Ассистент 86/128 - не работает блок питания [Архив] - Speccy

AlexZ

26.06.2022, 16:21

Добрый день.

Случилось стать обладателем нерабочего компьютера Ассистент.
При включении он издает тихий "кря" динамиком и коротко моргает одним светодиодом, на этом всё.
Вобщем не запускается и не работает.

Первое что я решил проверить - блок питания.
По задумке инженеров он должен выдавать 5 вольт (силовую) и 12 вольт (не силовую).
У меня на 5 вольтовой линии пусто, на 12 вольтовой - 1.2 вольта.

При включении есть скачек напряжений, потом отрубает, такое ощущение что уходит в защиту.

Стал изучать схему и принцип действия сего импульсного блока питания.

Сперва проверил питание интегральных микросхем - там 1.2 вольта, хотя по их даташиту им нужно 15 вольт.
Нашел на схеме блок стабилизации их питания, выпял транзистор - с ним все впорядке. посмотрел обмотку и диодный мост WT1 (4 и 5), там меандр (45 килогерц) с амплитудой +-3 вольта, что в моем понимании 6 вольт переменки, из которых после выпрямления и сглаживания остается как раз полтора вольта.

Я думаю что этого не достаточно для запитки интегральных схем, от того блок птания и не стартует.

Начал смотреть на первички WT1, там тоже меандр на 45 килогерц, на одной обмотре размах 10 вольт, на второй 4 вольта.
Выпаял и проверил транзисторы VT1, VT2, VT3, VT4 и стабилитрон VD1, все исправно.

Пошел дальше, нашел резистивный делитель из R7,R8 и R2 - судя по их номиналам они должны давать на конденсаторе C1 примерно 80 вольт, но там у меня 1.2 вольта...
Обратил внимание что R7 и R8 нагреваются, скорее всего больше чем положено, от этого один уже начал темнеть.

Как я думаю, что то в этой первичке просаживает напряжение, от того имплитуды на трансформаторе ниже чем должны быть.

Проверяю блок питания отключенным.
Блок залит лаком, что сильно усложняет диагностику и процесс пайки (((

Подскажите пожалуйста куда смотреть и что делать.

https://i.ibb.co/3sdQhc1/image.png (https://ibb.co/Ct8D0QB)

Sancho45

26.06.2022, 17:41

Подстроечником поиграться, который дальше от края платы(против часовой)?Не помню порядковое обозначение. Бп под нагрузкой.

AlexZ

26.06.2022, 19:22

Sancho45, подключил БП к ПК, покрутил все три резистора, ничего не меняется.
Только теперь даже щелчёк при включении не происходит. В остальном симптомы теже.

vegapiratradio

26.06.2022, 21:12

отпаяй какой-то из выводов вторички 4 или 5 вывод транса wt1.
проконтролируй при этом напряжение на С1 там должно быть около20 вольт.

если все ок, попробуй запаяй все как было, нагрузи чем-то (лампочкой или мощным проволочным резистором) 5-ти вольтовую линию (комп ни в коем случае не подключай - спалишь!) подстроечник RP3 выведи в нижнее положение до конца (по схеме) и попробуй включить.
если напряжение по прежнему не появится - попробуй чуть-чуть крутнуть подстроечник RP1 тоже в нижнее положение (по схеме).

предварительно не помешает проверить на кз линии 12 и 5 вольт и на наличие пробоя выходные диоды.

если напряжения появятся, то 5 вольт выставляется подстроечником RP2.
защита по превышению напряжения 5 вольт - RP3

AlexZ

26.06.2022, 22:33

на С1 там должно быть около20 вольт
удалось намерить полтора вольта...
вторичка wt1 висит в воздухе.
при включении напряжение поднимается на примерно 20 вольт и резко опускается до полтора.

потом коротнул резистор R8 щутом на массу и произошел маленький бум
генерация остановилась, выпаял 4 транзистора, три из них отошли в мир иной...
постараюсь завтра их купить и заменить, но проблема явно была не в них.

dk_spb

27.06.2022, 00:58

VT7 - это не стабилизатор, это ключ защиты (При срабатывании защиты по току и напряжению через VT7 отрубается питание).
Питается вся схема через 12В (с точки между VD11 и VD22).
Слева от WT1 схема старта (обеспечивает питание 12 В для схем БП в момент начала его работы). Да и сам WT1 вроде туда же. Они дают 12В для старта БП, а потом БП питает себя сам теми 12В, которые он создает на выходе.
Почитайте книжку про БП для PC, там схемы очень похожие. Там написано как делать: не подавая 220 подать в схему 12В с другого источника и проверить генератор и компаратор. И что есть на базах обоих КТ840

D1 - генератор
D2 - компаратор 5В с выхода БП, который через VT12 и WT4 рулит двумя "силовыми" КТ840. Честно не помню что он меняет в том, что выходит с генератора: частоту, скважность или уровень). Это можно посмотреть потом на рабочем БП выставляя 5В с помощью RP2.
А уже пара КТ840 "раскачивает" WT2, с выходных обмоток которого и идет 5В на комп, и 12В на комп и питание БП

У Вас изначально, похоже, БП как раз стартовал, но потом на схемы не приходило 12В и он вставал. Срабатывала ли это защита (vt8-vt11 отрубали 12В питание схем БП с помощью VT7) или что-то еще - Вам и надо выяснить. Когда VT7 обрубает питание схем БП, то генератор не работает и на базы силовых КТ840 ничего не приходит - БП встает

- - - Добавлено - - -

Да, при внешнем питании 12В крутить RP2 смысла нет, так как БП не выдает 5В и сравнивать компаратору не с чем: он будет считать что выходное напряжение ниже нормы и "раскачивать" силовые КТ840 по полной программе, не глядя на регулировки

AlexZ

27.06.2022, 01:52

не подавая 220 подать в схему 12В с другого источника и проверить генератор и компаратор
Подкинул 12в с лабораторника, посмотрел генератор и компаратор - вроде работают.

Посмотрел базы КТ840 - на обоих есть сигнал, форма сигнала ниже:
https://i.ibb.co/8mgKFG7/2022-06-27-014936171.png (https://ibb.co/XWx2m6C)

такое ощущение что подкинь напругу на коллекторы КТ840 и все заработает, но нет...

vegapiratradio

27.06.2022, 04:29

проблема явно с защитой или по току или напряжению.
меняй спаленные детали и попробуй дальше как я описал.

так у тебя осцилл есть... так посмотри проходит ли импульс на зещелку (база vt11)

dk_spb

27.06.2022, 07:51

Может с защитой, может один из кт840 в обрыве.
Можно на выход 5В повесить нагрузку (например, автомобильную лампочку от фары на 12В) и посмотреть во включенном состоянии.

vegapiratradio

27.06.2022, 15:36

840 точно не в обрыве!))

dk_spb

27.06.2022, 16:05

840 точно не в обрыве!))
Откуда данные?
Или они не бывают в обрыве?

AlexZ

30.06.2022, 16:19

Высвободилось время, вернулся к блоку питания.

Починил первичку, в итоге спалено было три транзистора и стабилитрон.
Генерация вернулась в прежнее состояние.

Повесил вместо нагрузки (5В) лампочку от фары автомобиля.

При включении на VT11 какойто мусор и дальше тишина.
https://i.ibb.co/mq9gt5f/2022-06-30-161810588.png (https://ibb.co/tsqFcpV)

Выпаивал один из кт840 - в норме, второй не стал трогать.
Покрутил RP1 и RP3 - перепробовал все возможные позиции, ничего не меняется.

dk_spb

30.06.2022, 17:00

C2, С14 и С16 попробуйте поменять.
И диоды VD14-VD17, VD11, VD22 прозвонить

AlexZ

30.06.2022, 17:31

Заменил C2, С14 и С16 на новые, ничего не изменилось.
Проверил старые кондеры на тестере, емкость в норме.
Проверил диоды VD14-VD17, VD11, VD22 , они в норме.

vegapiratradio

30.06.2022, 20:33

там бы по-хорошему с С27 начать.

- - - Добавлено - - -

отпаяй временно VT9 и повтори измерения на базе VT11.
может быть VT8 c утечкой, поэтому, при отрицательном результате, вместо VT8 поставь VT9 (поменяй их местами)
кстати, лампочку какой мощности подключил? может явный перебор по мощности?

AlexZ

30.06.2022, 21:35

с С27 начать
тут уже столько раз со всякого начал, что проще перечислить что не проверил и не заменил на новое, весь блок уже перекопан, местами не по одному разу...

Одно радует, сейчас на выходе WT1 (4,5) после диодов 12 вольт, а не полтора как было раньше, скорее всего нагрузка дала такой эффект.
После VT7 оно падает до 7ми вольт (перегрузка ?)
Генерации на D1 и D2 нет. (недостаточно 7ми вольт для их питания ?)

Вмест нагрузки использую лампочку из фары авто на 12 вольт и 55 ватт.

dk_spb

30.06.2022, 21:49

Нагрузку на 5В подключаете?

AlexZ

30.06.2022, 22:14

Нагрузку на 5В подключаете?
естественно

vegapiratradio

30.06.2022, 22:57

55 ватт это может оказаться слишком много. надо нагрузить и не перегрузить!))
поставь по 5 вольт. линии резистор на 5 ом и не менее 5 ватт мощностью. он даст 1 ампер нагрузки, что вполне достаточно для нормального пуска и есть гарантия, что не будет перегрузки и срабатывания защиты по току!

после VT7 7 вольт это очень мало. генератор по идее должен запустится, но рабочая частота будет выше и не факт, что правильной длительности.
напряжение такое может быть в следствии открытия или утечки транзисторов VT10 VT11, а это или срабатывание защиты или неисправность

AlexZ

30.06.2022, 23:18

резистор на 5 ом и не менее 5 ватт мощностью
подкинул два резистора на 10 ом и 2 вата в параллели, получил 5 ом.
ничего не изменилось.
не генераторе 7 вольт и нет генерации.
когда принудительно подкидывал 12 вольт с лабораторника, генерация была.

UPD: не 7 вольт, а полтора, мерил осциллографом, не заметил как нечаянно переключил делитель на 1 вместо 10.
вобщем ничего не изменилось, с нагрузкой БП показывает теже параметры что и без.

dk_spb

30.06.2022, 23:31

В том-то и дело что мало 7в.
Вопрос: если подкинуть на вход VT7 12в с лабораторника (без 220V) - на выходе VT7 сколько? Если 12в - значит какие-то косяки с защитой. И она глушит питание через VT7.
А дальше уже подсказали - попробовать махнуть транзисторы защиты по току и напряжению.
Ну и осликом посмотреть какая из защит срабатывает.

А не может быть один из 840-вых пробит? тогда вроде и защита по току должна срабатывать.

AlexZ

30.06.2022, 23:52

что мало 7в
я ошибся, там полтора вольта

если подкинуть на вход VT7 12в с лабораторника (без 220V) - на выходе VT7 сколько?
там 12 вольт

А не может быть один из 840-вых пробит?
нет, проверил оба, оба рабочие

vegapiratradio

01.07.2022, 00:08

что ж, тогда подай в него в 12-ти вольтовую линию, 12 вольт внешние и попробуй включить.
при этом штатные защиты останутся и мы обойдем первичный преобразователь "дежурку".

да, при этом может отрабатывать защита по току... подбери положение RP1

AlexZ

01.07.2022, 00:34

отпаяй временно VT9 и повтори измерения на базе VT11.
отпаял VT9, получил вот такое на базе VT11

https://i.ibb.co/k4VdkvD/2022-07-01-003425631.png (https://ibb.co/QP75ztH)

vegapiratradio

01.07.2022, 00:42

коллектор VT5 отсоедини от схемы и повтори измерение. надо выяснить, происходит бросок тока через силовуху или проблема в однопереходных транзисторах.

да и неплохо бы вторым каналом на коллектор VT10 стать и убедиться, что защелка действительно отработала.

AlexZ

01.07.2022, 20:21

Открутил коллектор VT5.
VT9 отставил отпаянным.
Кинул желтый щуп на VT11, синий на VT10.
Фиксирую осциллограмму в момент включения БП.

Получается иногда увидеть такое:
https://i.ibb.co/47t0sqr/2022-07-01-201943804.png (https://ibb.co/drMHbTY)
или такое:
https://i.ibb.co/Y2mGZDt/2022-07-01-202020236.png (https://ibb.co/tBg5XZb)
но чаще получается увидеть такое:
https://i.ibb.co/r0JJjz8/2022-07-01-202102576.png (https://ibb.co/T255f7j)

dk_spb

01.07.2022, 21:27

А можно без внешних 12В осликом на момент включения БП на плюсе С14 ? Там вообще пусковое 12В бывает?
Ну или как советовал коллега - дайте внешние 12В и потом включите БП. На случай если нет пускового.
Так будет понятно это у Вас "пусковых" 12В нет или все-таки защита срабатывает.

AlexZ

01.07.2022, 22:42

на момент включения БП на плюсе С14 ? Там вообще пусковое 12В бывает?
Посмотрел, 12 вольт там нет.

дайте внешние 12В и потом включите БП
Дал, включил.
Появились 12 вольт на выходе (до включения БП их небыло), 5 вольт отсутствуют.

vegapiratradio

01.07.2022, 22:58

судя по осциллограммам, там что со своей, что с внешней подпиткой на С14 глухо.

- - - Добавлено - - -

сними осциллограмму на выводах 7, 8 трансформатора WT2

AlexZ

01.07.2022, 23:24

осциллограмму на выводах 7, 8 трансформатора WT2
Что то есть, предполагаю что это примерно то что там и должно быть.

https://i.ibb.co/tmQQ1Sb/2022-07-01-232341905.png (https://ibb.co/98ccdJq)
https://i.ibb.co/wQg0yWZ/2022-07-01-232415595.png (https://ibb.co/rp07k6K)

vegapiratradio

01.07.2022, 23:33

та не, это даже примерно не то, что должно быть.
сними сигнал с коллектора VT12

AlexZ

01.07.2022, 23:47

сними сигнал с коллектора VT12
Разом так
https://i.ibb.co/qCBqvtM/2022-07-01-234636603.png (https://ibb.co/r3k8VCG)
а потом несколько раз так
https://i.ibb.co/QJQ70np/2022-07-01-234707435.png (https://ibb.co/kGBVZ05)

vegapiratradio

02.07.2022, 00:22

на RP2 реакция есть?
да и резисторы R30 и R31 проверь

dk_spb

02.07.2022, 00:30

там что со своей, что с внешней подпиткой на С14 глухо.
А разве внешняя подпитка не приходит на С14 почти прямо (через VD22).
И потом ТС писал что с внешней подпиткой после VT7 есть 12В. Как при наличии 12В на эммитере VT7 может быть глухо на С14 (на коллекторе того же VT7) ???????

- - - Добавлено - - -

а потом несколько раз так
Это с внешней подпиткой? Вы же писали что с внешней подпиткой не только с генерацией все хорошо, на даже на базах КТ840 все хорошо.....
А тут у Вас на VT12 полный глушняк.

- - - Добавлено - - -

на RP2 реакция есть?
да и резисторы R30 и R31 проверь
МОжет я туплю вконец. Но если у нас на С14 глухо (то есть нет питания на D1 и D2), то что могут решать все эти резисторы????
Смысл их крутить и проверять если мы не добились наличия устойчивого питания схем на D1 и D2 ???

AlexZ

02.07.2022, 00:44

А разве внешняя подпитка не приходит на С14 почти прямо (через VD22).
Там имелось ввиду что при внешней подпитки на C14, отсутствует сигнал на VT10 и VT11.
Разумеется, если кинуть 12 вольт на C14, на нем будут эти самые 12 вольт.

Это с внешней подпиткой?
Без подпитки, с выдранным VT9.

на даже на базах КТ840 все хорошо...
Про генерацию подтверждаю, про КТ840 не уверен, там есть какой то сигнал, но не факт что корректный.

если мы не добились наличия устойчивого питания схем на D1 и D2
С самого начала об это писал, питание не поднимается до 12 вольт.
Плюс греются резисторы R7 и R8, а на конденсаторе C1 не поднимается напряжение выше полутора вольт.

на RP2 реакция есть?
Понять бы какая реакция должна быть, так то я эти крутилки уже по сто раз перекрутил, толку пока что ноль.

dk_spb

02.07.2022, 00:56

С самого начала об это писал, питание не поднимается до 12 вольт.
Плюс греются резисторы R7 и R8, а на конденсаторе C1 не поднимается напряжение выше полутора вольт.
Я не спец, но получается что схема на VT1-VT4 просаживает у Вас питание после диодного моста (и после R7 и R8) в ноль?

Я бы все-таки разбил задачу на части:
1) есть ли у нас пусковые 12в - как проверить уже обсуждали.
2) срабатыавет ли у нас защита - тоже понятно как проверить
А дальше бы уже исходил из этого, а не крутил все подряд
А то мы уже сделали кучу непонятных телодвижений, а на простейшие вопросы у нас нет ответов....

vegapiratradio

02.07.2022, 00:59

А разве внешняя подпитка не приходит на С14 почти прямо (через VD22).
И потом ТС писал что с внешней подпиткой после VT7 есть 12В. Как при наличии 12В на эммитере VT7 может быть глухо на С14 (на коллекторе того же VT7) ???????

наверное, через R18 и переход Э-Б VT10, на коллекторе VT11 было бы начальное напряжение?

МОжет я туплю вконец. Но если у нас на С14 глухо (то есть нет питания на D1 и D2), то что могут решать все эти резисторы????
Смысл их крутить и проверять если мы не добились наличия устойчивого питания схем на D1 и D2 ???

я не доглядел на осциллограмме, что там период в наносекундах... думал шим на минимуме...

тут вообще не понятно где какие фото с какой запиткой

dk_spb

02.07.2022, 01:26

наверное, через R18 и переход Э-Б VT10, на коллекторе VT11 было бы начальное напряжение?
Так и нафига мы меряем что-то на VT11, если мы с питанием не разобрались?

По-прежнему два вопроса:
1) есть ли у нас пусковые 12в
2) срабатыавет ли у нас защита

Вроде уже договорились что надо подать внешние 12В и потом 220. Это мы сразу и отсутствие пусковых 12В нивелируем, и защиту легко проверим (замером на базе VT7 до подачи 220В и после).
Да и наличие пусковых 12В легко проверить осликом на том же C14 без подачи внешних 12В
Зачем все эти осцилограммы на VT11, VT12 и тд?

AlexZ

02.07.2022, 01:37

1) есть ли у нас пусковые 12в - как проверить уже обсуждали.
Нету, проверял на WT1 на выводах 4 и 5 с отпаянными диодами.
Там 6 вольт переменки, которые выпрямляются и сглаживаются в полтора вольта.
Хоть в момент старта, хоть после него, постоянно полтора вольта.
Соответственно генератор, тот поторый на D1 и D2 ну никак не запустится.
А вот генератор который на VT1-VT4 вполне себе генерирует меандры и работает довольно стабильно.
Зачем их там два, я так и не понял, но думаю что инженеры не дураки и просто так огороды городить бы не стали.
Но я бы был премного благодарен, если бы кто то, по подробнее разжевал алгоритм работы данной схемы, ибо, для не профессионала, она сложна в понимании.
Одни только "однопереходные транзисторы" чего стоят, впервые такого редкого зверя увидел, никогда бы не подумал что такое существует в природе, в местных магазинах у виска покрутили на вопрос есть ли такие в наличии...

2) срабатывает ли у нас защита - тоже понятно как проверить
Увы но не понятно.
Смотрю на базы, а там пусто, вот что это значит, сработала или не сработала ?
Вот именно этот стыд на VT10 и VT11 как раз таки и не понятен.
Все бы ничего, но там разные трансформаторы и потенциалы у них разные, в разные временные интервалы.
Но там все так переплетено что мозг ломается, к сожалению полного понимания как работает схема у меня нет.

dk_spb

02.07.2022, 01:42

>Хоть в момент старта, хоть после него, постоянно полтора вольта.
То есть осликом вставали на C14 и видели что в момент старта нету нужного напряжения?

>Но я бы был премного благодарен, если бы кто то, по подробнее разжевал алгоритм работы данной схемы, ибо, для не профессионала, она сложна в понимании.
Я же Вам сказал какую книжку читать...

>Увы но не понятно.
А это уже не важно. Если нет пусковых 12В - БП не стартует и защита без питания точно не сработает

>Смотрю на базы, а там пусто, вот что это значит, сработала или не сработала ?
Знаете, все больше склоняюсь к мысли что Вы не читаете что Вам пишут.
А книжку прочитать Вам лень.
В таком случае есть только один вариант - надо дословно делать что Вам пишут. :-( Ах, да , Вы не читаете что Вам пишут.... Тупик

vegapiratradio

02.07.2022, 02:05

Так и нафига мы меряем что-то на VT11, если мы с питанием не разобрались?
мы много чего меряем не разобравшись с питанием... несколько страниц назад ТС должен был все последние измерения проводить с внешним запитом...
вот с этого я и исхожу.

По-прежнему два вопроса:
1) есть ли у нас пусковые 12в
2) срабатыавет ли у нас защита

аналогично.

Вроде уже договорились что надо подать внешние 12В и потом 220. Это мы сразу и отсутствие пусковых 12В нивелируем, и защиту легко проверим (замером на базе VT7 до подачи 220В и после).
Да и наличие пусковых 12В легко проверить осликом на том же C14 без подачи внешних 12В

вот - вот

Зачем все эти осцилограммы на VT11, VT12 и тд?
узнать - срабатывает ли защита и запитывается ли она вообще исходя из того, что приходит внешняя запитка, как ТС должен был сделать.

- - - Добавлено - - -

Нету, проверял на WT1 на выводах 4 и 5 с отпаянными диодами.
Там 6 вольт переменки, которые выпрямляются и сглаживаются в полтора вольта.
Хоть в момент старта, хоть после него, постоянно полтора вольта.
Соответственно генератор, тот поторый на D1 и D2 ну никак не запустится.
А вот генератор который на VT1-VT4 вполне себе генерирует меандры и работает довольно стабильно.
Зачем их там два, я так и не понял, но думаю что инженеры не дураки и просто так огороды городить бы не стали.
Но я бы был премного благодарен, если бы кто то, по подробнее разжевал алгоритм работы данной схемы, ибо, для не профессионала, она сложна в понимании.
Одни только "однопереходные транзисторы" чего стоят, впервые такого редкого зверя увидел, никогда бы не подумал что такое существует в природе, в местных магазинах у виска покрутили на вопрос есть ли такие в наличии...

Увы но не понятно.
Смотрю на базы, а там пусто, вот что это значит, сработала или не сработала ?
Вот именно этот стыд на VT10 и VT11 как раз таки и не понятен.
Все бы ничего, но там разные трансформаторы и потенциалы у них разные, в разные временные интервалы.
Но там все так переплетено что мозг ломается, к сожалению полного понимания как работает схема у меня нет.

похоже надо заново все делать!

сними осциллограмму на С14 именно в момент включения БП (внешние 12 вольт не подавать!).

AlexZ

02.07.2022, 10:18

То есть осликом вставали на C14 и видели что в момент старта нету нужного напряжения?
Да, именно так, вот снова проверил
https://i.ibb.co/MNs5fNY/2022-07-02-101122377.png (https://ibb.co/3h7YvhD)
при меньшем масштабе видны какие то колебания на старте, но я думаю что так и должно быть.
https://i.ibb.co/1862ZDy/2022-07-02-101641781.png (https://ibb.co/PwQCx7X)

Я же Вам сказал какую книжку читать...

Почитайте книжку про БП для PC, там схемы очень похожие.
Увы, но это как послать человека, если знаете конкретную, нормальную книгу, я с удовольствием почитаю, а читать все что есть в интернете, без уверенности в результате я к сожалению не могу себе позволить.

Ах, да , Вы не читаете что Вам пишут
Читаю, проверяю, и даже пытаюсь понять что и зачем пишут.

сними осциллограмму на С14 именно в момент включения БП (внешние 12 вольт не подавать!).
готово, скрин выше

dk_spb

02.07.2022, 15:19

http://oldpc.su/0/1.djvu

- - - Добавлено - - -

готово, скрин выше
то есть у Вас не пусковых 12в.
Дальше два пути: либо подать внешние 12В и смотреть работает ли остальная часть БП

либо разбираться с пусковыми 12В:
проверить мост VD7-VD10 (хотя вряд ли он)
проверить R7 и R8
и далее разбираться со схемой что левее WT1 (понять как она работает можно по книжке, ссылку я дал)

vegapiratradio

02.07.2022, 16:24

Зачем их там два, я так и не понял, но думаю что инженеры не дураки и просто так огороды городить бы не стали.
Но я бы был премного благодарен, если бы кто то, по подробнее разжевал алгоритм работы данной схемы, ибо, для не профессионала, она сложна в понимании.
при подачи питания, через резисторы R7, R8 заряжается конденсатор С1 до начального напряжения достаточного для запуска двухтактного преобразователя образованного на транзисторах VT3, VT4.
при дальнейшем заряде конденсатора С1, напряжение после диодного моста VD7 - VD10 увеличивается, пока не запустится генератор на микросхеме D1. после запуска всего БП происходит самозапит через диод VD11, при этом напряжение самозапита превышает напряжение вырабатываемое первичным преобразователем на VT3, VT4. входное сопротивление преобразователя растет вместе с напряжением на конденсаторе С1 пока напряжение не достигнет открытия стабилитрона VD1. после его открытия, открывается транзистор VT2, а он, в свою очередь открывает VT1 который не дает закрыться VT2 и напряжение на С1 резко снижается до уровня 1,2 - 1,6 вольт и тем самым происходит блокирование преобразователя на VT3, VT4.
вроде ничего не упустил... да, там на схеме опечатка - эмиттеры VT3, VT4 подключены к коллектору VT2, а должно быть подключено к эмиттеру.

- - - Добавлено - - -

Увы но не понятно.
Смотрю на базы, а там пусто, вот что это значит, сработала или не сработала ?
Вот именно этот стыд на VT10 и VT11 как раз таки и не понятен.
эта часть схемы работает аналогично схеме на VT1, VT2, за исключением того, что напряжение срабатывания 0,6 - 0,7 вольт.

но книгу все равно прочти, там много интересного рассказывают!

- - - Добавлено - - -

готово, скрин выше
исходя из вышесказанного, предварительно, первичный преобразователь условно рабочий.
так как увеличенная нагрузка со стороны ЗГ будет "садить" первичный преобразователь, а он благодаря схеме на транзисторах VT1, VT2 будет снова и снова перезапускаться.

поэтому, для проверки надо подать внешние 12 вольт запита.

AlexZ

04.07.2022, 23:37

http://oldpc.su/0/1.djvu
Отличная книга, споткнулся на странице 7, дальше я думаю пока что продолжать безсмысленно, чтение литературы такого уровня у меня займет годы.

то есть у Вас не пусковых 12в.
Дальше два пути: либо подать внешние 12В и смотреть работает ли остальная часть БП
Думаю что надо идти последовательно, начать с пусковой схемы логично и правильно.

так как увеличенная нагрузка со стороны ЗГ будет "садить" первичный преобразователь
что такое "ЗГ" ?

исходя из вышесказанного, предварительно, первичный преобразователь условно рабочий.
ну разве что условно, осциллограф говорит что напряжение выше полутора вольт не поднимается.

поэтому, для проверки надо подать внешние 12 вольт запита.
подавал, это не проблема.
генератор работает, при включении БП есть 12 вольт на выходе, 5 вольт отсуствуют.
подкинуть внешку снова не проблема, на что нужно смотреть ?
нужно ли вернуть на место VT9 ?

vegapiratradio

04.07.2022, 23:50

что такое "ЗГ" ?
задающий генератор на D1

ну разве что условно, осциллограф говорит что напряжение выше полутора вольт не поднимается.

я же описал как работает схема дежурки!? неужели не понятно и у тебя остались вопросы?

подавал, это не проблема.
генератор работает, при включении БП есть 12 вольт на выходе, 5 вольт отсуствуют.
подкинуть внешку снова не проблема, на что нужно смотреть ?
нужно ли вернуть на место VT9 ?

за VT9 пока забудь.

странно что на выходе именно 12 вольт, должно быть больше. диод VD22 жив? стань осциллом на крайние выводы подстроечника RP1 и фото сюда. только нормально разверни по X, чтоб было видно...
отсутствие 5 вольтовой лини, это не причина не работать всему блоку питания!
будет завышена линия 12 вольт, и там будет вольт под 20.

продвигайся по мере нахождения проблем. нет 5 вольт, вот с этого и начинай, это явная проблема.
прозвони обмотку и убедись, что есть электрическое соединение всех компонентов выпрямителя по данной линии путем прозвонки.

dk_spb

05.07.2022, 00:22

странно что на выходе именно 12 вольт, должно быть больше.
Почему странно? Сколько подали, столько и есть. Сам БП, похоже, ни 12 ни 5 не выдает.

генератор работает, при включении БП есть 12 вольт на выходе, 5 вольт отсуствуют.
подкинуть внешку снова не проблема, на что нужно смотреть ?
Может я на воду дую, но я все-таки уточню: "при включении БП есть 12 вольт на выходе" - это с подключенными внешними 12В или без?

- - - Добавлено - - -

нет, проверил оба, оба рабочие
Можно узнать как Вы проверяли КТ840?

vegapiratradio

05.07.2022, 00:33

Почему странно? Сколько подали, столько и есть. Сам БП, похоже, ни 12 ни 5 не выдает.
он же не в обратку подает 12 вольт, а подет питание на С14, как я понял... иначе тогда было бы бессмысленно мерить 12 вольтовый выход БП, при этом еще и удивляться, что нет 5 вольт.

Можно узнать как Вы проверяли КТ840?
пусть с токового транса снимет осциллограмму и сразу все вопросы по силовухе отпадут.
а, то мы тут еще пол года жевать будем...

dk_spb

05.07.2022, 07:43

он же не в обратку подает 12 вольт, а подет питание на С14, как я понял...
;-)

AlexZ

05.07.2022, 08:59

неужели не понятно и у тебя остались вопросы?
я про то что даже на старте напряжение выше полутора вольт не поднимается, хотя как я понял - должен быть всплеск на старте и уход на полтора вольта.

Сам БП, похоже, ни 12 ни 5 не выдает.
нет, выдает 12 вольт, доп. питание подаю на конденсатор C14 после разделительных диодов VD11 и VD22.

Можно узнать как Вы проверяли КТ840?
выпаивал и подключал к ESR метру, который умеет проверять транзисторы, все в норме.

Учитывая то что 12 вольтовая линия заводися, мне кажется что КТ840 рабочие и до них доходят сигналы управления.
А на пятивольтовой линии ломаться по большому счету нечему, там два диода (которые я уже проверял) и LC фильтр.
Скорее всего сгорела обмотка в трансе (если да, то не понимаю что делать, не перематывать же?), буду сегодня детально разбираться и заново все промерять.

;-)
Я не электронщик, но не на столько же, верьте в людей :-)

Serg6845

05.07.2022, 12:03

Нету, проверял на WT1 на выводах 4 и 5 с отпаянными диодами.
Там 6 вольт переменки, которые выпрямляются и сглаживаются в полтора вольта.
Хоть в момент старта, хоть после него, постоянно полтора вольта.

вот это неправильно. и очень похоже на дохлый С1. там в момент включения должно быть сильно больше, через какое-то время должно упасть, может и до полутора вольт.
либо трансформатор WT1, но тогда скорее всего бы не было генерации совсем.

А вот генератор который на VT1-VT4 вполне себе генерирует меандры и работает довольно стабильно.
Зачем их там два, я так и не понял, но думаю что инженеры не дураки и просто так огороды городить бы не стали.
Но я бы был премного благодарен, если бы кто то, по подробнее разжевал алгоритм работы данной схемы, ибо, для не профессионала, она сложна в понимании.

цепь запуска - там все довольно просто. схема на VT1,VT2,VD1 - некий аналог тиристора, когда напряжение на С1 достигает примерно 20В - схема открывается и включает генератор на VT3,VT4. а поскольку ток питания схемы ограничен R7,R8 на уровне примерно 6мА - то генератор работает пока есть заряд на С1, после чего проседает до уровня по грубым прикидкам как раз около 1.5В.

Одни только "однопереходные транзисторы" чего стоят, впервые такого редкого зверя увидел, никогда бы не подумал что такое существует в природе, в местных магазинах у виска покрутили на вопрос есть ли такие в наличии...

в чипе-дипе есть, хоть и под заказ

Увы но не понятно.
Смотрю на базы, а там пусто, вот что это значит, сработала или не сработала ?
Вот именно этот стыд на VT10 и VT11 как раз таки и не понятен.

там тоже ничего сложного. VT10,VT11 - аналог тиристора. исходно оба закрыты, на базе VT11 ноль, на коллекторе (и на эмиттере VT10) - примерно то же что на С14. если в базу прилетает импульс с VT8,VT9 (что говорит о перегрузке) - VT11 открывается, следом открывает VT10, напряжение на эмиттере VT10 проседает до примерно 1В и схема остается в таком состоянии до снятия питания.

Все бы ничего, но там разные трансформаторы и потенциалы у них разные, в разные временные интервалы.
Но там все так переплетено что мозг ломается, к сожалению полного понимания как работает схема у меня нет.

если на пальцах - есть управляющий генератор (D1,D2,VT12), силовой каскад (КТ840, WT2, выпрямители), схема запуска (VT1-VT4), схема защиты (VT8-VT11). при подаче питания С1 заряжается от входного моста через R7,R8, когда напряжение достигает 20В - включается схема запуска, подает на короткое время (определяется емкостью С1) питание на генератор. генератор запускает силовой каскад, если все в порядке - появляются выходные напряжения, генератор питается от 12В, выходные напряжения поддерживаются на нужных уровнях (обратная связь через RP2), пусковая цепь после разряда С1 проседает и дальше в работе схемы не участвует. если что-то идет не так - срабатывает цепь защиты и отрубает питание генератора, все тухнет до перезапуска по питанию.

dk_spb

05.07.2022, 12:29

А на пятивольтовой линии ломаться по большому счету нечему, там два диода (которые я уже проверял) и LC фильтр.
Вот расскажите мне: у Вас нет 5В, то есть на схему на D2 для сравнения ничего не приходит.
Схема на D2 считает что на выхходе 5В напряжение ниже нормы и начинает "накачивать" 840-вые. Откуда при этом на выходе 12В у Вас строго нужное напряжение?
Если у Вас вместо 5В есть 0В - схема стабилизации не работает. И если у Вас на выходе 12В есть именно 12В - то на 99% это именно те 12В, которые Вы подаете на С14.

AlexZ

05.07.2022, 21:19

отпаял диод vd15 и его фильтр
подкинул внешние 12 вольт, потребление схемы 65 милиампер
на пятивольтовой обмотке WT2 есть импульсы, слабые, но есть (похожие импульсы и на 12 вольтовой обмотке)
напряжение на выходе бп отсутствует
влючаю БП, появляется на выходе 12 вольт
на выходах WT2 - пропадает сигнал
потредение схемы падает до 35 милиампер
отключаю БП, 12 вольт остаются, как и потребление в 35 милиампер

вобщем при включении БП останавливается генерация
а генерация останавливается потому что после VT7 у нас полтора вольта
схема на VT10 и VT11 роняет его...

UPD:
покрутил RP1
поймал положение при котором не срабатывает VT8 и блок запустился
два двухватных резистора по 10 ом в параллели, на пятивольтовой линии, раскалились практически мгновенно

UPD2:
подключил вместо резисторов авто лампу ближнего света (12 вольт 55 ватт) и она засветилась ярко на 5ти вольтовой линии
замер показал что там почти 10 вольт
покрутил RP2 и вывел напряжение на пятивольтовой линии в 5 вольт
на 12 вольтовой линии 18 вольт

лампа горит в пол накала, блок не издает каких либо звуков, и вроде бы не греется

отключение доп. запитки на 12 вольт, не влияет на работу блока, он продолжает работать вплоть до самого выключения

напомню что VT9 на данный момент демонтирован

подскажите пожалуйста, куда смотреть дальше

UPD3:
пока смотрел напряжения и сигналы на рабочем БП, что то хруснуло и лампа перестала светиться
что то перегорело...

проверил предохранитель - цел
проверил ренерацию на выходе VT1 - есть
теперь при включение кнопкой БП запуск не происходит
мне кажется что надо проверять силовые КТ840 несмотря на то что они не грелись вообще :(

AlexZ

06.07.2022, 20:22

очень похоже на дохлый С1
Я его выпаивал и проверял на ESRметре, его емкость соответствовала номиналу.

Откуда при этом на выходе 12В у Вас строго нужное напряжение?
теперь и этого нет, перепроверил весь блок, все есть, и генерация и напряжения, теперь блок вообще не стартует и не выдает ничего на выходе.
Проверил 840-вые не выпаивая, вроде целы, сигналы на их базах есть, но блок не стартует...

AlexZ

07.07.2022, 00:43

Разобрал всю силовую первичку, выпаял диоды и транзисторы, все оказалось в норме.
Собрал все назад, пропаял как следует, включил - работает.
Предположительно сыграл злую шутку лак на транзитосторах 840, у них клеммы на коллектор прикручиваются болтом, там все залито лаком, видимо из за лака был плохой контакт.
В любом случае БП снова стартует при внешней запитке и работает даже когда ее отключаю.

Заменил C1 на новый, подкинул исциллограф, уменьшил максимально на нем разрешение и увидел, что при старте, напряжение плавно поднимается до почти 20 вольт и резко падает в полтора.
Все как и описывали.
Получается что к работоспособности этого элемента вопрос отпал.

Но остался вопрос почему БП не стартует самостоятельно...

AlexZ

07.07.2022, 21:16

Ну вот и подошла к концу эпопея с блоком питания.
Решил сегодня подробно рассмотреть все что происходит на вторичке, подключил осциллограф, включаю, а он включился...
Вот чего ему вчера не хватало ?
Проверил что включается стабильно, впаял назад VT9, отрегулировал на RP3 чтобы защита по напряжению срабатывала свыше 5ти вольт.
Отрегулировал 5ти вольтовую линию.

Достал с полки ПК, подключил, включил, блок ушел в защиту по току...
Проверил сопротивление на 5ти вольтовой линии ПК - полтора ома, 100% маловато будет.
На 12ти вольтовой линии сопротивление ~350 килоом, думаю что нормально.

Вот как то так.
Скорее всего пришел к изначальной проблеме - что то сгорело на самом ПК, а блок питания был тут не причем, потому что просто уходил в защиту.

- - - Добавлено - - -

Стал отключать модули, отключил клавиатуру, сопротивление стало 150ом на 5ти вольтовой линии, уже похоже на норму.
Подключил БП, включил, динамик стал шипеть, видно что подает признаки жизни.
Такой вопрос, а этот ПК вообще без клавиатуры сможет включиться ?
По идее там спустя секунд 10 должнен быть громкий пик, помимо двух потише, но у меня только шипение.

Снял кожух клавиатуры, а там такое:

https://i.ibb.co/znCFNG6/2022-07-07-211609679.png (https://ibb.co/SsHcJRf)