Просмотр полной версии : Новый язык для Atari
Oleg N. Cher
21.02.2023, 06:22
Новый (экспериментальный) язык для Atari, вдохновлён языками Rebol и Algol-68.
https://language.metaproject.frl/https://forums.atariage.com/topic/315558-a-new-language-for-the-atari/
Работает через компиляцию в Си (CC65). По моим ощущениям в текущем виде мало на что способен, но язык исследовательский и также поддерживает другие современные платформы. Ну, в общем, пока ещё разбираюсь, но решил поделиться, вдруг кому-то будет интересно. Разработка нового языка, но с поддержкой ностальгии по Атари, ну и без отрыва от возможностей простой платформы. В целом, очень похоже на подход XDev.
Ссылка откуда узнал:
https://rebolforum.com/index.cgi?f=printtopic&topicnumber=46&archiveflag=new
- - - Добавлено - - -
С форума по второй ссылке, от автора языка Meta:
После десяти лет изучения Atari я был вынужден перейти на ПК, чтобы зарабатывать на жизнь. Я ненавидел это, и мне пришлось отказаться от всего, что я создал. Я хочу вернуть его по личным причинам, которые вы понимаете. Я справился, написав эмулятор Atari. Атари развалилась. Я все еще был рад, что не перешел на ST, или Amiga, или Acorn Archimedes, потому что все это тоже развалилось. ПК был скучным аппаратным обеспечением, но, по крайней мере, он продолжал развиваться. Теперь, чтобы найти несколько вдохновляющих программ на нем. Все вдохновляющие альтернативные операционные системы для него развалились, потому что компании разорились или решили от них отказаться.
Затем Интернет стал важным. Это было спартанское, неуправляемое и незащищенное. Как найти на нем несколько вдохновляющих программ? Я стал консультантом и разработчиком Lotus Notes. Это была всеобъемлющая сетевая система с интегрированной средой программирования, вдохновленная старой системой Plato, которая появилась на Atari спустя полвека. Это было трудно объяснить по сравнению с Интернетом, потому что он делал все и комплексно. IBM купила его за миллиарды, а MS десятилетиями безуспешно пытались его воспроизвести, пока не наняли Рэя Оззи, его создателя. Это было здорово для всего этого, но когда я делал большие программы на платформе, я столкнулся со стенами, потому что это все еще не было достаточно общим, и у меня действительно был синдром запястного канала из-за системного администрирования .. Интернет в конечном итоге вытеснил его. На прошлой неделе я прочитал, что IBM продала его несколько лет назад. Я не мог получить доступ к своим старым базам данных около двух десятилетий.
Затем Linux сделал открытым исходный код важным, предлагая способ выжить за пределами компаний и баловаться с кодом. 8-битная версия является спартанской по необходимости, но Linux бесполезен и неуправляем без необходимости. Это должен был быть рай для программиста, но это было так тяжело, что все мое время уходило на системное администрирование, а до программирования я так и не добрался. Я ненавидел его, но, по крайней мере, он продолжал развиваться. Я решил обратиться к сердцу открытого исходного кода и что-то с этим сделать. Я присоединился к проекту операционной системы Syllable, и меня попросили присоединиться к основной команде. Я и сейчас официально являюсь руководителем проекта, но проекта больше нет. Он не мертв, потому что это открытый исходный код, но он находится в глубоком сне. Она на несколько порядков превосходила Linux, будучи духовным преемником Amiga OS и BeOS. но у него также было много недостатков, которые сдерживали его. У нас были планы по их ремонту, и мы работали над ними, но столкнулись со стенами, которые было слишком сложно сломать.
Тем временем я пытался использовать REBOL. Карл объявил, что это язык, который ему нужно написать, чтобы иметь возможность написать преемника ОС Amiga. Все ожидали чего-то вроде BeOS, но оказалось, что новая ОС представляет собой интернет-платформу, мало чем отличающуюся от Lotus Notes. Я увидел, что это исправило проблемы с Lotus Notes, поэтому я мигрировал. Я хотел использовать REBOL в Syllable, но не мог, потому что исходный код был закрытым. Как я уже говорил ранее, это в конечном итоге было решено, но слишком поздно.
Потом пришел Ред, и я присоединился к проекту. Он обещал решить все проблемы REBOL, но мы продвинулись на десять лет вперед, а этого не произошло. Он решил несколько проблем REBOL, но имеет много новых собственных. Для этого есть фундаментальные и практические причины. Фундаментальной проблемой является проблема метаязыка. REBOL утверждает, что это его собственный метаязык: он написан сам по себе. Это верно для более высоких уровней, но интерпретаторы для всех трех версий REBOL были написаны на C. Red улучшает это, вводя Red/System, язык C-уровня с синтаксисом REBOL. Поначалу это было хорошо, но это не решает проблему разрыва платформы между ними. Red/System выглядит как REBOL, но семантическая модель слишком сложна для большинства программистов.
В первые месяцы моего проекта я все еще думал, что нужно будет определить и высокоуровневый, и низкоуровневый язык, чтобы в итоге написать язык более-менее сам по себе, но мне это не понравилось. Я знал, что такие языки, как ML и Scheme, могут иметь очень хорошую производительность и высокоуровневые функции в рамках одного языка, поэтому я хотел попробовать, как далеко я смогу продвинуться. В ходе проекта большинство кажущихся противоречий между высокоуровневыми и низкоуровневыми растворились, и я разработал решения для нескольких оставшихся проблем. небезопасно!!! , переполнение и неограниченный!!! являются такими решениями. Они предотвращают гораздо более серьезную проблему необходимости двух языков.
Мне нужно исправить все эти проблемы. Их фундаментальная природа заключается в том, что для них не существует единого решения. Я хочу создать это сам. На это есть спрос. C до сих пор очень популярен, несмотря на то, что он древний, низкоуровневый, спартанский, уродливый и небезопасный, потому что, по крайней мере, он универсален. Итак, чего вы можете ожидать от этого языка, так это попыток решить все эти проблемы на более высоком уровне на одной платформе, и спустя три с половиной десятилетия я теперь убежден, что у меня все получится. Все сводится к тому, чтобы свести всю сложность, которая продолжает накапливаться в нашей отрасли и в наших системах, к гораздо более простым формам, а это можно сделать только с целостным подходом.
У REBOL были схожие цели. Это глубокий язык, который очень функционален, но много усилий было потрачено на его разработку с плавной кривой обучения. Легко начать с небольших примеров, но, как и в случае с иностранным человеческим языком, для его полного освоения требуется много времени. Чтобы все было проще, он должен отличаться от других языков, и это оказалось камнем преткновения для существующих программистов. Вы должны быть готовы изучать что-то новое, и тогда это позволит вам писать более сложные программы, чем вы могли бы взяться за это, и быть намного более продуктивным. Возможно, это не очень далеко для программ, работающих на 8-битной системе, но мой язык в настоящее время представляет собой кросс-компилятор, написанный на REBOL 3, и это позволило ему оставаться намного проще, чем я когда-либо думал.
REBOL привнес много нововведений, но главное из них — диалектизм. Язык предназначен для написания на нем пользовательских языков, и это то, что я использую. Это альтернатива структурированию программ с объектной ориентацией. Это своего рода святой Грааль информатики. Предметно-ориентированные языки (DSL) считаются очень полезными, но сложными в реализации, поэтому их не так много. REBOL значительно упрощает их реализацию, и как только вы к этому привыкнете, вы увидите, что их можно использовать везде.
Имхо, "фишка" какая-то нужна, которой на писи нет, или там она дорого стоит. Чтобы заинтересовать юзеров.
У старых архитектур определенней железо и "легче" графика. А вычислительные возможности, в особенности пзпт ниже.
Алгол-68 это вычисления и алгоритмы. На писи вроде нет генерации исполняемых файлов и графики для него. Этим можно воспользоваться.
Lethargeek
21.02.2023, 20:48
Язык предназначен для написания на нем пользовательских языков,
шта? каких? для игрух уже есть экшон и форт, а всё что кроме будет очень уж маргинально-нишевым
Oleg N. Cher
22.02.2023, 04:50
Имхо, "фишка" какая-то нужна, которой на писи нет, или там она дорого стоит. Чтобы заинтересовать юзеров.Фишка есть. Это разработка очень производительного языка (как по скорости работы программ, так и по скорости разработки), но с оглядкой на ретро-платформу. В качестве мотиватора и ностальгии автор использует Атари.
Но там не так много сделано. Ещё нельзя разрабатывать по-серьёзному. Всё на уровне идей и некоторых проб.
Может и не столько Алгол-68, как, например, язык Лого. Сам Ребол инспирирован Фортом и Лиспом, и является некой их смесью. Ребол это способ сделать хороший язык на базе Форта, лишённый его недостатков (стековая ориентированность, обратная польская запись и т.д.). Интересная (и весьма) задумка, но, что-то я гляжу, появляются диалекты Ребола - и ни один толком не доведён до ума. Но как идея всё супер.
BelaLugoci
23.10.2023, 11:31
Работает через компиляцию в Си (CC65)
не совсем понятно как надстройка на каким-то языком сделает что-то лучшее чем этот же язык? я понимаю он бы у вас сразу в асм собирал да еще как-то хитро.
Oleg N. Cher
24.10.2023, 00:58
Во-первых, не у меня, а у автора. С автором есть контакт через facebook.
Во-вторых, там есть и прямая генерация. Там вообще всё хитро и необычно. Но автор разочаровался в Atari-сообществе. Пилит поддержку Atari чисто ради ностальгии, ну и чтобы сильно не отрываться от простоты.
Мне этот подход понравился, т.к. напоминает подход XDev: среда и подсистемы для различных целевых платформ. Какая нужна платформа - ту подсистему и скачиваешь. Остальные не нужны.
И ещё. Ну вот не нравится мне синтаксис Си, воротит меня с него. "Распаковывать" программу в голове, тяжело читать, тяжело писать, тяжело понимать и отлаживать. Но я ничего не имею против Си как промежуточного языка. Пусть работает под капотом.
Но автор разочаровался в Atari-сообществе.
Знакомо, правда? Чел пилит что-то странное, это странное не зашло обсчеству, автор в печали.
Oleg N. Cher
25.10.2023, 01:51
Угу, он виноват в том, что пилит что-то необычное, и его не понимают поэтому, вместо этого лучше бы он пытался всем угодить? А я считаю, что он молодец и делает мир лучше. Всем не угодишь. Тут будут диаметрально противоположные желания.
Я покритикую Ваш подход "я могу написать на Си всё, что сможет сгенерить транслятор другого языка на Си". Сейчас акценты не на хитровжаренном кодинге, а на банально огромных объёмах работы, которую нужно делать. Да, можно написать руками вжаренный код и сдохнуть в процессе его отладки. Или же получить гарантированно надёжный исходник, сгенерированный правильным транслятором. И это только один аспект из возможных.
- - - Добавлено - - -
Таким образом, если средний юзер туп, ленив и не хочет видеть ничего, что хоть немного выбивается из его узкого как *опа мировоззрения, то и поделом. Нет смысла угождать таким. Надо делать работу, и делать хорошо, с душой.
- - - Добавлено - - -
P.S. Впрочем, Вам же не за Атари обидно и не за язык, просто хочется похэйтить то, что Вам не нравится - трансляцию через Си? Мы всё поняли и не будем мешать.
Или же получить гарантированно надёжный исходник, сгенерированный правильным транслятором.
Мне уже смешно. То то в трансляторах давно ошибок не видно было.
Ошибка в генерации не отменяет сам подход. Это как механическая и автоматическая коробка передач. Профи выбирают механику, но большому количеству водителей и на автомате комфортно.
Не говорим здесь о том, что генерируемый Си код тоже не универсален и хорошо бы, чтобы можно было заказать опциями в командной строке какой Си код требуется генерить.
Но вообще автор пытается примирить непримиримое. Это как если бы все люди перестали сажать и копать картошку у себя в огороде. Себестоимость её( вернее трудозатраты просто немыслимая). Но этим бессмысленным, на первый взгляд, занятием в России продолжают заниматься сотни тысяч человек. Питерцы потому, что во время Блокады картошку сажали в городской черте на любом доступном клочке земли, так как продовольствие было на вес золота и бриллиантов. Просто Visual Studio 2019 было несколько лет бесплатным, а на днях при очередной перерегистрации я получил сообщение, что с января 2024 года "халява" заканчивается навсегда! В то же время бесплатный DM compiler мне ничем таким не угрожает. И пускай он в 1000 раз имеет меньшие возможности чем Visual Studio 2019 зато я в нем полностью уверен.
Правда где загрузить сие чудо в виде хотя бы .exe под win32 я так и не нашел.
Ошибка в генерации
А вот фраза от ТС
получить гарантированно надёжный исходник
Hunta, я даже не смог загрузить исполняемый код ( не говоря об исходниках) этого чуда Rebol-65, поэтому оценить могу только саму идею.
cc65-win32 скачал, но там другая "печалька". Ладно IDE нет, но нет и примеров под разные конкретные платформы. Не говоря уже об
их эмуляторах, к которым ром-ы запаришься искать. gmake в \samples я запустил. Получил на выходе кучу .s и .o файлов. Ну и чего?
Так хотя бы Readme в \samples толковый написали. А так как Лёлик в анекдоте про каталог авто - сиди и разбирайся.
Посему и оно для новичка вещь почти бесполезная ( в отличие от эмулятора RT11). На котором я стартовал за 2 вечера, а вкупе с Вильнюсским бейсиком, работающем на нём - сиди и простенькие проги на третий вечер от нуля экспериментируй.
Правда конечно это принципиально другой способ "быстрого старта".
сиди и разбирайся
Селява - спасение утопающего дело рук самого утопающего.
Oleg N. Cher
25.10.2023, 20:03
А вот фраза от ТСЕсли бы Вы, Hunta, немного лучше разбирались в программировании, то понимали бы, что ошибки неизбежны в любом случае. А транслятор не генерирует их систематически. Ошибка в трансляторе исправима, если он используется и поддерживается. А делать косяки кодер делает каждый день по многу раз.
Если бы Вы имели немного понятия про Оберон, то понимали бы, что если модуль X не использует SYSTEM, то группа ошибок, которые могут в нём возникнуть, резко уменьшается до всего нескольких: бесконечная рекурсия, разыменование NIL-указателя. От логических ошибок не застрахован никто, так что придираться к словам нет смысла. Мне даже противно читать такие придирки.
cc65-win32 скачал, но там другая "печалька".Ну не знаю. Разобрался с cc65 за вечер.
- - - Добавлено - - -
Подсистема NesDev (https://github.com/Oleg-N-Cher/NesDev). Или "для Денди на Обероне". Использует cc65 в качестве бэк-энда.
Если бы Вы, Hunta, немного лучше разбирались в программировании
Да куда уж нам уж - после 40 лет программирования
Если бы Вы имели немного понятия про Оберон
Так себе язык. Основной плюс - не такой кривой синтаксис, как в С. Основной минус - не взлетел.
- - - Добавлено - - -
Ошибка в трансляторе исправима, если он используется и поддерживается.
Угу. Вопрос только - кем используется и кем поддерживается. Я таких самодельных языков типа Rebol-65 видел вагон и маленькую тележку. Большая часть так и осталась - поделкой автора, которую никто или почти никто, кроме него - не использовал.
Oleg N. Cher
25.10.2023, 21:15
Да куда уж нам уж - после 40 лет программированияТогда к чему такие неумные придирки при интерпретации понятия "корректный исходник"?
Так себе язык. Основной плюс - не такой кривой синтаксис, как в С. Основной минус - не взлетел.Свою роль он сыграл. Почему стопицот миллиардов мух предпочитают г. - вопрос к мухам.
Угу. Вопрос только - кем используется и кем поддерживается.Кому надо - тем и поддерживается?
Я таких самодельных языков типа Rebol-65 видел вагон и маленькую тележку. Большая часть так и осталась - поделкой автора, которую никто или почти никто, кроме него - не использовал.Не знаю откуда вы взяли это "65". Есть REBOL, есть REBOL 2, есть REBOL 3. Есть Red. Мало используют? Вопрос к мухам.
Тогда к чему такие неумные придирки при интерпретации понятия "корректный исходник"?
получить гарантированно надёжный исходник
Где тут про корректный исходник? Я вижу - "надёжный", да ещё и "гарантированно"! И вот если бы ТС разбирался в программировании - он бы тогда такой ляп не написал. Потому как любой исходник прямо или косвенно (кто тут транслятор с Rebol-а написал - ангелы с крылышками или всё таки человек, а?) написан человеком, а раз человеком - то единственное, что можно (с уверенностью!) гарантировать - наличие ошибок. Трансляторы - они, извините, не программы класса HelloWorld, по которым, видимо, ТС большой спец. И ошибок в ЛЮБОМ трансляторе будет дохрена.
И вдруг появляется ТС, на голубом глазу обещающий
получить гарантированно надёжный исходник
Ура! Все пробелмы решены!!
- - - Добавлено - - -
Кому надо - тем и поддерживается
Ну то есть - автором. Который сегодня заболел, завтра на дачу ехать, послезавтра - не с той ноги встал, а воз ошибок и ныне там.
Oleg N. Cher
25.10.2023, 23:28
Для этого есть обозримые проекты с открытыми исходниками, которые можно починить самостоятельно, что я много раз проделывал, и - прикинь? - не надо молиться к микрософту и иже.
Я же говорю, идиотские придирки к словам. Никакого рационального действа, только "моя пыся больше (https://www.youtube.com/watch?v=96WpkxTU_KY)".
Хорошо. Гарантированно _максимально_ надёжный исходник из возможно ненадёжных. Программисты поняли. Hunta, видимо, нет. Но полную гарантию может дать только страховой полис, как сказал классик.
Hunta, я вообще Вас не трогаю, пилите себе что пилится. Так, пролистываю просто. По теме Вам сказать нечего.
Кстати, PDP-11 в настоящее время - вещь, которую никто или почти никто, кроме кой-кого - не использует. Время задуматься о бренном смысле своего существования, Hunta. Куда-то Вы не в ту степь, куда мухи.
- - - Добавлено - - -
Hunta, а Вы и правда не понимаете, что сишник может накосячить в исходнике намного больше, чем оберонщик? Просто вследствие того, что Оберон принудительно ограничивает места, где можно накосячить. Если Вы этого не понимаете и видите разницу только в синтаксисе, то остаётся удивляться далеко не тому, что большинство не понимает Ребола.
Блин, гусары, вы как малы дети. Оберон и Си это языки из разных миров. У каждого есть свои плюсы и минусы. (про ребол вообще не в "теме" я). Один фанатеет от одного другой от другого. И это прекрасно.
Oleg N. Cher
26.10.2023, 01:41
Я бы не сказал, что Hunta фанатеет от Си, ну да ладно. Просто человек со своими тараканами, как и каждый из нас.
Я тут написал многабукаф про то, что программисты ошибаются всё время. Hunta же всё это благополучно "не заметил", но придрался к фразе "гарантированно правильный исходник". Но: кто исправит все баги в софте? И кто вообще скажет, сколько их?
AOT: я так понимаю, что разговоров по теме языка здесь не будет, да я и сам не очень в теме. Но кому интересно про Ребол-подобный язык для Atari, вот контакт автора (https://www.facebook.com/profile.php?id=100013132624239). Стучитесь, спрашивайте, может для Спека версию подвезёт.
программы класса HelloWorld
это ко мне. Если незнакомая мне система после получаса сидения за компом не выдает в консоли "Hello world!" то в сад! Если еще через полчаса не выдает то же самое на графическом экране - то тоже в сад! Можете считать меня тупым дебилом, но у современного человека больше времени нет на фигню, которая не приносит ему денег.
- - - Добавлено - - -
может для Спека версию подвезёт.
да нафиг надо! Это напоминает мне анекдот про мужиков разного возраста на необитаемом острове и голых баб на соседнем острове. 20 летний готов плыть на соседний остров, а 60 летний "зачем плавать когда и отсюда все видно"
Можете считать меня тупым дебилом
Ок
современного человека больше времени нет на фигню, которая не приносит ему денег
Относимся к этой фразе в соотвествии с предыдущим заявлением
- - - Добавлено - - -
Просто вследствие того, что Оберон принудительно ограничивает места, где можно накосячить.
Есть такая категория людей - верующие. И есть у них 10 заповедей. И вот типа если верующий соблюдает эти 10 заповедей - то он попадёт в рай. То есть, с их (верующих) точки зрения, что бы человек вёл себя нормально - надо его как-то ограничивать и пугать.
Но проблема в том, что можно просто забить на правила
если модуль X не использует SYSTEM
и получить кривую программу на обероне, а можно думать, когда пишешь, и написать на С нормальную программу.
То есть дело не в правилах и ограничениях, а в человеке.
И если посмотреть на разные языке программирования, то, в целом, языки с большим количеством ограничений - не взлетели. Сколько софта (из того, что реально используется) написано на том же С и сколько на обероне?
То есть дело не в правилах и ограничениях, а в человеке
а человек это продукт того, как его побила и покалечила жизнь...его и его предков. Поэтому жена моя просто верит в Бога( она на 20 лет меня моложе), а я говорю что Бог существует, но меня он не любит. А любить того, кто не любит тебя - это извращение.
Соблюдать правила, от которых имеешь только гемор, это надо быть дебилом в кубе! или раздавленным психологически рабом!
- - - Добавлено - - -
а можно думать, когда пишешь, и написать на С нормальную программу
"индюк тоже думал, но в суп попал"
индюк тоже думал, но в суп попал
Тебе видней
- - - Добавлено - - -
а человек это продукт того, как его побила и покалечила жизнь
В этом виноват только он сам. Попытка свалить свою вину на кого-то или что-то - на защитана.
Попытка свалить свою вину на кого-то или что-то - на защитана
"Аннушка уже разлила масло"
Ну-ка, покажи эту реальную(!) Аннушку? А то напридумывать много чего можно.
Или ты тоже под ноги не смотришь, как выдуманные герои книг?
Ну-ка, покажи эту реальную(!) Аннушку? А то напридумывать много чего можно.
Или ты тоже под ноги не смотришь, как выдуманные герои книг?
"Могу сказать, что дар провидческих снов я получил от моей покойной матушки, а она в свою очередь от бабушки. Например, когда она мне рассказала историю, как один из ее коллег по институту, где она работала главным бухгалтером, все время выходя из дверей института задирал голову кверху и все над ним смеялись. А однажды он задрал голову кверху, а оттуда упала лепнина и убила его насмерть. Вскоре после этого ее рассказа я, выйдя из этого же института, с неохотой пошел в кафе, до которого было пройти метров десять. Навстречу мне шли две прелестные девицы. Я поднял на них взгляд и притормозил. Задержались и они. И тут же между мной и ими разбился об асфальт какой-то металлический ржавый предмет. Если бы шаг шагнули они - то разбило бы головы им. Если бы я - то мне. "
Единственный раз мы были с покойной мамой во времена СССР в Одессе. Тогда могли себе позволить полететь из Ленинграда на 3 дня, чтобы сходить в их оперный театр. Остановились в гостинице "Пассаж". Окно из моего номера выходило в торговый зал. Там высоченные потолки и кажется вместо крыши стекла, чтобы днем зал освещался солнечным светом. Так вот пока я пил чай, сидя у окна, со стены сорвался кусок лепнины и упал на голову какой-то несчастной женщины! Я выглянул в окно. Несчастную окружила толпа, но помочь ей было нечем. Она страшно кричала, потом затихла и отошла.
А в детстве мы бегали на жд и подкладывали гвозди на рельсы, чтобы их плющило. Мы потом этим в ножички играли. Все было хорошо, пока однажды я не задержался около рельса. Не знаю каким чудом я почувствовал смертельную опасность и отпрыгнул в сторону. Воздушная волна отбросила меня еще дальше и только потом рев пронесшейся электрички. А после того как она прошла с соседних путей крики и мат помощника машиниста с маневрового тепловоза. Бежали мы с другом очень быстро оттуда и больше уже не ходили.
В реальной жизни её зовут не Аннушка! Но что это меняет?
Могу сказать, что дар провидческих снов
Ты, главное, верь.
На веру я ничего не принимаю! Когда писал статьи про Blackfin каждую строчку кода перепроверял на железе. Когда что-то пишу сам - тестирую вдоль и поперек. Что пишу сам -редактирую до тех пор пока не удаляю. Если что-то чудом остается - значит оно мне очень надо( чтобы перечитывать всю оставшуюся жизнь).
А вот внимательно присматриваюсь вокруг себя, своих родственников, друзей, знакомых. И анализирую.
Да даже не поверишь. Про "сбивать сосульки лазером в Питере" это я прикололся в сети. А через полгода эту чепуху г.-жа Матвиенко публично озвучила. Правда может быть я это еще в офисе сказал, где директором был сын ее подружки. Из чего можно было сделать вывод, что ее спичрайтеры экономили на техническом консультанте.
На веру я ничего не принимаю!
Аха, заметно.
Ну, я же дебил. Посему доверяю только себе, своим покойным родственникам...и своим снам. Какое-то время верил своим партнерам по бизнесу. Но это пустое. Люди не обманывают друг друга, они просто реагируют на изменившиеся обстоятельства.
своим покойным родственникам...и своим снам
Вот я и написал - ты главное - верь.
люди не обманывают друг друга
И этому тоже - верь.
Верю своему зверю, а чужому ежу погожу.
s_kosorev
26.10.2023, 13:56
Есть только 5 языков, все остальное хипстерские поделки для ценителей
1-Assembler для бутстрапов разных и платформозависимых вставок
2-C для операционных систем, разного рода эмбединга и драйверов
3-C# для прикладного софта
4-PHP для бекэнда
5-JS для фронтэнда
5 языков, заточенных и делающих свою работу максимально эффективно. Обероны, Реборны итд, все это фигня
Желательно знать все эти 5 языков
Хм. А как же Python, Lua, Go, Rust, Java, Ruby?
По данным 2023 года рейтинг языков программирования по GitHub такой:
1 место — Python
2 место — Java
3 место — Go
4 место — C++
5 место — JavaScript
6 место — TypeScript
7 место — PHP
8 место — Ruby
9 место — C
10 место — C#
для старых компьютеров не надо списывать со счетов ассемблеры, линию Pascal и Basic.
Oleg N. Cher
26.10.2023, 16:03
и получить кривую программу на обероне, а можно думать, когда пишешь, и написать на С нормальную программу.Я где-то утверждал, что при написании программ на Обероне не надо думать?
То есть дело не в правилах и ограничениях, а в человеке.Ну давай отменим ремни безопасности и просто призовём всех аккуратно водить. Дело ведь не в правилах, а в человеке?
И если посмотреть на разные языке программирования, то, в целом, языки с большим количеством ограничений - не взлетели.Херню опять сморозил. Java, C#, Python, который топчик - языки с большим количеством ограничений. Взлетели? Взлетели. А BASIC? А у Си что ли нет ограничений? Да полно. Просто привыкли, примелькалось.
Сколько софта (из того, что реально используется) написано на том же С и сколько на обероне?Опять будем про любовь стопицот миллиардов мух к гомну?
- - - Добавлено - - -
Hunta, Спектрум, БК, которые мы любим, на которых мы выросли. Мы любим их из-за их ограничений. Я грешным делом думал, что у людей будет такой же подход и к ЯП. Но нет. Лошади ходят в шорах, к которым уже привыкли. Поменяй на другие - будут плеваться.
Старики не любят нового кино, музыки и незнакомых языков программирования...если только это не похоже на волшебство...минимум усилий и максимум выхлопа. Молодых в прежние времена увлекал сам процесс. Сейчас не знаю. Моя старшая 16 летняя дочь страшно ленива. Хотя рисует и рисует. И вроде прогресс даже есть на радость маме.
Мы любим их из-за их ограничений.
С фига ли? Мы полюбили их за доступность. За возможность иметь свой компьютер, написать свою программу (или даже ОС).
Мы любим их из-за их ограничений
и простоты. DEC по системе команд почти как RISC процессор. PDP1 особенно. А современные архитектуры полузакрыты и малопонятны на уровне кода.
- - - Добавлено - - -
Мы полюбили их за доступность. За возможность иметь свой компьютер, написать свою программу (или даже ОС)
и за доступность и качество их эмуляторов :)
Oleg N. Cher
26.10.2023, 16:18
Оберон - это тоже про простоту. Это платформа, только программная и языковая. Достаточно красиво исполненная, тем и привлекает.
С фига ли? Мы полюбили их за доступность. За возможность иметь свой компьютер, написать свою программу (или даже ОС).А сейчас мы за что продолжаем их любить?
Опять будем про любовь стопицот миллиардов мух к гомну?
То есть - есть твоё мнение, а все, кто его не разделяют - мухи и гомно? Знакомо, знакомо. Но пока дерьмом воняет не от этих "мух и гомна"
Oleg N. Cher
26.10.2023, 18:31
А ты на себя посмотри. Мыслишь так: "надо обосрать Оберон и вообще всё, что выходит за рамки моего скромного понимания мира, а значит: 1) им никто не пользуется; 2) транслировать в Си это плохо; 3) стопицот сишников не ошибаются". Всё это мы давно уже перетёрли на форуме, а тебе всё неймётся. Чего в итоге добиваешься?
- - - Добавлено - - -
Примитивно, в сущности, мыслишь. Ограниченно. Надо перед кем-то выпендриться - выпендрился. Полегчало?
Я, между прочим, работу сделал. Меня брали на понт: типа - была бы среда, программили бы на Обероне. Я выкатил среду. Довёл её до ума. Сделал поддержку разработки под кучу платформ, как смог. Вот чем я занимаюсь на форуме. То, что делаешь здесь ты - меня не интересует. Но я тебя не обсираю.
Может ты покажешь мне среду, при помощи которой можно разрабатывать на одном языке для NES, БК-0010, Спектрума, DOS, Windows/Linux, GameBoy и даже JavaME? Нету такой. Кроме XDev. Так что вот. Тролль.
А ты на себя посмотри.
Пока я на тебя смотрю - сколько человек ты разом обосрал
Oleg N. Cher
26.10.2023, 18:43
Если кто-то не понимает преимуществ Оберона или трансляции через Си - это их проблема. Объяснять бесполезно.
- - - Добавлено - - -
Мне пофиг сколько там миллиардов программят на Java, для меня количество втянутых в это - не аргумент. Оберон я люблю не за то, что на нём мало программят. Просто хороший язык.
- - - Добавлено - - -
Пока я на тебя смотрю - сколько человек ты разом обосралТак много обосрал, а подгорело только у тебя? ;)
Пока подгорает в очередной раз у тебя. Вон как гомно то попёрло. Все у тебя сразу мухами стали
Oleg N. Cher
26.10.2023, 18:49
Зачем же все. Только те, кто плодит флуд для самоутверждения. Видать, мамка в детстве недоласкала.
Видать, мамка в детстве недоласкала.
Тебя? Заметно.
Ну и, в очередной раз сделав выводы про человека, - адью
Oleg N. Cher
26.10.2023, 18:52
Ты бы с первого раза заадьюшился, я бы не огорчился. Никто бы не огорчился. Перечитай свои посты в этой теме.
- - - Добавлено - - -
У меня есть интерес к языкам программирования в контексте ретро-платформ. Именно в рамках этого интереса я нарыл этот язык и поделился. Вроде бы никто не возражал? Ну да, никто не вник, никто не понял (включая меня). Ладно, проехали.
s_kosorev
26.10.2023, 20:37
Хм. А как же Python, Lua, Go, Rust, Java, Ruby?
хипстерство
Именно в рамках этого интереса я нарыл этот язык и поделился.
продукт несозревший, для простых юзеров непригодный. Отсюда и такая реакция. Если цель была привлечь разработчиков продукта это другое дело.
Только в этом случае кто-то должен спонсировать без особой надежды вернуть затраченные денежные средства.
А сейчас мы за что продолжаем их любить?
Первая любовь не проходит никогда :)
Первая любовь не проходит никогда
PDP-11
Oleg N. Cher
28.10.2023, 02:09
продукт несозревший, для простых юзеров непригодный. Отсюда и такая реакция. Если цель была привлечь разработчиков продукта это другое дело.
Только в этом случае кто-то должен спонсировать без особой надежды вернуть затраченные денежные средства.Не, ну мы тут почти все на энтузиазме что-то делаем, какие деньги?
Но: автор решил не открывать исходники проекта, т.к. считает, что у него могут уворовать технологию. Это либо перестраховка, либо он действительно придумал что-то новое. Но разбираться в этом некому. Я банально не понимаю что он делает.
Если незнакомая мне система после получаса сидения за компом не выдает в консоли "Hello world!" то в сад! Если еще через полчаса не выдает то же самое на графическом экране - то тоже в сад!Кстати, одной из целей проекта XDev было стремление сделать старт в разработку для ретро-платформы N максимально простым, т.е. Вы могли бы скачать среду, скачать подсистему NesDev, где уже всё сконфигурировано для вызова cc65 и пособирать примеры одной кнопкой (F12). Но ретро-разработка есть ретро-разработка. Если нужно что-то посложнее, то всё равно пришлось бы разбираться. Но начальная попытка получить HelloWorld для незнакомой платформы вполне бы удалась. И такой способ сильно контрастирует с моментальным погружением в изучение асма и железа. Хотя и не лишён всего этого конечно же. Просто на основе примеров можно было бы что-то пробовать менять в них. Без знания Си и асма.
Lethargeek
28.10.2023, 04:28
хипстерство
угу, особенно некогда подмявшая кровавый энтерпрайз жаба :rolleyes: но хоть с большим основанием, чем выползание такой поделки как пых за пределы ниши примитивных гамностраничек
s_kosorev
28.10.2023, 17:40
жабка сейчас как легаси, ну и опять же хипстерство
BelaLugoci
31.10.2023, 14:54
https://language.metaproject.frl/
что-то так и не нашел где скачивать всё для использования с атари... весь текст исткали ссылками на википедию.
- - - Добавлено - - -
почитал мануал по программированию, так и не смог найти уникальность и новость в этом языке. обычный язык, вместо фигурных скобок сделали квадратные, там сям что-то добавили или убрали, так как работает через cc65 то очевидно будет прямая трансляция кода, а значит код Meta не будет точно лучше cc65. Ну и пока выглядит как альтернатива бейсику, что в 2023 году даже не смешно.
кстати к вопросу вхождения в ASM для атари - там команд штук 10 основных, файлик с ATARI MAP в руки и программировать. Скорее больше времени потом потратится на изучение того же MADS чтобы писать макросы.
Oleg N. Cher
01.11.2023, 05:20
Суть Meta не в том, что это язык для Atari. Это язык И для Atari. Но это язык на базе REBOL. Это уже язык с необычной парадигмой. И, насколько я понял из общения с автором, часть языка, которая реализована для Atari, пока что больше всего похожа на Паскаль или Си. Но большинства вкусных возможностей Ребола в Atari не поместится, тем интереснее чего там делает автор.
Вы рассуждаете как большинство хейтеров моего направления мышления. "Раз это на основе cc65, то это ничем не лучше cc65" и "асм круче всего". Так-то Вы в некоем смысле правы, но такие люди, как я, хотят искать новые подходы. Меня не привлекает выпендриться как демосценеры, выжав из платформы 105% от её возможностей. Это круто конечно, я искренне восхищаюсь, но я человек другого склада. Мне интересна именно унификация, чтобы те части программы, которые предлагают то, что выглядит одинаково на разных платформах, выглядели одинаково и в исходнике. Неисполнимая мечта для ретро-кодинга? Пускай, всё же лучше мечтать, чем продолжать выжимать 110% из платформы, из которой уже выжато 105%. Скучно всё это, господа. Не ловите вы тему как-то.
BelaLugoci
01.11.2023, 08:16
Суть Meta не в том, что это язык для Atari. Это язык И для Atari
Ну допустим, что это меняет?
Это уже язык с необычной парадигмой
И в чем необычность? Из прочитанного и примеров (которые кстати к Атари вообще не имеют отношения) я ничего подобного не увидел, обычный язык коих десятки с обычным подходом, Мета первое что мне напомнил так это Фортран.
И, насколько я понял из общения с автором, часть языка, которая реализована для Atari, пока что больше всего похожа на Паскаль или Си
Если что я смотрел общую документацию без привязки к платформе и мнение составлял на основании этого.
Но большинства вкусных возможностей Ребола в Atari не поместится, тем интереснее чего там делает автор.
Я не в курсе что такое ребол и нужен ли он лично мне, поэтому и не могу разделять ваших восторгов, а автор не в состоянии о своем продукте рассказать.
Вы рассуждаете как большинство хейтеров моего направления мышления
Скажем так, вы слишком переоцениваете свою исключительность. Я рассуждаю как человек, которому рассказали о новом ЯП, но не удосужились сделать даже простой документации, через которую я бы этот язык мог пощупать, мне абсолютно неинтересны реализации for, if и writeline, этого хватает с избытком во всех языках.
"Раз это на основе cc65, то это ничем не лучше cc65"
Это логика, всё что вы пишете на компьютере в конечном итоге будет машинным кодом, язык высокого уровня не призван обогнать ассемблер, это в принципе невозможно, можно только приблизиться, у ЯП высокого уровня первая задача - упрощение разработки, а на этом поле огромная конкуренция и я пока не вижу чем Мета лучше Фортрана или Си. Ну и логично, если вы транслируете свой код сначала в Си, то и ваш ЯП в принципе не может быть эффективнее этого ЯП, потому что вы полностью впитываете все недостатки этого ЯП.
"асм круче всего"
Потому что это факт, с этим спорить в принципе бесполезно.
но такие люди, как я, хотят искать новые подходы
Еще раз скажу - не переоценивайте свою исключительность. Просто в отличии от вас большинству кроме охов и вздохов требуется что-то более конкретное.
Меня не привлекает выпендриться как демосценеры
Причем тут демосцена и выпендривание?
выжав из платформы 105% от её возможностей
У платформы не может быть 105% возможностей, он всегда 100%, 105% это если вы подняли частоту ЦПУ например, ну так может быть, но это форма читерства и малодоступна на классической платформе, так что и область применения минимальна.
Это круто конечно, я искренне восхищаюсь
Ну мне интересно то как люди находили решения определенных задач, например манипуляции с Display List для получения какого-то эффекта, который в принципе отсутствует в документации. Ведь платформа уже давно вышла за рамка стандартного применения. Посмотрите игру Time Slip, на Атари кажется ничего более яркого и многоцветного и не было, три поля со скроллом и цветной ANTIC F, нужно добраться как-то посмотреть как они это реализовали.
Мне интересна именно унификация
Есть Си, C#, Java, Perl, PHP и думаю еще с десяток языков, которые вполне себе унифицированы. Я пишу под винду на C# и эти проекты легко можно запускать на Линуксе, приложения минимальны по размеру, вы давно видели софт в 10-15 Кб размером? Всё работает быстро, куча бибилиотек стандартных под все случаи. Нельзя писать под Атари? Дак у меня и мыслей нет под Атари писать на чем-то кроме Ассемблера, зачем? Чем мне поможет СИ или Паскаль? Быстрая разработка? Разработка чего? Текстового квеста? ТОгда проще вообще на Бейсике писать.
чтобы те части программы, которые предлагают то, что выглядит одинаково на разных платформах, выглядели одинаково и в исходнике
Мне трудно представить зачем бы мне нужна была программа, которая одинаково выглядит и на Атари и на Windows 11. Если вы про С64 или NES так меня эти платформы не интересуют совсем, а для переноса все равно придется учитывать платформу, вы никогда ни одним ЯП не перенесёте игру с C64 на Атари без условностей и компромиссов, в Атари банально нет некоторых разрешений и спрайтов. На NES тоже совсем другой подход к разработке, несмотря на то что внутри 6502, там вывод на экран вообще отличается от других систем, там нет ОЗУ, как вы перенесёте на NES игру, которая требует ОЗУ? Не все проекты возможно сделать готовыми к употреблению с картриджа.
Неисполнимая мечта для ретро-кодинга?
Это не мечта, это утопия, выше написал почему. На ПК и мобилках унификация того же Unity возможна только из-за унификации технологий железа. Аппаратные OpenGL, шейдеры, слои, 32 бит цвет и т.п. Есть возня с размером экраном и только, ну еще с управлением - мышеклава, джой или тач.
всё же лучше мечтать
Мне ничто не мешает мечтать о чем-то и при этом пользоваться тем что уже работает.
чем продолжать выжимать 110% из платформы
Вы настолько хороши на Атари что умеете выжимать все соки из железа? А можно посмотреть что-то из вашего для Атари?
Скучно всё это, господа
Ну так нехватка гормона счастья это личная проблема каждого, мы не несём ответственности за ваши проблемы, у нас своих хватает. И каждый скучает как ему нравится, я вот скучаю по свободному времени, поэтому мне неинтересно сидеть и скучать по невышедшему недокументированному странному ЯП который уже с первого взгляда больше похож на Фортран, который работает через Си.
Не ловите вы тему как-то
Ну мы просто не сидим на грибах.
@BelaLugoci прям и добавить нечего, всё по полочкам разобрал ;)
Oleg N. Cher
02.11.2023, 00:13
Въедливо, дотошно, но мой посыл всё равно не понят, ибо не дано. Ладно, будет желание, отвечу. Но не обещаю.
- - - Добавлено - - -
Есть ли вообще мне смысл отвечать? И так портянка намотана на три килобайта. Выше - ментальный слепок мнений от BelaLugoci, до крайности субъективных, хотя может кто-то их и разделяет. Я может и не против бы расписать свои, но налетят толпы хейтеров - ставить мне мозги на место и предлагать писать демки на асме. Это всё уже было много раз. Я не буду писать демки на асме. Мне неинтересно. Да и вообще время терять на вас, увольте. Только на тех, кто разделяет мои взгляды. Нет таких? Лучше помедитирую тогда.
ибо не дано
Это многое объясняет.
BelaLugoci
02.11.2023, 09:01
Есть ли вообще мне смысл отвечать?
Особенность дискуссии в том, что как минимум будет два человека излагать свою точку зрения. Если вы не хотите дискуссий, то вопрос скорее к вам - нафига залезать на форум и создавать тему?
до крайности субъективных
Так и ваше мнение субъективное, а, кстати - какое у вас мнение? Что все дураки, а вы один д'Артаньян?
хотя может кто-то их и разделяет
Так и ваше мнение кто-то может начать разделять. Но для начала его неплохо бы оформить. Я вот своё мнение озвучил, оно основано на прочтении документации, а ваше мнение основано на грибах, вы предлагаете нам принять те же грибы или вам есть что-то сказать?
Я может и не против бы расписать свои
Типа мы вас должны упрашивать что ли?
но налетят толпы хейтеров
Хейтеров чего? Хейтер - это тот кто ненавидит, вы точно уверены что мы вас или Мету ненавидим? Я бы не прочь проникнуться Метой, но пока она скорее напоминает другой мет, который амфетаминовый.
ставить мне мозги на место
Ну в том виде диалога, который вы ведёте сейчас нам ничего другого и не остаётся.
и предлагать писать демки на асме
А какая у нас может быть потребность вам предлагать писать демки? Вы их пишете на Си, они у вас отличные, но мы вдруг считаем что вам срочно нужен асм? Где ваши демки можно можно посмотреть?
Это всё уже было много раз
Я вас впервые вижу (слышу/читаю) так что общаться со мной на основании прошлых разговоров с другими людьми как-то неприлично.
Я не буду писать демки на асме
Всем абсолютно пофига на чем вы там не будете писать. С таким же успехом я могу сказать что не буду читать Бунина на японском.
Мне неинтересно
Всем всё еще пофигу.
Да и вообще время терять на вас, увольте
ТО есть мы свиньи XD Вы зачем пришли на форум и создали тему? Услышать мнение? Завести беседу? Найти единомышленников? Ну так вы плохо всё делаете, очень плохо. Даже если я начну разделять ваше мнение, то общаться с вами у меня желание не появится.
Только на тех, кто разделяет мои взгляды
Какие?
Нет таких?
Пока нет. Как в том анекдоте - "ты билетик-то купи..."
Лучше помедитирую тогда
Всем еще раз пофигу.
Oleg N. Cher
03.11.2023, 00:07
Нифига себе Вы расписали. Как с Вами вести диалог, если Вы на три строчки отвечаете ста тридцатью? У Вас так плохо с общением? Вас не хотят слушать Ваши собеседники? Вы им не интересны? Вы решили именно меня почмурить потому что именно я Вам сильно не нравлюсь?
1. Дискуссию я хочу, но созидательную, а не в стиле "нах мне это надо ваще". Поскольку здесь такой не получается, то получается какая-нибудь.
2. Мнение своё я уже много раз и много где оформлял. Реакция практически везде такая "мне это нах не надо, иди писать игры/демки на асме". Мне оформить его ещё раз лично для Вас? Не много ли чести?
3. Упрашивать Вы меня не должны.
4. Ещё раз прошу не связывать меня с языком Meta. Я к нему никак не причастен, просто немного почитал и немного пообщался с автором.
5. Я не знаю какая у вас может быть потребность что-то мне предлагать, но ведь предлагаете. Ну хорошо, не лично Вы. Но: "круто вот так, а вот так некруто. И мне нах не надо"
6. В том виде диалога, который ведёте Вы, хочется пойти и тихонько умереть, чтобы не читать Ваши простыни.
7. Я не пишу демок. Посмотреть их нигде нельзя. Хотя вру, одну (https://zx.oberon.org/forum/viewtopic.php?f=10&t=250) можно. Когда будете плеваться, не забудьте потом обтереть слюну. И понять простую вещь: я писал
это по случаю для людей, которые поймут тему.
BelaLugoci
03.11.2023, 10:20
Как с Вами вести диалог
Так же как и при личном общении.
если Вы на три строчки отвечаете ста тридцатью?
Мы разные люди, мне есть что сказать, я сказал.
А для вашего удобства я все ответы не в одну кучу скинул, а еще и добавил цитирование, всё для вас. Я так привык с конца 90-х, я воспитан людьми, а не смайликовым мышлением.
У Вас так плохо с общением? Вас не хотят слушать Ваши собеседники? Вы им не интересны?
У вас отличный старт на обретение "друзей".
Вы решили именно меня почмурить потому что именно я Вам сильно не нравлюсь?
Процитируйте хоть немного текста где я вас чмырю?
Дискуссию я хочу, но созидательную
Для начала вы начните что-то созидательное говорить и отвечать на заданные вопросы.
а не в стиле "нах мне это надо ваще"
Вы именно в таком стиле себя ведёте. Вы невежливы ко мне, вы не отвечаете на вопросы. То есть вам это "нах вообще не нужно", только не ясно зачем вы сюда вообще пришли.
Мнение своё я уже много раз и много где оформлял
Я не "много где", я прямо здесь, я с вами веду беседу, будьте любезны и вы это сделать.
Реакция практически везде такая
Сделаю предположение, что одинаковость реакции это результат ВАШЕГО поведения.
"мне это нах не надо, иди писать игры/демки на асме"
Я не заметил чтобы я вам такое говорил, так что не обобщайте. Своё мнение о Мета я высказал исходя из ОФИЦИАЛЬНОЙ документации и примеров. Если у вас есть доступ к чему-то другому и недокументированному - выкладывайте, иначе это выглядит странно.
Мне оформить его ещё раз лично для Вас?
Ну вы же создали тему, оформите её, отвечайте на вопросы, иначе зачем всё это?
Не много ли чести?
Уж не знаю как там местные админы отреагируют, но ничего кроме "да ты о##евшая морда" на ум не приходит.
Упрашивать Вы меня не должны
Ну как видим из темы все давно ушли чтобы не кормить тролля, а я не получая ответы пока что именно что вас упрашиваю, а вы как целочка ломаетесь.
Ещё раз прошу не связывать меня с языком Meta
Это где такое было?
Я к нему никак не причастен, просто немного почитал и немного пообщался с автором
Темы вы создали? Я вам пишу как автору темы, зачем мне писать автору Меты?
Ну хорошо, не лично Вы
Так а зачем вы со мной общаетесь на основании прошлого опыта общения с другими? Где связь?
Но: "круто вот так, а вот так некруто. И мне нах не надо"
Человек в целом существо инерционное и пересадить того что годами пишет на ассемблере будет весьма сложно. Я прям таки несильно привязан к асму, но я знаю точно, что мне проще писать на асме чем на паскале или си, я видел несколько исходников игр на си, там 30% си и 70% асма. Лично мне проще сразу писать на асме. И я имею право на своё мнение и вы должны его уважать, иначе получается странно, вы хотите уважения за Мету, но не хотите других уважать за их выбор.
В том виде диалога, который ведёте Вы, хочется пойти и тихонько умереть, чтобы не читать Ваши простыни
Если есть что сказать почему я должен писать всё коротко? Пишу как умею. Не готовы читать в сети мнения разных людей и то как они живут и общаются, тогда зачем вы в принципе тут? Создайте страницу на своем сайте, напишите ОЧЕНЬ коротко кто вы и чего любите и оставьте email. Всё, ждите когда вам напишут.
Я не пишу демок
Я тоже, дальше что? Зачем вы мне пишете про какие-то демки и асм?
Когда будете плеваться
А должен?
И понять простую вещь: я писал
это по случаю для людей, которые поймут тему
У меня устойчивое подозрение что вас кто-то зачморил так сильно, что вас это просто не отпускает. И вы развешиваете на всех ярлыки по привычке.
Я меня абсолютно нейтральное отношение к вашей программе, я без понятия что это и что с ней делать, для меня далеки ZX и оберон.
В общем если вы не начнёте вести беседу, то я не вижу смысла продолжать этот разговор и не разочаровывая вас ретируюсь восвояси.
я видел несколько исходников игр на си, там 30% си и 70% асма.
30% кода самой игры и 70% кода движка, который более-менее неизменно можно использовать в разных проектах. Обычно это, правда, наоборот, 70 на 30, но возможно я не понимаю специфики Атари.
BelaLugoci
03.11.2023, 12:08
30% кода самой игры и 70% кода движка, который более-менее неизменно можно использовать в разных проектах. Обычно это, правда, наоборот, 70 на 30, но возможно я не понимаю специфики Атари.
я не измерял линейкой, но как правило для меня конструкция на Си это "многабукаф" порой без какой либо значимой нагрузки, а на асме практически все символы за исключением ремарок это непосредственный код (макросы понятно нарушают строй, но они весьма не монструозные).
тут дело не только в движке, любая универсализация - это компромисс на который мы идём ради каких-то бонусов. Например в Си пришлось делать оператор inline чтобы решить одну из проблем, которой в асме просто нет, там если вы хотите расходов на лишний вызов вы сами напишете код без джампа и возврата, в си это невозможно без костыля, там парадигма основная именно в процедурности языка. Когда вы пишете write("hello world"); вы всё равно делаете вызов, у вас никто не спрашивает. За накладные расходы вы и расплатитесь.
макросы понятно нарушают строй, но они весьма не монструозные
Но способны творить :) Пример кода на языке ассемблера с макросами :)
PROCEDURE CNVS
BEGIN
LET R0 := #BUF
THRU R4 := #EBUF-BUF
LET (R0)+ :B= #SPACE
END
LET -(SP) := #4
LOOP
LET R4 := #0
LET R5 := #0
LOOP
IF R2 EQ #0 AND R3 LO R1 LEAVE LOOP
ADD #1, R5
ADC R4
SUB R1, R3
SBC R2
END
LET (SP) := (SP) - #1
IF RESULT IS EQ THEN
LET -(R0) :B= #SPACE
LET (SP) := #3
END
LET -(R0) :B= R3
LET (R0) :B= (R0) SET.BY #'0
LET R2 := R4
LET R3 := R5
IF R2 EQ #0 AND R3 EQ #0 LEAVE LOOP
END
POP
LET R1 := #BUF
$GOTO $PRINT
END CNVS
Oleg N. Cher
03.11.2023, 17:34
Ну вы же создали тему, оформите её, отвечайте на вопросы, иначе зачем всё это?Я создал тему и дальше имею право поступать в ней как сочту нужным, а не чтобы ответить на ваши дебильные додалбывания и оправдать ваши дебильные ожидания. И да, идите туда, куда я только что подумал.
- - - Добавлено - - -
Ну а по поводу тролля... вы давно в зеркало смотрелись?
BelaLugoci
05.11.2023, 09:12
Я создал тему и дальше имею право поступать в ней как сочту нужным
Нет. Вы даже не понимаете куда пришли и на что имеете право. Процитирую вам самые важные аспекты правил этой конференции, которые вы похоже если и читали, то игнорируете.
1. Создание и обеспечение единого места в Интернет, где бы поклонники ZX Spectrum (Speccy) и других ретро-компьютеров могли общаться, обмениваться информацией и делиться опытом. Конференция - это клуб друзей и, поэтому важнейшим моментом, является культура общения. Одна из ее составляющих - уважительное отношение к собеседникам(у), вне зависимости от стажа в конференции, уровня знаний, опыта и возраста
2. Опубликованные тексты и вложения являются достоянием сообщества
Запрещено:
3. Оскорбительные высказывания в адрес собеседников, а также переход в общении на личности
4. Провоцирование собеседников к запрещённым действиям и троллинг в любой форме
Ну а это просто полностью процитирую:
Приветствуется:
6.1. Дружеский тон и человеческое отношение к собеседникам.
6.2. Информационная содержательность сообщений.
6.3. Умение делиться знаниями.
6.4. Интересная манера и стиль изложения.
6.5. Чёткая формулировка вопросов.
6.6. Юмор, не унижающий достоинство и не оскорбляющий собеседников.
6.7. Ссылки на первоисточники, либо позволяющие получить более глубокую информацию по обсуждаемым вопросам (включая гиперссылки).
6.8. Терпимость в отношении менее опытных или просящих о помощи (если нечего ответить по существу, разумнее промолчать).
6.9. Уважение к более опытным и дающим советы либо предоставляющим информацию (помните, они делают это на добровольных основаниях).
6.10. Активное участие в конференции.
6.11. Привлечение друзей или знакомых поклонников ZX Spectrum, а также других ретро-компьютеров и ретро-консолей.
Так у вас нет никаких собственнических прав на эту тему, а писать в ней вы ОБЯЗАНЫ так, как то задано правилами, если это вас не устраивает, то вы можете покинуть конференцию и ничего в ней не публиковать.
а не чтобы ответить на ваши дебильные додалбывания
Вот объясните с каким диагнозом должен быть человек чтобы вопросы по теме называть "дебильными додалбываниями"?
и оправдать ваши дебильные ожидания
Ну я давно в курсе что вы всех вокруг дебилами считаете, так что не вижу причин более с вами пытаться установить диалог и просто отправляю жалобу на оскорбления.
И у меня нет никаких ожиданий кроме одного - получить собеседника исходя их правил конференции, если вы считаете это дебильным, то вы точно пришли не в ту дверь.
И да, идите туда, куда я только что подумал
Третье оскорбление в одном сообщении. У меня вопрос - как вы с 2007 года дотянули до 2023 и не получили пожизненный бан? Хотя можете не отвечать.
Ну а по поводу тролля... вы давно в зеркало смотрелись?
Я не могу быть троллем по простой причине - я пытаюсь от вас получить информацию по вами опубликованной теме в соответствии с правилами конференции.
Oleg N. Cher
06.11.2023, 17:04
Да вот, видимо, не сочли нужным меня банить) Администрации виднее, кто наполняет форум интересными сообщениями, а кто просто додалбывается.
А, то есть, я просто обязан отвечать на все вопросы, даже на те, ответ на которые не знаю? У вас может и правило для этого припасено?)
Так вот, ещё раз: я ничего никому не обязан. Хотите получить ответ - потрудитесь вызвать желание вам его дать. Или не трудитесь. Я вообще вас уже раскусил.
BelaLugoci
08.11.2023, 12:44
Администрации виднее, кто наполняет форум интересными сообщениями, а кто просто додалбывается
Администрация сама по себе, а мы сами по себе и если вас не забанили формально, то вас будут "банить" - игнорировать форумчане, как уже давно сделали все. А я в силу своей профдеформации еще с вами пытаюсь найти общий язык.
А, то есть, я просто обязан отвечать на все вопросы
Если создали тему на форуме, то да, иначе пропадает сам смысл всего происходящего.
даже на те, ответ на которые не знаю
Я без понятия на что вы можете дать ответ, а на что - нет. Я мысли не читаю. Я задал вопрос, а вы в состоянии написать, что на данный вопрос вы ответить не можете. Это называется вежливостью.
У вас может и правило для этого припасено?
Да, общественное. Правило вежливого общения и уважения к собеседнику. Если вы эти правила игнорируете и не считаете возможным соблюдать, то вы антиобщественны и асоциальны, то есть outlaw, со всеми вытекающими.
я ничего никому не обязан
Так почему вы тогда от других чего-то хотите? Вы свою парадигму общения применяйте на других и будьте попроще. А то мы вам что-то там обязаны, а вы подумаете еще стоит ли нам отвечать. Это поведение человека, которого я описал в предыдущем абзаце.
Хотите получить ответ - потрудитесь вызвать желание вам его дать
Опускаемся с небес на землю. Кто вы такой чтобы ради вас трудиться?
Я вообще вас уже раскусил
Угу, прям пополам.
Так что - вэлкам то игнор.
BelaLugoci, снимаю шляпу вашему спокойствию. В свете последних событий и с тем, что у большинства хвост нашкипидаренный, вести светскую беседу, это дорогого стоит!
Oleg N. Cher
09.11.2023, 04:24
Администрация сама по себе, а мы сами по себе и если вас не забанили формально, то вас будут "банить" - игнорировать форумчане, как уже давно сделали все."Отучаемся говорить за всех" (c) FidoNet Policy.
BelaLugoci. Здесь на форуме нет правила, по которому я должен вежливо отвечать на все вопросы мерзкого типа с женским ником.
- - - Добавлено - - -
И да, это у вас не профдеформация, всё много-много печальнее.
- - - Добавлено - - -
BelaLugoci, снимаю шляпу вашему спокойствию.Сегодня вы снимаете шляпу, а завтра он (она/оно?) дое$ётся и до вас...
- - - Добавлено - - -
Притом оправдывая свои домогательства профдеформацией и считая, что делает вам услугу своим драгоценным вниманием.
Oleg N. Cher
09.11.2023, 07:39
breeze, за что Вы снимаете шляпу? Представьте: Вы создали интересующую Вас тему и ожидаете обсуждения. И тут приходит оно - нечто. И начинает на пустом месте вонять и флудить, въедливо, дотошно. И ничего с этим не поделать. И понимаете Вы, что ничего хорошего по теме оно не скажет. И вообще талант молчания ему не присущ. Оно будет прощаться, грозить игнором и всё равно подпёрдывать.
CodeMaster
09.11.2023, 13:16
Вы создали интересующую Вас тему и ожидаете обсуждения.
И начинает на пустом месте вонять и флудить, въедливо, дотошно.
Не знаю конечно, что так докопались до Олега. Скажем так "мечтателей" на форуме предостаточно и если это не мошенничество, как у Числова и не искажение реальности, как у некоторых, то не вижу смысла вставать в такую контру. Ну, не нравятся воздушные замки, ну и не стройте.
Но, и ты Олег согласись, что это не вот прям на пустом месте. Определённый бэкграунд настойчивого проталкивания этих воздушных замков про разным темам у тебя имеется.
Black Cat / Era CG
09.11.2023, 14:18
женским никомОффтоп конечно, но Бела Лугоши был дяденькой. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%B3%D0%BE%D1%88%D0%B8,_%D0%91%D0%B5 %D0%BB%D0%B0
Oleg N. Cher
09.11.2023, 15:21
Но, и ты Олег согласись, что это не вот прям на пустом месте. Определённый бэкграунд настойчивого проталкивания этих воздушных замков про разным темам у тебя имеется.Если Вы про Оберон, то не такой он уж и воздушный. Вполне рабочее средство. А для Спека - не побоюсь этого слова - уже достаточно развитое. И приемлемее Бейсика, хотя и не такое привычное.
Что же касаемо других тем - просто интересно, что такое есть, вот и делюсь.
Программирование на асме, которое мы сейчас имеем для ретро - жутко архаичное. Я это чётко осознаю до мозга костей. Поэтому ищу какие-то другие варианты. Пусть будут воздушные замки, ладно )))
CodeMaster
09.11.2023, 21:13
Если Вы про Оберон, то не такой он уж и воздушный.
Как минимум про методы его "продвижения", не каждому понравится, когда в его теме пишут "а попробуйте на Обероне", даже если он не воздушный. И этой активности было очень заметно на форуме, даже для меня с программированием не связанным, просто при чтении по диагонали.
Oleg N. Cher
10.11.2023, 00:02
Так получилось просто потому, что мы столкнулись с существующим лобби ассемблерщиков и сишников. В среде первых существует мнение, что всё плохо, кроме асма. В среде вторых - что всё можно написать на Си и на асме. И вообще зачем Оберон, если он транслируется в Си? И такое мнение тиражируется многократно. Представьте, что вы свято веруете в официальную медицину, а вас пытаются лечить нетрадиционными натуропатией и гомеопатией. Притом кого-то оф. медицина убьёт гарантированно, а кого-то и натуропатия вылечит, бывают случаи.
А в моём лице сначала был просто наивный мальчик с открытым сердцем, который искренне пришёл на форум искать единомышленников, потом его пообтёрли, сделали жёстче. Ну а вы пробовали пиарить то, что противоречит устоявшимся взглядам людей? Вы будете, как минимум, врагом в их лице, если попытаетесь отстоять свои взгляды.
И что изменилось? Было написано много игр на Си + асм? Да нет. Boriel's ZX Basic за это время появился. А он блестяще доказывает мои идеи, просто немного на другой базе. Есть ли у нас ажиотаж вокруг разработки для ретро на чём-то, отличном от асма? Тоже нету. Но кому нравится - тому нравится. Просто так не должно быть. Раз программирование как-то развивается, надо от асма уходить, хотя бы в каком-то смысле.
Как-то так.
Lethargeek
10.11.2023, 03:19
Было написано много игр на Си + асм? Да нет.
ВНЕЗАПНО, "да да" :p
применяем фильтры на спекомпутинге, получаем:
z88dk: 25
z88dk/splib2: 20
SDCC: 3
MK1: 91
MK2: 11
MK3: 1
ИТОГО: 151
притом это же наверняка и не все...
Boriel's ZX Basic за это время появился.
Boriel ZX BASIC: 82
...и появился он минимум на джва-три года РАНЬШЕ чуреры (91)
А он блестяще доказывает мои идеи, просто немного на другой базе.
поподробнее, каким образом меньшее кол-во софта за большее время это доказывает :confused: уж не говоря про "блестяще" :rolleyes:
- - - Добавлено - - -
цифры все, естественно, не с атари, но раз уж упомянут был _ZX_ BASIC...
на атари же и на стандартном тормозном васике ухитрялись динамические игры клепать - аппаратные средства позволяли
а кому хотелось скорости побольше и игровой процесс посложнее - для тех няп был выпущен картридж action
UncleDim
10.11.2023, 09:43
Раз программирование как-то развивается, надо от асма уходить, хотя бы в каком-то смысле.
Как-то так.
Обычно оно развивается вместе с железом, иначе получается по сути та же "демка на асме": прикольно, круто, практическая польза стремится к 0)
BelaLugoci
10.11.2023, 16:05
BelaLugoci, снимаю шляпу вашему спокойствию. В свете последних событий и с тем, что у большинства хвост нашкипидаренный, вести светскую беседу, это дорогого стоит!
я 8 лет был админом на форуме, поэтому просто есть навык и я разделяю личное и форумное. И не люблю людей которые не соблюдают правила. Зато сейчас мне всё равно:
79763
Oleg N. Cher
10.11.2023, 17:25
breeze снимает шляпу и респектирует долгие, нудные доё... эээм... разговоры не по теме.
поподробнее, каким образом меньшее кол-во софта за большее время это доказывает :confused: уж не говоря про "блестяще" :rolleyes:Блестяще тут, главным образом, то, что игры получаются, и неплохие. Да, там куча вставок на асме. Но всё-таки шедевров на ЯВУ для Спека я навскидку не припоминаю, разве что Дурак (c) CopperFeet на Laser Basic. Так что это и хорошо, и плохо.
Мне интересно, что эти игры были получены не совсем привычным способом. Хотя узкопрофильный язык, совместимый только с самим собой, нивелирует полезные возможности, например, большую лёгкость портирования. Ведь портирование по сути адский труд. Так что и Си (с кучей вставок), и Boriel's ZX Basic, и ZX Like Pascal в этом смысле мне мало интересны. А вот мой способ разработки на Обероне в этом смысле более "правильный", т.к. получаем один язык на все платформы. Не нравится вам всё это - ради бога. Пройдите мимо темы, сделайте милость. Не надо набегать и хэйтить. Мне половина тем здесь не интересны, я ведь не иду докапываться до каждого автора.
Lethargeek
11.11.2023, 01:10
Блестяще тут, главным образом, то, что игры получаются, и неплохие.
но и не хорошие в основном (причём лучшие на мой взгляд - ожидаемо нединамические)
Но всё-таки шедевров на ЯВУ для Спека я навскидку не припоминаю, разве что Дурак (c) CopperFeet на Laser Basic.
например wudang из недавнего (для стандартного спеквасика так уж точно, хотя даже и на асме не стыдно так))
Мне интересно, что эти игры были получены не совсем привычным способом. Хотя узкопрофильный язык, совместимый только с самим собой, нивелирует полезные возможности, например, большую лёгкость портирования. Ведь портирование по сути адский труд.
так там, где адский, там причина вовсе не в языках, а в слишком разных аппаратных характеристиках
Так что и Си (с кучей вставок), и Boriel's ZX Basic, и ZX Like Pascal в этом смысле мне мало интересны. А вот мой способ разработки на Обероне в этом смысле более "правильный", т.к. получаем один язык на все платформы.
да, и таки шо с ним делать без "кучи вставок"? крестики-нолики портировать с "большей лёгкостью"?
потому что чем сам по себе поможет любой яву, когда на одной машине, например, есть аппаратная прокрутка, на другой нет
и тем более, как наблюдаем по спектруму, новые языки не будет никто учить (и вряд ли на атари как-то иначе)
большинство буржуев спектрумистов кроме васика ничего не знают и знать не хотят - вот они в основном и пишут на бориеле
кто уже знал си (не по спеку) - ну, те применяли си - сперва мало, но когда испанцы прикрутили к си конструктор - резко прибавили
но больше всего поделок наклепали на агд, где вообще обрезок для простеньких скриптов вместо полноценного языка
ну, все поняли тенденцию, да? самый "правильный" способ "большей лёгкости" разработки должен быть без языка вообще :biggrin:
Не нравится вам всё это - ради бога. Пройдите мимо темы, сделайте милость. Не надо набегать и хэйтить. Мне половина тем здесь не интересны, я ведь не иду докапываться до каждого автора.
а вот чтобы не докапывались, не надо делать сильные заявления наподобие, что "как немного пишут на си+асме", думая, что проверять, конечно, никто не будет - и проверят, и напихают полную панамку по результату
надо оперировать фактами
Oleg N. Cher
11.11.2023, 02:35
но и не хорошие в основном (причём лучшие на мой взгляд - ожидаемо нединамические)Вот динамическую подвезли: Bolder16K (https://github.com/Oleg-N-Cher/Bolder16K). Почему только одна - не спрашивайте меня, спрашивайте разработчиков игр.
например wudang из недавнего (для стандартного спеквасика так уж точно, хотя даже и на асме не стыдно так))Я согласен, это шедевр кодирования. Но неиграбельная совершенно.
так там, где адский, там причина вовсе не в языках, а в слишком разных аппаратных характеристикахСм. ниже.
да, и таки шо с ним делать без "кучи вставок"? крестики-нолики портировать с "большей лёгкостью"?См. ниже.
потому что чем сам по себе поможет любой яву, когда на одной машине, например, есть аппаратная прокрутка, на другой нетСм. ниже.
ну, все поняли тенденцию, да? самый "правильный" способ "большей лёгкости" разработки должен быть без языка вообще :biggrin:Кстати, Вы вложили в это даже больше смысла, чем думали. Да, разрабатывать надо без языка программирования. Отдельно - подробное описание того, что мы хотим получить, в виде, подходящем для дальнейших уточнений. И отдельно - описание низкоуровневых возможностей архитектур, под которые надо это развернуть. А если описания эти дерзкие и умные, то там будут и фреймы, и демомейкерские приёмы и прочее. Вот где доля асма. Но только здесь. Мухи (асм) отдельно, впрочем, даже не сам асм, а описание платформы на подходящем языке. Котлеты отдельно (логика программ/игр). Но это воздушные замки, так что не будем о грустном ;)
Или кому-то известны подобные разработки? Ну кроме кривых нейросетей конечно.
надо оперировать фактамиВот факты: много десятков сотен игр на асме против десятков на Си со вставками + докучи Бориэль + 2 игры Андрея на ZX Like Pascal, одна из которых не закончена. Вам просто абы спорить ради самого спора? Впрочем, какая даже разница, сколько их. На ЯВУ для ретро разрабатывают мало. Это факт. PL/M вообще почти не освоен, а направление перспективное, хотя и несколько архаичное. Modula-2 не освоена. А уж как не освоен Оберон!
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot