Просмотр полной версии : Двухполевые машины, регенерация нижнего банка памяти, вопросец есть
ram_scan
20.04.2023, 16:20
Я тут долгими зимними вечерами сижу и рисую ни на что не похожий клон, потактово совместимый с оригиналом. Но не в этом суть.
Задался вопросом как осуществляется регенерация нижних 16к на время отсутствия обращений видеоконтроллера к нему. Генерит ли ULA циклы регенерации если проц в память не ломится ? Оригинальной машины сейчас под руками нет чтоб проверить.
Из доступных исходников эиуляторов это неочевидно. Из исходников ПЛИС - тоже, они все запилены под статическую память.
Товарищ Крис Смит утверждает что на время отпускания адресной шины видеоконтроллером ULA переходит в третье состояние, и должна была идти прозрачная регенерация от ЦПУ, но из-за ошибки в схемотехнике оно не работало, из-за чего потом "мертвую" цепочку регенерации даже упразднили. Не верить ему оснований нет. Но есть некоторые сомнения.
В документации на РУ6 (как и на 4116) написано что период регенерации не более 2 мс. Вместе с тем нижний и верхний бордер плюс обратный ход луча весит 7 миллисекунд с хвостиком. 4116 как оказалось вполне надежно работают, раз заметили что нет регенерации только к issue 5. А потянут ли РУ6 ? Я грешным делом сильно не смог всех схем двухполевых машин изучить, но насколько я понял ПЛМ Автоматика и НЭТИ регенерацию нижних 16к без выборки данных видеоконтроллером не делают.
Собсно вопрос к коллегам детально изучавшим схемы двухполевых машин, распространена ли среди них практика "нет регенерации" в отсутствии выборки из видеопамяти ? А то я чеканусь во всех схемах разбираться чтоб выяснить что таки так можно. На каких двухполевых клонах регенерация от ЦПУ есть а на каких нет ?
Как раз-таки с нижними 16к вообще проблем нет, они регенерируются ВК. Могла бы быть проблема с верхним полем на РУ5, но там в качестве RAS используется MREQ, а CAS вырабатывается из сигнала переключения младший/старший, который в свою очередь получается из схемы дешифрации адреса верхнего поля. А там присутствует RD, который, как известно, неактивен при регенерации. То есть получается, что при невыборке верхнего поля, CAS не формируется, а значит можно MREQом спокойно регенерировать и не использовать указание RFSH.
- - - Добавлено - - -
Вместе с тем нижний и верхний бордер плюс обратный ход луча весит 7 миллисекунд с хвостиком. 4116 как оказалось вполне надежно работают, раз заметили что нет регенерации только к issue 5. А потянут ли РУ6 ?
Так а в это время проц тоже работает с нижним полем и 7 мс не получится. 7,6 - это чисто время необращения ВК к ОЗУ0.
- - - Добавлено - - -
На всех двухполевых машинах, в том числе на резинке, формирование сигналов RAS, CAS сделано на RC, чем, лично мне не нравится это решение. Так что пожелание, если делаете новый клон, сделать этот узел синхронным)))))
- - - Добавлено - - -
Интересно, зачем в наше время делать два поля? Тормоза и на общее поле можно поставить.
ram_scan
21.04.2023, 02:29
Интересно, зачем в наше время делать два поля? Тормоза и на общее поле можно поставить.
Можно. Проблема в том что тогда нельзя тормоза снять с верхнего поля попав в фирменные времянки..
Проблема в том что тогда нельзя тормоза снять с верхнего поля попав в фирменные времянки.
Если реализовать прозрачный доступ проца к озу, то можно в области 4000-7FFF сделать тормоза только для совместимости с оригиналом и при наличии одной линейки озу (или даже одной микросхемы озу, особенно если это sram).
Я также думаю и не вижу проблемы
Генерит ли ULA циклы регенерации если проц в память не ломится ?ULA формирует адреса выборки экрана, только во время экранной области. Все остальное время адресная шина (мультиплексированная) отдана CPU.
Товарищ Крис Смит утверждает что на время отпускания адресной шины видеоконтроллером ULA переходит в третье состояние, и должна была идти прозрачная регенерация от ЦПУ, но из-за ошибки в схемотехнике оно не работало, из-за чего потом "мертвую" цепочку регенерации даже упразднили. Не верить ему оснований нет. Но есть некоторые сомнения.Читайте Криса Смита внимательней. Оне не пишет "оно не работало", он пишет, что не работала схема формирования RAS из RFSH при обращении CPU в адреса выше ПЗУ.
При этом сигнал CAS продолжал формироваться ULA, а мультиплексированная шина адреса была отдана CPU. Что обеспечивало регенерацию.
В документации на РУ6 (как и на 4116) написано что период регенерации не более 2 мс. Вместе с тем нижний и верхний бордер плюс обратный ход луча весит 7 миллисекунд с хвостиком. 4116 как оказалось вполне надежно работают, раз заметили что нет регенерации только к issue 5.Заметили потому что изменяли схему мультиплексирования, а не потому что "сбоило".
Собсно вопрос к коллегам детально изучавшим схемы двухполевых машин, распространена ли среди них практика "нет регенерации" в отсутствии выборки из видеопамяти ? А то я чеканусь во всех схемах разбираться чтоб выяснить что таки так можно. На каких двухполевых клонах регенерация от ЦПУ есть а на каких нет ?Слишком общий вопрос, требующий длительной возни с разными схемами. Вряд ли есть кто-то занимавшийся этим. У "Львова" (и подобных) регенерация реализована без ошибки (RFSH не блокируется).
Я тут долгими зимними вечерами сижу и рисую ни на что не похожий клон, потактово совместимый с оригиналом.С каким "оригиналом" будет потактово совместим клон (у оригиналов растактовка различалась в разных версиях)? Ошибки и недочеты фирменных моделей тоже будете пытаться повторить?
С каким "оригиналом" будет потактово совместим клон (у оригиналов растактовка различалась в разных версиях)? Ошибки и недочеты фирменных моделей тоже будете пытаться повторить?
Вот я тоже сейчас сижу весенними вечерами и сочиняю очередной клон и понимаю, что нет смысла ради двух игр сохранять фирменные баги. Даже в потактовости смысла особого нет. Тем более там неудобная "потактовость", но это дело, конечно, Рам скана.
- - - Добавлено - - -
Большинство игр написано под 48к. Лично я решил, что тайминги будут 48, но со 128 кб
- - - Добавлено - - -
А насчёт памяти и багов: что первое, что второе было сделано не от хорошей жизни. Два поля появились из-за дорогущей ОЗУ в то время, а баги - от сроков Синклера, от удешевления. Тот же "порт FF", который западники называют "плавающий порт", появился от того, что уже некуда было впихнуть выходы муксов для шины. Решение рабочее, но спорное, с точки зрения нагруженности шины, некрутых фронтов и т.д., которое по уму не надо повторять, но ради совместимости, в наших клонах, в качестве доработки, был отдельный регистр со схемой выборки. По сути - эмуляция ошибки.
- - - Добавлено - - -
Разбирал я как-то Оризон - один из доработанных львовов. Резисторы повесил, как это делали на Львове и Renegade виснуть перестала.
- - - Добавлено - - -
И, кстати, необязательно было прям все резисторы цеплять.
При этом сигнал CAS продолжал формироваться ULA, а мультиплексированная шина адреса была отдана CPU. Что обеспечивало регенерацию.
Какое отношение /CAS имеет к регенерации (если не трогать режим CAS-before-RAS, которого нет в 4116)?
Какое отношение /CAS имеет к регенерации (если не трогать режим CAS-before-RAS, которого нет в 4116)?Опечатка, разумеется RAS.
Lethargeek
21.04.2023, 17:05
Так а в это время проц тоже работает с нижним полем и 7 мс не получится.
с чего вдруг? может с верхним, или вообще в пзу крутиться
Вот я тоже сейчас сижу весенними вечерами и сочиняю очередной клон и понимаю, что нет смысла ради двух игр сохранять фирменные баги. Даже в потактовости смысла особого нет. Тем более там неудобная "потактовость", но это дело, конечно, Рам скана.Тут вот какое дело: когда разрабатывается клон, возникает вопрос "зачем?". Это не вопрос в духе: "А зачем это вообще надо?". Смысл ответа, который ожидается: какие задачи клон решает. Понятно, что разработка ретро-компьютера на ретро-элементной базе делается скорее как хобби. И это отличное хобби, ибо в процессе творения человек приобретает навыки и учится. А это всегда плюс.
Но вопрос остается: для конкретных целей нужны конкретные функции.
Например: клон должен эмулировать времянки всех фирменных моделей переключаясь между конфигурациями (через порт, прошивку, и т.д.). Задача - получить универсальный набор конфигураций под софт для [список] моделей. Эту задачу решают авторы программных эмуляторов. Но в железе это усложнение. И чем больше "фич" (или багов) фирменных и прочих моделей требуется воспроизвести, тем сложнее будет железо. На рассыпухе или ранних ПЛМ это усложнит схему весьма значительно. Нужно ли это кому-то кроме разработчика? Вряд ли.
Более того, это не слишком нужно было и двадцать лет назад. Когда я занимался разработкой ZX-Next одна из особенностей использования второго Z80 как раз позволяла гибко формировать времянки (кадровые). Хотите "Пентагон" - переключаемся на 320 строчек, фирменную модель 312 и так далее. Или регулировка положения картинки на экране (положением строчных и кадровых импульсов). Потому что экранные режимы формировались программно. Но у каждой реализации была оборотная сторона. Базовый режим (чересстрочная развертка) улучшал качество изображения, но... как оказалось позже в случае мультиколора - ухудшал. И так далее. Или режим 640*200 для набора текстов. После чего приходили письма от пользователей, которые сильно грустили от того, что только два цвета на экран. Хотя все понимали, что большой экран будет тяжело обрабатывать ресурсами Z80 даже в турбо.
с чего вдруг? может с верхним, или вообще в пзу крутиться
Это да, может. Но в любом случае регенерация осуществляется, как я описал выше. Даже, когда ВК не обращается.
Lethargeek
24.04.2023, 12:52
Это да, может. Но в любом случае регенерация осуществляется, как я описал выше. Даже, когда ВК не обращается.
Не осуществляется: нету чтений = нету регенерации. Другое дело, что на практике даже при полном отсутствии регенерации память "утекает" намного медленней, чем указано в даташите (что легко продемонстрировать простым опытом с перезаписью значения в регистр R).
Не осуществляется: нету чтений = нету регенерации.
Если речь про 4000-7FFF, то в первых машинах (где RFSH соединен через резистор с /RAS ULA) регенерация на бордюре все же была, но с нюансами. У Криса Смита написано, что при адресации в область пзу и наличии MREQ на бордюре будет разрешено прохождение RFSH в качестве RAS на 4116. Но при старте пзу инициализирует I=3F, а значит при RFSH как раз получаем желаемую регенерацию (Крис Смит про это не написал). В машинах 16К она будет железобетонной, т.к. I нельзя никуда переставить (I=40-7F - снег). А в 48К она будет до тех пор, пока программа не изменит I в район 80-FF.
Lethargeek
24.04.2023, 14:22
это всё же на "работу с нижним полем проца" не тянет
в первых машинах (где RFSH соединен через резистор с /RAS ULA) регенерация на бордюре все же была, но с нюансами... ...А в 48К она будет до тех пор, пока программа не изменит I в район 80-FF.
В любой ULA (с резистором для RFSH или без) работает логика: /RAS = RAM16 || VidRAS
RAM16 = /MREQ && /A15 && A14. В цикле RFSH всегда активируется /MREQ и этого достаточно в случае 3F < I < 80 для формирования RAM16 и /RAS для регенерации (и "снега").
В сдучае I >= 80 VidRAS продолжает формироваться. Он асинхронен по отношению к RFSH, но цикличен и не блокируется ничем. В случае "промаха" вместо R в адрес строки 4116 попадает младшая часть PC или адреса порта.
В сдучае I >= 80 VidRAS продолжает формироваться. Он асинхронен по отношению к RFSH, но цикличен и не блокируется ничем. В случае "промаха" вместо R в адрес строки 4116 попадает младшая часть PC или адреса порта.
А что происходит в таком случае: бордюр, процессор не тормозится, активизировался /VidRAS, и в следующем такте начался цикл чтения или записи проца в область 4000-7FFF с /MREQ. К спаду /VidRAS на шине адреса еще не было правильного адреса от проца, а к моменту спада /MREQ продолжается активный /VidRAS (он же долгий) и в 4116 уже должен был зафиксироваться адрес, который был к моменту начала /VidRAS. Как в этом случае обеспечивается доступ проца к 4116 по правильному адресу?
продолжается активный /VidRAS (он же долгий)Уточните сколько тактов CPU занимает VidRAS (без инверсии, ибо 2ИЛИ-НЕ). Если сомневаетесь у Криса осциллограмма приложена. После этого сравните его с продолжительностью, только не "записи/чтения ОЗУ", а выборки кода инструкции (ибо он короче). И не забывайте о том, что хотя циклы CPU и VidRAS асинхронны, но у CPU CLCK и VidRAS фазы фронтов/спадов - одинаковы.
Осциллограммы я смотрел до того как написать. Нарисовал вышеописанный случай
Не осуществляется: нету чтений = нету регенерации. Другое дело, что на практике даже при полном отсутствии регенерации память "утекает" намного медленней, чем указано в даташите (что легко продемонстрировать простым опытом с перезаписью значения в регистр R).
Как не осуществляется, если там MREQ используется в качестве RAS, а CAS появляется лишь при выбраном адресе, находящимся в этом поле, в выборке также участвует RD, а это значит, что когда нет RD, нет WR, но есть MREQ, то это цикл регенерации.
Lethargeek
24.04.2023, 20:27
Как не осуществляется, если там MREQ используется в качестве RAS,
как я понимаю по вышесказанному, в случае I>3F одного лишь MREQ для RAS (и регенерации) недостаточно
Lethargeek, насколько я понимаю, Shofer сложным образом выражает простую мысль, что регенерация 8000-FFFF осуществляется во время RFSH, но с этим вроде никто и не спорил, тема про 4000-7FFF.
Осциллограммы я смотрел до того как написать.На каких выводах ULA и относительно чего синхронизировались?
Нарисовал вышеописанный случайТранзистор TR3 (на схеме оригинальных компьютеров) учесть не забыли?
Lethargeek, насколько я понимаю, Shofer сложным образом выражает простую мысль, что регенерация 8000-FFFF осуществляется во время RFSH, но с этим вроде никто и не спорил, тема про 4000-7FFF.
Ну так на нижнем поле по сути тоже самое. RAS появляется либо от ВК, либо от проца (MREQ=0, A14=1, A15=0)
в первых машинах (где RFSH соединен через резистор с /RAS ULA)Резистор о котором идет речь (на схемах/платах обозначается R57), почти никогда не устанавливался на PCB Issue 1, устанавливался на PCB Issue 2, а с версии PCB Issue 3 и выше вообще исчез (RFSH Z80 никуда кроме EDGE Connector не подключался).
RAM SCAN неплохо взбодрил тут всех этой темой)))
Lethargeek
25.04.2023, 11:12
Ну так на нижнем поле по сути тоже самое. RAS появляется либо от ВК, либо от проца (MREQ=0, A14=1, A15=0)
так A14 и A15 не обязаны иметь такие значения
Посмотрел в Протеусе, чтоб долго на реале не подключаться. Проц всё равно постоянно обращается к нижнему полю, хотя бы для обновления видео. Ну а иначе не один двухполевой клон не работал бы.
В целом печально, но надеюсь к дискуссии еще подключатся люди.
Для чистейшего эксперимента надо запихнуть в Протеус какую-нибудь Дельту, или Оризон тот же (я по его схеме в основном смотрю).
- - - Добавлено - - -
В целом печально, но надеюсь к дискуссии еще подключатся люди.
Почему печально? Считаю, что наоборот - настоящая железная тема, а не "помогите починить - не запускается"
RAM SCAN неплохо взбодрил тут всех этой темой)))Тут скорее Крисс внес сумятицу в умы, поскольку не смог выпить всю грязь Ганга описать все проблемные стороны (по сути, косяки) разных версий ULA в сочетании с платами. И осталось много места для вольного толкования.
P.S. А вот теперь уважаемые форумчане задумайтесь вот над чем: сидел Крисс год или около того с фото из-под микроскопа, редкими документами от Ferranti, досконально изученными (протестированными софтом) времянками, схемами и сервис-мануалами и всеми другими источниками которые только можно найти. Даже Альтвассеру мог позвонить в случае сомнений. В результате, чуть не померев реверснул ULA. И после этого открываются все новые и новые принципиальные (уровня будет работать или нет) детали.
А советские инженеры, могли без всяких схем-описаний за недельку в свободное от работы время с помощью одного осциллографа "расколоть" весь хитрый замысел ULA, да еще и схему своего клона в железе спаять. По крайней мере некоторые рассказывают так.;)
А советские инженеры, могли без всяких схем-описаний за недельку в свободное от работы время с помощью одного осциллографа "расколоть" весь хитрый замысел ULA, да еще и схему своего клона в железе спаять. По крайней мере некоторые рассказывают так.;)
Я думаю, с логанализатором у них бы это вышло ещё быстрее)))
Lethargeek
25.04.2023, 12:03
Посмотрел в Протеусе, чтоб долго на реале не подключаться. Проц всё равно постоянно обращается к нижнему полю, хотя бы для обновления видео. Ну а иначе не один двухполевой клон не работал бы.
шта? вот например когда мы после сброса видим (c) 1982 и полчаса не нажимаем никаких кнопок - что там должен обновлять ПРОЦ? :v2_crazy:
- - - Добавлено - - -
А советские инженеры, могли без всяких схем-описаний за недельку в свободное от работы время с помощью одного осциллографа "расколоть" весь хитрый замысел ULA, да еще и схему своего клона в железе спаять. По крайней мере некоторые рассказывают так.
ага, с помощью Рабиновича оценить Карузо и приблизительно восстановить ноты :D
Почему печально?Видимо потому что сложно заглянуть в схему и убедиться - CLK CPU инвертирован транзистором после ULA:
78825
Кроме того инвертированный CLK подтянут к питанию через 160Ом, а следовательно скважность больше двойки (50%). Со всеми последующими задержками и опережениями.
- - - Добавлено - - -
с помощью Рабиновича оценить Карузо и приблизительно восстановить ноты :DПричем, с двух первых нот и не "приблизительно", а точнее, чем автор задумал)))))
Я пользуюсь обозначениями из книжки и фазы клоков взял из книжки. В любом случае сдвигать в моем рисунке сигнал >чем на такт 3.5 МГц - это значит отвечать на что-то свое (уходить от ответа на мой вопрос). Но конечно на форуме никто никому не должен, ни Вы отвечать на мой вопрос ни я верить Вашим утверждениям.
У меня есть надежда на буржуинов, думаю со временем можно будет увидеть временные диаграммы сигналов реала не только в выбранные каким-либо автором моменты времени, а в достаточно полном виде.
В любом случае сдвигать в моем рисунке сигнал >чем на такт 3.5 МГц - это значит отвечать на что-то свое (уходить от ответа на мой вопрос).сдвинут на полтакта, причем не абстрактно а с указаниме места инверсии сигнала.
Я пользуюсь обозначениями из книжки и фазы клоков взял из книжки.И если времянка получается нерабочей, а варинат с резистором отпадает, то... будете ждать на русскоязычном форуме гуру-буржуина, который проходя мимо раскроет "тайны мироздания".
О.К. - дискуссию закрываю, отхожу в сторонку.
Хотя, написать Крису и спросить учел ли он внешнюю (по отношению к ULA) инверсию CLK в диаграмах, наверно чуток проще.
A как пул ап влияет на скважность?
A как пул ап влияет на скважность?В схеме с ОК pullup увеливает скорость нарастания (https://electronics.stackexchange.com/questions/565611/minimizing-pulled-open-collector-output-rise-time-on-74ls09) при закрытии транзистора, за счет снижения RC. Кроме того смещаются выходные уровни. Даже без ОК включение и подбор резистора между 6-й ногой Z80 и питанием часто использовалось при "настройке" капризных к времянкам клонов.
Скорость нарастания - это понятно. Ну будет более крутой фронт, но не настолько же, что бы скважность менялась. Там единицы наносекунд, отсилы. Я, не в качестве спора, больше понять. Даже, если фронт слегка сдвинется на пораньше, то такой комп будет стабилен на грани. На 6 ноге пуллап для "согласования уровней" ставили. В некоторых было более грамотное решение, когда отдельный элемент с ОК на клок ставили. Скутин вообще индуктивность применил.
Lethargeek
25.04.2023, 17:00
Причем, с двух первых нот и не "приблизительно", а точнее, чем автор задумал)))))
то есть клоны не кривые, они "точнее"? :v2_wacko: :v2_laugh:
Скорость нарастания - это понятно. Ну будет более крутой фронт, но не настолько же, что бы скважность менялась. Там единицы наносекунд, отсилы... ...Даже, если фронт слегка сдвинется на пораньше, то такой комп будет стабилен на грани.В примере по ссылке изменение puilup резистора от 1К до 300 ом увеличивало скорость нарастания на 150нс на одном входе Z80 и одном ТТЛ.
С учетом особенности схемотехники (в т.ч. фирменных моделей) многие времянки формировались на грани и необходимые задержки подбирались элементами ULA. У Криса про это указывается.
Например, обсуждаемый выше резистор между RFSH и RAS с учетом емкости входов 4116 , мультиплексоров, проводников и выходной емкости ULA мог дать задержку около 30нс.
то есть клоны не кривые, они "точнее"? :v2_wacko: :v2_laugh:
Ну, а разве нет? Клоны не были ограничены никакой ULA. Многие клоны, в плане схемотехники, гораздо грамотнее сделаны. А если синхронные схемы, так и вообще не надо подбирать разные кондёрчики, резисторы, то там, то тут. Вот и получается, что тайминги "точнее" и не нуждаются в настройке.
Lethargeek
25.04.2023, 19:59
Ну, а разве нет? Клоны не были ограничены никакой ULA. Многие клоны, в плане схемотехники, гораздо грамотнее сделаны. А если синхронные схемы, так и вообще не надо подбирать разные кондёрчики, резисторы, то там, то тут. Вот и получается, что тайминги "точнее" и не нуждаются в настройке.
:v2_dizzy_facepalm: Прям дистиллированный образчик типично железячного отношения. Лишь бы себе любимому жизнь облегчить, чтоб схема из первых попавшихся компонентов заводилась проще и хотя бы что-нибудь запускала, а на проблемы юзверей, у которых глючит или вовсе не работает двузначный процент софта, грамотеям схемотехникам наплевать. Вплоть до того, что число тактов в кадре близко не совпадает, не говоря уж о более тонких "не нуждающихся в настройке" материях вроде точного начала растра или длительности инта.
A как одно другому мешает? Никак. Синхронные схемы никак не влияют на правильность таймингов. Они лишь делают их стабильными и не зависящими ни от температуры, ни от напряжения питания и прочих разбросов параметров компонентов. Просто для чёткой, синхронной задержки необходим тот же D-триггер, а это ещё корпус - соответственно размеры и цена. Так зачем, когда можно поставить RC? Просто при массовом производстве всё это выливается в необходимость настройки. Камиль, например, писал, что когда пошла в Кворумах 1533 серия вместо 555, то пришлось менять RC на INT.
Лишь бы себе любимому жизнь облегчить, чтоб схема из первых попавшихся компонентов заводилась проще и хотя бы что-нибудь запускала, а на проблемы юзверей, у которых глючит или вовсе не работает двузначный процент софта, грамотеям схемотехникам наплевать.Так оно и было, пока клоны являлись дефицитным товаром. Ибо у инженера за спиной стояла очередь из желающих купить, а не плачущий (или злой как собака) продавец со словами: "Нахрена ты это придумал, никто твое поделие покупать не хочет, и зарплату тебе платить нечем!"
А когда рынок поднасытился, уже столько наштамповали ограничено-совместимого железа, что проще стало "допиливать" неработающий софт под доморощенные (де факто) стандарты (пентагон и т.д.).
Но и на "грамотеев схемотехники" все валить несправедливо: у них информации о том "как правильно" (совместимо, надежно, удобно) было ровно настолько, насколько их выучили в институтах. И мотивация ограничивалась унылой ЗП. Получение опыта вместе с набиванием шишек время заняло. И не все "дожили" инженерами. Да и было слишком поздно, требовались уже другие специалисты на рынке бытовой техники (ремонт телевизоров, стиральных машин и прочего).
Lethargeek
27.04.2023, 06:10
ну так нечего тогда говорить про "грамотней" и "точней"
ну так нечеготерять смайлики при цитировании.
Критикуя грамотность разработавших клоны схемотехников уточните, пожалуйста, процент возврата для выпущенных фирменных моделей.
Lethargeek
27.04.2023, 11:54
терять смайлики при цитировании.
смайлики как раз не потеряны
Критикуя грамотность разработавших клоны схемотехников уточните, пожалуйста, процент возврата для выпущенных фирменных моделей.
только после уточнения частоты "кулибинских доработок" для всех нефирменных :p
Фирменные модели, по крайней мере английские, придерживались двух принципов: дешевизна и "для обучения", поэтому их концепция одна и она понятна. А в советско-российских клонах единой концепции не было. Зонов придумал Ленинград, как максимально простой и дешёвый, не претендующий на серьёзный компьютер, но этот же Зонов придумал Скорпион, который уже позиционировался, как серьёзный компьютер, который мог выполнять часть функций IBM РС. А учитывая недоступность РС по цене, многие брали его для всего. В случае дешевизны и простоты Ленинграда, мы получали и какие-то недоработки или умышленное упрощение, как дешифрация портов, нестандартный видеосигнал и т.д., что логично - компьютер дешёвый и упрощённый. Ну, а в случае Скорпиона, уже более-менее серьёзные решения, что тоже логично - компьютер не такой простой. Пример Зонова наглядно показывает, как один и тот же разработчик сделал два компьютера разного качества исходя из разных концепций. А что уж говорить о разных заводах и кооперативных клонах. Руководствовались имеющимися знаниями, элементной базой и информацией об архитектуре фирменного Спектрума. Плюс денежный вопрос, плюс разная техническая культура. Всё это породило бесчисленные схемы компов и схемотехнических решений, где-то удачных, а где-то не очень и даже ошибочных. Поэтому нельзя сказать, что, прям, все наши клоны грамотные, но и сказать что все неграмотные тоже нельзя.
- - - Добавлено - - -
Кстати, Conan, интересно узнать - откуда добывали информацию в то время о фирменных моделях? Как оно должно быть и т.д.
Lethargeek
27.04.2023, 13:31
скорпион тоже был кривой
интересно узнать - откуда добывали информацию в то время о фирменных моделях? Как оно должно быть и т.д.Многое зависело от времени (до 92-го или после) и места работы (и проживания) добытчика.
Наиболее ранние разработки (исключая "взламывание" за ночь одной левой ULA) это схемы от знакомых/коллег из восточной Европы. Несмотря на общую закрытость, обмен специалистами (особенно в научных организациях) имел место. А дальше все зависело от конкретного человека. Кто-то схему привозил и позволял скопировать, кто-то фирменный компьютер давал поиграться.
Очень ценными считались описания (например, Стив Крамер), где приводилась информация о характеристиках и архитектуре. Но для многих засада была в незнании языков, поэтому качественные переводы стоили приличных денег. Например, за относительно полное описание Sinclair Basic я заплатил 25 рублей, в 1990 году, а годом позднее полный дизассемблер обошелся в 50 рублей плюс оплата копирования и переплета.
На предприятиях (МЭП или МРП) была своя "тусовка" и обмен схемами/документами. Но как правило все строилось на личных связях и передавалось через командировочных.
Кое-что ходило по рукам на радиорынке. Ценник колебался от 2 до 10 рублей за страничку (системные переменные или упрощенная схема фирменного клона из чешского журнала). Но если у кого-то из знакомых появлялся такой документ, то принято было делиться безвозмездно или меняться.
В более-менее крупных конторах ходили микропленки с фотографиями страничек книг, кодами прошивок и прочим. Но работать с этим было чрезвычайно неудобно.
В крупных городах были закрытые библиотеки (например ГПНТБ), где дсп можно было заказать копию (в переплете) из западной прессы. Но далеко не все и чрезвычайно выборочно. Да и обоснование требовалось строгое. В 1988 году я буквально выцарапал заказанный и очень подробный двухтомник по Z80 только потому, что ремонтировал Правец 8, в котором была карта расширения с Z80.
Кое-что удавалось узнать по "сарафанному радио". На радиорынке, через знакомых у их знакомых и так далее.
Первую плату (нерабочую) фирменной модели с полуживой ULA мне подарил хакер LAPTEV в 1991 году. Опять же по знакомству, через хакера Черникова и общую тусовку.
Полезным был доступ (обмен) играми, как способ тестирования железа. Ибо далеко не каждый клон мог "завести" Top Gun или первый Арканоид.
Какого-то единого способа добыть и раскопать информацию по оригинальной архитектуре и спецификациям - не было. На результат сильно влияла активность поисков и круг знакомых. Тот самый доинтернетовский social networking.
- - - Добавлено - - -
только после уточнения частоты "кулибинских доработок" для всех нефирменных :pэто не rocket science: как минимум половина клонов требовала доработок. Из коробки. Ибо подключение к большинству телевизоров являло собой кулибинство. А мониторов катастрофически не хватало и стоили они как телевизор.
Исключение составляли промышленные клоны ВЧ выходом. В их "потроха" лазили реже, ибо целили пломбы и гарантийные обязательства. Речь про СНГ.
P.S. Фирменные ZX Spectrum производились исключительно надежными и без доработок?
Да, первую схему Ленинграда я достал через друга отца, который работал на заводе электронщиком и, естественно, крутился в подобной тусовке.
- - - Добавлено - - -
Так всё-таки, возвращаясь к теме, достаточна ли регенерация для РУ6 видеоконтроллером?
Lethargeek
27.04.2023, 16:36
P.S. Фирменные ZX Spectrum производились исключительно надежными и без доработок?
"исключительно" не надо, надо "не хуже"
Первую плату (нерабочую) фирменной модели с полуживой ULA мне подарил хакер LAPTEV в 1991 году. Опять же по знакомству, через хакера Черникова и общую тусовку.
Эти ребята живы?
Эти ребята живы?Лаптев регистрировался (и что-то писал) на форуме лет... 15 назад, Черников уехал в США еще в 90-х (тогда это вызывало даже некоторое раздражение - столько планов было, а он всех "кинул"). Я уже рассказывал чуток (https://zx-pk.ru/threads/794-sokhranim-zx-soft-nashej-molodosti!.html) про "тусовку".
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot