Просмотр полной версии : Очень печально, когда за написание статей о PDP-11 VAX берутся не специалисты - 2
Уважаемый SuperMax недавно почему-то закрыл тему (https://zx-pk.ru/threads/34567-ochen-pechalno-kogda-za-napisanie-statej-o-pdp-11-vax-berutsya-ne-spetsialisty.html), а y меня только сегодня образовалось время на ответ. Вообще-то странно...
Итак SuperMax написал
вижу, что понимание проблемы отсутствует напрочь и это очень печально
Извините, но не вижу оснований для такого заявления кроме непонятных мне эмоций.
Далее Уважаемый SuperMax пишет
итак
Вы заявили
Но VAX-11 – это очень медленная для своего класса и цены система. Даже сверхпростейший 6502 на 4 МГц мог обогнать самый медленный из семейства VAX-11/730, а самые быстрые системы VAX-11 – огромные шкафы и «целые мебельные гарнитуры», по производительности оказываются на уровне первых PC AT.
теперь докажите ибо на данный момент, мне нравится предложение dk_spb, но я сторонник предоставления последнего шанса.
для примера сравнения производительности возьмем не самую мощную команду VAX11, я бы сказал обычную:
ADDH3 (R1)+,(R2)+,(R3)+
пример реальный, это элемент сложения 2х массивов чисел в третий, чистая математика.
жду выкладки, тайминги и детальное подтверждение Вашего заявления на практике.
сразу предупреждаю всякие отмазки "я там где-то когда-то что-то прочитал" не принимаются, в вашем исходном заявлении отсутствуют ссылки на какие-то материалы, соответственно бремя предоставления доказательств целиком принадлежит Вам.
У меня конкретно написано, что система на 6502@4MHz способна обогнать VAX-11/730, кстати, этот Вакс сделали в 1982, когда ПК было уже весьма много. Я не писал, что система на 6502@4MHz способна обогнать VAX-11/730 всегда, я писал, что эта система на самом примитивном популярном процессоре способна иногда обогнать этот Вакс на некоторых достаточно типовых расчетах.
Вы работали с этим Ваксом (или другими Ваксами)? А я работал реально, он был на ресурсах LCM+L. Там же работал с другими более шустрыми Ваксами. Вакса в железе довелось потрогать на аспирантуре в первой половине 90-х, он в нашем интституте иногда работал. :)
Так вот на этом нашем самом тормозном Ваксе я как и на многих других архитектурах запускал вычисление числа π по затворному алгоритму. Результаты тут (http://litwr2.atspace.eu/pi/pi-spigot-benchmark.html). Как Вы можете заметить, BBC Micro со вторым процессором 6502@4MHz более чем на 5% обгоняет наш Вакс - это и есть основное основание для текста, который вызвал Ваши сомнения. Расчет целочисленный, данные смешанные 16- и 32- разрядные. Признаюсь, что на вариант программы для BBC Micro потрачено больше времени на оптимизацию, что теоретически может означать, что если код для Вакса пооптимизировать получше, то он может и дать более быстрый чем 6502 результат. Однако, тут есть проблемы:
1) ассемблер Вакса имеет существенно более высокий уровень, чем ассемблер 6502 и простора для оптимизации такого простого кода Вакса соответственно намного меньше, чем для 6502. Поэтому не факт, что даже суперспец по Ваксу этой модели сможет сделать лучший код;
2) возможно, в идеале, для каждой модели Вакса нужно делать свой код, учитывающий особенности таймингов, но из-за проблем с доступом к железу - это практически невозможно; :(
3) у меня нету сейчас доступа к 11/730;
4) у меня нет информации о таймингах команд 11/730.
Что каксается Вашего примерa, то возможно эта команда массивного сложения будет работать быстрее, чем её эмуляция на 6502. Но без доступа к оборудованию это проверить невозможно. И любой результат нисколько не отменит истиности фразы, которую вы критиковали. Могу тут ещё заметить, что по моим представлениям этот Вакс должен обгонять 6502@4MHz на 32-разрядный расчетах, быть чуть медленнее на 16-разрядных и быть существенно медленнее на байтовых.
В заключении, добавлю немного информации по 11/730 - эту модель помимо тормознутости ещё критиковали за ущербную реализацию защищенного режима, который нормально работал только с реализацией этого режима в VMS. Для других ОС эту реализацию доводили потом годами.
Хотел ещё ответить на один-два комментария в закрытой теме, но, как говорится, закрыли...
на некоторых достаточно типовых расчетах
запускал вычисление числа π
на одном и "достаточно типовых расчетах" -ну да, ну да - мы только и делаем, что считаем число пи
Так что правильный, а не авторский вывод - на одном, глубоко синтетическом тесте с вылизанной реализацией на 6502 и дзинь-блям реализацией для вакса - опередил на 6 с чем то процентов.
Поэтому не факт, что даже суперспец по Ваксу этой модели сможет сделать лучший код
Вывод с потолка
у меня нет информации о таймингах команд 11/730
"и искать я не буду"
Но без доступа к оборудованию это проверить невозможно
Как только возможен факт, что вакс таки опередит 6502 - так сразу - "проверить невозможно"
что по моим представлениям
То есть - с потолка
В целом - ниачём, только фантазии автора и - "кто-то что-то где-то сказал в моё подтверждение"
на одном и "достаточно типовых расчетах" -ну да, ну да - мы только и делаем, что считаем число пи
Так что правильный, а не авторский вывод - на одном, глубоко синтетическом тесте с вылизанной реализацией на 6502 и дзинь-блям реализацией для вакса - опередил на 6 с чем то процентов.
И повторю специально для Вас, эти почти 7% преимущества, получены на расчете, где 6502 откровенно слаб, на 16/32-разрядных данных. Для чисто 16-битных расчетов преимущество 6502 станет большим, а на байтовых подавляющим.
более чем на 5%
эти почти 7% преимущества
Обратим внимание, как ловко у нас пляшут числа.
И да - 6.32 - это да - почти 7 процентов.
Совет - за данным автором проверять ВСЁ, а лучше просто не доверять
Для чисто 16-битных расчетов преимущество 6502 станет большим, а на байтовых подавляющим.
Доказательства в студию.
О чём ещё умолчал "эксперт" - тактовая частота 6502 - 4 МГ, вакса - 3.7, то есть "хвалёный" 6502 работает на частоте, большей на 8.1 процентов. Вот и нет "почти 7 процентов" превосходства.
Smalovsky
13.08.2022, 12:57
Hunta, а что ты на ваксе сделал?
а что ты на ваксе сделал?
А я что-то должен был сделать? И кому должен?
Обратим внимание, как ловко у нас пляшут числа.
И да - 6.32 - это да - почти 7 процентов.
Совет - за данным автором проверять ВСЁ, а лучше просто не доверять
Kалькулятор сломался? :) 737/690.39 ≈ 1.06751256536160720752, 6.75 по стандартным правилам начальной арифметики естественно округляется к 7%. В школе наверное тройка была по математике? Сочувствую.
Доказательства в студию.
6502 строго 8-разрядный и чем больше разрядов у данных, тем он тормознее. С логикой тоже было тяжело? :)
- - - Добавлено - - -
О чём ещё умолчал "эксперт" - тактовая частота 6502 - 4 МГ, вакса - 3.7, то есть "хвалёный" 6502 работает на частоте, большей на 8.1 процентов. Вот и нет "почти 7 процентов" превосходства.
будьте, пожалуйста, внимательнее. 4 МГц были заявлены заранее и сравнивали именно с 11/730. :)
690.39/737*100 примерно 93,675712347354138398914518317503, то есть 6502 на данном алгоритме быстрее вакса на 6.32 процента
Учим математику, в школе, похоже, не преподавали
6502 строго 8-разрядный и чем больше разрядов у данных
И что? Напрямую с со скоростью работы с большей длиной данных не связано
Smalovsky
13.08.2022, 14:36
Hunta, ну litwr хоть программировал на ваксе, и может оценить его работу. Что бы оспорить litwr надо самому хоть немного на ваксе программировать.
Hunta, ну litwr хоть программировал на ваксе, и может оценить его работу. Что бы оспорить litwr надо самому хоть немного на ваксе программировать.
Ну я писал программы на FORTRANе и запускал их на Ваксах, и по вашему я могу рассуждать о скорострельности Вакса?
надо самому хоть немного на ваксе программировать.
Хоть немного - понятие растяжимое.
Да, запускал две модели MicroVax (могу в принципе собрать третью, но надо переходник для консоли сделать) с установкой э.. то ли двух, то ли трёх версий VMS, даже поднял на одной из них X Window и подцепился с PC.
Да, попробовал написать пару программ (одна из них показывает (частично) инфу из exe файла)
Так что да - немного программировал.
Но я хоть, в отличии от ТС, занимался написанием программы по оценки скорострельности команд (именно отдельных команд). И понимаю, сколько факторов влияет на производительность в целом.
И что? Напрямую с со скоростью работы с большей длиной данных не связано
Получается, что согласно непостижимой логике Хунты, постигнуть которую дано только Хунте, 6502 может 16-битные данные обрабатывать быстрее 8-битных хотя бы иногда?!
- - - Добавлено - - -
Но я хоть, в отличии от ТС, занимался написанием программы по оценки скорострельности команд (именно отдельных команд). И понимаю, сколько факторов влияет на производительность в целом.
Оценка в целом формируется из частных оценок, а затворный алгоритм - весьма типовой по форме целочисленный расчет.
а затворный алгоритм, весьма типовой по форме целочисленный расчет.
Хрень
- - - Добавлено - - -
итак
Вы заявили
Но VAX-11 – это очень медленная для своего класса и цены система. Даже сверхпростейший 6502 на 4 МГц мог обогнать самый медленный из семейства VAX-11/730, а самые быстрые системы VAX-11 – огромные шкафы и «целые мебельные гарнитуры», по производительности оказываются на уровне первых PC AT.
теперь докажите ибо на данный момент, мне нравится предложение dk_spb, но я сторонник предоставления последнего шанса.
для примера сравнения производительности возьмем не самую мощную команду VAX11, я бы сказал обычную:
ADDH3 (R1)+,(R2)+,(R3)+
пример реальный, это элемент сложения 2х массивов чисел в третий, чистая математика.
жду выкладки, тайминги и детальное подтверждение Вашего заявления на практике.
сразу предупреждаю всякие отмазки "я там где-то когда-то что-то прочитал" не принимаются, в вашем исходном заявлении отсутствуют ссылки на какие-то материалы, соответственно бремя предоставления доказательств целиком принадлежит Вам.
Итак, вперёд, доказываем.
Хрень
получается даже сам Хунта не в состоянии постигнуть своей логики? :)
Итак, вперёд, доказываем.
Уже забыли о чем, писалось выше, на предыдущей странице? :) :)
получается даже сам Хунта не в состоянии постигнуть своей логики?
Хрень, что
согласно непостижимой логике Хунты
Уже забыли о чем, писалось выше, на предыдущей странице
Ничего доказательного там не писалось.
Я так думаю, что тему можно закрывать - как в и прошлой, в этой от ТС ничего внятно-доказательного ждать не стоит
BlaireCas
13.08.2022, 17:14
Вот вам не надоело-то спорить :)
Просто бейсик на 6502 быстрее чем на PDP-11 от и все дела да (шутка)
(однако litwr старался и даже видно что знает кучу процессоров, даже вот ради интереса и про историю и стоило почитать)
даже вот ради интереса и про историю и стоило почитать
Учитывая количество ошибок и домыслов - нет, не стоило
BlaireCas
13.08.2022, 17:20
Все-равно бейсик быстрее ахах. Тут ведь не поспоришь. 8-ми битка обогнала 16-ти.. уууу.. УЖАС
А домыслы там какие-то мимо ушей пропустить. Один фиг фирма Digital развалилась (куда-то там в компак и хп перешла) ну и аминь.
Так-то понятно что тема флеймовая из разряда что лучше синклер или бк-0010 (грубо очень так). Да в статье есть приколы, но по большому счету она не выглядит как полная ерунда. Там много и верной инфы и даже тайминги инструкций до кучи. Или они тоже неправильные чтоли?
Проблема в том, что нонче доминирует принцип "я тут что-то высказал, а оппоненты (если таковые сыщутся) мою неправоту ДОЛЖНЫ ДОКАЗАТЬ". И некоторых, знакомых с логикой, это коробит. Бремя доказательство удел утверждающего - бред с современной точки зрения. DEC умер, как и многие другие хорошие фирмы, в мире ИТ рулит Microsoft - не согласны?
Smalovsky
13.08.2022, 17:33
vva, подразумевалось программирование на ассемблере. Но на фортране можно косвенно оценить производительность, если на сравниваемых машинах будут фортраны от одного производителя исполнять одинаковую программу. Даже, тупо, на бейсике - где бейсик быстрее - там и быстрее.
в мире ИТ рулит Microsoft - не согласны?
Доминирует, сильно (по крайне мере пока) доминирует, но я бы не сказал, что рулит
даже видно что знает кучу процессоров
На уровне школьного доклада по информатике ;)
На уровне школьного доклада по информатике
С таким количеством ошибок (могу сказать за DEC, но это какбэ намекает на остальные) так себе доклад, на троечку
BlaireCas
13.08.2022, 17:48
я тут что-то высказал, а оппоненты (если таковые сыщутся) мою неправоту ДОЛЖНЫ ДОКАЗАТЬ
Кроме всего прочего он там очень много (статья довольно гигантская) написал. И если придраться к паре фраз - то окей, мол ерунда какая-т да и то это все видится через призму некую.
Имхо просто вот допустим мне нравится ассемблер от PDP-11 да, и пусть там всякое написано что MOV #11, #12 типа ерунда какая-то, ну и что?
А так статья пойдет, автор старался за что ему зачот.
А где-то перегнул палку (например про тормозную совецкую память) - ну.. так на вкус и цвет все фломастеры разные.
vva, подразумевалось программирование на ассемблере. Но на фортране можно косвенно оценить производительность, если на сравниваемых машинах будут фортраны от одного производителя исполнять одинаковую программу. Даже, тупо, на бейсике - где бейсик быстрее - там и быстрее.
Для оценки производительности существуют всевозможные тесты, как узкого так и широкого профиля. Как я понимаю, народ требует цифирек и будет правильно, если это будет результат некого общепринятого теста. Для запуска теста умения программировать (на каком-либо языке) не требуется. Утверждать о производительности только на основании некого специфического алгоритма - не корректно (мягко говоря).
подразумевалось программирование на ассемблере
наиболее правильно было бы сравнивать время исполнения куска кода, но тут опять упираемся в квалификацию кодера и заточенность под определенный проц.
У топикстартера была темка про рисование фракталов на Амстраде, БК и чем=то там еще, вполне показательно (я про влияние оптимизации на результат)
..
А где-то перегнул палку (например про тормозную совецкую память) - ну.. так на вкус и цвет все фломастеры разные.
Сейчас и таких нет, а пойдут на принцип - никаких не будет :)))
написано что MOV #11, #12 типа ерунда какая-то, ну и что?
Если брать одну, вырванную из контекста команду - да, что то странное.
Но вот есть, понимаешь ли сценарии, в которых - очень даже норм команда, которую и раньше в DEC использовали, и я сейчас, как ни странно.
И ещё раз - там даже про DEC - не пара фраз. А если начать анализировать про другие процы?
- - - Добавлено - - -
а пойдут на принцип - никаких не будет
То есть - главное, что бы было, а что хрень - и так сойдёт?
- - - Добавлено - - -
про рисование фракталов
И начинаем мы сравнить не только производительность процессора (плюс памяти - куда ж без неё), а ещё и графической подсистемы. Давайте тогда ещё и - сбрасывать на диск картинку, а потом, по готовности - отрисовывать её из файла.
Sancho45
13.08.2022, 18:24
690.39/737*100 примерно 93,675712347354138398914518317503, то есть 6502 на данном алгоритме быстрее вакса на 6.32 процента
Учим математику, в школе, похоже, не преподавали
Вообще не похоже. В вопросе - на сколько % одно число больше другого, за 100% берется наименьшее число, но никак не наоборот, как в Вашем сообщении. Так что , если округлить, будет на 7%
Учим математику.
SuperMax
13.08.2022, 18:36
Уважаемый SuperMax недавно почему-то закрыл тему (https://zx-pk.ru/threads/34567-ochen-pechalno-kogda-za-napisanie-statej-o-pdp-11-vax-berutsya-ne-spetsialisty.html), а y меня только сегодня образовалось время на ответ. Вообще-то странно...
Итак SuperMax написал
Извините, но не вижу оснований для такого заявления кроме непонятных мне эмоций.
Далее Уважаемый SuperMax пишет
У меня конкретно написано, что система на 6502@4MHz способна обогнать VAX-11/730,
стоп
у Вас заявлено
Но VAX-11 – это очень медленная для своего класса и цены система. Даже сверхпростейший 6502 на 4 МГц мог обогнать самый медленный из семейства VAX-11/730, а самые быстрые системы VAX-11 – огромные шкафы и «целые мебельные гарнитуры», по производительности оказываются на уровне первых PC AT.
не будем переиначивать или отмазываться
Так вот на этом нашем самом тормозном Ваксе я как и на многих других архитектурах запускал вычисление числа π по затворному алгоритму.
причем тут какой-то синтетический тест ?
еще раз, читаем внимательно Ваше заявление - см выше
тут не указания что в одном каком-то синтетическом тесте никем не верифицированном что-то получилось
Вы заявили ясно
а самые быстрые системы VAX-11 – огромные шкафы и «целые мебельные гарнитуры», по производительности оказываются на уровне первых PC AT.
те Вы говорите об общей производительности и даже не о быстродействии.
я уже привел пример на котором проверяем
для примера сравнения производительности возьмем не самую мощную команду VAX11, я бы сказал обычную:
ADDH3 (R1)+,(R2)+,(R3)+
пример реальный, это элемент сложения 2х массивов чисел в третий, чистая математика.
те распишите сколько сотен команд 6502 потребуется для этого
или 8088/8086
будет очень интересно
1) ассемблер Вакса имеет существенно более высокий уровень, чем ассемблер 6502 и простора для оптимизации такого простого кода Вакса соответственно намного меньше, чем для 6502. Поэтому не факт, что даже суперспец по Ваксу этой модели сможет сделать лучший код;
2) возможно, в идеале, для каждой модели Вакса нужно делать свой код, учитывающий особенности таймингов, но из-за проблем с доступом к железу - это практически невозможно; :(
3) у меня нету сейчас доступа к 11/730;
4) у меня нет информации о таймингах команд 11/730.
собственно все просто -> не готовы проверять и доказывать -> исправляйте статью, удаляйте откровенное вранье и употребляйте точные формулировки.
там и на хабре куча замечаний которые надо исправить
те если бы бы написано -
в одном синтетическом тесте, верифицировать корректность которого не представляется возможным, 6502 на 4MHz обгнал 11/730 на 6%
не было бы проблем
Утверждать о производительности только на основании некого специфического алгоритма - не корректно (мягко говоря).
А у меня там ничего про производительность вообще и не написано, написано что может обогнать, что и доказал, несмотря на абсурдную позицию Хунты не воспринимать факты. И не подтверждать ничем, кроме эмоций. своей позиции.
Не удержусь и ещё замечу, что производительность вообще - это очень надуманная категория. Если 11/730 использовать для 8 битных задач будет одно, а для 32-битных - совсем другое.
BlaireCas
13.08.2022, 18:51
Если брать расчет сколько операций на такты - то да 6502 реально обгонял ваксы если брать мол буквально. Тупо там мол 2-5 тактов на почти любые операции, а на KA780 процессоре сколько? Возможно никто не знает уже. Или кто-то знает?
И да, они занимали шкаф эти компы.
Пусть я не видел ваксы, видел совецкие какие-то аналоги где дядя такой стоит и курит и стряхивает пепел внутрь вращающегося винта (тумбочка такая была). И говорит мол там вытяжка не бойтесь :)
А вообще все из разряда "слон или кит". А тут даже не слон, а типа мышь или кит. Но кит в воде, а мышь на берегу бегает.
А так статья пойдет, автор старался за что ему зачот.
В туалете тоже можно оооочень сильно страться, но результат от этого будет всё тем же :)
стоп
у Вас заявлено
не будем переиначивать или отмазываться
ничего не переиначивал, слово производительность использовалось в контексте PC/AT.
причем тут какой-то синтетический тест ?
еще раз, читаем внимательно Ваше заявление - см выше
тут не указания что в одном каком-то синтетическом тесте никем не верифицированном что-то получилось
Вы заявили ясно
те Вы говорите об общей производительности и даже не о быстродействии.
Перечитайте мой текст. там нет нет Ваших слов "общая производительность". Давайте не выдумывать. Хотя, как и писал, термин производительность весьма надуманный, быстродействие зависит от класса решаемых задач, а конкретный компьютер может быть заточен на одну задачу, например, на управление реактором АЭС или вычислением какой-нибудь важной константы.
я уже привел пример на котором проверяем
Я вам и написал, что Вакс тут по моим представления должен быть существенно побыстрее, а на 8-битных расчетах наоборот заметно медленнее.
те распишите сколько сотен команд 6502 потребуется для этого
или 8088/8086
будет очень интересно
Это Вы про плотность кодов пишите. И тут с Вами согласен, у Вакса она была одна из лучших.
собственно все просто -> не готовы проверять и доказывать -> исправляйте статью, удаляйте откровенное вранье и употребляйте точные формулировки.
там и на хабре куча замечаний которые надо исправить
Доказывайте и исправлю. Что конкретно на хабре?
в одном синтетическом тесте, верифицировать корректность которого не представляется возможным, 6502 на 4MHz обгнал 11/730 на 6%
не было бы проблем
Не понял, что собственно не подлежит верификации?
В вопросе - на сколько % одно число больше другого, за 100% берется наименьшее число
У нас сравниваются производительности и одна больше другой - то есть за 100 процентов берётся большая производительность (меньшее время)
Учим математику.
- - - Добавлено - - -
А у меня там ничего про производительность вообще и не написано
"а самые быстрые системы VAX-11 – огромные шкафы и «целые мебельные гарнитуры», по производительности оказываются на уровне первых PC AT."
У нас сравниваются производительности и одна больше другой - то есть за 100 процентов берётся большая производительность (меньшее время)
Вот-вот - вместо темы обсуждаем с какого конца яйца бить. :(
ничего не переиначивал, слово производительность использовалось в контексте PC/AT.
А вот хрен, см выше
"а самые быстрые системы VAX-11 – огромные шкафы и «целые мебельные гарнитуры», по производительности оказываются на уровне первых PC AT."
Контекст-то другой, не 6502!
Короче, закрывать тему, ТС в своём репертуаре - "выкручиваемся и отмазываемся"
- - - Добавлено - - -
Контекст-то другой, не 6502!
То есть как только не 6502 - так производительность, а как только 6502 - быстродействие, о как!
Короче, закрывать тему, ТС в своём репертуаре - "выкручиваемся и отмазываемся"
Это же метка для Хутны. :) Вы бы наверное хотели, что бы было написано как Вы думаете, но Вы человек многого не знающий. Могли бы лучше ещё поучиться.
Могли бы лучше ещё поучиться
Над зеркалом у себя повесь
SuperMax
13.08.2022, 19:33
Короче, закрывать тему, ТС в своём репертуаре - "выкручиваемся и отмазываемся"
и верно - закрываю ибо ничего конструктивного не получается.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot