без баса (теоретически его можно переделать вручную), а мне нравится. Автор оригинального "nq - Amigdea is zagagulestroenie too!.pt3" Олег Никитин. Из эмуляторов рекомендую v06x или Emu80. В качестве специфического развлечения в v06x можно оставить только средний канал таймера и послушать ушами и посмотреть глазами (в области визуализации воспроизводимого звука) на эхо.
При всём уважении к nq, эта тема взята с нетленного альбома Zodiac, группы Zodiac (1980). Так что слушать её лучше в оригинале (https://www.youtube.com/watch?v=d5HQdXkkfso).
Может автор(ы) оригинального echoing.mod и слышали композицию Зодиака, но их мод не кавер. А pt3 Олега Никитина кавер modа, но опять же не Зодиака.
- - - Добавлено - - -
Для полноты картины дополню. Когда svofski прислал первый вариант музыки для БЛК+СБР я спросил - "Музыка случайно не под влиянием Зодиака (одноименной композиции)?" (про echoing.mod я тогда не знал). Т.е. параллели конечно провести можно, но кавером Зодиака я это не считал и не считаю.
Это не кавер Зодиака как ни тяни и сколько ни пей. А автор echoing.mod к сожалению до сих пор не известен, насколько я знаю.
автор echoing.mod к сожалению до сих пор не известен, насколько я знаю.
https://demozoo.org/music/21901/
А автор echoing.mod к сожалению до сих пор не известен, насколько я знаю.
ммм… ну как бэ не совсем :) Классический трек с амиги ;)
https://demozoo.org/music/21901/
То, что это классический трек, я знал конечно. Но мне почему-то запомнилось что автор неизвестен, видимо из каких-то ранних неудачных попыток найти. Спасибо, теперь буду знать!
Я скачивал отсюда (https://modarchive.org/index.php?request=view_by_moduleid&query=166351) и зря не почитал комментарии, там про Banana написали два человека. Файлы кстати побайтно не совпадают, но музыка вроде одинаковая.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot