Очень печально, когда за написание статей о PDP-11 VAX берутся не специалисты

[SuperMax]

Тут недавно обнаружил статью - может тут уже обсуждали ?
https://habr.com/ru/post/410591/
http://litwr2.atspace.eu/art-ehop/cpu-pdp11-ru.html
автор https://zx-pk.ru/members/7862-litwr.html

вот мимо вот этих перлов я просто не смог пройти:


Но VAX-11 – это очень медленная для своего класса и цены система. Даже сверхпростейший 6502 на 4 МГц мог обогнать самый медленный из семейства VAX-11/730, а самые быстрые системы VAX-11 – огромные шкафы и «целые мебельные гарнитуры», по производительности оказываются на уровне первых PC AT.

ну просто рука-лицо.



В топовых моделях PDP-11 и близких им отечественных компьютерах процессор может адресовать до 4 МБ памяти, но одной программе при этом может обычно выделяться не более 64 КБ. Однако, используя специальные возможности аппаратуры и системного ПО, можно было создавать и большие коды. Лучшие процессоры DEC, например, J-11 могут использовать раздельное адресное пространство для инструкций и данных, что увеличивает размер адресного пространства вдвое и никак не замедляет исполнения. Массовые отечественные процессоры такого не умели. И тут стоит заметить, что даже первые процессоры x86, умели такое прямо "из коробки" и более продвинуто, выделяя таким образом до 256 КБ, а если считать пространство портов, то и все 320КБ. Размер исполняемого кода в PDP-11 можно также увеличивать через оверлеи, размещаемые в памяти. Работа с оверляеми PDP-11 требует очень основательной поддержки со стороны ОС и компиляторов и существенно медленнее, чем дальние вызовы в первых x86. Для работы с большими данными на PDP-11 можно использовать виртуальные массивы, что опять требует хорошей поддержки со стороны ОС и компиляторов и также медленнее, чем работа с большими массивами на первых x86.



Удивительно, но в открытом доступе очень мало литературы по системам VAX. Как будто действует какой-то странный закон о забвении. С историей этой архитектуры связаны несколько эпизодов, близких к политике и коррелированных с историей СССР. Вполне возможно, что фактический отказ от развития архитектуры PDP-11 был вызван её дешевизной и успехами её клонирование в Советском Союзе.


Удивительно, что почему-то практически невозможно найти подобную критику в отношении популярных PDP-11, где ограничения на использование памяти существенно более жёсткие. Не самые дорогие PDP-11 были существенно дороже лучших персональных компьютеров, а самые лучшие PDP-11 до середины 80-х были быстрее лучших IBM PC совместимых машин. PDP-11 были компьютерами более высокого класса до появления ПК на базе 80486 и использовали сегментирование…

автору перлов настоятельно рекомендую хотя бы тут спрашивать, верно ли он понимает суть. ну или хотя бы год, когда что-то происходило. дабы хоть хронологию верно расставить.
как можно сравнивать с VAX11 с PC ? чисто технически ? VAX-11 начали проектировать в апреле 1975ого и в октябре 1977 выпустили. Что в 77м было ? да, IBM PC еще даже в проекте не существовало! 8ми разрядный процессор 8086 в 78м появился!


для понимания почему PDP-11 нельзя в принципе сравнивать с пишисшками - попробуйте найти АЭС управляемую писишкой, а вот PDP-11 в Канаде рулят. [как минимум в 2010м была вакансия специалиста на поддержку]


думаю, что стоит помочь автору исправить статью явно указав на ошибки и неточности. ибо существование статей, которые дезинформируют, в корне неправильно.

[Hunta]

автору перлов настоятельно рекомендую хотя бы тут спрашивать

думаю, что стоит помочь автору исправить статью
Бесполезно. Строй тараканов не пробиваемый.

Удивительно, но в открытом доступе очень мало литературы по системам VAX
Что намекает на то, что всё написанное им - фантазии тех самых, чей строй не пробиваем.

В целом - мне надоело на него тратить своё время - у меня его и так не хватает на что то более интересное

[Radon17]

Ага, это уже далеко не первый раз.

[dk_spb]

что стоит помочь автору исправить статью
Лучшая помощь автору - бан за опошление всего и вся. Это вряд ли заставит его задуматься над своим поведением, но хотя бы лишит источника умных слов.

[litwr]

ну просто рука-лицо.
А что не так? Об этом люди из Acorn писали - они поэтому и отказались от ваксоподобного 32016.


автору перлов настоятельно рекомендую хотя бы тут спрашивать, верно ли он понимает суть. ну или хотя бы год, когда что-то происходило. дабы хоть хронологию верно расставить.
как можно сравнивать с VAX11 с PC ? чисто технически ? VAX-11 начали проектировать в апреле 1975ого и в октябре 1977 выпустили. Что в 77м было ? да, IBM PC еще даже в проекте не существовало! 8ми разрядный процессор 8086 в 78м появился!


для понимания почему PDP-11 нельзя в принципе сравнивать с пишисшками - попробуйте найти АЭС управляемую писишкой, а вот PDP-11 в Канаде рулят. [как минимум в 2010м была вакансия специалиста на поддержку]

думаю, что стоит помочь автору исправить статью явно указав на ошибки и неточности. ибо существование статей, которые дезинформируют, в корне неправильно.

В середине 80-х Ваксы были весьма популярны и поэтому их вполне нормально сравнивать с ПК. В мануале по первому Арму (1986) прямо и писали - Вакс медленный, Арм быстрее.

Уверяю вас. большинство АЭС без ПК давно не мыслимы - и вы это прекрасно знаете. Кто-то использует Коммодор 64 на своей бензоколонке и возможно до сих пор и что?! :)

Если вы хотите конкретный разговор, то буду рад учесть замечание. Только хорошо бы забаннить психованные замечания от Хунты и остальных, кто их делает. Для меня до сих пор секрет, какой ерундой они страдают, чтобы писать такую пустую чушь, похожую на лай. Неужели совсем не стыдно?!

[SuperMax]

А что не так? Об этом люди из Acorn писали - они поэтому и отказались от ваксоподобного 32016.

вижу, что понимание проблемы отсутствует напрочь и это очень печально

итак
Вы заявили

Но VAX-11 – это очень медленная для своего класса и цены система. Даже сверхпростейший 6502 на 4 МГц мог обогнать самый медленный из семейства VAX-11/730, а самые быстрые системы VAX-11 – огромные шкафы и «целые мебельные гарнитуры», по производительности оказываются на уровне первых PC AT.
теперь докажите ибо на данный момент, мне нравится предложение dk_spb, но я сторонник предоставления последнего шанса.

для примера сравнения производительности возьмем не самую мощную команду VAX11, я бы сказал обычную:
ADDH3 (R1)+,(R2)+,(R3)+

пример реальный, это элемент сложения 2х массивов чисел в третий, чистая математика.

жду выкладки, тайминги и детальное подтверждение Вашего заявления на практике.
сразу предупреждаю всякие отмазки "я там где-то когда-то что-то прочитал" не принимаются, в вашем исходном заявлении отсутствуют ссылки на какие-то материалы, соответственно бремя предоставления доказательств целиком принадлежит Вам.

[Hunta]

ваксоподобного 32016
О как мы лихо соскочили с темы. Так отказались от Вакса или Ваксоподобного?

[haywire]

попробуйте найти АЭС управляемую писишкой


Ну, какбэ это. Они все управляются писишками. Причём, именно управляются, и управление не туалетным бачком и не бухгалтерией. А вы думали, что там? Другого железа в промышленном исполнении сейчас просто нет. И хорошо, если не MS Windows у операторов, а там именно она.

[goodboy]

попробуйте найти АЭС управляемую писишкой
"В компьютерах блока «В» немецкой АЭС было найдено вредоносное ПО.
По данным, предоставленным СМИ уполномоченными лицами по связям с общественностью, специалистами были обнаружены на модернизированных в 2008 году компьютерах вирусы «W32.Ramnit» и «Conficker». Первый предназначается для кражи информации, а хорошо известный пользователям Всемирной паутины червь Conficker способен отключать ряд служебных сервисов Windows и всячески вредить нормальному функционированию ПК. В задачи систем, атакованных вирусами, входила визуализация процессов, связанных с перемещением тепловыделяющих элементов в процессе «выгорания» в них ядерного топлива."

[TomaTLAB]

"... входила визуализация процессов ..."
Управляемую. А не "визуализацию процессов", которую хоть на ведроиде, хоть на малинке, хоть на дуньке китайской делай.

[SuperMax]

Ну, какбэ это. Они все управляются писишками. Причём, именно управляются, и управление не туалетным бачком и не бухгалтерией. А вы думали, что там? Другого железа в промышленном исполнении сейчас просто нет. И хорошо, если не MS Windows у операторов, а там именно она.
речь именно об управлении, те о контроллере который непосредственно в реальном времени "рулит" реактором.
а не про внешние системы которые с ним общаются.

причем изначально была PDP-5, которая была разработана по заказу комиссии по атомной энергетике в 1963 году для управления атомными реакторами.

и что самое забавное, затем поступил заказ из Канады:

Машина PDP-8 была создана по заказу канадской энергетической компании для управления ядерным реактором. В своих воспоминаниях Олсен говорит, что, получив этот заказ, он решил отказаться от традиционного подхода, предполагавшего создание специализированной машины, и спроектировать универсальную, для которой задача данного заказчика была бы одной из возможных. Первые версии PDP-8 все еще собирались из дискретных компонентов, но в производстве компьютера использовались передовые технические решения, например, автоматический монтаж задней панели. В результате снижалась себестоимость и открывалась возможность для массового серийного производства, чего раньше не было — каждая машина изготавливалась вручную, кустарно. В апреле 1965 года началось производство PDP-8, и эта машина стала первым в мире массовым компьютером. С четырьмя килословами памяти (ограничение 12 разрядов) и телетайпом она стоила всего 18 тыс. долл., со временем цена еще упала, и машина стала доступной практически для любого предприятия.

если говорить о современных реакторах, то там нет PC, там промконтроллеры под RTOS-ами.

а вообще не отвлекаемся и ждем доказательств своих слов от litwr

[Smalovsky]

Давно хотел спросить - было ли в развитии архитектуры pdp расширение адресного пространства?

[SuperMax]

Давно хотел спросить - было ли в развитии архитектуры pdp расширение адресного пространства?

если говорить о PDP-11 то да, сделали диспетчер памяти и стало доступно до 4МБ оперативки

а дальше был VAX-11


В апреле 1975 года Белл вернулся в DEC. На этот раз он возглавил группу разработчиков, названную позже VAX A и состоявшую поначалу всего из шести человек. Прежде всего, следовало решить принципиальный вопрос: с чего начать проектирование следующей по мощности машины — отбросить прошлое и создавать перспективный компьютер «с чистого листа», либо использовать сделанные ранее наработки. Победило второе мнение, поэтому проект получил символическое имя VAX-11. Название Virtual Address eXtension («виртуальное расширение адреса») указывало на преодоление самого существенного ограничения PDP, а число 11 отражало связь с PDP-11. Позже та же методика, позволяющая сохранить лучшее, была использована Дэйвом Кэтлером, одним из членов VAX A. Перейдя в последующем в Microsoft, он аналогичным образом организовал разработку Windows NT.
https://www.osp.ru/os/2002/03/181284

[haywire]

Управляемую. А не "визуализацию процессов", которую хоть на ведроиде, хоть на малинке, хоть на дуньке китайской делай.

Разница, конечно есть, но если умирает визуализация, то оператору остаётся только заглушить машину, согласно регламенту.

- - - Добавлено - - -

> речь именно об управлении, те о контроллере который непосредственно в реальном времени "рулит" реактором.

Ну, и я об этом.

> если говорить о современных реакторах, то там нет PC, там промконтроллеры под RTOS-ами.

Промконтроллер сейчас - это и есть PC. Других, кроме как PC, сейчас на рынке фактически нет. Есть, конечно, какие-то изделия типа WAGO очень ограниченные и купить в лучшие времена было проблематично и дорого. Требования к подобному железу состоят и в ремонтабельности и в заменяемости. Чем ты эту вагу ремонтировать в случае чего будешь? Чем ближе к непосредственно управлению стержнями, тем меньше шансов там увидеть вообще какую-либо ОС, в том числе, RT. Да RTOS тоже нет фактически. При рассмотрении этих RTOS выходит, что сертифицирована под реальное время лишь очень небольшая её часть. В сертифицированную часть даже файловая система не входит, и большинство драйверов. Остальное всё обычное, и тормозит оно, и глючит не меньше обычной, а то и больше.

[SuperMax]

Разница, конечно есть, но если умирает визуализация, то оператору остаётся только заглушить машину, согласно регламенту.

- - - Добавлено - - -
> речь именно об управлении, те о контроллере который непосредственно в реальном времени "рулит" реактором.
Ну, и я об этом.
> если говорить о современных реакторах, то там нет PC, там промконтроллеры под RTOS-ами.
Промконтроллер сейчас - это и есть PC. Других, кроме как PC, сейчас на рынке фактически нет. Есть, конечно, какие-то изделия типа WAGO очень ограниченные и купить в лучшие времена было проблематично и дорого. Требования к подобному железу состоят и в ремонтабельности и в заменяемости. Чем ты эту вагу ремонтировать в случае чего будешь? Чем ближе к непосредственно управлению стержнями, тем меньше шансов там увидеть вообще какую-либо ОС, в том числе, RT. Да RTOS тоже нет фактически. При рассмотрении этих RTOS выходит, что сертифицирована под реальное время лишь очень небольшая её часть. В сертифицированную часть даже файловая система не входит, и большинство драйверов. Остальное всё обычное, и тормозит оно, и глючит не меньше обычной, а то и больше.

к примеру в Лукойле даже на АЗС или нефтебазах контроллеры не PCшки. Чего уж там про производственные системы. PCшки стоят на визуализации, интерфейсах и прочем.
собственно хотите предъявить именно PC-контроллер управляющий атомным реактором - велкам, всем будет интересно.

[CodeMaster]

в Лукойле даже на АЗС или нефтебазах контроллеры не PCшки
А что там?

[Tronix]

А что там?
STM32 наверное, как и везде, где надо пару раз той релюхой щелкнуть а пару раз этой, да еще и с датчика какого-нить ADC посмотреть. Ну или какой-нибудь NXP LPC, их почему-то промка больше любит, хотя суть одна, те же ARMы. На кассах - x86/x64, видеоролики с рекламой крутят так же на них. Сервера ясный пень x86/x64.
Уж не VAX точно ))))

[haywire]

Как же я вам его предъявлю? Селфи с ним хотите увидеть? Нет. Бензоколонки тут не причем, все эти ребята из нефтянки очень прочно сидят на Сименсе, и без него ничего не могут. Эти их контроллеры - черный ящик, запрограммированный инопланетянами. Пока он работает - хорошо, сломается - все.

[CodeMaster]

Эти контроллеры - черный ящик, запрограммированный инопланетянами.
Но, это не помешало написать "вирус" для ПЦ на заправках Роснефти, который год позволял воровать бензин персоналу.

[haywire]

Как будто что-то хорошее. Имея скаду, можно программировать задачи на этих контроллерах. Но полного доступа к потрохам никто не даёт.

[Radon17]

Предлагаю тему перенести во ФЛЕЙМ

[CodeMaster]

Предлагаю тему перенести во ФЛЕЙМ

Поздно, батенька, пить Боржоми, после того, как Флейма не существует 5 месяцев...

[Radon17]

Поздно, батенька, пить Боржоми, после того, как Флейма не существует 5 месяцев...
А это кто? https://zx-pk.ru/forums/19-flejm.html
Со свежими постами.

[CodeMaster]

Со свежими постами.
Опаньки, а мужики-то не знают...

[vldmr]

А это кто? https://zx-pk.ru/forums/19-flejm.html
Со свежими постами.

А меня, например, туда не пускают:
Сообщение форума


vldmr, вы не имеете прав для доступа к этой странице. Это может быть вызвано несколькими причинами:

Ваш аккаунт имеет недостаточно прав для доступа к этой странице. Вы пытаетесь редактировать чьё-то сообщение, использовать административные полномочия или прочие опции ограниченного доступа?
Вы пытаетесь написать сообщение, но ваш аккаунт отключён администрацией или ожидает активации.

[gurfunkel]

vldmr, 50 сообщений на форуме напишешь, появится доступ.

[vva]

А все таки интересно, используются ли ещё что-то от DEC? И какая машина работала на 4-м энергоблоке ЧАЭС?

[Hunta]

А все таки интересно, используются ли ещё что-то от DEC?
Насколько попадалась инфа - сейчас это уже достаточно сильно экзотика, но при желании можно найти всю линейку - от PDP-11 до Alpha-ы
Года четыре назад, ЕМНИП, попадалсь статья про PDP-11 на АЭС в Канаде, но - специально не искал, так что - не скажу, что и как сейчас..

[goodboy]

если умирает визуализация, то оператору остаётся только заглушить машину, согласно регламенту
вот кстати из свежего про Чернобыльскую АЭС
"Из-за временного отключения системы Windows радиационный мониторинг промышленной площадки проводится в ручном режиме"

[vva]

вот кстати из свежего про Чернобыльскую АЭС
"Из-за временного отключения системы Windows радиационный мониторинг промышленной площадки проводится в ручном режиме"

Это уже про современную реальность, как я понимаю. В 86 там должен был стоять какой-то Pdp-подобный комп. Было сообщение, что система ДРЕГ работала в фоновом режиме.

[Hunta]

вот кстати из свежего про Чернобыльскую АЭС
https://www.rbc.ru/rbcfreenews/595285859a79471b29db6ee5
Да да, очень свежее :)

[SuperMax]

так как никаких доказательств от litw не поступило, тему закрываю, а litw предупреждаю, что прежде чем что-то писать, надо это проверить, а не выдумывать и тем более подавать это как истину.