Просмотр полной версии : СРОЧНО! Собирается амбициозная команда для разработки отечественной архитектуры
Andrei_Iakovlev
26.04.2023, 11:34
Уважаемые Коллеги!
С большим уважением и даже некоторым трепетом отношусь к создателям различных изделий на базе Z80 и аналогичных. R tape loading error со мной осталось на всю жизнь. Но давайте к делу..
Современная геополитическая ситуация не оставляет выбора у администрации, торговля высокими технологиями, очевидно, подошла к концу, и это огромный шанс для возвращения престижа и востребованности инженерных профессий, создания собственной инженерной школы в обеспечение реализации национальных интересов в сфере технологической независимости.
С 2018 года мы в инициативном порядке осуществляем консолидацию спроса на продукцию отечественных предприятий радиоэлектронной промышленности, продвигая на рынках иностранных государств в том числе Азии, Латинской Америки и Африки «типовой компьютер для оснащения учреждений здравоохранения» с целью создания условий экономической целесообразности разработки собственных вычислительных средств полного цикла производства на территории РФ.
Подробнее вы можете ознакомиться с моим докладом на форуме Связь-2023 https://www.youtube.com/live/G4UGsjG1-v0?feature=share&t=2402
В настоящее время мы находимся в поиске участников кооперации для создания аванпроекта/опытного образца или нескольких различных образцов изделий собственной архитектуры, категорически! несовместимой с любыми зарубежными платформами, ограниченной производительности, производство которых теоретически при достаточном финансировании проекта можно было бы осуществлять на территории РФ.
Разумеется, речь не идет только о здравоохранении, в итоге мы хотим сделать универсальную платформу под государственные прикладные задачи, разработать средства программирования, провести сертификацию у регуляторов (ФСТЭК, ФСБ), силами Минобрнауки включить в образовательные программы, как по схемотехнике, так и по прикладному слою, восстановить работу отрасли по созданию изделий с высоким экспортным потенциалом.
Существует некоторое число предприятий, производящих отечественную компонентную базу, функционируют они в основном за счет средств ГОЗ, но готовы производить продукцию двойного назначения. Это также является нашим серьезным заделом.
Я буду благодарен за контакты людей или организаций, кто может заинтересоваться этой работой. В том числе уважаемых авторов различных изделий на Z80 и аналогов. Ваши компетенции в этом проекте могут быть крайне востребованы.
С благодарностью и уважением,
Яковлев Андрей Николаевич
an@brainsystems.ru
категорически! несовместимой с любыми зарубежными платформами
Предлагаю взять систему команд x86 и вычесть из каждого опкода единицу
CityAceE
26.04.2023, 12:25
категорически! несовместимой с любыми зарубежными платформами
А что плохого в открытой архитектуре RISC-V? Почему она не подходит?
Andrei_Iakovlev
26.04.2023, 12:36
Предлагаю взять систему команд x86 и вычесть из каждого опкода единицу
Система команд определяется аппаратной реализацией, которую только предстоит спроектировать в условиях системы ограничений наших производственных возможностей.
С благодарностью и уважением,
Яковлев АН
- - - Добавлено - - -
А что плохого в открытой архитектуре RISC-V? Почему она не подходит?
Открытую архитектуру делают китайцы с очень низкой себестоимостью. Приближенные к бюджету коммерсанты обязательно используют клетчатые сумки и убьют отечественное предприятие.
Собственная архитектура - это заградительная мера.
С благодарностью и уважением,
Яковлев АН
Собственная архитектура
Какой разрядности ? Какой размер АП ?
производство которых теоретически при достаточном финансировании проекта можно было бы осуществлять на территории РФ.
Какой предполагается размер финансирования ?
- - - Добавлено - - -
Вот тут Иван Иванов интересуется мощностями литографии именно в г. Зеленоград :
https://vk.com/mcuru
CodeMaster
26.04.2023, 15:26
Собственная архитектура - это заградительная мера.
Это тупик. И не собственная архитектура как таковая, а "бизнес" через заградительные меры.
Andrei_Iakovlev
26.04.2023, 15:53
Какой разрядности ? Какой размер АП ?
Какой предполагается размер финансирования ?
- - - Добавлено - - -
Вот тут Иван Иванов интересуется мощностями литографии именно в г. Зеленоград :
https://vk.com/mcuru
Микросхемы с частотой до 25MHz и разрядностью АЛУ до 32бит включительно - нам совершенно официально сделают на Тайване. Предлагаю рассматривать этот порог, как отправную точку. Все будет зависеть от уже имеющихся образцов, если они у нас есть.
По финансированию тут говорить не готов.
Большое спасибо за ссылку. Изучу.
С благодарностью и уважением,
Яковлев АН
ну вот навскиду - Risc-V, Байкал, loongson - вполне отличные архитектуры. Для первой пилится Haiku OS, для второй отечественная разработка Омуль BSD - порт openbsd под Байкал, третья это переработанная mips, для нее есть linux, openbsd, и windows CE.
Andrei_Iakovlev
26.04.2023, 16:12
Это тупик. И не собственная архитектура как таковая, а "бизнес" через заградительные меры.
К сожалению, процессы свободной экономики не учитывают национальных интересов. Без заградительных мер на основании максимизации извлекаемой прибыли производство быстро трансформируется в торговлю, а следом гибнет наука и технологии. Я пояснил выше на примере RISC-V.
С благодарностью и уважением,
Яковлев АН
- - - Добавлено - - -
ну вот навскиду - Risc-V, Байкал, loongson - вполне отличные архитектуры. Для первой пилится Haiku OS, для второй отечественная разработка Омуль BSD - порт openbsd под Байкал, третья это переработанная mips, для нее есть linux, openbsd, и windows CE.
Спасибо. Что из перечисленного железа производится на территории РФ и не подвержено санкциям?
С благодарностью и уважением,
Shumadan
26.04.2023, 16:15
Троичная система - точно ни с чем несовместимая архитектура
Открытую архитектуру делают китайцы с очень низкой себестоимостью. Приближенные к бюджету коммерсанты обязательно используют клетчатые сумки и убьют отечественное предприятие.
Спустя год таких заградительных мер нашу новую архитектуру склонируют китайцы, будут продавать с низкой себестоимостью - и вновь в дело вступят клетчатые сумки.
Запретить импорт из Китая? Но тогда и нет смысла огород городить и проще сразу взять готовую архитектуру, под которую будет и тулчейн, и ОС, и легко портируемый софт.
Andrei_Iakovlev
26.04.2023, 16:37
Спустя год таких заградительных мер нашу новую архитектуру склонируют китайцы, будут продавать с низкой себестоимостью - и вновь в дело вступят клетчатые сумки.
Запретить импорт из Китая? Но тогда и нет смысла огород городить и проще сразу взять готовую архитектуру, под которую будет и тулчейн, и ОС, и легко портируемый софт.
Китайцам это не надо. У нас очень маленький рынок сбыта по отношению к тому, на котором они работают.
С благодарностью и уважением,
К сожалению, процессы свободной экономики не учитывают национальных интересов. Без заградительных мер на основании максимизации извлекаемой прибыли производство быстро трансформируется в торговлю, а следом гибнет наука и технологии. Я пояснил выше на примере RISC-V.
С благодарностью и уважением,
Яковлев АН
- - - Добавлено - - -
Спасибо. Что из перечисленного железа производится на территории РФ и не подвержено санкциям?
С благодарностью и уважением,
Насчет Российской Risc V: https://www.cnews.ru/news/top/2022-09-23_v_rossii_sozdan_alyans_razrabotchikov
Материнки на основе Байкал:
https://edelweiss-tech.ru/product/komplektuyushchie-edelveys/platy-edelveys/plata-na-baykal-m/
https://www.cnews.ru/news/top/2022-06-16_rossiyane_sozdali_kroshechnuyu
https://imaxai.ru/shop/motherboards/et101-2
По поводу longsoon толком не ясно, Китай пока что запретил его поставку в РФ. Но у нас кстати есть еще Эльбрус.
Andrei_Iakovlev
26.04.2023, 18:21
Насчет Российской Risc V: https://www.cnews.ru/news/top/2022-09-23_v_rossii_sozdan_alyans_razrabotchikov
Материнки на основе Байкал:
https://edelweiss-tech.ru/product/komplektuyushchie-edelveys/platy-edelveys/plata-na-baykal-m/
https://www.cnews.ru/news/top/2022-06-16_rossiyane_sozdali_kroshechnuyu
https://imaxai.ru/shop/motherboards/et101-2
По поводу longsoon толком не ясно, Китай пока что запретил его поставку в РФ. Но у нас кстати есть еще Эльбрус.
Простите, пожалуйста, я не понимаю, каким образом эти материалы отвечают на мой вопрос. На фотографиях приводятся печатные платы из китайских компонентов. А новость про RISC-V содержит информацию исключительно о намерениях.
С благодарностью и уважением,
Яковлев АН
производство которых теоретически при достаточном финансировании проекта можно было бы осуществлять на территории РФ.
Есть предложение таки сделать Русскую ОЭВМ на базе ядра 1806ВМ2, с шиной 8 бит и внешними ИС портов, ППЗУ и т.п., примерно 20-40 мгц тактовой частоты, или даже 1806ВМ5, если позволит бюджет. Это 16-бит ЦП, с существенным к-вом имеющегося софта ( 1970-х, 1980-х годов ).
К-во вложений для получения рабочих кристаллов на базе 1806ВМ2 - в районе 20+ млн руб ( + налоги, взятки, откаты и др. ненормативные расходы ).
Для ядра на 1806ВМ5 - в пару раз побольше.
Для разработки 32-бит ядра - средств и времени понадобится существенно больше, и вопрос с софтом для него вообще очень неопределен ( либо дорог ).
Открытую архитектуру делают китайцы с очень низкой себестоимостью. Приближенные к бюджету коммерсанты обязательно используют клетчатые сумки и убьют отечественное предприятие.
Собственная архитектура - это заградительная мера
То бишь в очередной раз констатация того факта, что конкурентноспособный продукт (по соотношению цена-качество) мы родить не можем.
Dart Alver
26.04.2023, 21:30
Ну наконец то разработаем вместо потенциально опасных китайских компьютеров полностью безопасные Российские калькуляторы ! ))
Какой предполагается размер финансирования ?
Вряд ли менее 5 млн руб.
Со всеми вытекающими (https://www.rbc.ru/rbcfreenews/632f352e9a794752e9f67100)
В настоящее время мы находимся в поиске участников кооперации для создания аванпроекта/опытного образца или нескольких различных образцов изделий собственной архитектуры, категорически! несовместимой с любыми зарубежными платформами,
"Назло маме отморожу уши". Вы вообще в курсе, что существует такая вещь, как бинарная трансляция? Которая делает эти идеи не то, что бесполезными, а вообще вредными?
Каменный век.
Кстати, а чего вы сами-то не разрабатываете? Не можете? Не умеете? Хотите, чтобы на вас на энтузиазме работали забесплатно? А?
Lethargeek
27.04.2023, 10:00
ну вот навскиду - Risc-V, Байкал, loongson - вполне отличные архитектуры. Для первой пилится Haiku OS, для второй отечественная разработка Омуль BSD - порт openbsd под Байкал, третья это переработанная mips, для нее есть linux, openbsd, и windows CE.
смешались в кучу кони, люди... байкал не архитектура проца, они пилят интеграшки на основе буржуинских ядер мипса и арма
Andrei_Iakovlev
27.04.2023, 11:20
Есть предложение таки сделать Русскую ОЭВМ на базе ядра 1806ВМ2, с шиной 8 бит и внешними ИС портов, ППЗУ и т.п., примерно 20-40 мгц тактовой частоты, или даже 1806ВМ5, если позволит бюджет. Это 16-бит ЦП, с существенным к-вом имеющегося софта ( 1970-х, 1980-х годов ).
К-во вложений для получения рабочих кристаллов на базе 1806ВМ2 - в районе 20+ млн руб ( + налоги, взятки, откаты и др. ненормативные расходы ).
Для ядра на 1806ВМ5 - в пару раз побольше.
Для разработки 32-бит ядра - средств и времени понадобится существенно больше, и вопрос с софтом для него вообще очень неопределен ( либо дорог ).
Благодарю Вас за конкретику.
Хотел бы пояснить, что мы не про бизнес. Наша цель - сделать аванпроект/опытный образец/несколько образцов и отнести известным руководителям промышленности (читай торговли). Так как задача организации производства должна решаться на государственные деньги и никакими 20млн мы тут не обойдемся.
Каждый раз, когда я где-то начинаю эту тему поднимать - сразу налетают товарищи, заполонившие всё своими видео на ютубе, что это всё дорого-невозможно, сейсмоустойчивая земля нужна и прочее.. чтобы их работодателям не мешали переклеивать шильдики или корпусировать ядра Cortex.
Если у Вас есть рабочий образец вычислителя, мы можем к нему написать демонстрационную прикладную часть и это будет один из опытных образцов к рассмотрению на высоком уровне. Давайте попробуем в почте обсудить, что для этого надо.
С благодарностью и уважением,
Яковлев АН
- - - Добавлено - - -
https://www.youtube.com/watch?v=83gRY1pAWPA
Уважаемые Коллеги!
Если мы ведем профессиональную дискуссию, прошу Вас формулировать мотивированные позиции, приводить аргументы, а также представляться.
Уважаемый модератор, если это не противоречит политике, прошу обратить внимание и оставлять в этой ветке только сообщения, содержащие существенную для топика информацию.
С благодарностью и уважением,
Яковлев АН
- - - Добавлено - - -
То бишь в очередной раз констатация того факта, что конкурентноспособный продукт (по соотношению цена-качество) мы родить не можем.
Я такого не утверждал. Наш продукт - ПАК для здравоохранения, который мы не хотим делать на китайском железе. Посмотрите, пожалуйста, видео из первого сообщения в данном топике.
С благодарностью и уважением,
Яковлев АН
- - - Добавлено - - -
Ну наконец то разработаем вместо потенциально опасных китайских компьютеров полностью безопасные Российские калькуляторы ! ))
Я прошу обратить внимание, что в настоящее время абсолютно все информационные системы РФ, включая КИИ, функционируют на железе, поставки которого запрещены. Есть амортизация, как неизбежность. Это же не только портал госуслуг, созданный для удобства населения или мобильные приложения РЖД? Какие последствия могут быть у прекращения функционирования системы вероятностного анализа безопасности эксплуатации АЭС? ...
Также существуют НПА, которые обязывают объекты КИИ осуществлять импортозамещение. А изделий нет. Я так понимаю надзору даже страшно наказывать тех, кто шильдики переклеивает. Потому что без них не будет вообще ничего. И это всё благодаря нам с Вами и тем людям, кто тут мультики постит.
С благодарностью и уважением,
Яковлев АН
- - - Добавлено - - -
"Назло маме отморожу уши". Вы вообще в курсе, что существует такая вещь, как бинарная трансляция? Которая делает эти идеи не то, что бесполезными, а вообще вредными?
Каменный век.
Кстати, а чего вы сами-то не разрабатываете? Не можете? Не умеете? Хотите, чтобы на вас на энтузиазме работали забесплатно? А?
Прошу Вас данную дискуссию вести в формате профессиональной беседы и представляться, а также внимательно изучить текст и видео в первом сообщении.
Мы занимаемся формированием рынка сбыта и хотим собрать команду, которая позволит за государственные средства создать отечественное изделие на основе продукции российских предприятий радиоэлектронной промышленности.
С благодарностью и уважением,
Яковлев АН
Таки я понял, что вы хотите. Так всё уже есть
https://youtu.be/5hhbGBlP3_4 не благодарите !
Andrei_Iakovlev
27.04.2023, 11:34
Таки я понял, что вы хотите. Так всё уже есть
https://youtu.be/5hhbGBlP3_4 не благодарите !
Уважаемый Коллега!
Давайте не будем тратить время друг друга. Юмор это прекрасно. Но направьте, пожалуйста, его в другом направлении. Здесь мы решаем конкретную задачу и приветствуем сообщения по существу вопроса, а также специалистов, кто готов поучаствовать в этом проекте.
С благодарностью и уважением,
Яковлев АН
Давайте не будем тратить время друг друга. Юмор это прекрасно
Так Вы первый начали.
Ваши утверждения что:
1) Для решения Вашей задачи годны Микросхемы с частотой до 25MHz и разрядностью АЛУ до 32бит включительно.
2) Что раз такие микросхемы не включены в список ограничений, то любая тайваньская фирма Вам их "совершенно официально" сделает. Это при том что тайваньские фирмы не работают с заказчиками из РФ из-за опасения вторичных санкций
Как и выбор места для поиска "амбициозной команды" - это не просто юмор. Это выглядит для тех, кто хоть чуть-чуть в теме как то, что Вы просто пропустили 1-е число и запоздало пытаетесь генерить первоапрельские шутки
Прошу Вас данную дискуссию вести в формате профессиональной беседы и представляться
А Вы понимаете как со стороны можно оценить адекватность человека, который на ЛЮБИТЕЛЬСКОМ ФОРУМЕ выступает с такого рода ПРОСЬБАМИ?
Особенно про "представляться".
В порядке бреда.
1. Нужна архитектура. Сейчас актуальна "плавающая" архитектура, та которая за 1 секунду меняется до 1000 и более раз. Совместимости не будет ни с чем и взлом проблематичен. Сделали прототип американцы, недавно.
2. Отказоустойчивость и т.п. Если брать архитектуру "стабильную", то смотреть нужно на советские разработки, тот же "Буран" космический работал на 4 блоках, каждый отрабатывал команды, а система решала, где по вероятности лучше результат. Этот подход и сейчас вроде бы остался, а там кто знает.
3. Архитектура должна быть "заточена" (читаем архитектура должна быть абстракцией) под "очень много" спец. систем (о двойном назначении речь была), для работы с ними. Как оно работает, какие хотя бы параметры данных и т.п. узнать будет сложно (читай невозможно, все данные на предприятиях засекречены), абстракцию же готовим. Их и так много. И если не ошибаюсь у военных изделий определённых, там система работы и подхода другая. "Математика" к единице стремится: и выполнение-исполнение назначения, и обработка ошибок. По типу, "Периметра".
4. Кванты. Так как до сих пор нет формулы для поиска простых чисел (по крайней мере в открытом доступе), нужно будет организовывать (скажем так) сопроцессор квантовый, ну без них сейчас будет никуда. Потом совместимость с квантовыми сетями (свитчами) организовать (хотя может просто витую пару вставил в свою сетевую карту, со своими чипами и ПО в нём). Так же атмосферную оптической связь чтобы умел использовать, она тоже шифруется квантами. В общем, как их там правильно, интерфейсы современные нужны. Кванты сейчас в видеокарты будут добавлять, т.к. они веселее работают с квадратичными и более уравнениями.
Это так основное. Там ещё деньги (это можно сделать, но банкиры лучше клуб футбольный построят, чем будут "чистую комнату" и производство открывать) и второй закон Ньютона сыграет, тоже МО и вечные "партнёры". Если это выглядит как бред, то смысла нет придумывать ZX спектрум заново. Сумбур, конечно, но как записка пойдёт. Могу ещё букв накидать, если нужно. Тех. термины мог попутать, не огорчайтесь.
Наша цель - сделать аванпроект/опытный образец/несколько образцов и отнести известным руководителям промышленности (читай торговли). Так как задача организации производства должна решаться на государственные деньги и никакими 20млн мы тут не обойдемся.
То есть вся череда судебных событий последнего времени не уменьшила количество желающих поиграть с МинПромТоргом в азартные игры на тему грантов на импортозамещение? Только теперь это начинается с объявлений на заборе "нужна амбициозная команда".... :-(
Andrei_Iakovlev
27.04.2023, 12:00
Так Вы первый начали.
Ваши утверждения что:
1) Для решения Вашей задачи годны Микросхемы с частотой до 25MHz и разрядностью АЛУ до 32бит включительно.
2) Что раз такие микросхемы не включены в список ограничений, то любая тайваньская фирма Вам их "совершенно официально" сделает. Это при том что тайваньские фирмы не работают с заказчиками из РФ из-за опасения вторичных санкций
Как и выбор места для поиска "амбициозной команды" - это не просто юмор. Это выглядит для тех, кто хоть чуть-чуть в теме как то, что Вы просто пропустили 1-е число и запоздало пытаетесь генерить первоапрельские шутки
А Вы понимаете как со стороны можно оценить адекватность человека, который на ЛЮБИТЕЛЬСКОМ ФОРУМЕ выступает с такого рода ПРОСЬБАМИ?
Особенно про "представляться".
Уважаемый Коллега!
Приведенные мной характеристики микроконтроллеров взяты из ограничений, установленных Министерством экономики Тайваня (Taiwan's Ministry of Economic Affairs, MOEA) в части запрета производства и поставок на территорию Российской Федерации и Республики Беларусь.
Всё что ниже указанных параметров правительством Тайваня не ограничивается.
На любительском форуме я хочу найти реальных практикующих инженеров. Мне это кажется более перспективным, чем пытаться их найти в коридорах Минпромторга.
С благодарностью и уважением,
Яковлев АН
- - - Добавлено - - -
То есть вся череда судебных событий последнего времени не уменьшила количество желающих поиграть с МинПромТоргом в азартные игры на тему грантов на импортозамещение? Только теперь это начинается с объявлений на заборе "нужна амбициозная команда".... :-(
Очень интересно. Можете, пожалуйста, дать больше информации, что за процессы? Я знаю только про поставку моделек поездов из магазина игрушек.
С благодарностью и уважением,
Яковлев АН
Всё что ниже указанных параметров правительством Тайваня не ограничивается.
Аплодирую стоя!
То есть Вы настолько не в теме?
Тут уже много раз обсудили что даже китайские (не тайваньские) компании не работают с заказчиками из РФ. Приснопамятная jlcpcb у многих тут на устах.
Можете мне не верить и попробовать купить от лица российской компании хоть что-либо из электроники в любой тайваньской компании.
>Можете, пожалуйста, дать больше информации, что за процессы?
нет, это и правда какой-то первоапрельский трэш. То чуть ли не паспорт просите показать, то такие вопросы задаёте.
Погуглите по словам "минпромторг подал в суд возврат субсидий импортозамещение".
Для понимания официально озвученной верхушки айсберга этого более чем достаточно.
Я знаю только про поставку моделек поездов из магазина игрушек.
Опс, а сейчас Вы нам напомнили всем многоуважаемого и горячо любимого LordDragona. И, ещё, мало известного руководителя Владимира Ульянова неизвестного аналитического центра зекуриос. После того как Ульянов начал кидать комки в неизвестного KillMilka, что тот просто ddos'ер, 11 апреля (спустя день после успешной атаки структуры нато), лёг и сам зекуриос. Но цвет здесь в чём, Владимир Ульянов находится у глобального рынка России в сфере информационной безопасности (!) и обслуживании Гос. системы (!). Цитата: "Что может нам предложить из кибер защиты компания з...., если она не может защитить сама себя?". Тема баян. Похоже на игры тендеров.
polikarpov76
27.04.2023, 12:48
Хаха даа тяжелые времена настали для аферистов от IT - пришел на любительский форум лохов искать. Всё пытается на волне хайпа с импортозамещением в госструктуры въехать. Почитайте в Новой про эту Брэйн Системс и их МедСферу, стр.18-19 это просто песня
https://i.novayagazeta.spb.ru/files/2020/10/6F6b721v6pVI461XVZg6.pdf
Ну и цитата killmilka (это тот из-за которого в европе целый год, то поезда не летали, то самолёты не ходили):
«www….ru напишите мне, я Вам дам реальную оценку безопасности сетевой инфраструктуры России и оценку псевдо безопасников, которые только ляпают своим грязным языком и отмывают гос деньги.»
Микросхемы с частотой до 25MHz и разрядностью АЛУ до 32бит включительно
был опыт у Светланы ( бывшее КБ-1 Староса) разработки собственного RISC процессора и на его основе 386-го. А еще лучше, чтобы известные архитектуры получались не только за счет программирования ядра микрокодами RISC процессора, но и могли бы организовывать многоядерную архитектуру на его основе. Правда не знаю, что сейчас осталось от тех остатков разработчиков образца 2001 года?
Зеленоград похоже постDEC переформатировал навсегда. Но может быть и были попытки разрабатывать что-нибудь свое оригинальное? Не знаю.
Другие города в РСФСР никогда на оригинальные архитектуры после БЭСМ и не замахивались. Буду рад ошибиться.
У правительства есть робкие подвижки в сторону нарушения авторских и смежных прав недружественных государств, о чем я здесь много лет уже писал, и что наконец-то озвучила г.-жа Матвиенко только-что. Этот путь и сейчас более перспективен, чем предлагаемый Вами. Это будет и быстрее и менее затратно. Ну правда про экспорт кроме как в Беларусь придется забыть.
И да, полный цикл производства и тестирования чипов должен быть исключительно здесь в России! Придется вспомнить про времена создания в СССР своей атомной бомбы. И действовать.
Для окупаемости можно смотреть на радиационно-стойкие чипы, которые нужны для освоения Космоса. А космическая экономика это единственные сверхприбыльные рынки в уже не столь отдаленном будущем.
Почитайте в Новой про эту Брэйн Системс и их МедСферу, стр.18-19 это просто песня
https://i.novayagazeta.spb.ru/files/2020/10/6F6b721v6pVI461XVZg6.pdfНу, справедливости ради, там только одной РЖ-хари Зильбертруда хватает, чтобы этой "новой" просто взять и подтереться :)
А почему тема не во Флейме?
зафлеймить можно любую тему. А отсюда просто флейм если удалить?
Andrei_Iakovlev
27.04.2023, 14:04
А почему тема не во Флейме? При чем тут 'События и люди'? Модераторы, обратите внимание, пожалуйста.
Уважаемые Коллеги!
Поддерживаю! Очень бы хотелось мультики, новую газету и иные вещи, не содержащие сведения по существу вопроса, как-то убрать в другой топик во ФЛУД. Я могу там дать необходимые комментарии, если коллегам это нужно.
Пока всё это выглядит, как попытки некрасивыми способами помешать проекту. С учетом нашей гражданской позиции, про нас еще долго не напишут в газетах, что мы молодцы. Тем не менее люди, которые хотят что-то делать, выходят с нами на связь и я совершенно уверен в результате.
Тут далее я буду реагировать исключительно на сообщения по топику "СРОЧНО! Собирается амбициозная команда для разработки отечественной архитектуры", готов обсуждать варианты применения различных изделий и развития имеющихся разработок/наработок, буду рад особым мнениям специалистов.
С благодарностью и уважением,
Яковлев АН
были попытки разрабатывать что-нибудь свое оригинальное?
Архитектура "НЦ", ни с чем не совместимая, на основе наработок ф. DEC. Свернута с 1981 г., железо с архитектурой "НЦ" прекратили делать примерно в 1988 г.
Зеленоград похоже постDEC переформатировал навсегда
Года до 2005, потом стали использовать всё остальное, перекинув в дочки Ангстрема типа Миландр и др.
Ютуб разблокировали, посмотрел. Если серьёзно. «Любители» здесь дошлые, и если они не работали или уже не работают во всяких нии и подвалах кейджиби, то это всё им не интересно, а то бы они работали, хотя бы в яндекс или газпроме, ну на худой в сбере - экземплярщиками и любителем гугла и го. Помимо тех.знаний, здесь у многих присутствует понимание многих процессов, на уровне абстракций, не только в PnP и nPn переходов. В Вашем случае, Вы не подготовились к предмету, ни с технической стороны, ни с экономической, ни с точки новых тех.условий и перспектив внедрения. Про ПО, прошивки, системы коммуникаций и т.п. Даже SSD M2 NVme - это уже arm компьютер со своими backdoor, и которого полный функционал не использует даже WIN11. И всё это не серьёзно, получается изначально. Статья в газете, вообще, говорит о конфронтации, а те кто хоть немного в теме, то..
Да, и система по которой вы предлагаете поиграть с чипами и тайванем, похоже на предложение попробовать незаконное и тяжелое, а когда канал накроется, то будем искать что нибудь другое. По принципу попробовав раз, ем и сейчас. Байкал уже поработал с тайванем, думаю они рады. Особенно, когда ещё сбер их забраковал и побежал покупать буржуйские сервера, а там на сбере свои же поставщики и нажились в тридорого в начале того года. Или расчёт, что как бананы через Казахстан возить будете? А если ЧР прикроют.
Да и приход сюда, это странность. Кто реально хочет поработать на благо Родины, те кадры ищут в Баумке, МГУ и похожих. Согласно очереди, конечно. Там свежие мозги, а здесь ни то, что про квантовые свичи не знают, так и хронологию событий по этому поводу не расскажут, что где стоит и кто с этим работает.
Уважаемые Коллеги!
"СРОЧНО! Собирается амбициозная команда для разработки отечественной архитектуры"
Одна эта фраза за километры веет желтизной - так и хочется в руки "мухобойку"... Сколько я таких лозунгов слышал (начиная с классики "догоним и перегоним")...
Вопрос почти по теме: можете организовать производство ASIC по "мои чертежам" (в данном случае цифровая логика) чтоб не дорого и не долго на отечественных мощностях?
про квантовые свичи
квантовый компьютер равно как и спинтроника - это ловушки, способные нейтрализовать конкурентов. Впервые такую технологию немцы применили во времена гитлера, когда закинули идею компьютерных игр для британских компьютерщиков, занимавшихся пво Британии от немецких самолетов. Если Западу сейчас некуда девать деньги и время своих ведущих специалистов пускай себе играются. Практически реализованные квантовые компьютеры ничего кроме слез жалости не вызывают. Это не универсальные и не программируемые компьютеры! И даже широко разрекламированная их функция по поводу взлома любых алгоритмов шифрования "на лету" оказалась идеей "философского камня".
- - - Добавлено - - -
Да и приход сюда, это странность. Кто реально хочет поработать на благо Родины, те кадры ищут в Баумке, МГУ и похожих
помню когда мой внучатый племянник по моей наводке в ИТМО защищался по JTAG в 2001 году на него смотрели как "коза на баян", зато потом поперли аналогичные дипломы как черви после дождя. Во многих "ведущих вузах" восприимчивость нового стремится к нулю! Топикастер абсолютно прав "рыть по всей Земле" и найти нужных ему людей.
Вы читаете между строк, скорочтение не всегда гуд. Про квантовые свичи. Я же говорил… Их смысл передачи шифрованных данных. Когда третье лицо влезет, его будет видно. Ретранслятор не получится. Те кто знаком с математикой, линейными уравнениями, векторами, базисами, криптографией, матрицами, логарифмами, интегралами и другими прекрасными формулами, для них это не вызывает жалость. А чтобы не было жалости, кванты сделали спутанными.
Китайцы научный доклад в доступ общий выкинули, где уменьшили число кубитов для взлома. Теория про немчуру, не совсем здесь понятна. Эту фигню лет сто уже ждут, начиная с тех великих. И вопрос не про квантовые ПК, Вы не сориентировались. Было написано про сопроцессор для квантовой математики. Разница есть.
Я говорил, про студентов. Кто кому, чего сдавал и их реакция, не интересна в канве одного примера, что является ничтожной согласно вероятностной статистики. Бодаться с профессором нужны ЖЯ. И тем более в примере он оказался дальновиднее (докладчик), что опять подтверждает мой текст. И действуют они исходя из своей политики, это их кухня. Мож такой и был замысел у них, копипаст. Наводка была на заведения, с фундаментальными знаниями и современными задачами у них, а не прикладных заведений, аля диплом.
Рыть, не рыть дело каждого. Но что рыть, где рыть и с кем рыть надо понимать, а не по субкультуре “Greet/ Fuck” искать. А то как в армии, копать отсюда и до заката.
Уважаемый Коллега!
Давайте не будем тратить время друг друга. Юмор это прекрасно. Но направьте, пожалуйста, его в другом направлении. Здесь мы решаем конкретную задачу и приветствуем сообщения по существу вопроса, а также специалистов, кто готов поучаствовать в этом проекте.
С благодарностью и уважением,
Яковлев АН
чОй так ? ну не нравиться этот проект, уговорили, пойду с козырей https://ruecm.forum2x2.ru/t428-topic и не благодарите, переводите сразу деньги мне на расчётный счёт.
чОй так ? ну не нравиться этот проект, уговорили, пойду с козырей https://ruecm.forum2x2.ru/t428-topic и не благодарите, переводите сразу деньги мне на расчётный счёт.
https://i.servimg.com/u/f42/19/91/01/33/aa_a__10.jpg
Но это уже на бизнес проект тянет, можно с ним в высокие кабинеты. И да, давайте не будем тс вводить в заблуждения. Нейросетей и нейро ПК пока нет, это псевдонейронки. Опять возвращаемся к базисам, да там матрицу базисов накладывают и ищут вероятности, а там дело техники. Мозг посложнее устроен. Может к нему перейдём, могу про невроны рассказать. А что как абстракция для новой архитектуры подойдёт, а там и муравьёв подключим с 500к невронов, как экземпляр.
ТС ВМИРа давно уже не с нами...
Вижу заголовки газет:
«Создан процессор, меняющий свою архитектуру несколько раз в секунду»
Процессор Morpheus, разработка инженеров США, прошел первое серьезное испытание, отразив атаку сотен профессиональных хакеров…
«Новый виток в революции»
Наши родные тайваньские микросхемы с частотой до 25MHz и разрядностью АЛУ до 32бит включительно…
П.С.: mmu для ZX лет 20 есть, что разгонит ZX значительно: минус видеобуферы и т.п. Но это только там MMU ZX (https://zxpress.ru/zxnet/hardware.zx/1299?ysclid=lgz6hd01uy51942430) и боль у кодеров продолжается (кроме eva и ещё парочки). Какая архитектура здесь, здесь как в нии, всё в ящик и под замок хитрый. И правая рука не знает, что делает левая, потому что пофиг и грит фак.
Про квантовые свичи. Я же говорил… Их смысл передачи шифрованных данных. Когда третье лицо влезет, его будет видно. Ретранслятор не получится. Те кто знаком с математикой, линейными уравнениями, векторами, базисами, криптографией, матрицами, логарифмами, интегралами и другими прекрасными формулами, для них это не вызывает жалость. А чтобы не было жалости, кванты сделали спутанными.
Китайцы научный доклад в доступ общий выкинули, где уменьшили число кубитов для взлома. Теория про немчуру, не совсем здесь понятна. Эту фигню лет сто уже ждут, начиная с тех великих. И вопрос не про квантовые ПК, Вы не сориентировались. Было написано про сопроцессор для квантовой математики. Разница есть.
Я говорил, про студентов. Кто кому, чего сдавал и их реакция, не интересна в канве одного примера, что является ничтожной согласно вероятностной статистики. Бодаться с профессором нужны ЖЯ. И тем более в примере он оказался дальновиднее (докладчик), что опять подтверждает мой текст. И действуют они исходя из своей политики, это их кухня. Мож такой и был замысел у них, копипаст. Наводка была на заведения, с фундаментальными знаниями и современными задачами у них, а не прикладных заведений, аля диплом.
Рыть, не рыть дело каждого. Но что рыть, где рыть и с кем рыть надо понимать, а не по субкультуре “Greet/ Fuck” искать. А то как в армии, копать отсюда и до заката.
А я как раз про квантовые процессоры и спинтронику. И там, и там проектные нормы и литография вообще уже не важны. И поле для своих патентов не загажено западными патентами, куда комар жала не всунет. Только здесь нужно очень много времени и денег. И непонятно будет результат, или нет.
Про немцев я упомянул, что для России сейчас совсем не та ситуация, чтобы первыми в мире выйти за пределы микроэлектроники, зашедшей в тупик по причине физических ограничений.
В истории науки и техники полно примеров, когда важнейшие прорывные идеи были высказаны далекими от науки и техники людьми. Студенты первых и даже не первых курсов тоже к ним могут быть отнесены.
Но здесь топикастер предложил остаться в рамках микроэлектроники и, судя по тактовой частоте, речь идет о проектной норме не ниже 120 нм. При желании экспортировать изделия с этими чипами в Африку(ЮАР, Индию, Бразилию) нужна патентная чистота.
Как происходило развитие процессорных архитектур на Западе? При недостатке функциональности переходили на процессор с большим числом вентилей и понижали проектную норму.
И вот теперь главный вопрос: какие возможные архитектуры выпали из поля зрения западных разработчиков именно вследствие подобного разрешения противоречия между возможностями техпроцесса и необходимостью повышения функциональности?
Именно они и остались не запатентованными! Именно их сейчас Россия и должна патентовать. Или "добро пожаловать в мир без соблюдения авторских прав и патентов".
С учетом нашей гражданской позиции
Просто цирк с конями ;-)
- - - Добавлено - - -
Вопрос почти по теме: можете организовать производство ASIC по "мои чертежам" (в данном случае цифровая логика) чтоб не дорого и не долго на отечественных мощностях?
Да Вы что, оне жешь уверены что они усё купят на Тайване ;-)
>ASIC по "мои чертежам"
Так там вроде пока все производства заняты переорганизацией выпуска чипов для загранпаспортов. Говорят ещё пару тысяч ведёр и всем желающим дадут по паспорту.
Andrei_Iakovlev
27.04.2023, 18:18
был опыт у Светланы ( бывшее КБ-1 Староса) разработки собственного RISC процессора и на его основе 386-го. А еще лучше, чтобы известные архитектуры получались не только за счет программирования ядра микрокодами RISC процессора, но и могли бы организовывать многоядерную архитектуру на его основе. Правда не знаю, что сейчас осталось от тех остатков разработчиков образца 2001 года?
Зеленоград похоже постDEC переформатировал навсегда. Но может быть и были попытки разрабатывать что-нибудь свое оригинальное? Не знаю.
Другие города в РСФСР никогда на оригинальные архитектуры после БЭСМ и не замахивались. Буду рад ошибиться.
У правительства есть робкие подвижки в сторону нарушения авторских и смежных прав недружественных государств, о чем я здесь много лет уже писал, и что наконец-то озвучила г.-жа Матвиенко только-что. Этот путь и сейчас более перспективен, чем предлагаемый Вами. Это будет и быстрее и менее затратно. Ну правда про экспорт кроме как в Беларусь придется забыть.
И да, полный цикл производства и тестирования чипов должен быть исключительно здесь в России! Придется вспомнить про времена создания в СССР своей атомной бомбы. И действовать.
Для окупаемости можно смотреть на радиационно-стойкие чипы, которые нужны для освоения Космоса. А космическая экономика это единственные сверхприбыльные рынки в уже не столь отдаленном будущем.
Спасибо большое за понятную позицию!
Что осталось от Светланы - хорошо знаю. Мимо езжу каждый день. Вот видео от июня 2022 года: https://photos.app.goo.gl/8BG6EcQJTAzgfbRW6
Теперь по существу. В своей позиции Вы утверждаете, что разработать решение
1а. на основе имеющихся заделов, опыта и модернизации ранее освоенных технологий
1б. с учетом низких требований к производительности микроконтроллеров
1с. имеющее проработанные за 5 лет рынки сбыта по странам СНГ, АСЕАН, ЛА и КБ, Африки
будет дороже, чем
склонировать иностранное изделие, которое
2а. будет иметь более высокие требования к производству и требовать применения технологий, которыми мы не обладаем
2б. будет требовать закупки иностранных производственных линий (разово) и иностранных расходников (регулярно)
2с. не будет экспортироваться, будет создаваться исключительно для внутреннего рынка, который очень мал
2д. этот небольшой рынок сбыта (2с) будет сильно уменьшен теми, кто будет переклеивать шильдики китайских аналогов
Прошу уточнить Вашу позицию.
Кстати, в Роскосмосе работает НИИМА Прогресс. Может быть у них уже есть какие-то заделы?
С благодарностью и уважением,
Яковлев АН
- - - Добавлено - - -
Ютуб разблокировали, посмотрел. Если серьёзно. «Любители» здесь дошлые, и если они не работали или уже не работают во всяких нии и подвалах кейджиби, то это всё им не интересно, а то бы они работали, хотя бы в яндекс или газпроме, ну на худой в сбере - экземплярщиками и любителем гугла и го. Помимо тех.знаний, здесь у многих присутствует понимание многих процессов, на уровне абстракций, не только в PnP и nPn переходов. В Вашем случае, Вы не подготовились к предмету, ни с технической стороны, ни с экономической, ни с точки новых тех.условий и перспектив внедрения. Про ПО, прошивки, системы коммуникаций и т.п. Даже SSD M2 NVme - это уже arm компьютер со своими backdoor, и которого полный функционал не использует даже WIN11. И всё это не серьёзно, получается изначально. Статья в газете, вообще, говорит о конфронтации, а те кто хоть немного в теме, то..
Да, и система по которой вы предлагаете поиграть с чипами и тайванем, похоже на предложение попробовать незаконное и тяжелое, а когда канал накроется, то будем искать что нибудь другое. По принципу попробовав раз, ем и сейчас. Байкал уже поработал с тайванем, думаю они рады. Особенно, когда ещё сбер их забраковал и побежал покупать буржуйские сервера, а там на сбере свои же поставщики и нажились в тридорого в начале того года. Или расчёт, что как бананы через Казахстан возить будете? А если ЧР прикроют.
Да и приход сюда, это странность. Кто реально хочет поработать на благо Родины, те кадры ищут в Баумке, МГУ и похожих. Согласно очереди, конечно. Там свежие мозги, а здесь ни то, что про квантовые свичи не знают, так и хронологию событий по этому поводу не расскажут, что где стоит и кто с этим работает.
Благодарю Вас, что ознакомились с видео из первого сообщения.
Прошу обратить внимание, что я нигде не предлагал ничего закупать у Тайваня. Я указал возможное обоснование выбора пороговых значений в требованиях к образцу.
Что касается прихода сюда - я очень благодарен этому форуму, так как уже получил ряд контактов людей, заинтересованных в проекте. Надеюсь, будут еще обращения. Напомню свою почту an@brainsystems.ru
С благодарностью и уважением,
Яковлев АН
- - - Добавлено - - -
Одна эта фраза за километры веет желтизной - так и хочется в руки "мухобойку"... Сколько я таких лозунгов слышал (начиная с классики "догоним и перегоним")...
Вопрос почти по теме: можете организовать производство ASIC по "мои чертежам" (в данном случае цифровая логика) чтоб не дорого и не долго на отечественных мощностях?
Скажите, пожалуйста, какова область применения Вашей микросхемы, серийность?
С благодарностью и уважением,
Яковлев АН
- - - Добавлено - - -
А я как раз про квантовые процессоры и спинтронику. И там, и там проектные нормы и литография вообще уже не важны. И поле для своих патентов не загажено западными патентами, куда комар жала не всунет. Только здесь нужно очень много времени и денег. И непонятно будет результат, или нет.
Про немцев я упомянул, что для России сейчас совсем не та ситуация, чтобы первыми в мире выйти за пределы микроэлектроники, зашедшей в тупик по причине физических ограничений.
В истории науки и техники полно примеров, когда важнейшие прорывные идеи были высказаны далекими от науки и техники людьми. Студенты первых и даже не первых курсов тоже к ним могут быть отнесены.
Но здесь топикастер предложил остаться в рамках микроэлектроники и, судя по тактовой частоте, речь идет о проектной норме не ниже 120 нм. При желании экспортировать изделия с этими чипами в Африку(ЮАР, Индию, Бразилию) нужна патентная чистота.
Как происходило развитие процессорных архитектур на Западе? При недостатке функциональности переходили на процессор с большим числом вентилей и понижали проектную норму.
И вот теперь главный вопрос: какие возможные архитектуры выпали из поля зрения западных разработчиков именно вследствие подобного разрешения противоречия между возможностями техпроцесса и необходимостью повышения функциональности?
Именно они и остались не запатентованными! Именно их сейчас Россия и должна патентовать. Или "добро пожаловать в мир без соблюдения авторских прав и патентов".
Спасибо большое! Очень интересный главный вопрос. Такой вариант я не рассматривал. Но есть ли люди, на столько в теме западных разработок 15и летней давности?..
С благодарностью и уважением,
Яковлев АН
Что осталось от Светланы - хорошо знаю южная Светлана и КБ-1 располагались сперва на Московском пр., позже вместе с производственными корпусами при выезде на Московском шоссе, но не суть. Она кончилась еще раньше в 2000 г. если мне память не изменяет, переезжали в корпус напротив гостин. "Пулковская"
на этом форуме люди утверждали, что они все же успешно реализовали тот давний проект конца 90-х. Сделали на RISC процессоре своей оригинальной разработки аналог 386EX20. Это тоже метод. Взять некоторое количество известных архитектур желательно "с потрохами"( 386, R3000, 68000) и попробовать получить тот RISC процессор на основе которого все это можно получить, используя команды этого RISC процессора. Патентная чистота в результате на архитектуру будет, требования к техпроцессу снизятся, а при желании использовать доступный инструментальный софт - нет никаких ограничений. Если же рассматривать и многоядерность, то нужны дополнительные узлы в этих чипах. А можно ли будет конструктивно размещать отдельные кристаллы в общем чипе, это станет ясно после макетирования.
На оборудование лучше сразу ориентироваться имеющееся в России. Ведь и Запад улучшал его характеристики "шаг за шагом". Но оборудование лучше иметь для полного цикла, а не одну "литографию". То есть и слитки бездислокационного кремния "варить" в России. Технологии были проданы ВНИИТВЧ в Южную Корею насколько мне известно. Но до этого вроде были переданы и в Зеленоград. Ведь даже и 60 мм пластина диаметром достаточна для очень большой микросхемы, что сейчас в связи с физическими ограничениями опять входит в моду. Соответственно, если на этой пластине будут размещены n сотен(или десятков) ядер процессора, который умеет работать в многопроцессорной архитектуре. Относительно серийности и самоокупаемости. Понятно, что если чип радиационно-стойкий( для применения в Космосе), то и стоить он может в сотни раз больше обычного. И здесь серия даже в 20 000 штук вполне себе серия.
Для бытовых и промышленных нужд ( не спецсвязь, не навигация и не управление оружием) можно использовать и китайские чипы. Хотя нейрочипы надо пытаться делать свои, не зацикливаясь на их отрицательной стоимости. И это же касается отладочных и демо плат для разработчиков.
Многослойность чипов сейчас наше всё. 120 нм размещенные на 10 слоях это почти 12 нм, если не рассматривать высокие частоты и решить проблемы с теплоотводом. А в радиационно-стойких экранирование(многослойно ть) то, что требуется. Ну и софт для проектировщиков нужен свой. Но с этим сейчас проблем вроде особых нет.
andrews, результат будет. Вам нужно немного углубиться в суть вопроса, так скажем лет на 4000 назад. Когда начали решать кубическое уравнение, а решили "недавно". Вы, рассуждаете о квантах с позиции роликов на ютуб, с их безобразными примерами (хабр тоже пестрит этим, от прикладных преподов), тупым переводом и не понимания авторов о том, что они говорят. Это из серии, что в сетевую плату многие здесь вставляют RJ45, хотя это наглая ложь и незнание спецификаций, китайщина одним словом (Вы тоже думаете, что у Вас RJ45?). Запутанность квантовая - это оказывается спутанность, но кого это уже е. (волнует). И чтобы всё это хоть как-то понимать, нужно знакомится со спецификацией и первоисточником, ориентиры делать на буржуйскую wiki и их наработки, на наши научные труды. Вспомнить всю математику и попытаться всё это осмыслить.
Тогда можно и пытаться утверждать, что Макс Борн, Макс Планк, Пауль Эренфест, Эрвин Шрёдингер, Вернер Гейзенберг, Вольфганг Паули, Поль Дирак, Альберт Эйнштейн, Отто Штерн, Вальтер Герлах и многие другие просто фигнёй занимались "и непонятно будет результат, или нет". С ходу скажете алгоритм Шора или Гровера, преобразование Фурье. Тогда зачем спинотронику и квантовые процессоры ловушками называть? Это задачи фундаментальные. До сих пор нет точных значений, ни свободного падения, ни скорости света, постоянной Планка и т.п. - всё примерно. Вот эти задачи они и решать будут. У нас создали Кудит (это кубит с тремя и более энергетическими уровнями), который можно использовать как обратимый, что в кубите считается невозможным.
Практика применения. Известно, что спутники корректируют время по СТО, т.к. скорость и "Парадокс близнецов". Космос не тот, который мы видим, это "архив". Расчёты такого уровня основываются на комплексных числах (ИМХО), вот опять точность-время вычислений на наших ПК страдает. Просто уясните первую вещь, они спутаны (!) и спин у них противоположный, реакция не зависит от расстояния и скорости света. (как минимум скорость). Ещё есть у них отложенное решение, это когда спутанный квант знает, что будет с его братом квантом в будущем, хотя тот ещё свою миссию не выполнил и на пути у него 4 фильтра-зеркала (50/50%), один датчик и ловушка.
В уравнении из -5 корень же не получить, а по факту эти уравнения колятся как орехи школьниками и космический прогресс пошёл, после того как ввели мнимую единицу. За 4000 лет кто-нибудь сомневался, скорее всего.
И после этого лепить SEGA? У нас в прошлом веке летали боевые станции "Алмаз", есть космические лазеры, ракеты "космос-космос", пулемёт космический P-23M, прототипы истребителей космических. Может запрет на космос и на электронику.
И, да, когда приходят с такими вопросами как тс, приносят хоть дорожную карту, бизнес проект и т.п. А патенты, может и хорошо, я не разбираюсь, но зимой топить зато будет чем.
снесите уже тему во флейм
TC. Если Вы за Отечество, а не за освоение бюджета - вкладывайте в образование, в частности в практический курс по проектированию микросхем и сопутствующей химии с РЕАЛЬНЫМ производством "студенческих микросхем", а там и до "полезных" разработок не далеко.
ПС: готовых бизнес планов (из серии сегодня сделал, а завтра продал - в течении года хотя бы) Вам никто "задарма" не выдаст.
ПСПС: Для "нас" нужна микросхема с процессором+озу+ПЗУ+ПрогЛо ика. Это универсальная микросхема и если делать дёшево будет спрос на всякую бытовую технику и персональные девайсы.
Примерно такое
https://elvees.ru/chip/processors-multicore/skif
но проще/дешевле и универсальные.
Andrei_Iakovlev
28.04.2023, 09:48
TC. Если Вы за Отечество, а не за освоение бюджета - вкладывайте в образование, в частности в практический курс по проектированию микросхем и сопутствующей химии с РЕАЛЬНЫМ производством "студенческих микросхем", а там и до "полезных" разработок не далеко.
ПС: готовых бизнес планов (из серии сегодня сделал, а завтра продал - в течении года хотя бы) Вам никто "задарма" не выдаст.
ПСПС: Для "нас" нужна микросхема с процессором+озу+ПЗУ+ПрогЛо ика. Это универсальная микросхема и если делать дёшево будет спрос на всякую бытовую технику и персональные девайсы.
Примерно такое
https://elvees.ru/chip/processors-multicore/skif
но проще/дешевле и универсальные.
Спасибо больше за отзыв!
Разумеется, я с Вами согласен. Минобрнауки в плане действий присутствует, в стратегической части. Я об этом писал в первом посте (3 абзац с конца). Но тактическая часть предполагает сроки, при которых мы на стабильный опытный образец должны выйти не позднее чем через год и далее уже заниматься литерой А. Студенты в такие сроки не вырастут. Нужно опираться на опытных бойцов.
Второе, промышленность является заказчиком у науки, а не наоборот. Это касается и исследований и подготовки кадров. Пока мы не получим О1, не поймем окончательный облик производственных процессов, схемотехники и программных средств - высшей школе нам передать нечего, кроме лозунгов. А лозунги они и без нас замечательно умеют.
Третье, я с институтами много сталкивался и есть у меня стойкое ощущение, что нужно не только платформу, но и курс готовый им принести по всем задействованным дисциплинам и желательно централизовано спустить через ОИВы.
--
ПС1 - Бизнес-план - это как раз ко мне. Если посмотрите видео их первого поста - я там об этом рассказываю. Рынок сбыта нами проработан за 5 лет. Теперь вопрос за вами, уважаемые инженерные кадры.
ПС2 - Про Скиф знаю. Один опытный будет на нем однозначно. Но серия только под гарантию освоения полного цикла производства где-нибудь в Зеленограде с полным отказом от иностранных расходников и сервиса. На данный момент такую гарантию мне пока никто и близко не дал.
С благодарностью и уважением,
Яковлев АН
А Вы про
"Радиационно стойкий процессор 1892ВМ206 предназначен для применения в бортовой радиоэлектронной аппаратуре, в том числе как сетевой элемент комплексного бортового оборудования на базе сетей SpaceWire с использованием «интеллектуальных» коммутаторов-маршрутизаторов и других микросхем комплекта «МУЛЬТИБОРТ» разработки АО НПЦ «ЭЛВИС».
Обеспечена совместимость по программному обеспечению с MIPS32-ядрами CPU предыдущих поколений серии «Мультикор».
Микросхема разработана и изготовлена на территории РФ."
у них же спрашивали?
Если убрать лишние слои металлизации(обеспечивающ е радиационную стойкость) и кое-что выбросить из функциональных блоков, то можно удешевить изделие, согласовав годовую серийность. Единственное препятствие быть может невозможность создать параллельный этим производственный процесс большей производственной мощности.
Да и другие процессоры семейства "Мультикор".
А в вуз достаточно занести готовые отладочные платы и софт. (Отладочные платы из предложенного набора чипов наваяют фирмы, без проблем, при наличии чипов с документацией). Да и у самих производителей есть, например, МОДУЛЬ ПРОЦЕССОРНЫЙ САЛЮТ-ЭЛ24ПМ (https://elvees.ru/chip/processors-multicore/modul-processornyi-salut-el24pm)
и вроде бы даже софт под него. Ну да, gcc с библиотеками и прочим.
Через полгода студенты начнут выдавать вполне себе рабочие проекты.
На "Светлане-южной" под индийский проект так и сделали. Набрали две дюжины прошаренных студентов. Через полгода это была высокопрофессиональная команда на выделенном НИИСИ РАН железе.
Andrei_Iakovlev
28.04.2023, 13:51
А Вы про
"Радиационно стойкий процессор 1892ВМ206 предназначен для применения в бортовой радиоэлектронной аппаратуре, в том числе как сетевой элемент
Микросхема разработана и изготовлена на территории РФ."
у них же спрашивали?
https://i.ibb.co/fXys8JY/1682678327327.jpg
Только коленным железом я их представителя на выставке не пытал. Результат на картинке. Простите за подчерк, дело было стоя.
Это конечно сильно лучше, чем Тайвань и техпроцесс, наверняка, попроще.. но есть определенные сомнения.
В любом случае опытный на ЭЛВИСах будет, в любом случае всё будем с ними обсуждать. Они в этом сегменте единственные выжившие.
С благодарностью и уважением,
Яковлев АН
Результат на картинке. Простите за подчерк, дело было стоя.
Это конечно сильно лучше, чем Тайвань и техпроцесс
То есть, судя по надписи "корпуса в РФ" речь идет о корпусировании готовых чипов в РФ?
А пластины делают в Малайзии?
Andrei_Iakovlev
28.04.2023, 14:09
То есть, судя по надписи "корпуса в РФ" речь идет о корпусировании готовых чипов в РФ?
А пластины делают в Малайзии?
Я их представителя понял именно так.
С благодарностью и уважением,
Яковлев АН
Я их представителя понял именно так.
Поэтому и не обошлось без калёного железа.
А по факту это значит что в любой момент могут это все прикрыть в Малайзии. И речь о массовости не идёт :-(
Тем более Элвис под санкциями.
И, похоже, не только американско-британскими (https://www.cnews.ru/news/top/2022-07-13_minpromtorg_mozhet_vzyskat; кстати, у иска очень забавная судьба)
Andrei_Iakovlev
28.04.2023, 14:36
Поэтому и не обошлось без калёного железа.
А по факту это значит что в любой момент могут это все прикрыть в Малайзии. И речь о массовости не идёт :-(
Тем более Элвис под санкциями.
И, похоже, не только американско-британскими (https://www.cnews.ru/news/top/2022-07-13_minpromtorg_mozhet_vzyskat; кстати, у иска очень забавная судьба)
Я очень рад, что мы приходим к взаимопониманию. А можете сказать номер дела, если под рукой?
С благодарностью и уважением,
Яковлев АН
Убивать такую компанию сегодня - это пилить сук дуба на уровне самоубийства! Скорее всего войдет в состав Ростех, или еще куда, и получит финансирование из госбюджета. На создание полного цикла производства своих чипов в России. Там где-то мелькала цифра 190 нм.
Наработки-то все в России и разработчики тут же. А сегодня была новость, что Путин запускает беспрецедентную программу по беспилотникам в России стоимостью до 1 трлн. рублей в год. Так продукция Элвиса( быть может с незначительными доработками) в эту программу самое оно!
Нет, уже закрыл. Снова искать лень. Решение было в этом году уже. Минпромторгу отказали. и уже в апреле (вроде) отказали в апелляции.
По причине "истечение сроков давности".
Насколько я знаю, минопромторг эти иски не просто так массово подавал. Так что главная интрига пока не раскрыта, а мы видим только круги на воде.
Andrei_Iakovlev
28.04.2023, 15:11
Убивать такую компанию сегодня - это пилить сук дуба на уровне самоубийства! Скорее всего войдет в состав Ростех или еще куда и получит финансирование из госбюджета. На создание полного цикла производства в России. Наработки-то все в России и разработчики там же. А сегодня была новость, что Путин запускает беспрецедентную программу по беспилотникам в России стоимостью до 1 трлн. рублей в год. Так продукция Элвиса( быть может с незначительными доработками) в эту программу самое оно!
Совершенно согласен! Убивать никого нельзя и так инженерные науки в упадке. Современное программирование, где средства разработки показывают мультики и делают всю работу. Плюс опенсорс. Чтобы продвигать везде иностранное железо.
Сейчас очень нужно правильно и грамотно ставить задачу. Торговля она ведь только сначала от жадности, а потом от непрофессионализма.
С благодарностью и уважением,
Яковлев АН
- - - Добавлено - - -
Нет, уже закрыл. Снова искать лень. Решение было в этом году уже. Минпромторгу отказали. и уже в апреле (вроде) отказали в апелляции.
По причине "истечение сроков давности".
Насколько я знаю, минопромторг эти иски не просто так массово подавал. Так что главная интрига пока не раскрыта, а мы видим только круги на воде.
Возвращаясь к Новой газете. Ходили с иском о защите чести и достоинства. Сроков не пропускали, сходили до верховного. Но результат такой же - испытали полнейший восторг от работы судебной системы.
С благодарностью и уважением,
Яковлев АН
Убивать никого нельзя и так инженерные науки в упадке.
Вы когда-нибудь слышали формулировку "наивность, граничащая с глупостью?"
Или просто так людей смешите?
Короче, детская сказка Вам на ночь:
была в стародавние времена такая организация (назовем её компания А), которая царские деньги по царским забавам в долг задаром давала. Захотел царь потешный полк - компания А тут же с криком "а нам потешные полки надобно!!!!" размахивает мошной. Захотел царь сабельку новую - тут же компания А потрясла мошной над теми, кто по сабелькам.
И знамо дело, царские забавы - они сами по себе, а антирес того, кто мошной трясет - сам по себе. Тута дело известное, что мошну державши мыслей нехороших необерешься.
И был купец, назовем его купец У, который прикупил от скуки пару артелек с мужичками неглупыми, но отсталыми. Тачали себе мужички сапоги, да всё у них получалось давно вышедшее из моды, из серии "давно никто такое не носит, ибо ногам больно". И всё бы ничего, но волею чёрта сошлись в одном месте трое: компания А, купец У и крик "сапоги модные надобно!"
И достались купцу У денежки из мошны ну не то чтобы крупные, но солидные.
А с сапогами у купца У по-прежнему на букву Ху.
И всё бы ничего, всё бы было как всегда, но казус случился: через несколько годков царь вступил рваным валенком в лужу. И не то чтобы обиделся, но недобро посмотрел в сторону заплечных дел мастеров. Ну те хвать купца У, да к себе в подвал. Взмолился купец , мол, что же Вы, мастера, как неродные. А те и говорят, мол, да мы родные, мы всё понимаем, мы бы и рады как всегда, но запах-то чуять надо. А запах-то специальный пошёл. Так что это тебе не сапоги со склада тырить, это уже ИЗМЕНА. Испугался купец У такого расклада, сроков длинных да дыб скрипучих и поведал мастерам, что мошной-то над ним потрясли не за сапоги его славные, а за то, что нужной гадалке изумрудов отнёс для компании А. И не просто отнёс, а еще и по всем известным ТАРИФАМ. Тут возмутились мастера дел заплечных, мол как так, ну чего только в царстве не бывает: и казнокрадство, и порча, и всякое. Но чтобы по ТАРИФАМ да еще при специальном запахе в воздухе!!!!!
Стали мастера на карете ездить вокруг компании А. Да не просто ездить, а часто, да и с недобрым взглядом. Зубы прямо в карете точат. Команды ФАС ждут. Почуяли в компании А что-то, и давай из себя сутяг строить, мол мы за цареву мошну и душой и животом, одних исков уж сотню штук. А сами мы белые и пушистные. А то что все купцы у нас козлы да изменники - не наша вина вовсе. Мы бы и рады их прищучить, так суды у нас не такие.
И вот сколько веков уж прошло, Чего только не случалось в царстве-государстве, но добрых людей только одно удивляет - когда же очередь в "козлы и изменники" иссякнет. Когда уже людишки поймут что воровать царское - это плохо, но могут и не заметить; воровать боярское - и посадить могут, но воровать царское когда веяния особые - это уже ИЗМЕНА. А за измену - дыба полагается, а не припарки из серии "не воруй"
Andrei_Iakovlev
28.04.2023, 17:03
Вы когда-нибудь слышали формулировку "наивность, граничащая с глупостью?"
Или просто так людей смешите?
Короче, детская сказка Вам на ночь:
- это уже ИЗМЕНА. А за измену - дыба полагается, а не припарки из серии "не воруй"
Вы простите меня за мою наивность, граничащую с глупостью, но мне Ваш тон неприятен и отношение Ваших постов к топику не понятно.
Что касается предприятий, где есть ресурс - они должны быть не обанкрочены, а использованы эффективным способ. Вот у МЦСТ кадровый состав рисовал много лет архитектуру под один техпроцесс, так дайте им среду и они запросто под другой нарисуют. А закроете их - вам уже никто ничего не нарисует. Я именно это имел ввиду.
Ответственность должна возлагаться на ЛПР, а не рушить коллективы, которые вполне эффективно могут что-то создавать.
Надеюсь, я понятно пояснил, то что Вы назвали глупостью и наивностью, и вопрос исчерпан.
С благодарностью и уважением,
Яковлев АН
Вот у МЦСТ кадровый состав рисовал много лет архитектуру под один техпроцесс, так дайте им среду и они запросто под другой нарисуют. А закроете их - вам уже никто ничего не нарисует. Я именно это имел ввиду.
когда кто-то хочет что-то рисовать - он либо рисует, либо меняет среду сам. А если человек лет 30 ждёт пока ему дадут среду, подрихтуют коллектив, доведут зарплату до рыночного уровня - то результат вполне предсказуем. Даже если вдруг всё сложится как хотелось 30 лет назад.
>так дайте им среду и они запросто под другой нарисуют.
Мне тоже совсем непонятно какое отношение Ваши домыслы имеют к производству электроники.
В принципе любого человека можно чему-то научить. Строит человек срубы топором - дай ему ЧПУ, _НАУЧИ_ его, дай потренироваться - будет такое делать, что все будут радоваться и удивляться. Хотя некоторые циники, которые не пытаются продать государству свои иллюзии задорого, нагло утверждают что чаще проще и дешевле научить с нуля, чем переучивать.
Чтобы не было неожиданностей, типа забивания гвоздей микроскопом.
ХОТЯ, если задача - освоить бюджет под видом потренироваться и РЕЗУЛЬТАТ не столь важен, как процесс.....
>Ответственность должна возлагаться на ЛПР, а не рушить коллективы, которые вполне эффективно могут что-то создавать.
Да-да-да. Коллектив готов горы свернуть, дай ему только толкового руководителя-менеджера и "достойную ЗП"; менеджер готов ещё больше сделать, ему бы только бюджет, а еще лучше бюждет и хорошй коллектив.
При всем при этом всегда найдётся кто-то, кто на заборе напишет "ищу коллектив", а государству напишет "ищу бюджет". Встречаются даже особо уникальные случаи, когда тот кто ищет и коллектив и бюджет - одно и то же лицо :-(
>отношение Ваших постов к топику не понятно
Выше уже другой участник писал что "скорочтение не всегда гуд".
то что Вы назвали глупостью и наивностью
Извольте-с, не надо мне приписывать то, чего я не делал. При всем желании я никого и ничего глупостью и наивностью не называл.
Если из моего простого вопроса "Вы когда-нибудь слышали формулировку?" Вам вдруг показалось, что данная формулировка имеет отношение к Вам, то это лично Ваша идея, а не моя.
- - - Добавлено - - -
А если уж совсем по существу, то сейчас, после всех санкций и тд, государство почти научилось правильно решать вопрос, вместо того, чтобы переплачивать втрое или ждать поставок годами только потому, что в ТЗ прописан какой-нибудь хитрый сертификат, или изделие должно быть обязательно жёлтого цвета, только потому что "правильный" поставщик так когда-то прописал в ТЗ.
И сейчас, когда нужно чтобы было и работало как надо, и государство учится посылать лесом тех, кого больше волнует свой карман, а не результат, ВДРУГ находятся люди, которые хотят, мягко говоря, подсунуть государству жуткую проприетарщину, чтобы другие не понабежали и не предложили такое же в 10 раз дешевле - мне кажется поведение этих людей просто неприличным.
он либо рисует, либо меняет среду сам
НУ и чем кончили Старос и КБ-1? И Зеленоград с Подмосковьем? И Воронеж? Каковы результаты в Российской МЭ за 50 прошедших лет с таким подходом "царь+А+ купцы игреки-зэты"?
- - - Добавлено - - -
государство почти научилось правильно решать вопрос
и где чипы от бездислокационного кремния до корпуса? При этом предложение разогнать ко всем чертям всех причастных к этому - полное безумие! Проще уж разобраться с "патентной мафией" и позволить любому дворнику начинать свой бизнес в собственном гараже. Пусть тырят и проектируют что хотят, не взирая на "генералов и академиков МЭ"
При этом предложение разогнать ко всем чертям всех причастных к этому - полное безумие!
А вот как раз к слову о наивности и глупости.
Вы когда последний раз имели отношение к производителям чипов или общались хотя бы с младшим инженерным персоналом?
Дедушки, которые понимали как "это оборудование работает" уже ушли давно по естественным причинам. Нового оборудования почти нет (из экономических соображений).
Кого там разгонять? Ангстремы? А они на что-то способны?
Микроны? Чтобы понять про них попробуйте загранпаспорт с чипом получить.
Про Элвисы написано выше, читайте иски от минпромторга ;-)
А тех уважаемых женщин, которые вручную разваривают импортные чипы в корпуса никто разгонять не будет ;-)
Как и молодых специалистов, ибо их зарплата - ничто и никакой экономии не будет
А если кучка болтунов, которые делают "импортозамещение" путем распила субсидий, лишаться дохода и руководящего места работы - никто и не заметит.
>позволить любому дворнику начинать свой бизнес в собственном гараже. Пусть тырят и проектируют что хотят
Ну вот позволят Вам лично завтра тырить и проектировать. На 146% уверен что попросите субсидию на перевод и распечатку документации от того что стырили :-(
Нет, если кто-то свято верует что "любому дворнику" делать даже не современные, а хоть какие-то чипы, мешают "патентные мафии" и отсутствие "амбициозной команды" - каждый может верить во что хочет. Хоть в то что ношение шапочки из фольги помогает.
- - - Добавлено - - -
Когда сейчас некоторым руководителям команд "причастных" к нужному производству поприжали хвост и резко вырос спрос на платы от Э-60, так как производство не может выдавать продукцию, так как станки и стенды стоят с середины 90-х, а те, кто их раньше чинил, уже даже не на пенсии - стало остро понятно что разгонять-то особо некого из технического персонала.
- - - Добавлено - - -
Каковы результаты в Российской МЭ за 50 прошедших лет с таким подходом
Вот я и удивляюсь чего вот с этими "результатами" Вы так носитесь и прямо требуете сохранить всех причастных к этим результатам?
SuperMax
28.04.2023, 20:44
На любительском форуме я хочу найти реальных практикующих инженеров. Мне это кажется более перспективным, чем пытаться их найти в коридорах Минпромторга.
подсказки
1. не факт, что инженеры, с нужной Вам квалификацией еще в РФ
2. и очень сомневаюсь, что они согласятся работать над данным проектом
ибо вы пишете
К сожалению, процессы свободной экономики не учитывают национальных интересов. Без заградительных мер итд
ну кто согласится деградировать занимаясь бросовым проектом ? вот честно ?
ну это все равно, что предлагать java-сеньеру "немного пописать" на дельфе (которая де-факто умерла и заниматься ею = терять квалификацию)
Так Вы первый начали.
+1
ну и про найти - я вот сейчас в курсе ситуации с наймом - это *опа если образно. практически нет сеньеров, а мидлами притворяются недо-джуны, ибо нормальные мидлы уже "лыжи смазали" вслед за сеньерами
Вы когда последний раз имели отношение к производителям чипов или общались хотя бы с младшим инженерным персоналом?
Будете удивлены, но я общался с г.-ном Коминаровым, причем неформально, т.к. он меня взял к себе в Светлану-МЭ по личным связям. И он знал про КБ-1 и Светлану-МЭ очень многое, так как проработал там практически всю жизнь. Еще я обучал программированию дочку одной ведущей разработчицы того самого RISC процессора, руководитель которого "свинтил" в Израиль. У меня конечно не было возможности, да и желания перейти в их отдел с "индийского заказа". Да, это было в 1999-2000 гг. Своими глазами и я, и мои коллеги наблюдали "распил и погром" всего того, что составляло гордость их предприятия в 70-80е годы. И да, тогда у них был полный цикл производства чипов, а на основе этих чипов и всех их систем! Но кто-то посчитал, что иметь в СССР Зеленоград и Светлану-производителя чипов слишком большое удовольствие.
Произвести ревизию отрасли производства МЭ в России сейчас просто необходимо! И невзирая на Беларусь, где многое из уничтоженного в России сохранилось.
А после этого принять специальное, особое, исключительное законодательство с целью возможно быстрого восстановления отрасли МЭ в России. И освобождением от налогов на 5 лет тут явно не обойдешься. Нужны дотации из госбюджета в виде беспроцентных займов и даже целевых безвозвратных субсидий!
Понятно, что "гаражные компании" должны сыграть примерно ту же роль, что дворовые команды в футболе. На них, дающих хоть какие-то результаты денег жалеть не надо!
Пусть и у них будет своя мотивация стать известными и знаменитыми. Это хорошо, что правительство уже стимулирует электронщиков и программистов в категории "Лего", но этого недостаточно, чтобы возродить российскую МЭ как отрасль.
Я хорошо помню все аргументы тех, кто разрушал эту отрасль с начала 90-х. Что сохраним кадры разработчиков и железных программистов пусть и на буржуйских чипах.
Работал я и в компаниях с американскими дистрибьютерствами типа "Элтех" и "Компэл", от которых американские поставщики требовали таких отчетов, что лично у меня всегда были вопросы "что это если не легализованный промышленный шпионаж"?
- - - Добавлено - - -
ну и про найти - я вот сейчас в курсе ситуации с наймом - это *опа если образно. практически нет сеньеров, а мидлами притворяются недо-джуны, ибо нормальные мидлы уже "лыжи смазали" вслед за сеньерами
с их точки зрения это правильно. Ибо после программирования STM32, программировать даже китайские аналоги удовольствие так себе. О развороте на Восток говорят явно не разработчики и программисты. Тогда уж действительно лучше ориентироваться в ближайшие 30 лет на что-то свое, российское.
Просто ради любопытства. А производство модернизированных КР1816ВЕ51 по типу тех, что есть у китайцев по полному циклу хоть кто-то в России сейчас мог бы организовать?
- - - Добавлено - - -
ну кто согласится деградировать
года через три Вы сами над этим посмеетесь.
- - - Добавлено - - -
Выше уже другой участник писал что "скорочтение не всегда гуд"
да, я ему ответил на это ( про перспективу квантовых компьютеров в России), но пост не сохранился. Он просто путает ядерную батарейку с ядерным реактором. Первая может быть теоретически на любом столе и в любом гараже, второй - никогда!
SuperMax
28.04.2023, 21:31
Будете удивлены, но я общался с г.-ном Коминаровым, причем неформально, т.к. он меня взял к себе в Светлану-МЭ по личным связям. И он знал про КБ-1 и Светлану-МЭ очень многое, так как проработал там практически всю жизнь. Еще я обучал программированию дочку одной ведущей разработчицы того самого RISC процессора, руководитель которого "свинтил" в Израиль. У меня конечно не было возможности, да и желания перейти в их отдел с "индийского заказа". Да, это было в 1999-2000 гг. Своими глазами и я, и мои коллеги наблюдали "распил и погром" всего того, что составляло гордость их предприятия в 70-80е годы. И да, тогда у них был полный цикл производства чипов, а на основе этих чипов и всех их систем! Но кто-то посчитал, что иметь в СССР Зеленоград и Светлану-производителя чипов слишком большое удовольствие.
Произвести ревизию отрасли производства МЭ в России сейчас просто необходимо! И невзирая на Беларусь, где многое из уничтоженного в России сохранилось.
А после этого принять специальное, особое, исключительное законодательство с целью возможно быстрого восстановления.
походу тут слет юмористов ;-)
без обид, но указа об изобилье мало для изобилья
Понятно, что "гаражные компании" должны сыграть примерно ту же роль, что дворовые команды в футболе. На них, дающих хоть какие-то результаты денег жалеть не надо!
вы в кусе как сейчас дают гранты ? там можно легко получить уголовку + это еще до 2022 они были ядовитыми деньгами для любого стартапа
а сейчас и подавно....
с их точки зрения это правильно. Ибо после программирования STM32, программировать даже китайские аналоги удовольствие так себе. О развороте на Восток говорят явно не разработчики и программисты.
именно
Тогда уж действительно лучше ориентироваться в ближайшие 30 лет на что-то свое, российское.
лучше точно не для специалистов
топикстартер хочет найти людей под проект, но это нереально ибо тут должно быть дикое сочетание взаимоисключающих факторов:
- cпециалист с высокой квалификацией достаточной для решения данной задачи
- идиот, который готов угробить свою квалификацию, занимаясь проектом который в любой момент исчезнет (как только поменяется политическая ситуация и как снова будут доступны нормальные процы-микроконтроллеры проект тут же закроют)
- человек с низкой моралью
но указа об изобилье мало для изобилья
в свое время смеялись над указом Петра Великого "никакого путника на телеге без камня в Санкт-Питербурх не пускать". Камней за время действия указа навезли на целый каменный град.
Давайте еще вспомним царский указ после пожара Эрмитажа "чтобы любой горожанин приходил к сгоревшему дворцу и брал с собой что угодно с тем однако условием, что за любую ценную вещь выносил с собой не менее ведра мусора". Площадь была расчищена за неделю.
- - - Добавлено - - -
вы в кусе как сейчас дают гранты ? там можно легко получить уголовку + это еще до 2022 они были ядовитыми деньгами для любого стартапа
а сейчас и подавно....
так это и надо сломать и изменить! А кто будет менять, если всех всё устраивает? И может с финансами и ЦБ РФ для этого надо разобраться...не знаю, не знаю.
- - - Добавлено - - -
лучше точно не для специалистов
Вы очевидно бегло разбираете страницы на иероглифах? Или доверяете переводчику Гугл? А если там китайская терминология. Она неизбежна в тех областях и темах, где они будут первыми.
SuperMax
28.04.2023, 21:44
в свое время смеялись над указом Петра Великого "никакого путника на телеге без камня в Санкт-Питербурх не пускать". Давайте еще вспомним царский указ после пожара Эрмитажа "чтобы любой горожанин приходил к сгоревшему дворцу и брал с собой что угодно с тем однако условием, что за любую ценную вещь выносил с собой не менее ведра мусора". Площадь была расчищена за неделю.
- - - Добавлено - - -
так это и надо сломать и изменить! А кто будет менять, если всех всё устраивает?
есть программа ? есть конкретные чиновники в правительстве которые ее воплотят ? есть утвержденный бюджет ?
просто эти теоретизирования, неподрепленные никаким управленческим ресурсом, извиние, смешны.
ps: я уже все что нужно - сказал, кто хотел - тот понял. смысла в продолжении не вижу.
Да, это было в 1999-2000 гг.
Всё-таки я Вас попрошу читать вдумчиво.
Отвечать на мой вопрос "давно ли Вы общались" что "это было в 2000 году" - это вызывает вопросы к устойчивости Вашего сознания.
Нет, по Вашим сообщениям на форуме я давно понял, что Вы именно в тех годах и "застряли", и требуете, причём настойчиво, чтобы те времена вернули.
Но с этим Вам, увы, никто не поможет.
Даже именной Указ Петра "для andrews назначить следующий год двухтысячным" ничего не даст. Единственное что сработает - приказ Вашего лечащего врача для медсестёр. Типа "в медицинских целях, чтобы не будоражить больного, у нас теперь всегда 2000"
- - - Добавлено - - -
просто эти теоретизирования, неподрепленные никаким управленческим ресурсом, извиние, смешны.
Это не теоретизирование, это откровенный поиск дурачков. Причем, я даже буду рад, если это сознательно так. Но, боюсь, что судя по "речам" ТС это всё подсознательно.
Типа "ищу энтузиастов, обязательно амбициозных, чтобы работали из амбиций, бесплатно". Потому что если проект не выстрелит - за работу никому из найденных тут не заплатят, а еще и привлечь могут за срыв чего-нибудь. А если проект пойдёт (в нашем зазеркалье возможно всякое) и там будут значимые федеральные субсидии - никого из данной ветки в проекте быстро не останется ;-)
- - - Добавлено - - -
в свое время смеялись над указом Петра Великого "никакого путника на телеге без камня в Санкт-Питербурх не пускать". Камней за время действия указа навезли на целый каменный град.
Давайте еще вспомним царский указ после пожара Эрмитажа "чтобы любой горожанин приходил к сгоревшему дворцу и брал с собой что угодно с тем однако условием, что за любую ценную вещь выносил с собой не менее ведра мусора". Площадь была расчищена за неделю.
Я прямо удивлён. А чего Вы не вспомнили "ходил по воде аки посуху" и "накормил 5/7 хлебами" ?
Привет всем...
Почитал товарища...
Данный товарищ хочет, чтобы ему комп сделали нахаляву...
Даже Яндекс в ретро - игры вкладывается...
Андрей Яковлев, здесь на форуме все из волонтерского возраста давно выросли...
Если Вам нужны волонтеры - начинайте с детсада...
???
И про гражданскую позицию...
Слышали мы и про свободу слова и про гласность и про перестройку...
Такое можно больше не озвучивать...
???
polikarpov76
30.04.2023, 21:25
Вот хорошая статья для понимания: Микроэлектроника в России до и после 24.02.2022 (https://habr.com/ru/articles/656677/). И вот эта многое объясняет: Почему в России почти нет гражданского/коммерческого высокотехнологичного производства? (https://habr.com/ru/articles/218171/) а это еще 2014 год! А я добавлю - и не будет! И прошедшие 7 лет показали как автор был прав.
Потому, что есть объективные факторы. См. статью. И сколько толстопузых бюрократов всевозможных членов всевозможных комитетов бездельников не соберется, какие бы регламенты они не написали - ничего само не появится. Потому, что бизнес и есть двигатель всего этого процесса. Там где есть спрос у бизнеса, там будет и НИР и заводы и процессоры и контракты. А когда это делается сверху 'административными' указивками, так это только бюджеты распиливаются. 'СРОЧНО' он пишет )))
Что мешало последние 23 года поднимать микроэлектронику? Где результаты всех этих Сколковых? Ах да оно же банкрот. Какая неожиданность. Ну так это потому, что правильно в комментах на ютубе кто-то написал: "Золотой унитаз чиновника - является естественным противовесом российской микроэлектроники".
А еще говорили они...
Заграница - нас накормит...
Свое - все надо развалить...
???
Да. И кто или что -
мешало восстановить радиоэлектронику,
схемотехнику и микроэлектронику
за последние 25 - 30 лет?
Andrew771
30.04.2023, 21:55
Не надо только оскорблять никого. Мы все сейчас в глубокой благодаря действиям и прежнего, и нынешнего руководства. Прежние орали, что всё купим у Запада. Ну что, купили? Нынешние с голой задницей рвутся на амбразуру.
На мой дилетантский взгляд, если опять начинать делать российскую электронику, то можно стартовать с технологий начала 90х. Взять за основу процессор либо Z80 (который в ZX Spectrum), либо К1801ВМ1 (который в БК-0010). Сделать его пока на Тайване с технологией 32 нм (или сколько дадут), память сделать сразу 4 Гб (прямо адресуемая 4-байтовыми адресами вместо нынешних 2-байтных). Операционная система вся только в ПЗУ (как и в оригинале - полная защита от вирусов и дебильных многочисленных пользовательских настроек. Настроек вообще никаких не должно быть). В ПЗУ должно быть:
- вместо загрузки и сохранения на ленту - загрузка и сохранение на USB-флэшки
- простой текстовый редактор
- простой браузер
- простой графический редактор
- программа-калькулятор (можно оставить нынешний от ZX Spectrum)
- вместо интерпретатора Бейсика - компилятор JavaScript + компилятор ассемблера. JavaScript сделать только со строгой типизацией. Только JavaScript и ассемблер будут использоваться для программирования. Никаких больше конкуренций языков, парадигм и фреймворков (во всяком случае, в ближайшие 20 лет)
- связь с внешними устройствами только одним способом и форматом (выбрать). Никаких драйверов - внешнее устройство само должно подстраиваться под компьютер, а не наоборот, как сейчас
На мой дилетантский взгляд
Это многое объясняет
Каждый новый пастух хочет чтобы стадо держалось рядом... некоторые собаки пытаются выпрыгнуть... из штанов...
На мой дилетантский взгляд, если опять начинать делать российскую электронику, то можно стартовать с технологий начала 90х
И даже это не получится при действующих ( в том числе в УК) законах.
Кремль не хочет пока отменять(или даже приостанавливать на длительный срок) мировое патентное право даже для недружественных РФ государств на территории РФ. В СССР оно грубо попиралось, поэтому и клепали 1816, 1801 и прочее. z80 патентно не чист. 8080 тоже. 8048 и 8051 тоже. 8086, MIPS32, все ARM-ы тоже. К1801ВМ1 и весь постDEC тоже. Это все плата за то, что можно было использовать готовый чужой софт в 70-е и 80-е
Технологий полного цикла производства от песка до корпуса микросхемы у РФ нет. Это исходные данные. Есть купленная литография то ли 190 нм, то ли 170 нм и корпусение( с разваркой готовых чипов на пины). Есть люди готовые сочинять и реализовывать изобретенные ими топологии с необходимыми инструментами. Люди эти, впрочем, активно утекают за бугор.
- - - Добавлено - - -
Нынешние с голой задницей рвутся на амбразуру
плохо рвутся, потому что не трогают основ. Кто-то им рассказывает сказки про то, что МЭ себя изжила и "мы пойдем другим путём"
- - - Добавлено - - -
Я прямо удивлён
почитайте книги по истории Санкт-Петербурга(хотя по первоисточникам я не перепроверял)
CodeMaster
01.05.2023, 09:39
Вот хорошая статья для понимания: Микроэлектроника в России до и после 24.02.2022. И вот эта многое объясняет: Почему в России почти нет гражданского/коммерческого высокотехнологичного производства? а это еще 2014 год! А я добавлю - и не будет!
Хорошая статься. К вы выводу я только добавил бы: и не только в России не будет. И в статье это, в принципе, хорошо обосновано. Я даже прикинув думаю, что в СССР + СЭВ этого не было бы, скорее всего. Даже если бы в СССР была госпрограмма развития собственной, а не скопированной микроэлектроники, то с менее ёмким рынком сбыта + отсутствие конкуренции, от точки условного паритета в производстве дискретных транзисторов мы бы отставали всё дальше и дальше и к текущим годам были бы скорее всего ещё в большей опе.
Хорошая статься.Плохая статья.
Обе статьи плохие. Авторы всё правильно написали, но "слонов" как обычно не заметили.
В России очень высокая централизация власти. Власть не заинтересована в развитии сколько-нибудь технологичной промышленности (вообще, а не только МЭ).
Высокотехнологичные предприятия могут быть низкорентабельными (и даже иметь отрицательную рентабельность), но их капитализация растёт очень быстро.
В момент образования предприятие может стоить 100 млн. $, через несколько лет обанкротится, но после банкротства его продают уже за 10 млрд. $.
Потому что, высокотехнологичные предприятия это не только выпускаемая ими продукция, но в не меньшей степени разработанные технологии.
CodeMaster
01.05.2023, 13:15
В России очень высокая централизация власти. Власть не заинтересована в развитии сколько-нибудь технологичной промышленности
Ром, ну там же есть отсылка к опыту Германии, они тоже не были заинтересованы в развитии электроники? Решения властей одной страны на успех этого предприятия влияют слабо. Ну, т.е. теоретически можно сделать выгодные условия как это сделал Сингапур, Гонконг и т.п. но без общего консенсуса международных корпораций там ничего развиваться не будет. А когда будет, это опять же той стране принадлежать не будет и в случае разрыва цепочек быстро затухнет.
Потому что, высокотехнологичные предприятия
Потому, что высокотехнологичные они только небольшое время, а далее стремительно устаревают. А если не самим идти в ногу современем, а покупать как СССР, то ты покупаешь уже устаревшие технологии. Просто на том интервале параболы развития ИТ которая приходилась на времена СССР это отставание не было таким катастрофичным и так заметно.
Ром, ну там же есть отсылка к опыту Германии, они тоже не были заинтересованы в развитии электроники? Решения властей одной страны на успех этого предприятия влияют слабо.
Не нужно "решений" развивать какую-то отрасль. Нужно а) не душить частный бизнес, б) налоговые льготы и субсидии для отрасли, которую хотят развивать.
Пример Германии очень неудачный. Нужно рассматривать не тех, у кого не получилось, а тех, у кого получилось. Сингапур, Тайвань, Нидерланды... Да на самом деле почти вся Европа сейчас живёт за счет высоких технологий. Только отрасли разные. Ради любопытства, узнай что производит маленькая Дания. Даже у них есть уникальная высокотехнологичная продукция, которую покупает половина Европы.
но без общего консенсуса международных корпораций там ничего развиваться не будетБлин, ну не делайте x86-совместимый конкурент Intel и AMD, видеокарты конкурентные nVidia. В этой сфере конкуренция очень жесткая. Сделайте линейку нормальных дешевых микроконтроллеров. Исключительно для внутреннего рынка. Они окупятся. Китайцы сейчас делают много вариаций на базе 8051. От самых простых и дешевых, до навороченных, с USB, WiFi и кучей других плюшек.
Но даже этого нет.
Потому, что высокотехнологичные они только небольшое время, а далее стремительно устаревают.Не так стремительно, как ты думаешь.
В промышленности до сих пор во всю используются станки с ЧПУ выпуска 90-х годов (и даже 80-х).
В моём рабочем компе платформа ~2013 года. Пылесосу 12 лет. Самый мощный ракетный двигатель F-1 был создан более 50-ти лет назад ;)
И продолжать можно очень долго.
Сделайте линейку нормальных дешевых микроконтроллеров
сделайте свою масштабируемую (8/16/32 bit)RISC архитектуру под конкретно имеющуюся в России литографию. Запатентуйте ее в Китае, Индии, Бразилии и странах Африки, куда предполагаете поставлять свою продукцию. 32 bit-ники должны позволять производить при необходимости "тонкие клиенты" для сети Интернет. Пристройте к этому свой полный цикл "от песка до корпуса". На ее основе сделайте радиационно-стойкие микросхемы. Всё! Имея живое производство МЭ в России вы перестанете провоцировать весь свет на стремление создать для России "чиповую блокаду(изоляцию)". От производства суперкомпьютеров для России Китай не откажется даже под угрозой прямого военного нападения.
По поводу вариаций на базе 8051 и не только... у Китая есть STC. Если "покласть с прибором" на Intel можно пойти по их стопам. 8051 ядро вполне себе ничего. Если дополнить 1816 делением 16/8 и добавить расширение памяти, данных и сделать флэшку программ до 16к и интерфейс i2c аппаратный. Для многих станочков, велосипедов с электроколесом, электросамокатов и прочих электрогрузовичков(тракто ов) большего и не надо.
Из 8080 можно было сделать не один z80. Или можно забить на Littelfuse, который всё забрал себе за $750 млн.
- - - Добавлено - - -
В моём рабочем компе платформа ~2013 года
для десктопов основные затраты отнюдь не железо материнки! Мне тоже хватает Windows7 32 bit. А младшенькой вчера купил нечто китайское планшетное с Android12 и восьмиядерником T616 за $150. Просто чтобы посмотреть, что такое Android12
У опять понеслась жуткополезная дискуссия "как бы сделал я, если бы..."
сделайте свою масштабируемую (8/16/32 bit)RISC архитектуру
Вы батенька замахнулись. Начать можно даже с 8-битной. Для микроволновок, холодильников, стиральных машин хватит с лихвой. Как и для множества промышленных применений.
Главное, чтобы было доведено до ума (безглючность, хорошая задокументированность, платформа для разработки) и низкая цена.
- - - Добавлено - - -
У опять понеслась жуткополезная дискуссия "как бы сделал я, если бы..."
Скорее, "как можно было бы сделать... если бы это было нужно, тем, у кого сейчас все ресурсы в РФ"
если бы это было нужно, тем, у кого сейчас все ресурсы в РФ
«Когда мы добьёмся, что руководитель, специалист, интеллигент будет один и тот же человек, мы постараемся, чтоб он нам сказал: «Спасибо, ребята!»» (с) Жванецкий М.М.
А давайте хоть какую-то пользу для себя, непрофессионалов в топологическом дизайне, извлечем.
У меня вопрос как у Остапа Бендера к Кисе на теплоходе(про художников).
А есть какой-нибудь общедоступный софт, чтобы поупражняться в рисовании этой самой топологии под конкретный техпроцесс? Помнится по форуму пролетали всякие реинженеринги довольно сложных чипов для пользы эмуляторостроителей и fpga-ядер мейкеров. Но там вроде как процесс был обратный. С фото топологического слоя схему изобразить. А в обратную сторону есть на чем какой-нибудь D-триггер изваять? Желательно под win32? Неужели какой-нибудь из CAD-ов, на котором рисуются печатные платы, это делать умеет?!
- - - Добавлено - - -
и низкая цена
это не обязательно для эскизного проекта (задела). Чтобы вести разговоры о цене, сперва нужно иметь что-то готовое и почти работоспособное.
Вот я ничего почти не знал неделю назад о строительстве навесов и один чувак, воспользовавшись этим, почти загубил проект на тёщином участке. Но, оказалось, в интернете много чего есть на эту тему. И CAD-ы и калькуляторы. И теперь прогнозы на завершение этого проекта в лучшем виде улучшились( прошу простить за тавтологию).
Словом "хочешь научиться плавать - полезай в воду!" А в современном мире можно для начала не в настоящую воду.
это не обязательно для эскизного проекта (задела).
Важна технологичность изготовления. Это напрямую влияет на цену.
Иначе, нафантазировать можно что угодно. Но ценник потом не порадует.
А технологичность закладывается в том числе на ранних стадиях проектирования.
У опять понеслась жуткополезная дискуссия
ну дык...вот даст кто-нибудь ссылку на конкретную прогу и для кого-то уже польза будет :)
- - - Добавлено - - -
Важна технологичность изготовления. Это напрямую влияет на цену.
Иначе, нафантазировать можно что угодно. Но ценник потом не порадует.
А технологичность закладывается в том числе на ранних стадиях проектирования.
Я сталкивался с тем, как варили бездислокационный монокристаллический кремний в середине 80-х во ВНИИТВЧ. Судя по тому, что технологию вместе с авторскими правами продали в Южную Корею это была не самая плохая технология.( Но установка жрала ну очень много энергии.
Тогда электроэнергия стоила гроши, зато видеокамеры цифровой было взять негде. Да и вся система работала от одного к580ик80! Притом написано было все почти на PL/M80).
В "гараже" ее не повторишь. Генератор(источник питания) у нее был правда ламповый. Кто им давал слитки немонокристаллического дислокационного кремния тоже не выведал. Чем потом резали, полировали, подготавливали поверхность для литографии тоже не знаю. Дешевле будет у того, у кого все ноухау в одних руках. Если это про страну, где все под санкциями. Удешевлять можно, когда "все прощупаешь своими руками".
- - - Добавлено - - -
у кого сейчас все ресурсы в РФ
помер ведущий специалист того АСУ вч установки по бестигельной зонной плавке для получения слитков монокристаллического бездислокационного кремния диаметром 60мм. Его 8 дюймовые диски с исходниками наследники, очевидно, вынесли на помойку - вот и трындец ресурсу. Десятки тысяч квт*ч электроэнергии, 30 человеко*лет работы. Всё псу под хвост!
А что осталось у тех, "у кого сейчас все ресурсы" в сухом остатке? Ноль. Только мое свидетельство, что все успешно варилось почти сутки в полностью автоматическом режиме. Но оно мало стоит, скорее всего ничего. Кто у них принимал и тестировал в Зеленограде или где-то еще, я тоже хз. Еще остались имена. Начальник отдела самой ВЧ установки Виктория Добровольская. Ведущий специалист отдела автоматизации Юрий Александрович Коробицын.
вот даст кто-нибудь ссылку на конкретную прогу и для кого-то уже польза будет
Может сразу ключ от квартиры, где деньги лежат?
Разве бывает настолько технологичный и узкоспециальный софт безплатно???
- - - Добавлено - - -
Его 8 дюймовые диски с исходниками наследники, очевидно, вынесли на помойку
А где были Вы? Перехватили бы.
А так-то задним числом сетовать все горазды.
CodeMaster
01.05.2023, 22:57
Пример Германии очень неудачный.
Почему неудачный? Они хотели сделать именно собственное производство.
тех, у кого получилось. Сингапур, Тайвань, Нидерланды...
А что у них получилось? Производство полного цикла только на Тайване и то, только потому, что это всемирная фабрика, результат вложений почти всего мира и удачное расположение рядом с основными потребителями.
Сделайте линейку нормальных дешевых микроконтроллеров. Исключительно для внутреннего рынка. Они окупятся.
Ты вот статью ругаешь, но похоже ты её не читал. Там подробно расписано почему дешёвыми в нашем случае они быть не могут. Но, допустим мы сделали это, наш ранок завален дешёвыми 8051, мелкой бытовой техникой и простыми производственными контроллерами мы обеспечены. Может даже получится делать что-то для космоса. И при этом фабрика как-то даже работает в плюс, но как это поможет развиваться микроэлектронике в стране? Это, максимум та самая пресловутая "стабильность".
В моём рабочем компе платформа ~2013 года.
У меня, не так ещё давно, была платформа прошлого века. Тут есть люди которые работают на Z80, но какое это имеет отношение к рассматриваемому вопросу?
А что у них получилось? Производство полного цикла только на ТайванеУ них получились высокотехнологичные производства. Не зацикливайся на "полном цикле", да и вообще МЭ.
но как это поможет развиваться микроэлектронике в стране?Да очень просто. Даже такое простое устройство, как 8-битный микроконтроллер - это уже кадры, технологии, оборудование, опыт. На базе которых можно будет со временем сделать 16-битный МК, а потом и 32-битный с WiFi, встроенной nand flash, покером и балеринами.
Начинать сразу делать 32-битный - это либо купить готовые технологии (и как раз будет та самая пресловутая "стабильность"), либо обычный уже распил. Да и 8-битные по-прежнему нужны.
У меня, не так ещё давно, была платформа прошлого века. Тут есть люди которые работают на Z80, но какое это имеет отношение к рассматриваемому вопросу?Ещё раз прочти выше. Высокие технологии развиваются, но не так стремительно, как ты думаешь. Есть отдельные прорывные области. Есть быстро развивающиеся. Есть средне. А есть и очень медленно.
Микроконтроллеры как раз развиваются не очень быстро. Да, битность увеличили до 32, напихали кучу функций и периферии. Но до сих пор до хренища применений, где всё это не нужно.
Ну не нужен холодильнику WiFi. И микроволновке не нужен.
CodeMaster
02.05.2023, 07:56
У них получились высокотехнологичные производства.
Не у них, а на территории их страны. Это хорошо, но далеко не одно и тоже.
Не зацикливайся на "полном цикле", да и вообще МЭ.
Про полный цикл согласен, тем более ТС ничего и не собирался производить в РФ. А по поводу "вообще", нет смысла переводить технологический вопрос в политическую дискуссию.
это уже кадры, технологии, оборудование, опыт.
С отставанием на десятилетия.
а потом и 32-битный с WiFi, встроенной nand flash, покером и балеринами.
И что на них собирать, "умные" колонки? А сервера для них на чём будут работать?
Да и 8-битные по-прежнему нужны.
Ещё раз: для простейших задач да нужны (и возможно будут нужны всегда), но это не все современные потребности.
Ещё раз прочти выше.
Да пожалуй мы зашли на второй круг, не стоит повторятся
Высокие технологии развиваются, но не так стремительно
Микроконтроллеры как раз развиваются не очень быстро.
Ну не нужен холодильнику WiFi. И микроволновке не нужен.
МК в данном применении - это не высокие технологии.
у гугла есть опенсорсные тулы для проектирования соков, и можно даже попасть на шатл и испечь партию своих пирожков. Емнип, 130нм.
https://opensource.googleblog.com/2022/05/Build%20Open%20Silicon%20with%20Google.html
А где были Вы? Перехватили бы.
ага, кто в 1984-85-м годах мог себе представить, что таким будет год 2023-й. А так в принципе можно было сто раз скопировать их дискеты, пока они "чаи гоняли". Комплекс КРАМ на замок не запирался. А выходной файл строился больше 20 минут.
- - - Добавлено - - -
у гугла есть опенсорсные тулы для проектирования соков, и можно даже попасть на шатл и испечь партию своих пирожков. Емнип, 130нм.
https://opensource.googleblog.com/20...%20Google.html
там логиниться нужно и тебя сразу на карандаш возьмут.
- - - Добавлено - - -
ТС ничего и не собирался производить в РФ
как раз имхо наоборот. Он рассматривал производство патентно чистого оборудования на экспорт в страны третьего мира.
- - - Добавлено - - -
С отставанием на десятилетия
а сейчас мы фактически в конце 60-х по МЭ, если рассматривать только Россию без Китая и Беларуси.
Он рассматривал производство патентно чистого оборудования на экспорт в страны третьего мира.
Вы это серъезно?
Откуда такие иллюзии!?!?!?! Было прямо написано что на тайване закажем. И другой вариает указан - производство в Малайзии.
ага, кто в 1984-85-м годах мог себе представить, что таким будет год 2023-й.
Разве родственники дискеты на помойку в 84-85 годах отнесли?
CodeMaster
02.05.2023, 12:50
там логиниться нужно и тебя сразу на карандаш возьмут.
Проблема создать анонимный логин? Но, это никак не относится к производству микроэлектроники в России (даже в рамках ОП).
С отставанием на десятилетия.А что не "на столетия"? Не преувеличивай.
Ещё раз: для простейших задач да нужны (и возможно будут нужны всегда), но это не все современные потребности.И что? С чего-то надо начинать?
МК в данном применении - это не высокие технологии.Как определил? :D
Складывается впечатление, что ты не в теме.
Если технологией владеют меньше десятка фирм в мире (а иногда и одна-две), а остальные не могут повторить, потому что это требует серьёзных исследований, и вложений в исследования - это и есть "высокие технологии".
И это не только, и не столько МЭ. Это сейчас почти все отрасли. Именно высокие технологии имеют максимальную маржинальность.
Сделать достойный МК - это тоже высокие технологии. Потому что требует больших вложений в разработку. И не только самого кристалла, но и сопутствующего софта, документации, дев-бордов, обучающих материалов.
CodeMaster
02.05.2023, 13:01
А что не "на столетия"? Не преувеличивай.
За какое время по твоему можно пройти путь от производства 8-16 битных МК на 20 МГц до 7 нм литографии (без учёта прочих плюшек технологий)?
С чего-то надо начинать?
Иногда Боржоми поздно пить. Это надо было "начинать" 60-е прошлого века.
Если технологией владеют меньше десятка фирм в мире (а иногда и одна-две), а остальные не могут повторить, потому что это требует серьёзных исследований, и вложений в исследования - это и есть "высокие технологии".
Ты всё-таки статью не читал... Ладно, не буду дальше.
https://mikron.ru/products/iot/mk32-amur/
За какое время по твоему можно пройти путь от производства 8-16 битных МК на 20 МГц до 7 нм литографии (без учёта прочих плюшек технологий)?Опять зацикливаешься. Не в 7 нм литографии счастье. Даже по 65-130 нм можно производить очень много всего полезного. Тонкие тех процессы, x86 процессоры, навороченные GPU для игровых компьютеров - это игра на чужом поле по чужим правилам. Выиграть невозможо.
Но есть ещё до фигища областей!
Silicon Labs ещё лет 5 назад сделали прорывной PLL Si5351a. С очень высокими характеристиками и за копейки. До сих пор никто, не то, что не превзошел, даже близко не подошел по соотношению цена/качество.
За последние годы появились дешевые LDO-стабилизаторы, с которыми можно использовать керамику. Например XC6206 https://datasheet.lcsc.com/lcsc/1809201513_Torex-Semicon-XC6206P332MR_C5446.pdf
Это только то, с чем лично сталкивался.
Ты всё-таки статью не читал... Ладно, не буду дальше.Если ты про то, чтобы "поднять отечественную МЭ" и полностью отказаться от западных комплектующих, то это невозможно в принципе.
И это давно известно. Ни одна страна в мире и близко не потянет затраты на НИОКР, которые уже вложены в мировую МЭ.
Речь может идти только об отдельных нишах и сегментах.
CodeMaster
02.05.2023, 13:35
Речь может идти только об отдельных нишах и сегментах.
https://mikron.ru/products/iot/mk32-amur/
Возможность заказа микроконтроллера появится в октябре 2022 года. Из статьи октября 21-го
В настоящее время изделие находится на стадии тестирования образцов; Сегодня, с сайта https://www.mcu.mikron.ru/mik32-order
Это самое передовое производство в РФ и это всё, что надо знать от "развитии" микроэлектроники в РФ.
полностью отказаться от западных комплектующих, то это невозможно в принципе.
А придётся, по ходу. И я не про готовые изделия, а про производственное оборудование фабов.
Если ты про то
Я про то, что
Но есть ещё до фигища областей!
что бы быть там конкурентоспособными, надо иметь массовое производство. Даже 8-биток.
Разве родственники дискеты на помойку в 84-85 годах отнесли?
он жил один в 2-х комнатной квартире на Мучном пер. и хранил эти дискеты у себя. Пили с ним чай с коньяком и "говорили за жизнь" в 2001-м. Это была последняя наша встреча. А вот скопировать файлы тайком я мог только в 84-85м, когда мы вместе работали на комплексе КРАМ, но уже по разным проектам. Я тогда делал АСУ на RMX-80 для ИРЕА для свч установки по захоронению радиоактивных отходов уже. А они продолжали свой проект группой из 3-х человек вплоть до 1991 года по моему( начинали в 1982-м)
что бы быть там конкурентоспособными, надо иметь массовое производство. Даже 8-биток.Что мешает массовому производству 8-биток?
Ты считаешь рынка РФ недостаточно?
Мы похоже с тобой о разных вещах спорим. Я о развитии высокотехнологичных производств, включая МЭ, в России вообще.
А ты - конкретно в условиях сложившегося кризиса.
По моим личным оценкам, кризис закончится раньше, чем даже теоретическая возможность что-то развить. Тем более, развивать некому. Нынешняя "элита" не под это заточена.
Из статьи октября 21-го
Сегодня, с сайта https://www.mcu.mikron.ru/mik32-order
Это самое передовое производство в РФ и это всё, что надо знать от "развитии" микроэлектроники в РФ.
в ковид у них документация была в "виде полного внутреннего описания" типо литера О (смотрел вебинар)
нынче документация в виде готовом к употреблению.
Что не так ? Люди работают. Вещь для всякой мелкоты годная.
Нужны цены ? Спроси/напиши... адрес указан.
пс: Лично для моих задач не подходит - у меня уровень ПК/линукс/число дробилка. посему дальше чтения документации дело не пошло.
Лучше б они модель для Proteus сделали. И какую цену для него назначат?
CodeMaster
02.05.2023, 22:40
Ты считаешь рынка РФ недостаточно?
Я не знаю, но чел в статье написал что недостаточно. И пока тут никто его расчёты с цифрами не опроверг.
А ты - конкретно в условиях сложившегося кризиса.
Кризис тут не при чём.
включая МЭ, в России вообще.
А я конкретно про МЭ и не обязательно в РФ и без сферических коней.
Что не так ?
Делать серийные изделия на опытных образцах МК? На какой стадии у них находятся эти опыты?
Делать серийные изделия на опытных образцах МК? На какой стадии у них находятся эти опыты?
Вы меня удивлять....:v2_dizzy_wall:
Понятие инженерных образцов процессоров Интел (и не только) Вам не знакомо ? Китайцы ими барыжат эпизодически.
Как раз "опытные" образцы и нужны для присутствия "впереди всех".
1) можно на практике проверить "реализуемость" своего устройства на "этой" микросхеме
2) заодно можно выявит "узкие/критичные" места микросхемы для устройства
3) получить консультацию : это фича, это баг, как это обойти или использовать.
4) в процессе макетирования заодно уточняется тираж устройства.
Всё это по хорошему учитываются к моменту массового производства микросхемы и устройства.
В результате "ты первый" на рынке с устройством.
ПС: а самые "умные" ждут когда будет массовое производство микросхемы, что бы потом "плестись" после "первого".
Или я (категорически) ошибаюсь в суждениях ?
пспс:
повторю:
"нынче документация в виде готовом к употреблению"
+ есть сайт "поддержки"
осталось за малым - придумать "своё уникальное и полезное устройство" нужное потребителю
CodeMaster
02.05.2023, 23:18
Или я (категорически) ошибаюсь в суждениях ?
Тут палка о двух концах.
В результате "ты первый" на рынке с устройством.
Если это некий уникальный чип. Если один из многих, то спокойней использовать проверенное.
когда будет массовое производство микросхемы
Когда?
осталось за малым - придумать "своё уникальное и полезное устройство" нужное потребителю
Да любое, с которыми проблемы сейчас. ABS или из-за чего там АвтоВАЗ простаивает.
В результате "ты первый" на рынке с устройством.
Самые первые - это те, кто в силу объема поставок предыдущих чипов от данного вендора заранее и бесплатно получит документацию и SDK.
И, опять же, в силу предыдущего объема поставок предыдущих чипов от данного вендора, займёт первые места в очереди на готовую продукцию (предоплатив месяцев эдак за 6 в полном объеме). Это у всех более-менее известных вендоров, особенно про SoC.
А остальные будут считать что они своими телодвижениями могут хоть что-то изменить.
Это уже не говоря о том, что почти у всех вендоров SoC есть "дружеский" завод, которому заранее сливается много эсклюзивной информации, чтобы к моменту анонса продаж чипа (естественно в комплекте с референс дизайном и SDK) уже хоть как-то обкатать референс-дизайн. Ибо своей эскпертизы у чип-вендоров в этом вопросе категорически не хватает (в силу экономики вопроса).
Да, с чипами общего назначения всё несколько не так, но там и более-менее серъёзная смена платформы и раньше случалась не очень часто, а теперь и подавно.....
И по нынешним временам, хоть при малейшей массовости, у потребителя чипов (который производит на чипах устройства) выбора нет. Как пример, тот же Готек: лепят из того что достали, а не из того, чего хотелось бы. Причем, с большой вероятностью, достали на stock маркете, то есть с живых складов у перекупов. А не заказали у чип-вендора
Хотя, конечно, в РФ сейчас несколько иначе: все бегают с "почти готовой документацией" и, не побоюсь этого слова, смакуют технические подробности, понимая что "момент массового производства микросхемы и устройства" может и не наступить.
>придумать "своё уникальное и полезное устройство" нужное потребителю
В том-то и дело что уникальное. Массовый сегмент работает совсем не так.
И если для уникального ВПК или космоса вполне допустимо "нынче документация в виде готовом к употреблению", то в том числе как раз и потому что и чип получается уникальный (как по цене так и по объемам производства).
Что не так ? Люди работают. Вещь для всякой мелкоты годная.
Нужны цены ? Спроси/напиши... адрес указан.
пс: Лично для моих задач не подходит - у меня уровень ПК/линукс/число дробилка. посему дальше чтения документации дело не пошло.
И напрасно не пошло.
Потому что опытная партия была выпущена ещё полтора года назад https://habr.com/ru/news/588454/
Но воз и ныне там...
Или Вы "работой" имитацию называете?
Вот ещё пара интересных обсуждений: https://electronix.ru/forum/index.php?app=forums&module=forums&controller=topic&id=169959
http://www.nedopc.org/forum/viewtopic.php?f=84&p=169497
Точной цены никто не знает (думаю и сами микроновцы), в сети называют значения от 6$ до 3000 руб. за штуку.
- - - Добавлено - - -
Я не знаю, но чел в статье написал что недостаточно. И пока тут никто его расчёты с цифрами не опроверг.Где ты там расчеты увидел? Ткни пальцем.
Только экспертные оценки.
To All: Вы предлагаете мне самому звонить в контору ?
Повторю:
1) Я видел/читал документацию - она "нормальная".
2) Лично "мне" сия микросхема по роду моей деятельности (а также хобби) ни каким образом не подходит.
3) Хотите знать "правду" - звоните/пишите производителю и не читайте что пишут на разных "заборах".
Ну если "вам" нравится выполнять роль "бабки на лавочке у подъезда" - то я отойду в сторону и не буду мешать.
ПС: вот про воронежские плисы - вот там печаль печальная....
- - - Добавлено - - -
Самые первые
Ну а я что сказал ? в принципе то же самое токмо малость другими "словами" и "терминами"...
3) Хотите знать "правду" - звоните/пишите производителю и не читайте что пишут на разных "заборах".
На каких "заборах"?
На сайте самого Микрона написано "В настоящее время изделие находится на стадии тестирования образцов".
Если Вы по поводу цены, то у меня нет возможности её запросить, потому что я не работаю в организации, которая использует МК.
По поводу запросов физлиц, на том же сайте:
Запросы от физических лиц, а так же запросы с адресов электронной почты на публичных доменах (mail.ru, gmail, yandex и т.д.) будут рассматриваться по завершению ОКР на изделие.
Сроки завершения ОКР нигде не указаны.
Andrei_Iakovlev
03.05.2023, 12:53
подсказки
1. не факт, что инженеры, с нужной Вам квалификацией еще в РФ
2. и очень сомневаюсь, что они согласятся работать над данным проектом
ибо вы пишете итд
ну кто согласится деградировать занимаясь бросовым проектом ? вот честно ?
ну это все равно, что предлагать java-сеньеру "немного пописать" на дельфе (которая де-факто умерла и заниматься ею = терять квалификацию)
Спасибо большое за Ваш отзыв.
Я не совсем понимаю. Поясните, пожалуйста, позицию
- хорошие проекты - это когда Вы по переводам иностранных книг программируете современное иностранное железо, ввергая свою страну в зависимость?
- плохие проекты - это когда я прихожу и говорю, есть серьезный рынок сбыта, давайте сделаем свое железо, Вы говорите, что это потеря квалификации?
Сделать свое железо - потеря квалификации или обретение компетенций, который не применимы в странах-геополитических оппонентах и не позволят быстро собрать чемоданчик - это плохие проекты?
С благодарностью и уважением,
Яковлев АН
- - - Добавлено - - -
походу тут слет юмористов ;-)
без обид, но указа об изобилье мало для изобилья
вы в кусе как сейчас дают гранты ? там можно легко получить уголовку + это еще до 2022 они были ядовитыми деньгами для любого стартапа
а сейчас и подавно....
именно
лучше точно не для специалистов
топикстартер хочет найти людей под проект, но это нереально ибо тут должно быть дикое сочетание взаимоисключающих факторов:
- cпециалист с высокой квалификацией достаточной для решения данной задачи
- идиот, который готов угробить свою квалификацию, занимаясь проектом который в любой момент исчезнет (как только поменяется политическая ситуация и как снова будут доступны нормальные процы-микроконтроллеры проект тут же закроют)
- человек с низкой моралью
Простите, поясните пожалуйста, а почему с низкой моралью?
И что-то делать для своей страны считается теперь признаком идиотизма или чем-то непотребным?
Вот когда КАД Арбитр с судами в т.ч. МинПромТорга скажет "404", вы как планируете выпутываться? Это же 5 шагов назад.
И в конце-концов скажите уже в открытую - что Вы хотите от модели развития. чтобы 5% торговали, а оставшиеся 140млн мыли газовую трубу и в свободное выращивать картошку? Тогда соглашусь. Тогда зачем нам промышленность. Это полностью противоречит интересам этих 5%. Вы их интересы защищаете путем внесения в нашу дискуссию деструктивного?
С благодарностью и уважением,
Яковлев АН
- - - Добавлено - - -
Это не теоретизирование, это откровенный поиск дурачков. Причем, я даже буду рад, если это сознательно так. Но, боюсь, что судя по "речам" ТС это всё подсознательно.
Типа "ищу энтузиастов, обязательно амбициозных, чтобы работали из амбиций, бесплатно". Потому что если проект не выстрелит - за работу никому из найденных тут не заплатят, а еще и привлечь могут за срыв чего-нибудь. А если проект пойдёт (в нашем зазеркалье возможно всякое) и там будут значимые федеральные субсидии - никого из данной ветки в проекте быстро не останется ;-)
Уважаемый Коллега!
Скажите, пожалуйста, на чем основаны эти Ваши утверждения в отношении моей непорядочности? Я полагаю Вы о моих целях и порядках судите на основании собственного поведения в такой ситуации? В таком случае я прошу обратить внимание, что это ко мне не имеет отношения и следует именно так и писать "если бы был ТС, то я бы ... кинул всех или что Вы там имели ввиду
С благодарностью и уважением,
Яковлев АН
- - - Добавлено - - -
Привет всем...
Почитал товарища...
Данный товарищ хочет, чтобы ему комп сделали нахаляву...
Даже Яндекс в ретро - игры вкладывается...
Андрей Яковлев, здесь на форуме все из волонтерского возраста давно выросли...
Если Вам нужны волонтеры - начинайте с детсада...
???
И про гражданскую позицию...
Слышали мы и про свободу слова и про гласность и про перестройку...
Такое можно больше не озвучивать...
???
Уважаемый Коллега!
Нигде никогда я не предлагал что-либо сделать бесплатно.
Я собираю команду специалистов и людей, желающих принять участие в проекте. - эта формулировка не означает, что кто-то будет работать бесплатно.
С благодарностью и уважением,
Яковлев АН
- - - Добавлено - - -
И сколько толстопузых бюрократов всевозможных членов всевозможных комитетов бездельников не соберется, какие бы регламенты они не написали - ничего само не появится. Потому, что бизнес и есть двигатель всего этого процесса. Там где есть спрос у бизнеса, там будет и НИР и заводы и процессоры и контракты. А когда это делается сверху 'административными' указивками, так это только бюджеты распиливаются. 'СРОЧНО' он пишет )))
Что мешало последние 23 года поднимать микроэлектронику? Где результаты всех этих Сколковых? Ах да оно же банкрот. Какая неожиданность. Ну так это потому, что правильно в комментах на ютубе кто-то написал: "Золотой унитаз чиновника - является естественным противовесом российской микроэлектроники".
Спасибо большое за материалы.
Уважаемые Коллеги!
Я прошу всех обратить внимание на мой первый пост. Я пришел со словами "есть рынок сбыта, ищу команду".. Всё.
А тут собрались люди, которые то какие-то минпромовские схемы расписывают, новую газету, а теперь и указивки сверху. Никаких сверху нет. Я как раз сюда пришел затем, чтобы идти снизу, так как рынку сбыта нужны не лозунги, а конкретные изделия. Кто их может создать из критикующих тут людей? Пока никто из них мне о своих компетенциях не написал. Приглашаю. an@brainsystems.ru А если компетенций нет - то, пожалуйста, сделайте во флейме себе другой топик и критикуйте там этого вашего вымышленного персонажа.
С благодарностью и уважением,
Яковлев АН
- - - Добавлено - - -
Не надо только оскорблять никого. Мы все сейчас в глубокой благодаря действиям и прежнего, и нынешнего руководства. Прежние орали, что всё купим у Запада. Ну что, купили? Нынешние с голой задницей рвутся на амбразуру.
На мой дилетантский взгляд, если опять начинать делать российскую электронику, то можно стартовать с технологий начала 90х. Взять за основу процессор либо Z80 (который в ZX Spectrum), либо К1801ВМ1 (который в БК-0010). Сделать его пока на Тайване с технологией 32 нм (или сколько дадут), память сделать сразу 4 Гб (прямо адресуемая 4-байтовыми адресами вместо нынешних 2-байтных). Операционная система вся только в ПЗУ (как и в оригинале - полная защита от вирусов и дебильных многочисленных пользовательских настроек. Настроек вообще никаких не должно быть). В ПЗУ должно быть:
- вместо загрузки и сохранения на ленту - загрузка и сохранение на USB-флэшки
- простой текстовый редактор
- простой браузер
- простой графический редактор
- программа-калькулятор (можно оставить нынешний от ZX Spectrum)
- вместо интерпретатора Бейсика - компилятор JavaScript + компилятор ассемблера. JavaScript сделать только со строгой типизацией. Только JavaScript и ассемблер будут использоваться для программирования. Никаких больше конкуренций языков, парадигм и фреймворков (во всяком случае, в ближайшие 20 лет)
- связь с внешними устройствами только одним способом и форматом (выбрать). Никаких драйверов - внешнее устройство само должно подстраиваться под компьютер, а не наоборот, как сейчас
Уважаемый Коллега!
Благодарю Вас за сообщение по существу. Согласен в целом с подходом к программированию и функционалу. Детали нужно обсуждать не здесь.
Только нам нужно еще сделать прикладную часть для учреждений здравоохранения (она не сильно сложнее перечисленного), а также инфобез. Один раз на все прикладные решения. Один раз его сертифицировать у регуляторов ФСТЭК+ФСБ.
Но я категорически не согласен с Тайванью. Вчера мы дружили, завтра они выкрутят руки. Так происходит всегда при монопольном владении производством или технологиями. Весь смысл обсуждаемой инициативы - сделать полный цикл где-нибудь в РФ. Это обязательное условие. При этом нет требований по размеру, энергопотреблению, тепловыделению, архитектуре, и тд. Есть только одно обязательное условие.
С благодарностью и уважением,
Яковлев АН
- - - Добавлено - - -
Потому, что высокотехнологичные они только небольшое время, а далее стремительно устаревают. А если не самим идти в ногу современем, а покупать как СССР, то ты покупаешь уже устаревшие технологии. Просто на том интервале параболы развития ИТ которая приходилась на времена СССР это отставание не было таким катастрофичным и так заметно.
Уважаемые Коллеги,
Давайте идти от прикладной задачи. Вот работает кассир в супермеркете. Оплата, штрих код, печать Z-отчета, оформление возврата? Вот что случится, если этот кассир будет работать на железе, которое в ногу со временем не идет и идти не собирается? Ему это не надо, потому что кассиров очень много.
С благодарностью и уважением,
Яковлев АН
- - - Добавлено - - -
Блин, ну не делайте x86-совместимый конкурент Intel и AMD, видеокарты конкурентные nVidia. В этой сфере конкуренция очень жесткая. Сделайте линейку нормальных дешевых микроконтроллеров. Исключительно для внутреннего рынка. Они окупятся. Китайцы сейчас делают много вариаций на базе 8051. От самых простых и дешевых, до навороченных, с USB, WiFi и кучей других плюшек.
Но даже этого нет.
Не так стремительно, как ты думаешь.
В промышленности до сих пор во всю используются станки с ЧПУ выпуска 90-х годов (и даже 80-х).
В моём рабочем компе платформа ~2013 года. Пылесосу 12 лет. Самый мощный ракетный двигатель F-1 был создан более 50-ти лет назад ;)
И продолжать можно очень долго.
:v2_clapp:
С благодарностью и уважением,
- - - Добавлено - - -
сделайте свою масштабируемую (8/16/32 bit)RISC архитектуру под конкретно имеющуюся в России литографию. Запатентуйте ее в Китае, Индии, Бразилии и странах Африки, куда предполагаете поставлять свою продукцию. 32 bit-ники должны позволять производить при необходимости "тонкие клиенты" для сети Интернет. Пристройте к этому свой полный цикл "от песка до корпуса". На ее основе сделайте радиационно-стойкие микросхемы. Всё! Имея живое производство МЭ в России вы перестанете провоцировать весь свет на стремление создать для России "чиповую блокаду(изоляцию)". От производства суперкомпьютеров для России Китай не откажется даже под угрозой прямого военного нападения.
СПАСИБО. Категорически именно это и нужно!
С благодарностью и уважением,
Скажите, пожалуйста, на чем основаны эти Ваши утверждения в отношении моей непорядочности?
А Вы перечитайте - выше я всё написал.
Считаю что просто неприлично пытаться "втюхать" государству и его структурам проприетарщину, так как Вы сами пишете что цель этой проприетарщины - чтобы другие не предложили дешевле.
>Вот что случится, если этот кассир будет работать на железе, которое в ногу со временем не идет и идти не собирается?
А производить это железо будете экслюзивно Вы, в Малайзии или в Китае (Вы сами назвали Тайвань и Малайзию)?
И покупать будут только у Вас, потому что Ваша проприетарщина Минпромторгом прописана как обязательная?
Похоже Вы сами не понимаете как Ваши идеи выглядят со стороны :-(
Andrei_Iakovlev
03.05.2023, 13:08
Вы это серъезно?
Откуда такие иллюзии!?!?!?! Было прямо написано что на тайване закажем. И другой вариает указан - производство в Малайзии.
Уважаемый Коллега!
Пожалуйста, изучите первый пост. Весь смысл проекта состоит в том, что мы 5 лет консолидировали рынок сбыта, формировали отложенный спрос, чтобы под него сделать полный цикл производства в РФ.
С благодарностью и уважением,
Яковлев АН
СПАСИБО. Категорически именно это и нужно!
И вот для этого светлого будущего Вы ЗДЕСЬ ищете специалистов!?!?!!?!
Сюр крепчал.
Andrei_Iakovlev
03.05.2023, 13:14
https://mikron.ru/products/iot/mk32-amur/
Спасибо большое за ответ по существу.
Вчера мне по этому изделию пришло письмо следующего содержания
1. "Микрон выпустил первую опытную партию, но она будет отличаться от серии, даже распиновка будет другая. Сейчас они ждут выхода второй партии, вот ее уже целесообразно брать для тестирования. "
2. Ну и про то, что уже осенью всё будет в Зеленограде..
Очень надеемся, что у коллег получится, и ждем-ждем-ждем..
С благодарностью и уважением,
Яковлев АН
Весь смысл проекта состоит в том, что мы 5 лет консолидировали рынок сбыта, формировали отложенный спрос, чтобы под него сделать полный цикл производства в РФ.
А позвольте полюбопытствовать, какой рынок сбыта?
Просто вот это вот всё: рынок сбыта, отложенный спрос - оно обычно говорит о том, что у Вас есть ресурс для "сделать полный цикл производства в РФ".
Думаю что подавляющее большинство на этом форуме Ваша вера в эти иллюзии вызывает улыбку. Кривую улыбку. И писал Вам об этом уже не только я.
Поймите, мы тут не чиновники из министерства, мы не ищем на ком бы еще отмыть денег. Там такие Ваши сказки прокатят. А тут - просто Вы нас за идиотов держите. Это огорчает.
Если Ваш "рынок сбыта" и "отложенный спрос" позволяют Вам запустить хоть один локальный fab в РФ - ну не будете Вы на форумах команду искать. Вас и так все соискатели будут знать. А пока только дутые пузыри
- - - Добавлено - - -
. Ну и про то, что уже осенью всё будет в Зеленограде..
В смысле приедет из Китая?
Почему-то во всех новостях пишут что коллеги из Микрона уже полстраны заставляют ждать когда загранпаспорт можно будет получить. Какой-такой Амур, если с более простыми и понятными вопросами у них шляпа?
Andrei_Iakovlev
03.05.2023, 13:37
Лучше б они модель для Proteus сделали. И какую цену для него назначат?
И как он будет конкурировать с китайскими аналогами RISC-V за 2 доллара?
С благодарностью и уважением,
Яковлев АН
- - - Добавлено - - -
ПС: вот про воронежские плисы - вот там печаль печальная....
Очень интересно. Как раз хотели их для макетирования брать. Можете, пожалуйста, раскрыть в чем состоит печаль?
С благодарностью и уважением,
Яковлев АН
- - - Добавлено - - -
А позвольте полюбопытствовать, какой рынок сбыта?
Вы меня простите. Можно я еще раз попрошу Вас прочесть первый пост и посмотреть видео с презентацией про рынок сбыта, которое в нем приложено.
С благодарностью и уважением,
Яковлев АН
- - - Добавлено - - -
В смысле приедет из Китая?
В смысле полный цикл будет в РФ. Сейчас ходят слухи, что корпусируют в Китае.
Если это состоится - наша задача сильно упростится и можно будет на их производство попробовать спроектировать нечто "проприетарное" не риск5 под обсуждаемый тут проект.
С благодарностью и уважением,
Яковлев АН
СПАСИБО. Категорически именно это и нужно!
Мысли (программиста) по поводу RISC архитектур
У меня впечатление, что идея RISC родилась из идеи - более быстродействующих процессор - это хорошо и правильно. В принципе - вроде бы да - хороши и правильно. Но чтобы увеличить скорость работы - решили упростить команды процессора. Да, если команды упростить до предела - то сам процессор их выполнит, безусловно, быстрее. Вот только помимо того, что таких команд понадобится больше (производители памяти апплодируют стоя), нужно, что бы компилятор это всё соптимизировал. И вот с этим, как мне кажется, по прежнему наблюдаются проблемы.
Мне (опять же, как программисту) больше импонирует идея Вирта (и разработчиков нашего процессора Кроноса) - оптимизация набора команд под язык и/или компилятор. Благо сейчас сделать свой процессор можно прямо таки на коленках. А потом уже перенести в что-то типа ASIC
Andrei_Iakovlev
03.05.2023, 13:58
Мысли (программиста) по поводу RISC архитектур
У меня впечатление, что идея RISC родилась из идеи - более быстродействующих процессор - это хорошо и правильно. В принципе - вроде бы да - хороши и правильно. Но чтобы увеличить скорость работы - решили упростить команды процессора. Да, если команды упростить до предела - то сам процессор их выполнит, безусловно, быстрее. Вот только помимо того, что таких команд понадобится больше (производители памяти апплодируют стоя), нужно, что бы компилятор это всё соптимизировал. И вот с этим, как мне кажется, по прежнему наблюдаются проблемы.
Мне (опять же, как программисту) больше импонирует идея Вирта (и разработчиков нашего процессора Кроноса) - оптимизация набора команд под язык и/или компилятор. Благо сейчас сделать свой процессор можно прямо таки на коленках. А потом уже перенести в что-то типа ASIC
Спасибо за Ваше мнение.
Оптимизацию необходимо производить в контексте проблемы - создание производства полного цикла.
Тогда малый набор и универсализация команд RISC приводит к упрощению архитектуры их обработки. Пусть программа будет длиннее, но нам будет проще сделать вычислитель.
Также я еще думал про CISC, если у нас будут аппаратные реализации каких-либо команд. Если нам придется по этому пути проектировать.
Буду благодарен за альтернативные мнения.
С благодарностью и уважением,
Яковлев АН
1) Про Воронеж ПЛИСы - просто позвоните и спросите срок поставки...не в штучных количествах.
2) аляОберон я потихоньку "копаю".
3) на днях нашёл "схему" кроноса на vhdl/veriloge для ISE. глубже не успел посмотреть (уснул).
Andrei_Iakovlev
03.05.2023, 14:04
и разработчиков нашего процессора Кроноса)
А есть какая-либо информация про эту работу? Область применения и наличие РКД?
С благодарностью и уважением,
Яковлев АН
Да, если команды упростить до предела - то сам процессор их выполнит, безусловно, быстрее. Вот только помимо того, что таких команд понадобится больше (производители памяти апплодируют стоя), нужно, что бы компилятор это всё соптимизировал.Всё CISC процессоры внутри давно RISC. И оптимизирована трансляция CISC в RISC в один раз зашитом, неизменном коде в самом процессоре.
В этом смысле, оптимизация компилятором предпочтительнее. Её можно совершенствовать, можно перейти на другой компилятор. Можно критичные части кода писать на асме.
Цены на память давно и стабильно падают. Да и сами компиляторы умеют оптимизировать код, как по скорости, так и по размеру.
И вот с этим, как мне кажется, по прежнему наблюдаются проблемы.Какие там могут быть проблемы?
Не нравится, как оптимизировал компилятор, напишите сами, ручками. В CISC-процессоре изменить и оптимизировать трансляцию CISC-команд в RISC Вы не можете. Там всё намертво зашито.
Тогда малый набор и универсализация команд
Как мне кажется, это несколько (но не всегда) взаимосиключающие характеристики. Скажем, у той же PDP-11 весьма приличный набор команд, но почти все команды, которые работают с памятью - универсальны - то есть одна и та же команда может работать как с регистром, так и с памятью), ну и формально признак байтовости можно тоже записать в универсальность команды
А есть какая-либо информация про эту работу? Область применения и наличие РКД?
Это очень старая разработка, я даже не уверен, была ли микропроцессорная реализация. И сейчас, насколько я понимаю, всё, что от этой разработки осталось - отдельные экземпляры процессора и систем на его основе и статьи в интернете. Плюс фирма, которая занимается компиляторами не некоторых из тех идей - https://www.excelsior.ru/
- - - Добавлено - - -
на днях нашёл "схему" кроноса на vhdl/veriloge для ISE
Можно ссылку?
- - - Добавлено - - -
Скрытый текст
Я в курсе всего этого, кэп
Вы давно пытались работать на процессоре класса Pentium II? Я пытался, и доложу вам, что на таком пЭка сейчас даже графика не запустится, а каждая вторая программа будет просто падать, им новомодные инструкции подавай, и без них не собрать, никак. Браузеров, которые просто запустятся на Pentium II, сейчас НЕТ. В своё время это, конечно, работало. Но тогда было другое время - проще веб, объём картинок измерялся в килобайтах, видео - вообще нонсенс. Как вы собрались в медицине работать на аппаратуре подобного класса - я не понимаю. Там ведь требования к качеству изображения - это ни разу не гифки из 2000-х. А у вас есть Pentium II? Вы его давно включали? Попробуйте, ради прикола, хотя бы вот этот самый сайт на нём посетить. Посмотреть своё же видео - тоже можно попробовать, но это уже будет триллер посильнее. А как вы собрались _кодировать видео? На машинах класса Pentium II, подобная задача в реальном времени не решалась никогда, ни с каким качеством. У вас консультации с профессором из Москвы через текстовый чат планируются? Только и это сейчас будет затруднено, поскольку модный сейчас юникод требует _гораздо более серьёзных вычислительных ресурсов, чем старые 8-и битные кодировки.
Andrei_Iakovlev
03.05.2023, 15:13
Вы давно пытались работать на процессоре класса Pentium II? Я пытался, и доложу вам, что на таком пЭка сейчас даже графика не запустится, а каждая вторая программа будет просто падать, им новомодные инструкции подавай, и без них не собрать, никак. Браузеров, которые просто запустятся на Pentium II, сейчас НЕТ. В своё время это, конечно, работало. Но тогда было другое время - проще веб, объём картинок измерялся в килобайтах, видео - вообще нонсенс. Как вы собрались в медицине работать на аппаратуре подобного класса - я не понимаю. Там ведь требования к качеству изображения - это ни разу не гифки из 2000-х. А у вас есть Pentium II? Вы его давно включали? Попробуйте, ради прикола, хотя бы вот этот самый сайт на нём посетить. Посмотреть своё же видео - тоже можно попробовать, но это уже будет триллер посильнее. А как вы собрались _кодировать видео? У вас консультации с профессором из Москвы через текстовый чат планируются?
Спасибо за мнение!
Мы в медицине работаем с 2010 года, очень сильно в теме. Реализуем юридически значимую медицинскую документацию, в том числе в обеспечение телемедицинской переписки. С графикой работает медицинское оборудование - КТ/МРТ. Диагносты работают целиком там. К нам прилетает заключение и изображение для клиницистов. Рабочее место здравоохранения не сложнее рабочего места кассира или банковского работника или чиновника ГИС.
Разумеется видео, изображения высоких разрешений и их обработка, современный веб, разработанный в условиях дешевизны ресурсов железа адским неоптимальным образом, а также обработка транзакций, обучение нейронный сетей - это всё не к нам.
С благодарностью и уважением,
Яковлев АН
- - - Добавлено - - -
Как мне кажется, это несколько (но не всегда) взаимосиключающие характеристики. Скажем, у той же PDP-11 весьма приличный набор команд, но почти все команды, которые работают с памятью - универсальны - то есть одна и та же команда может работать как с регистром, так и с памятью), ну и формально признак байтовости можно тоже записать в универсальность команды
Спасибо! В общем виде согласен.
Я имел ввиду следующее. Если мы программируем АЛУ над регистрами и операции c памятью - система команд проста, универсальна. Если мы.. скажем делаем дополнительное устройство, например, которое нам в видеопамять умеет сбрасывать за один такт изображение красивой подложки FUllHD, поверх которого мы будем рисовать красную кнопку и синюю надпись, то логично для этого устройства сделать свои команды.
То есть, если производство позволит всё решать в общем виде с приемлемыми характеристиками - мы идем в RISC.
Если понадобятся "аппаратные помагайки" - CISC. Так как под каждую помагайку - будут свои команды.
С благодарностью и уважением,
Яковлев АН
Рабочее место кассира или банковского работника также не сможет быть реализовано на аппаратуре класса Pentium II. Любой современный десктоп для таких машин сейчас закрыт. Вижу, нет у Вас пентиума 2 и ваше представление об его возможностях базируется на том, что это когда-то работало. Нет, так не выйдет. Сейчас другое время. Компьютерные системы подобной производительности сейчас могут быть востребованы только в каких-то контроллерах, но там тоже свои ньюансы в части надёжности, потребления. Например, запихать жрущий под 40 ватт сам и под 30 ватт чипсет Pentium II в контроллер - так себе идея.
ТС. У Вас есть ТЗ на то что вам нужно ? Габариты, функционал, условия эксплуатации итд итп ?
и самое главное ДЕНЬГИ для _полного_ цикла производства (измеряются в миллиардах руб.) ???
Если понадобятся "аппаратные помагайки" - CISC.
На этапе проектирования процессора сложно сказать - какие помагайки понадобятся. Очевидны только самые простые команды. Но идея RISC - это вообще доведение (с моей точки зрения) до абсурда набора этих простых команд.
И у той же DEC были процессоры (как минимум три), в которые была заложенна расширяемость. То есть (даже) конечный пользователь мог добавить свои команды или даже ускоритель реализованных команд.
Andrei_Iakovlev
03.05.2023, 15:37
Рабочее место кассира или банковского работника также не сможет быть реализовано на аппаратуре класса Pentium II. Любой современный десктоп для таких машин сейчас закрыт. Вижу, нет у Вас пентиума 2 и ваше представление об его возможностях базируется на том, что это когда-то работало. Нет, так не выйдет. Сейчас другое время.
Буду благодарен, если Вы отрицание подкрепите аргументами.
Пентиум2 не способен сформировать красивую картинку для пользователя с полями и галочками, обработать прерывания с клавиатуры и мышки или иные какие-то ограничения?
С благодарностью и уважением,
Яковлев АН
- - - Добавлено - - -
ТС. У Вас есть ТЗ на то что вам нужно ? Габариты, функционал, условия эксплуатации итд итп ?
и самое главное ДЕНЬГИ для _полного_ цикла производства (измеряются в миллиардах руб.) ???
Пока мы в стадии поиска аппаратной реализации с условием полного цикла производства на территории РФ. Далее постараемся под нее уже заточить наши требования. Где-то на первых страницах я уже предлагал взять в качестве отсекающего критерия характеристики микросхемы с частотой до 25MHz и разрядностью АЛУ до 32бит включительно, на основе ограничений правительства Тайваня.
С благодарностью и уважением,
Яковлев АН
- - - Добавлено - - -
На этапе проектирования процессора сложно сказать - какие помагайки понадобятся. Очевидны только самые простые команды. Но идея RISC - это вообще доведение (с моей точки зрения) до абсурда набора этих простых команд.
И у той же DEC были процессоры (как минимум три), в которые была заложенна расширяемость. То есть (даже) конечный пользователь мог добавить свои команды или даже ускоритель реализованных команд.
Вот это очень интересный и рациональный подход. Существует ли какая-то литература по этой реализации?
С благодарностью и уважением,
Яковлев АН
1) ТЗ идёт от Клиента а не от Изготовителя.
Требуется "брать" то что требуется клиенту и "натягивать" на свои возможности и только потом искать компромиссы для "совы" и "глобуса".
2) нынче есть что то типо генераторов процессоров. на "выходе" симулятор + компилятор "условного СИ". сия связка позволяет оценить быстродействие, энергопотребление, баланс между командами процессора и сложностью компилятора для конкретной области применения (обработка видео или обсчёт баз данных).
ПС: И всё же где ответ: есть ТЗ или нет ? Есть леньги в кармане или нет ?
Пока я "вижу" : "у меня в кармане логарифмическая линейка и я хочу её удачно применить к хирургу".
Вот это очень интересный и рациональный подход. Существует ли какая-то литература по этой реализации?
Для от DEC - да
http://www.bitsavers.org/pdf/dec/pdp11/1103/
http://www.bitsavers.org/pdf/dec/pdp11/1160/
ключевые слова - wcs, microcoding и microprogramming
> Пентиум2 не способен сформировать красивую картинку для пользователя с полями и галочками, обработать прерывания с клавиатуры и мышки или иные какие-то ограничения?
Для того, чтобы сформировать красивую картинку для пользователя нужна Операционная система. Она у вас есть? Любой современный Линукс на подобной машине из графики показывет максимум полотно из чёрно-белых точек. Любое графическое приложение сразу падает, не добравшись даже до графического стека. Файрфокс, например требует для сборки rust, а он без sse2 не работает в принципе. Я пробовал, для прикола, вкорячивать современный Линукс на 3-й пень. Не второй, третий. Бесполезно, похоже на биенье головой об стену. Под 32-х битным процессором сейчас понимается процессор с _очень расширенным, по сравнению с Pentium 2, набором команд, .SSE2, SSE3 - это сейчас _минимиум. Отечественные дистрибутивы Линукс, Astra та же, давно только 64-х битные, с 32-х битным вопросом там даже не связываются, давно уже, лет 15.
Andrei_Iakovlev
03.05.2023, 16:10
Для от DEC - да
http://www.bitsavers.org/pdf/dec/pdp11/1103/
http://www.bitsavers.org/pdf/dec/pdp11/1160/
ключевые слова - wcs, microcoding и microprogramming
Спасибо большое! Изучу.
С благодарностью и уважением,
Яковлев АН
- - - Добавлено - - -
[
> Пентиум2 не способен сформировать красивую картинку для пользователя с полями и галочками, обработать прерывания с клавиатуры и мышки или иные какие-то ограничения?
Для того, чтобы сформировать красивую картинку для пользователя нужна Операционная система. Она у вас есть? Любой современный Линукс на подобной машине из графики показывет максимум полотно из чёрно-белых точек. Любое графическое приложение сразу падает, не добравшись даже до графического стека. Файрфокс, например требует для сборки rust, а он без sse2 не работает в принципе. Я пробовал, для прикола, вкорячивать современный Линукс на 3-й пень. Не второй, третий. Бесполезно, похоже на биенье головой об стену. Под 32-х битным процессором сейчас понимается процессор с _очень расширенным, по сравнению с Pentium 2, набором команд, .SSE2, SSE3 - это сейчас _минимиум. Отечественные дистрибутивы Линукс, Astra та же, давно только 64-х битные, с 32-х битным вопросом там даже не связываются, давно уже, лет 15.
Совершено с Вами согласен. На этом железе, которое мы тут обсуждаем, никакой линукс с обвесами и всякие современные разработки, предназначенные для продвижения иностранного железа завышенной производительности (техпроцесса) - никогда не взлетят. В этом цель проекта.
А пользователю, когда он на кнопку жмет - совсем не важно, сколько там гигафлопс под капотом.
С благодарностью и уважением,
Яковлев АН
- - - Добавлено - - -
1) ТЗ идёт от Клиента а не от Изготовителя.
Требуется "брать" то что требуется клиенту и "натягивать" на свои возможности и только потом искать компромиссы для "совы" и "глобуса".
2) нынче есть что то типо генераторов процессоров. на "выходе" симулятор + компилятор "условного СИ". сия связка позволяет оценить быстродействие, энергопотребление, баланс между командами процессора и сложностью компилятора для конкретной области применения (обработка видео или обсчёт баз данных).
ПС: И всё же где ответ: есть ТЗ или нет ? Есть леньги в кармане или нет ?
Пока я "вижу" : "у меня в кармане логарифмическая линейка и я хочу её удачно применить к хирургу".
Про деньги пишите в личку. А чтобы сделать ТЗ - нужно понимать хоть какую-то основу. Вот я Вам написал параметры - частота, разрядоность, наличие полного цикла производства. Есть варианты? Присылайте. Я под них ТЗ сделаю.
С благодарностью и уважением,
Яковлев АН
Есть задача "полететь на луну" - конечный результат "побывать на луне".
В моём "подходе" я буду делать ракету, которая долетит до луны. Вы же хотите сделать ракету, поставить её на земле, и переместить луну поближе к ракете.
Какой вариант более реалистичен?
Кому нужно "изделие", которое не учитывает потребности "клиента" ?
Где я не прав?
- - - Добавлено - - -
"Пользовательские качества" можно реализовать даже на однобитном процессоре. Надо будет только уточнить сколько их потребуется.
Ещё раз: В ТЗ на изделие первичны требования КЛИЕНТА, а не разрядность/частота вычислительного устройства.
Andrei_Iakovlev
03.05.2023, 16:37
"Пользовательские качества" можно реализовать даже на однобитном процессоре. Надо будет только уточнить сколько их потребуется.
Ещё раз: В ТЗ на изделие первичны требования КЛИЕНТА, а не разрядность/частота вычислительного устройства.
Какие именно пользовательские качества Вам необходимо понимать? Пришлите, пожалуйста, списком, я попробую ответить.
С благодарностью и уважением,
Яковлев АН
НЕ МНЕ надо понимать, а "они" должны быть прописаны в ТЗ.
Вот я и спрашиваю у Вас есть ТЗ ? Вы же ведь "в теме" медицины...
Andrei_Iakovlev
03.05.2023, 17:18
НЕ МНЕ надо понимать, а "они" должны быть прописаны в ТЗ.
Вот я и спрашиваю у Вас есть ТЗ ? Вы же ведь "в теме" медицины...
У нас даже изделие есть. Но до его тиражирования, мы хотим мигрировать на отечественное железо. Потому я Вам и пишу, что предметом является аппаратная часть полного цикла производства в РФ.
Буду очень благодарен, если во избежание диалогов не по существу - Вы ознакомитесь с материалами в первом сообщении данного топика.
С благодарностью и уважением,
Яковлев АН
>аппаратная часть полного цикла производства в РФ.
Попробую объяснить на пальцах, если словами непонятно :-(
Сравните два проекта:
Проект 1 (чипы для загранпаспортов, Микрон)
-----------
Выполняется социальная функция: ДА
Заказчик: МВД
Разработка: завершена, включая сопуствующее оборудование и инфраструктуру
Сбыт: сформированный рынок сбыта, большой отложенный спрос и ГАРАНТИРОВАННЫЙ сбыт на несколько лет как на чипы, так и на сопуствующее оборудование.
Требуемые количества чипов: десятки тысяч (гарантированно)
Финансирование: есть, на несколько лет вперёд
Конкуренты: практически отсутствуют
Текущий статус: улыбаемся и машем.
Проект 2 (brainsystems.ru)
-----------
Выполняется социальная функция: НЕТ
Заказчик: отсутствует
Разработка: отсутствует ТЗ, проект в стадии поиска идей
Сбыт: отложенный спрос и рынок сбыта, сформированный компанией с годовым оборотом менее 2 млн. рублей (https://www.rusprofile.ru/id/2457843)
Требуемые количества чипов: гарантированный объем 0 штук
Финансирование: нет. Нет даже бизнес-плана.
Конкуренты: пруд пруди
Текущий статус: надуваем щёки.
Вопрос: почему если проект 1 (во всех смыслах реальный) до сих пор демонстрирует текущее состояние МЭ в РФ, то проект 2 справится изменить статус с "надуваем щёки" на что-то, кроме "ищем виноватых" ?
> А пользователю, когда он на кнопку жмет - совсем не важно, сколько там гигафлопс под капотом.
Это важно тому, кто эту кнопку рисует.
Andrei_Iakovlev
03.05.2023, 18:17
>аппаратная часть полного цикла производства в РФ.
Попробую объяснить на пальцах, если словами непонятно :-(
Сравните два проекта:
Проект 1 (чипы для загранпаспортов, Микрон)
-----------
Выполняется социальная функция: ДА
Заказчик: МВД
Разработка: завершена, включая сопуствующее оборудование и инфраструктуру
Сбыт: сформированный рынок сбыта, большой отложенный спрос и ГАРАНТИРОВАННЫЙ сбыт на несколько лет как на чипы, так и на сопуствующее оборудование.
Требуемые количества чипов: десятки тысяч (гарантированно)
Финансирование: есть, на несколько лет вперёд
Конкуренты: практически отсутствуют
Текущий статус: улыбаемся и машем.
Проект 2 (brainsystems.ru)
-----------
Выполняется социальная функция: НЕТ
Заказчик: отсутствует
Разработка: отсутствует ТЗ, проект в стадии поиска идей
Сбыт: отложенный спрос и рынок сбыта, сформированный компанией с годовым оборотом менее 2 млн. рублей (https://www.rusprofile.ru/id/2457843)
Требуемые количества чипов: гарантированный объем 0 штук
Финансирование: нет. Нет даже бизнес-плана.
Конкуренты: пруд пруди
Текущий статус: надуваем щёки.
Вопрос: почему если проект 1 (во всех смыслах реальный) до сих пор демонстрирует текущее состояние МЭ в РФ, то проект 2 справится изменить статус с "надуваем щёки" на что-то, кроме "ищем виноватых" ?
Благодарю за Ваше мнение. Надеюсь Вы окончательно потеряли интерес к этому проекту и не будете более нас тут беспокоить.
С благодарностью и уважением,
Яковлев АН
- - - Добавлено - - -
> А пользователю, когда он на кнопку жмет - совсем не важно, сколько там гигафлопс под капотом.
Это важно тому, кто эту кнопку рисует.
Совершенно с Вами согласен. Но с учетом национальных интересов удобством программистов можно и поступиться.
Изменится процесс, конечно, не так удобно, как в современной визуалстудии, где скоро ИИ будет куски кода подсказывать на основе анализ открытых репозитариев.
Но у нас задача же сделать импортонезависимое изделие..
С благодарностью и уважением,
Яковлев АН
s_kosorev
03.05.2023, 18:24
Совершенно с Вами согласен. Но с учетом национальных интересов удобством программистов можно и поступиться.
Изменится процесс, конечно, не так удобно, как в современной визуалстудии, где скоро ИИ будет куски кода подсказывать на основе анализ открытых репозитариев.
уже вставляет, его еще можно попросить оптимизировать или отрефакторить
TC
"Подробнее вы можете ознакомиться с моим докладом на форуме Связь-2023 https://www.youtube.com/live/G4UGsjG...e=share&t=2402
В настоящее время мы находимся в поиске участников кооперации для создания аванпроекта/опытного образца или нескольких различных образцов изделий собственной архитектуры, категорически! несовместимой с любыми зарубежными платформами, ограниченной производительности, производство которых теоретически при достаточном финансировании проекта можно было бы осуществлять на территории РФ.
Разумеется, речь не идет только о здравоохранении, в итоге мы хотим сделать универсальную платформу под государственные прикладные задачи, разработать средства программирования, провести сертификацию у регуляторов (ФСТЭК, ФСБ), силами Минобрнауки включить в образовательные программы, как по схемотехнике, так и по прикладному слою, восстановить работу отрасли по созданию изделий с высоким экспортным потенциалом.
"
В тексте я не вижу ТЗ от слова "совсем".
Может я слеповат по старости?
Может на видео затерялось ? Но и там то же не припоминаю... Мне смотреть повторно ?
или может Вы всё же "ткнёте носом" где в первом сообщении есть описание ТЗ ? Будьте добры.
В терминах габариты, функционал итд итп. понятных Инженеру.
s_kosorev
03.05.2023, 18:51
Топикстартер поржать не иначе, помимо железа, на него нужно еще софт или написать или портировать, а это как минимум наличие компиляторов и вообще всего набора для разработчки софта
И компилятор запилить или адаптировать, это задачка на порядки сложнее чем тыкалка для доступа к базе данных
Andrei_Iakovlev
03.05.2023, 18:56
TC
"Подробнее вы можете ознакомиться с моим докладом на форуме Связь-2023 https://www.youtube.com/live/G4UGsjG...e=share&t=2402
В настоящее время мы находимся в поиске участников кооперации для создания аванпроекта/опытного образца или нескольких различных образцов изделий собственной архитектуры, категорически! несовместимой с любыми зарубежными платформами, ограниченной производительности, производство которых теоретически при достаточном финансировании проекта можно было бы осуществлять на территории РФ.
Разумеется, речь не идет только о здравоохранении, в итоге мы хотим сделать универсальную платформу под государственные прикладные задачи, разработать средства программирования, провести сертификацию у регуляторов (ФСТЭК, ФСБ), силами Минобрнауки включить в образовательные программы, как по схемотехнике, так и по прикладному слою, восстановить работу отрасли по созданию изделий с высоким экспортным потенциалом.
"
В тексте я не вижу ТЗ от слова "совсем".
Может я слеповат по старости?
Может на видео затерялось ? Но и там то же не припоминаю... Мне смотреть повторно ?
или может Вы всё же "ткнёте носом" где в первом сообщении есть описание ТЗ ? Будьте добры.
В терминах габариты, функционал итд итп. понятных Инженеру.
Уважаемый Коллега!
В первом сообщении написано, что нужно разработать архитектуру изделия.
После уточнения существования микросхем под те условия, которые я предъявил в сообщении выше к российскости, частоте и разрядности АЛУ, готов подписать NDA и направить Вам на оценку ТЗ на аванпроект (я об этом пишу в строке №2) и/или опытный образец (из той же строки) для изготовления на основе этих микросхем.
С благодарностью и уважением,
Яковлев АН
- - - Добавлено - - -
Топикстартер поржать не иначе, помимо железа, на него нужно еще софт или написать или портировать, а это как минимум наличие компиляторов и вообще всего набора для разработчки софта
И компилятор запилить или адаптировать, это задачка на порядки сложнее чем тыкалка для доступа к базе данных
Спасибо больше. Совершенно согласен. Самое главное - прикладная часть. У нас есть изделие, которое реализовано на китайских микросхемах. Тут вопрос о его портировании.
С благодарностью и уважением,
Яковлев АН
> . Но с учетом национальных интересов удобством программистов можно и поступиться.
Можно. Но поступиться придется не только и не столько удобством программистов, поступиться придется скоростью разработки. Потому что надеюсь вы понимаете, что нарисовать кнопочку попикскльно, запрограммировать её нажатие, действие - это не тоже самое, что фигакнуть готовую на холст в IDE. Кнопочка - это ещё просто. Что вы будете делать с редактором текста, например? Развитые редакторы по сложности разработки и уступают ОС. Надеюсь вы также понимаете, что уровень программистов вам понадобится повыше? Но это мелочи, по сравнению с главным. Разрабатывать железо и ПО в одно лицо - так не бывает. Нет прецедентов. Области хоть и смежные, но разные.
CodeMaster
03.05.2023, 20:23
Но у нас задача же сделать импортонезависимое изделие..
Я вот последние пять страниц пропустил, НО. Почему импортозамещённое изделие должно быть с системой команд из жопы?
В первом посте указано, что это планируется для защиты от конкуренции. Что тоже не очень понятно, т.к. больше смахивает на получение госконтракта, где обязательным условием указано "несовместимость ни с одной известной системой команд", но допустим, что натянули сову на глобус и система команд как-то поможет защитить от копирования. Но, какая связь с импортозамещением при производстве за бугром? :-/
Andrei_Iakovlev
03.05.2023, 20:34
> . Но с учетом национальных интересов удобством программистов можно и поступиться.
Можно. Но поступиться придется не только и не столько удобством программистов, поступиться придется скоростью разработки. Потому что надеюсь вы понимаете, что нарисовать кнопочку попикскльно, запрограммировать её нажатие, действие - это не тоже самое, что фигакнуть готовую на холст в IDE. Кнопочка - это ещё просто. Что вы будете делать с редактором текста, например? Развитые редакторы по сложности разработки и уступают ОС. Надеюсь вы также понимаете, что уровень программистов вам понадобится повыше? Но это мелочи, по сравнению с главным. Разрабатывать железо и ПО в одно лицо - так не бывает. Нет прецедентов. Области хоть и смежные, но разные.
Нарисовать графические примитивы нужно будет один раз, UI, события, оформить библиотеками, как и на любых других архитектурах. На основе которых уже программировать прикладные задачи, например, редактор текста. Понятно, что это сильно дороже, чем взять иностранное готовое, но один раз почему бы это не сделать самим..
Что касается уровня компетенций - совершенно с Вами согласен, это будет непросто. Нужны люди, которые могут на листике бумажки запросто изобразить какую-нибудь шейкерную сортировку или решить диффур методом Рунги-Кутта. Я знаю, что в питерском Политехе этому до сих пор учат.. наверняка в других ВУЗах тоже, высшая школа по счастью крайне инертна и даже, если знания не востребованы, учат добротно..
Разумеется те, кто умеет обучать нейронную сеть в пайтоне, посредством последовательного вызова методов библиотек, сделанных программистами корпорации Гугл, врятли смогут нам помочь...
С благодарностью и уважением,
Яковлев АН
Я вот последние пять страниц пропустил, НО. Почему импортозамещённое изделие должно быть с системой команд из жопы?
В первом посте указано, что это планируется для защиты от конкуренции. Что тоже не очень понятно, т.к. больше смахивает на получение госконтракта, где обязательным условием указано "несовместимость ни с одной известной системой команд".
Это то как раз легко объснимо. Нельзя просто взять систему команд. Она кому- то принадлежит. И этот кто-то может в любой момент запретить, поднять маржу, вообще не давать лицензию. И наоборот, имея собственную систему команд, тоже самое можно делать самому.
ТС
Наверно я "тупой"...
Фраза:
"нужно разработать архитектуру изделия. "
это не _Техническое_Задание_ вообще никаким боком.
Как можно натягивать АбстрактнуюСову (нет ТЗ) на СферическогоКоня (неизвестно на какую элементную базу).
Что за "изделие" ?
№2 или №1 ?
Нет ТЗ - нет "Печенек".
Хватит вилять - дайте хотя бы (для начала) вводную/описательную часть ТЗ
ПС: может я действительно "слепой кот базилио" ?
Кто нибудь может найти/показать где в первом сообщение написано хоть что-то реально относящиеся к ТЗ ???
Andrei_Iakovlev
03.05.2023, 20:54
Я вот последние пять страниц пропустил, НО. Почему импортозамещённое изделие должно быть с системой команд из жопы?
В первом посте указано, что это планируется для защиты от конкуренции. Что тоже не очень понятно, т.к. больше смахивает на получение госконтракта, где обязательным условием указано "несовместимость ни с одной известной системой команд", но допустим, что натянули сову на глобус и система команд как-то поможет защитить от копирования. Но, какая связь с импортозамещением при производстве за бугром? :-/
Простите, но Вы пишете вещи, не соответствующие действительности. Я тут много раз уже поправлял Вас и Ваших коллег.
Цель проекта - организация полного цикла производства на территории РФ под проработанный рынок сбыта. На основании чего Вы решили, что я призываю что-то производить "за бугром"?
Пожалуйста, ознакомьтесь с постами выше.
С благодарностью и уважением,
Яковлев АН
- - - Добавлено - - -
ТС
Наверно я "тупой"...
Фраза:
"нужно разработать архитектуру изделия. "
это не _Техническое_Задание_ вообще никаким боком.
Как можно натягивать АбстрактнуюСову (нет ТЗ) на СферическогоКоня (неизвестно на какую элементную базу).
Что за "изделие" ?
№2 или №1 ?
Нет ТЗ - нет "Печенек".
Хватит вилять - дайте хотя бы (для начала) вводную/описательную часть ТЗ
ПС: может я действительно "слепой кот базилио" ?
Кто нибудь может найти/показать где в первом сообщение написано хоть что-то реально относящиеся к ТЗ ???
Уважаемый Коллега!
Я несколько раз Вам уже сказал - дайте информацию о микросхеме под указанные параметры. Остальное всё, включая ТЗ, будет происходить после. Можете считать меня таким заказчиком-самодуром. Но я хочу сделать опытные образцы под разные микросхемы.
С благодарностью и уважением,
Яковлев АН
Одно могу сказать про современные архитектуры: ЗАЖРАЛИСЬ! Всё быстродействие и вся мощь уходит в интерфейс с графическим процессором, которому подсовывают обрабатывать безумные гигабайты видео. Была бы техническая возможность производить по сходной цене 1024 битные процессоры - их бы уже производили. Меж тем для человека большинство решений и задач сводится к "да" или "нет".
Приводил пример выше, но мои посты мало читают.
В 80-е годы МСУВТ В7 на 10-12 параллельно работающих 8080 работали в троированной системе контроля в АЭС.
В нашей лаборатории один чел на одном 8080 и самопальном блоке обработки видеосигнала автоматически варил бесдислокационный монокристаллический кремний диаметром 60 мм, контролируя зону расплава и управляя движением штоков и скоростью их вращения, а также мощностью вч генератора через 1 параметр. Если бы у них были современные камеры, они бы сказали, что меньше i7 последнего поколения им не обойтись. А почему так сказали бы? Чтобы во время кофебрейка погамиться во что-нить новое и интересное. Так что не надо слушать современных программеров! Еще те сукины дети! На ассемблерах( макро) и сях не хотят писать? Назначьте им плату за то и за другое и за комментарии там где надо. Будут писать и нахваливать!
И всё это раскидано по десктопам конечным пользователям! А ведь если и манипулировать графикой - то гораздо проще суперкомпу. Aналогично и с супервычислениями. Медики могут отослать картинки диагностики в высоком разрешении через высокоскоростной интернет на суперкомп. А он обратно может прислать разобранное изображение с выделением областей и диагнозом от ИИ. Суперкомпьютеров может быть по паре штук на миллион пациентов. А врачей много. У них по большому счету две функции: 1) провести качественно диагностику и собрать анализы на основе предположения о заболевании и отослать эти данные на обработку; 2) получить ответ и рекомендации и проанализировать их в поисках противоречий - здесь ИИ еще не так силен как опытный специалист.
Опять сошлюсь на личный несчастный опыт. У моей покойной мамы в последние годы жизни были жутчайшие головные боли. Как только ей не обследовали и голову и шею. А один старичок в поликлинике посоветовал обратить внимание на почки. Поздно посоветовал. Рак почки. Через несколько месяцев уже терминальная стадия с метастазами в грудинной области. И через год мамы не стало. Да, сейчас диагностика стала более совершенной. Будем ставить в каждую нашу поликлинику суперкомп? Вопрос риторический.
Не затрагивая методику лечения. И это процесс многократно повторяющийся. Давать в каждую клинику суперкомпы - замечательно, но весьма накладно. Да и обслуживать их должны высокооплачиваемые профессионалы. Да-да всё повторяется. Когда-то были мейнфреймы и терминалы, в ближайшем будущем суперкомпы и "тонкие клиенты". "Толщину" каждого такого "тонкого клиента" определит сам пользователь и его бюджет(кошелек). А вот забота государства создать такие вычислительные структуры ( чтобы нам "не быть в лапах" Google). Опять-таки и плата за услуги он-лайн версий по подписке может быть ниже. Остро стоит проблема утечки данных, но ведь и компьютеры на столе тоже не на 100% защищены, находясь в интернет.
Можно конечно ограничиться локальной сетью и отбирать мобильники и наладонники на входе в учреждение. А кое где тупо ставят глушилки, но это конечно дополнительный вред для здоровья.
Dart Alver
03.05.2023, 21:34
но допустим, что натянули сову на глобус и система команд как-то поможет защитить от копирования.
Защитить от копирования точно не поможет. Просто оно (копирование то есть) нахрен никому не нужно будет пока архитектура не станет достаточно востребована за рубежом, что быстро никак не произойдёт (а скорее чуть раньше чем никогда).
Я несколько раз Вам уже сказал - дайте информацию о микросхеме под указанные параметры.
ГДЕ в первом сообщении "УКАЗАННЫЕ ПАРАМЕТРЫ" ?????
ГДЕ ??????
Если ослеп - ПОКАЖИТЕ или ПОДЫМИТЕ МНЕ ВЕКИ !!!
Dart Alver
03.05.2023, 22:30
OFFTOP :
Малость оффтопа по теме системы команд, а то скучно стало :v2_dizzy_roll:
Ни разу не инженер, но пофантазировать хочется - просьба ногами не пинать (а если пинать то не сильно ) ;)
Если допустим посмотреть не в сторону привычных регистровых команд процессора а в сторону стековых команд типа форта. (Ну да аля форт-процессор но со своими командами)
Допустим есть у нас процессор, у него есть стек возвратов - ну фактически стандартный стек как везде и стек параметров, а вот он уже не стандартный.
Вершина стека параметров (байт 8-16 - сколько поместится) всегда хранится в регистрах процессора, все команды оперируют именно с вершиной стека.
Далее в обычном стеке размерность обрабатываемого элемента всегда одинаковая (минимум слово а то и двойное слово) - для 8-биток (да и для 16-биток думается) перерасход памяти и просто непорядок какой-то :v2_dizzy_facepalm:
Допустим минимальный элемент стека байт, а сколько байт берётся/кладётся на стек решает команда операции.
Из минусов - необходимость реализовать кольцевой буфер равнозначных регистров вершины стека и соответственно внутренних указателей на них.
То есть операция сложила допустим 2 байта на вершине стека, 1 байт освободился, тут же на его место читается байт из остатка стека в озу. Соответственно изменились указатели на озу и на регистр вершины.
Из плюсов - в каком то смысле уже частично производится некоторая хардварная оптимизация кода )) При низкоуровневом программировании нет необходимости размышлять к какому регистру привязать тот или иной параметр, как вовремя сохранить/загрузить значение не убив адрес возврата.
Ну и т.п. 'бред' ... :D
Что вы будете делать с редактором текста, например? Развитые редакторы по сложности разработки и уступают ОС. Надеюсь вы также понимаете, что уровень программистов вам понадобится повыше?
Чем самый последний-распоследний MS Word превосходит Word 95?
Для подавляющего большинства пользователей - ничем. Так же, для большинства пользователей интерфейс слишком перегруженный и неудобный.
Уровень быдлокодеров нужен повыше для создания таких программ. Чтобы "нескучные обои", побольше счистелок-перделок и поменьше удобства и функциональности.
То же касается большинства современного софта.
CodeMaster
03.05.2023, 23:07
Цель проекта - организация полного цикла производства на территории РФ
А если на территории РФ, то...
Нельзя просто взять систему команд. Она кому- то принадлежит. И этот кто-то может в любой момент запретить, поднять маржу, вообще не давать лицензию.
... кто нам может что-то ещё запретить???
На основании чего Вы решили, что я призываю что-то производить "за бугром"?
А это к чему тогда:
Микросхемы с частотой до 25MHz и разрядностью АЛУ до 32бит включительно - нам совершенно официально сделают на Тайване. Предлагаю рассматривать этот порог, как отправную точку.
- - - Добавлено - - -
Давать в каждую клинику суперкомпы - замечательно, но весьма накладно.
Уверен, что ширпотребный комп при той же цене будет минимум на порядок производительней АналоГовнетовского.
Просто оно (копирование то есть) нахрен никому не нужно
А даже если будет, нам-то хрен с того? Пусть копируют.
Чем самый последний-распоследний MS Word превосходит Word 95?
Для подавляющего большинства пользователей - ничем. Так же, для большинства пользователей интерфейс слишком перегруженный и неудобный.
Уровень быдлокодеров нужен повыше для создания таких программ. Чтобы "нескучные обои", побольше счистелок-перделок и поменьше удобства и функциональности.
То же касается большинства современного софта.
MS Word 95 - это не самая простая простая программа для создания с нуля. Мистер Билл Гейтс до неё шел 10 лет, а он - гений и у него миллиарды инсталляций.
- - - Добавлено - - -
> ... кто нам может что-то ещё запретить???
Работу в правовом поле никто не отменял.
SuperMax
04.05.2023, 08:32
Спасибо большое за Ваш отзыв.
Я не совсем понимаю. Поясните, пожалуйста, позицию
- хорошие проекты - это когда Вы по переводам иностранных книг программируете современное иностранное железо, ввергая свою страну в зависимость?
- плохие проекты - это когда я прихожу и говорю, есть серьезный рынок сбыта, давайте сделаем свое железо, Вы говорите, что это потеря квалификации?
Сделать свое железо - потеря квалификации или обретение компетенций, который не применимы в странах-геополитических оппонентах и не позволят быстро собрать чемоданчик - это плохие проекты?
С благодарностью и уважением,
Яковлев АН
- - - Добавлено - - -
начну с п2.
Вы провели маркетиноговое исследование и готовы его тут представить? честно ?
реально нет никакого серьезного рынка. физически нет. в стране в лучшем случае осталось 100млн населения. я в курсе как надували численность в последнюю перепись. я в курсе как сейчас уезжают специалисты.
соответсвенно изобретение собственного велосипеда без сбыта на мировой рынок лишено смысла.
собственно подход "Yeah, well, I’m gonna go build my own theme park, with blackjack and hookers. (c)" изначально тупиковый и даже автор этой фразы это сразу понимает и подчерчивает "In fact, forget the park!"
ну и есть очень хороший разбор есть тут
прочитайте внимательно
https://habr.com/ru/articles/218171/
https://habr.com/ru/articles/656677/
теперь п1
создавая что-то для мирового рынка, в мировом пространстве, ты растешь с миром и помогаешь расти миру
а делая что-то что нужно только одному заказчику, ты становишься зависимым от этого заказчика. любому специалисту это идет во вред.
настоящий специалист, ученый это человек мира, а не раб какого-то царька.
в странах-геополитических оппонентах
вам самим не смешно ?
Простите, поясните пожалуйста, а почему с низкой моралью?
отлично, очень хорошо, что вы уже согласны с первыми двумя пунктами:
- cпециалист с высокой квалификацией достаточной для решения данной задачи
- идиот, который готов угробить свою квалификацию, занимаясь проектом который в любой момент исчезнет (как только поменяется политическая ситуация и как снова будут доступны нормальные процы-микроконтроллеры проект тут же закроют)
теперь по мораль, поясню на примере:
работать на правительство сейчас, это сильно хуже для кармы даже чем работать на микрофинансы.
это как меня в прошлом году зазывали в яндекс разные рекрутеры, я им сразу - нет! они - почему ? я говорю - репутация. и один проговорился - вот все так! я поинтересовался сколько кандидатов отказывает даже рассматривать вакансии от яндекса - он назвал цифру в ~95%.
если не понятно почему - учите историю. тут я не помошник.
И что-то делать для своей страны считается теперь признаком идиотизма или чем-то непотребным?
Вот когда КАД Арбитр с судами в т.ч. МинПромТорга скажет "404", вы как планируете выпутываться? Это же 5 шагов назад.
И в конце-концов скажите уже в открытую - что Вы хотите от модели развития. чтобы 5% торговали, а оставшиеся 140млн мыли газовую трубу и в свободное выращивать картошку? Тогда соглашусь. Тогда зачем нам промышленность. Это полностью противоречит интересам этих 5%. Вы их интересы защищаете путем внесения в нашу дискуссию деструктивного?
я - нет
но этого хочет (и делает для этого все!) правительство
к примеру
https://lenta.ru/news/2023/04/24/platibolshe/
разве это нужно делать для того, чтобы специалисты начали возвращаться ?
они же делают _всё_ что бы и те кто еще не потерял контакты, быстро сменили свое место работы с РФ на другое и уже точно никогда не вернулись.
Уважаемый Коллега!
Нигде никогда я не предлагал что-либо сделать бесплатно.
Я собираю команду специалистов и людей, желающих принять участие в проекте. - эта формулировка не означает, что кто-то будет работать бесплатно.
прекрасно - объявите набор через HH, сформулируйте требования к кандидатам, опишите методологии по которым организована работа, обозначте вилку по ЗП.
ибо сейчас, данная тема выглядит именно про найм дурачков за копейки.
вот Вы можете сейчас обозначить хотя бы вилку по ЗП ? методологии ?
Я прошу всех обратить внимание на мой первый пост. Я пришел со словами "есть рынок сбыта, ищу команду".. Всё.
настоящего рынка нет - не надо вводить людей в заблуждение.
есть вынужденый рынок, который исчезнет сразу, как поменяется политика
ну банально - кто будет покупать тазики если отменить заградительные пошлины ?
> Опять-таки и плата за услуги он-лайн версий по подписке может быть ниже
Может. Но по факту, она _всегда выше. И наплевав на все платежи, тебя в любой момент могут отключить от сервиса под предлогом и без. Что и делается. Блин как можно сейчас топить за облака, я что-то _сильнейше не понимаю.
> Толщину" каждого такого "тонкого клиента" определит сам пользователь и его бюджет(кошелек).
И что такое есть супер компьютер, а что не супер - определяется абсолютно также. Большинство клиник может себе позволить достаточно хороший компьютер для AI. Затраты на обслуживание не превысит аренду его где-то в облаке. Оно стоИт где-то в помещении, куда никто не заходит, и есть не просит. Обслуживание, слова какие. Максимум человек на аутсорсе 2 раза в месяц.
> На ассемблерах( макро) и сях не хотят писать? Назначьте им плату за то и за другое и за комментарии там где надо. Будут писать и нахваливать!
Не будут. Ни писать не будут, ни нахваливать. Не можем произвести бензопилу - найдём десять мужиков с топорами - это срабатывает только догадываетесь наверное при каких условиях. Мужики должны либо не знать о существовании бензопилы, либо быть сильно ограничены в свободе.
- - - Добавлено - - -
Нарисовать графические примитивы нужно будет один раз, UI, события, оформить библиотеками, как и на любых других архитектурах. На основе которых уже программировать прикладные задачи, например, редактор текста. Понятно, что это сильно дороже, чем взять иностранное готовое, но один раз почему бы это не сделать самим..
И во сколько времени и человеко-времени Вы данную работу оцениваете? Пословица "9 баб за месяц не родят" Вам известна.
OFFTOP :
Малость оффтопа по теме системы команд, а то скучно стало :v2_dizzy_roll:
Если допустим посмотреть не в сторону привычных регистровых команд процессора а в сторону стековых команд типа форта. (Ну да аля форт-процессор но со своими командами)
Поздравляю, ты изобрёл (почти что) SPARC. Он умер. Причина проста -- стековые архитектуры крайне сложно сделать высокопроизводительными. Из-за перекрёстной связи команд через регистр указателя стека, и возникающих из-за этого абсолютно ненужных блокировок исполнения.
Все быстрые машины -- регистровые.
PS: Да, я помню, SPARC всё-таки прикидывается регистровой машиной, насколько это возможно. Помогает не очень.
и не будете более нас тут беспокоить.
Нет, устроенный Вами цирк даёт разрядку. Так что продолжайте, будем вместе ржать
s_kosorev
04.05.2023, 10:22
Малость оффтопа по теме системы команд, а то скучно стало
Ни разу не инженер, но пофантазировать хочется - просьба ногами не пинать (а если пинать то не сильно )
Все это есть давно, вернее уже и отошло как не имеющее возможности развиваться. У стековых процессоров, ну очень сильная зависимость от результата предыдущей команды, собственно это его идеология.
Так вот эти вещи сложно конвейеризируются, распараллеливаются, т.е. только за счет частоты и тех норм повышать производительность, а учитывая что слабо конвейеризируются то и частоты на тех же процессах гораздо слабее регистровых машин
CodeMaster
04.05.2023, 12:19
Работу в правовом поле никто не отменял.
С параллельным импортом-то и призывами покласть на все иностранные авторские права с самого верха?
С параллельным импортом-то и призывами покласть на все иностранные авторские права с самого верха?
Параллельный импорт - для богатых, и он тут не причём. Закупка в обход санкций - не воровство. Пошлина там платится некислая, в валюте. Действовать вне правого поля указа не было. Если мы можем покласть на авторское право, китайцы легко и по-дружески покладут на наши права в области авиадвигателей, например. Открывать ящик Пандоры никто не решается.
Насколько я понимаю, параллельный импорт разрешен в Европе и США. Это в России его запрещали чтобы доить потребителей (ну и заманивать западных производителей в Россию).
MS Word 95 - это не самая простая простая программа для создания с нуля. Мистер Билл Гейтс до неё шел 10 лет, а он - гений и у него миллиарды инсталляций.
Вы сами то на чём пишите? И школу давно закончили?
От Вас здесь уже столько удивительных вещей прозвучало.
И про Билла Гейтса "гения" (погуглите, узнаете много интересного про него).
И про невероятную сложность не только написать текстовый редактор, но даже элементарную кнопку нарисовать.
Вы сами то на чём пишите? И школу давно закончили?
От Вас здесь уже столько удивительных вещей прозвучало.
И про Билла Гейтса "гения" (погуглите, узнаете много интересного про него).
И про невероятную сложность не только написать текстовый редактор, но даже элементарную кнопку нарисовать.
Кнопку нарисовать довольно не просто при соблюдении ряда условий (а при не соблюдении, нет и смысла её рисовать в 2023-м году)
1. Кнопка должна выглядеть более-меннее одинаково на различных мониторах. Кнопка, в которую не попасть пальцем на планшете, сейчас никому не нужна.
2. Кнопка должна масштабироваться в зависимости от шрифта. Кнопка, в которую нельзя вывести текст, причём, юникодный, различными шрифтами из десяток тысяч вожможных, сейчас никому не нужна.
3. Кнопка не должна выглядеть как г-но при смене темы. Если вашу кнопку не видно при смене темы на ночную, она сейчас никому не нужна.
4. Кнопка должна уметь отображать графику, и масштабироваться в зависимости от этого (+ текст, конечно же).
5. Минимальных джентельменский набор кнопки, без которых она никому не нужна - до 10 свойств, до 20 функций, до 10 обрабатываемых и генерируемых событий.
Я, лично, оцениваю написание одной только такой кнопки в 6 человеко-месяцев. Естественно, при наличие более низкоуровневых функций, как то рисование точек, линий, других примитивов, вывода текста. При этом кнопка - действительно, одна из самых простых элементов пользовательского интерфейса. Мякота начинается со скроллингов, списков, лэйаутов и т.д. Текстовый редактор - вершина GUI.
Мистер Билл Гейтс - легендарный и абсолютно уважаемый человек человек в IT. Если он что-то и кого-то покупал, то делал это головой. Он добился успеха в то время как имеющие его возможности только упарывались и гоняли с полицией. Детсадовскую грязь про него оставьте себе.
CodeMaster
04.05.2023, 14:34
Параллельный импорт - для богатых, и он тут не причём.
При чём. Он нарушает авторские права и права на торговые марки. Не знаю почему ты считаешь, что он для богатых, не думаю что они пьют Coca-Cola.
Закупка в обход санкций - не воровство.
А производство в обход санкций?
Пошлина там платится некислая, в валюте.
Кому она платится, владельцам торговых марок?
Действовать вне правого поля указа не было.
Пока нет. Но, вся идея ТС имеет смысл только если мы выходим (нас выпроваживают) и с мирового рынка и тогда и указы будут и без указов всем будет покласть на авторские. Если мы в мировом рынке, то идея ТС не стоит выеденного яйца, т.к. конкуренцию импорту МЭ никогда не сделает.
Если мы можем покласть на авторское право, китайцы легко и по-дружески покладут на наши права
Это будет решаться в двустороннем формате, если мы у них не тырим, то и они у нас.
Открывать ящик Пандоры никто не решается.
Очевидно, что ещё надеются договориться.
З.Ы. А что по поводу системы команд PDP-11? Мы её никогда не лицензировали, но 1806ВМ3 до сих пор производятся.
> Он нарушает авторские права и права на торговые марки. Не знаю почему ты считаешь, что он для богатых, не думаю что они пьют Coca-Cola.
Кока-колы сейчас два вида : та, которая Coca-cola. Она закупается по "параллельному импорту". Конечно, она для богатых, ценники на неё видели? И та, которая добрый-кола. Она производится тут. Ни тот, ни другой случай никакие права на торговые марки не нарушает. Где нарушение?
> А производство в обход санкций?
Нет санкций на производство, и быть не может.
> Кому она платится, владельцам торговых марок?
А с какого перепугу она должна платиться владельцу торговых марок? Владелец марок все свои деньги получил.
> Это будет решаться в двустороннем формате
Не будет, и Китаем тут дело не ограничивается. Китай тоже зависим от США, и хотел бы соблюдения своих авторских прав. А ЕС и США может например послать нас с нашими правами на водку. Не смешно, это очень неплохой и стабильный кусок дохода.
> А что по поводу системы команд PDP-11? Мы её никогда не лицензировали
СССР не признавал авторского права, РФ признаёт.
1. Кнопка должна выглядеть более-меннее одинаково на различных мониторах. Кнопка, в которую не попасть пальцем на планшете, сейчас никому не нужна.
2. Кнопка должна масштабироваться в зависимости от шрифта. Кнопка, в которую нельзя вывести текст, причём, юникодный, различными шрифтами из десяток тысяч вожможных, сейчас никому не нужна.
3. Кнопка не должна выглядеть как г-но при смене темы. Если вашу кнопку не видно при смене темы на ночную, она сейчас никому не нужна.
4. Кнопка должна уметь отображать графику, и масштабироваться в зависимости от этого (+ текст, конечно же).
5. Минимальных джентельменский набор кнопки, без которых она никому не нужна - до 10 свойств, до 20 функций, до 10 обрабатываемых и генерируемых событий.
Вы такую ахинею пишите, что даже трудно её комменировать.
Всё же попробую.
сейчас никому не нужнаДля каких целей и приложений? Зачем всё это на рабочем месте кассира или регистратора в поликлинике?
Всякие ненужные "свистелки-перделки", они не повышают качество продукта, а скорее понижают.
Мистер Билл Гейтс - легендарный и абсолютно уважаемый человек человек в ITГениальный жулик. Который сначала воспользовался связями мамы, потом покупал, крал, переманивал чужие разработки, идеи и талантливых программистов. При этом не брезгуя крайне недобросовестной конкуренцией, взятками, подкупом и т.п. Не удивлюсь, если сам он не написал ни строчки кода.
Детсадовскую грязь про него оставьте себе.Это общеизвестные и подтвержденные факты.
ну и есть очень хороший разбор есть тут
прочитайте внимательно
https://habr.com/ru/articles/218171/
https://habr.com/ru/articles/656677/
написано в 2014 году, требует переосмысления и полемики!
- - - Добавлено - - -
теперь п1
создавая что-то для мирового рынка, в мировом пространстве, ты растешь с миром и помогаешь расти миру
а делая что-то что нужно только одному заказчику, ты становишься зависимым от этого заказчика. любому специалисту это идет во вред.
настоящий специалист, ученый это человек мира, а не раб какого-то царька
для креативных людей с точностью до наоборот. Наличие денег(мецената, личного спонсора) позволяет сосредоточится на решении проблем(ы), а не ускорять сроки, снижая требования, лишь бы первым занять нишу рынка.
- - - Добавлено - - -
СССР не признавал авторского права, РФ признаёт
поэтому СССР производил высокотехнологичные микросхемы с отставанием на 10-12 лет по полному циклу, а РФ ничего не производит от и до! Не удивлюсь, если уже никто не знает из какого песка начинать кремний делать. И никаких "геологов" этому не учат.
- - - Добавлено - - -
уже точно никогда не вернулись.
а вот это правильно. Мир раскололся НАВСЕГДА. И каждому предстоит сделать свой выбор окончательно и бесповоротно! У меня например не было и нет загранпаспорта. Мое детство начиналось в мире, где были русские разведчики и иностранные шпионы.
В то же время я реалистично смотрю на Россию и русских и не склонен грязь и гадость называть чем-то светлым или даже просветленным. И я не понимаю тех, кто считает, что Россия не может выстроить нормальную рыночную экономику, корректируемую государством путем разумных законов. И почему в России никогда не будет 300 млн. состоятельных граждан - надежной гарантии стабильного внутреннего рынка.
Дойдем мы лет через 50 или 80 и до 2 нм технологий. А поскольку мировой МЭ эти годы двигаться будет некуда и с МЭ произошло то же самое, что с механикой к середине 20 века, то разрыв будет сокращаться. Не "конец истории", а конец бурного развития МЭ!
> Зачем всё это на рабочем месте кассира или регистратора в поликлинике?
Затем, что если в 2023-м вы будете поставлять интерфейс а-ля "конец 90-х", вас проклянут. Это впарить можно только насильно. В 2023-м году люди уже знакомы с высокими стандартами современного интерфейса. Заставлять их пользоваться убожеством из прошлого века - идея так себе. Люди хотят работать за hi-dpi HDR эргономичными мониторами, а не ломать глаза за дешевыми поделиями. Даже оператор и регистратор, представьте себе. А многие уже хотят работать и за планшетом, за сенсорным экраном. Они, представьте себе, знают, что это такое и как это удобно. Сейчас требуются не только стационарные рабочие места, но киоски, видеостены. Вы ненавидите пользователей, раз не знали этого до сих пор.
> Который сначала воспользовался связями мамы
Связи есть у многих. Только все их используют для отмазывания от ответственности, и воровства денег, а Билл Гейтс - для старта дела. Великого дела, продуктами которого пользуются все.
> переманивал чужие разработки, идеи и талантливых программистов.
Мистер Билл Гейтс - развивал и давал будущее всем своим приобретениям. Конечно, покупка ICQ например - намного лучше, ага. Купили, и не знают, куда впарить. И ничего Билл Гейтс не воровал.
он не написал ни строчки кода.
да нет, он еще в школьном возрасте начинал кодить. То ли на PDP6, то ли на PDP8.
- - - Добавлено - - -
Великого дела, продуктами которого пользуются все.
Не он, так кто-нибудь другой.
- - - Добавлено - - -
Затем, что если 2023-м вы будете поставлять интерфейс а-ля "конец 90-х", вас проклянут
а тех, кто жилье продает 9м^2 что разве проклинают?! Смешно! Этак каждый курьер начнет себе "Майбах" требовать для доставки копеечных заказов! Врач должен успешно лечить пациентов, а потом уже требовать себе супер-пупер интерфейс в компьютере.
СССР производил высокотехнологичные микросхемы с отставанием на 10-12 лет по полному циклу,
Считаем :
J11 ф. DEC - 1982 г., 1831ВМ1 и сопутствующие - 1989 г. серия, возможно ОП была и немного раньше., итого не хуже 7 лет.
Или БИС ДОЗУ 41256 - серия с 1979 г. ( несколько фирм ) , советский приблизительный аналог - К565РУ7Г - в 1988 г. серия, итого 9 лет.
Офф.
Кстати, реальный аналог К565РУ7Г - какая-то БИС из Японии, примерно 1980 г., причем одна из самых медленных.
Кнопку нарисовать довольно не просто при соблюдении ряда условий (а при не соблюдении, нет и смысла её рисовать в 2023-м году)
просто гимн "кружевным труселям" какой-то :)
> Этак каждый курьер начнет себе "Майбах" требовать для доставки копеечных заказов!
Не надо сравнивать мэйбах за 50 миллионов рублей с нормальным планшетом за 25 тысяч рублей и хорошим монитором за 60. Эргономика - это здоровье и настроенье прежде всего. Вы хотите лечиться у доктора, психика которого разбита борьбой с плохим монитором, на котором нихрена не видно?
Считаем :
я по Intel-у считал, сорри и даже не по чипам. Компьютер на 80286 нам студентам показывали весной 1983 года на стрелке Васильевского острова, присланный в лабораторию левитации АН. В мае того же года я пришел по распределению в лабораторию микропроцессоров и микроЭВМ отдела автоматизации ВНИИТВЧ. Там в ходу были первые МСУВТ В7 частично на 8080, частично на К580ВМ80А. По идее это было лет на 8 позже SBC8020. Но советский 8086 был скопирован в Киеве году в 1986-м? Тоже тогда 8 лет спустя. Зато ни 80286, ни 80386 так в СССР свои не появились. Это разница в 9 лет( если бы советский 80286 появился в 1991 году).
- - - Добавлено - - -
Вы хотите лечиться у доктора, психика которого разбита борьбой с плохим монитором, на котором нихрена не видно?
мы свои глаза "сожгли" на фрязинских мониторах. Видно на них было отлично. Вот только глаза становились красными после 4 часов непрерывной работы. Но кстати маммография и была первая на СМ-4 и фрязинских мониторах в первом меде в Ленинграде.
В Новосибирске производили вроде аналог 8085 в конце 80-х в белом керамическом корпусе с золочеными ножками. Интересно, сейчас они могли бы восстановить массовое производство по полному циклу?
По кнопкам: магазин Максидом. кассовый аппарат. Монитор от 10 до 14 дюймов ЖКИ графический (не помню точно). чОрно-белый. интерфейс 80*35 строчек СИМВОЛЬНЫЙ.
и кнопки такие же ч/б из псевдографики. я не удивлюсь что реализовано на ДОС + netbios.
В максидоме как сделали в 90х (ну или когда там первый магазин открылся ?) так до сих пор работает.
То какими надо нарисовать кнопки определяется Заказчиком в ТЗ. Типо пользователь "тычет мышкой" или "указующим перстом", с текстом или рисунком.
Лично я ничего не имею против национальности: но вряд ли абориген "азиатской внешности" в ашане/дикси будет настраивать (или возмущаться) интерфейс(ом) кассового аппарата под свои хотелки.
Такой возможности у него проста НЕТ (и не предусмотрено).
По 80286: Комп ЕС1842. где то 88г (лень искать) собран на 1810вм86м +1843(5)вг1+ резидент в памяти == моделировал 80286 в многозадачном режиме.
ПС: Кто нибудь видит ТЗ для инженеров в первом сообщении ????????????
SuperMax
04.05.2023, 17:46
написано в 2014 году, требует переосмысления и полемики!
Вы сию минуту хотите открыть дискуссию? (c)
а если у Вас реально аргументированное мнение основанное на фактах - велкам на habr - напишите свою статью, почитаем.
а иначе это будет выглядеть как в этой басне https://deti-online.com/basni/basni-krylova/slon-i-moska/
для креативных людей с точностью до наоборот. Наличие денег(мецената, личного спонсора) позволяет сосредоточится на решении проблем(ы), а не ускорять сроки, снижая требования, лишь бы первым занять нишу рынка.
скромный вопрос - сколько у Вас патентов РФ ? международных ? может Вы хотябы ученую степень имеете ?
поэтому СССР производил высокотехнологичные микросхемы с отставанием на 10-12 лет по полному циклу
про выход годных не забыли ? в США это было ~70% в Японии 85%, а у нас 5% (речь как я помню, об оперативной памяти)
ну и не забывайте, что оборудование было импортным, купленным в обход санкций, через мутные схемы и третьи страны.
, а РФ ничего не производит от и до! Не удивлюсь, если уже никто не знает из какого песка начинать кремний делать. И никаких "геологов" этому не учат.
ну вы же знаете кто сейчас у руля и кому это на руку ?
У меня например не было и нет загранпаспорта.
ну это многое объясняет
580ВМ80
Считаем :
1974 г. - Интел, 1978 г. - СССР.
Это для вояк так спешили, до указания Шокина.
Еще для ф. DEC :
1972 г. - PDP-11, 1978 г. - Э-60 на М1. Ну может и не особо точный клон, но реальные экз. Э-60 с М1 были в цеху Экситона уже в 1980 г., причем с фрязинскими дисплеями 15-ИЭ-00-013.
Кстати, Фрязино делало и МС0501 в алюминиевом исполнении ( классика Э-60 - в железном цельносварном корпусе ).
Да, почему Фрязино - они тоже входили в НЦ, как и Экситон, и Воронеж - на правах цехов, без права обсуждения указаний ( Ангстрема ).
Выставка на ВДНХ "К 70 летию Великого Октября" в 1987 году ездил на нее в командировку. На стенде ВНИИЭМ лежала плата МСУВТ В9 на основе 8086 советского аналога. Соответственно стали разрабатывать КРАМ-2 на 8086, но его мы не успели купить в Александрии( Украина вышла из состава СССР). Весь Intel за исключением 8085, 8051 и 8048 был в УССР! Соответственно "накрылись медным тазом" все заводы, ориентировавшиеся на 8086 типа орловского СМ1810 с переписанным ДОС-ом и RMX-86. Мы успели купить 2 шт. Еще была Искра с 8086-м процессором и вот упомянутая Вами ЕС.
Валюты тогда в 1988 году не было у предприятий. Были министерские квоты на ее выделение на закупку управляющей и выч. техники.
Российский КРАМ стоил как сейчас помню 63500 советских безналичных рублей, а оригинал Intellec MDS SERIES-II( ВНИИЭСО выбило валюту на его приобретение в министерстве более $20 000).
Если бы успели запустить 80286 в 1989г. в СССР всё могло быть иначе! Но и УССР тогда бы никто не выпустил из союза с РСФСР. Эти чипы тогда были не менее важны, чем ядерное оружие.
SuperMax
04.05.2023, 17:54
Вы такую ахинею пишите, что даже трудно её комменировать.
Всё же попробую.
haywire все верно пишет. Вы походу сильно далеки от реального программирования мобильных/планшетных приложений. мир сильно изменился со времени Windows 3.1
про выход годных не забыли ? в США это было ~70% в Японии 85%, а у нас 5% (речь как я помню, об оперативной памяти)
Подробности , по материалам переводного журнала Электроникс США, 1970-е :
ПВГ 1-й коммерческой партии 8080 был единицы %, но за 5-летку дествительно вырос за 50% !!!
Про японцев - там азиаткие меры конспирации, но не особо больше ( чем у американцев ) ПВГ при запуске изделия, т.к. линии кристаллов были вполне похожи на американские.
Про Ангстрем и 565РУ5Г.
Очень примерный ПВГ по годам ( просьба аборигенов Зеленограда меня поправить ) :
1985 г. - 0.1%, чудовищный дефицит, даже для НИИТТ с его Субмикроном ( тогда - отделом ).
1986 г. - 0.2%
1987 г. и орг. меры дали аж 2% !
1988 г. - вышли на заветные 5% ( я тогда уже был вхож в цеха Экситона, где их корпусировали, всё больше с буквой "Е" ( не шутка ), и по ТУ, отличным от Ангстрема.
1990 г. - непонятным образом ПВГ вырос до астрономических 30%, вероятно по указу М.С. Горбачева о ЭБ для МЭП.
Затем, что если в 2023-м вы будете поставлять интерфейс а-ля "конец 90-х", вас проклянут. Это впарить можно только насильно. В 2023-м году люди уже знакомы с высокими стандартами современного интерфейса. Заставлять их пользоваться убожеством из прошлого века - идея так себе.Кто ж Вам мозги то так промыл?
Ещё в 2013 году я работал в корпоративной программе учета с интерфейсом "а-ля Norton Commander", разработанной ещё в 90-х. И этот интерфейс вполне устраивал.
Хотя к тому времени у этой же базы данных был "продвинутый" графический web-интерфейс, с красивостями, свистелками-перделками, блэк-джеком и шлюхами.
Только в разы медленнее. Поэтому все, кому работать, а не "наслаждаться интерфейсом", пользовались старым.
haywire все верно пишет. Вы походу сильно далеки от реального программирования мобильных/планшетных приложений. мир сильно изменился со времени Windows 3.1Именно так. Очень далёк. Только и эта тема к мобильным/планшетным приложениям никакого отношения не имеет.
> мы свои глаза "сожгли" на фрязинских мониторах.
А диды на счётах и машинках "Феликс" все руки отбили. Эти ваши "зачем этим гнидам больше? ниннадо!" хороши ровно до того момента, когда ваши изделия покупать заставляют. Любое дуновение конкуренции раздавит эту вашу продукцию как каток мышь, а потребители будут ненавидеть вас лично до конца, и даже если сделаете нормально, это уже поможет.
- - - Добавлено - - -
> Только и эта тема к мобильным/планшетным приложениям никакого отношения не имеет.
Любой hi-dpi монитор - это считай планшет. Все хотят, чтобы кабинет врача выглядел так :
https://artameb.ru/articles/articles_image/%D0%9C%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C%20%D0%B2%20%D 0%BA%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%82%20%D0%B2% D1%80%D0%B0%D1%87%D0%B0.jpg
Это для вояк так спешили, до указания Шокина
а что за указание, если не секрет? Это этот чип доставали из детских игрушек, вывозимых из Британии всеми правдами и неправдами? Или это анекдот?
- - - Добавлено - - -
Эти ваши "зачем этим гнидам больше? ниннадо!"
это что цитата? Слово г.... вообще-то не из моего письменно-публичного лексикона. Я могу и пояснить логику своих мыслей. В годы СССР удавалось вывозить только детские игрушки с чипами двойного назначения. Сейчас пока маразм тех, откуда везут до этого пока не дошел. Сейчас проблема в другом. Кремль не желает приостановить действие всех законов РФ, включая статьи в УК по преследованию тех, кто нарушает авторские и смежные права юр и физлиц из недружественных России государств и приостановить действие их патентов на территории РФ на длительный срок, скажем на следующие 20-30 лет.
Если бы это произошло, необходимые чипы можно было бы доставать из уже пребывающих на территории РФ устройств, и вновь приходящих по параллельному импорту. И не только доставать и паять на свои изделия, но и потрошить их на предмет топологии, технологии и пр. Сейчас все это нелегально и противозаконно вплоть до личного уголовного преследования со стороны соответствующих органов в РФ. Ну и какой дурак (физ или юрлицо )при таких рисках будет этим заниматься? Равно как и изучением и изменением любого закопирайченного ПО.
Поэтому не я идиот с моими призывами откатиться в 90-е, 80-е, да хоть 70-е, а сами знаете кто с их надеждами, что найдутся "герои", которых они же потом и посадят( и хорошо если не депортируют на Запад)! Или будут использовать как компромат с разнообразными целями.
Если есть воля и желание делать, а не видимость создавать и бюджеты распиливать на "импортозамещение", то начинать нужно с законов( или хотя бы с подзаконных актов, чтобы "отслеживающие за бугром" не возбуждались и не ужесточали меры против параллельного импорта)
- - - Добавлено - - -
Все хотят, чтобы кабинет врача выглядел так :
https://artameb.ru/articles/articles...1%87%D0%B0.jpg
важно, чтобы врач был профи. Если ИИ был бы в состоянии заменить врача, то и врач бы был не нужен. К счастью для врачей( и к несчастью для их пациентов) человеческий организм слишком сложен, а его уязвимости похоже не имеют конца и края, во всяком случае для нынешнего уровня развития технологий.
Dart Alver
06.05.2023, 21:03
Поздравляю, ты изобрёл (почти что) SPARC.
Не не не. Не я ! :v2_dizzy_stop:
Все быстрые машины -- регистровые.
Ну так то наверно так. При оптимальном ассемблерном кодинге. Хотя мне казалось что для компиляции с яву ( не на асме же все кодить) разложить выполняемые операции по стеку проще и эффективней чем раскидывать бесконечные промежуточные значения SSA по ограниченному количеству неравнозначных регистров. Хотя х.з. может я ошибаюсь :rolleyes:
Впрочем всё равно если уж :
Он умер. Причина проста -- стековые архитектуры крайне сложно сделать высокопроизводительными. Из-за перекрёстной связи команд через регистр указателя стека, и возникающих из-за этого абсолютно ненужных блокировок исполнения
То жаль конечно, но помянем однако ! :v2_dizzy_priest:
SuperMax
28.05.2023, 16:53
Резюме:
как только пассажиру задали прямые вопросы:
- маркетиноговое исследование?
- требования к кандидатам?
- вилка зп?
- методологии?
то он тутже свалил в закат, что, в прочем и не удивительно, ибо это же "найм дурачков за копейки"
в но на самом деле, этот пример показателен примитивностию восприятия ИТ и науки в целом: для них специалисты, это некие юродивые, которым только свистни - ну вспомним историю о тульском левше руки Лескова, и походу с тех времен ничего не поменялось.
это конечно печально, но увы, ожидаемо.
как там в старом советском анекдоде: "тут прокладкой не обойдешься, тут всю систему менять надо"
ps: я, конечно, подозреваю, что про методологии он вообще не понял ибо и слов-то таких не знает
marinovsoft
28.05.2023, 17:17
Затем, что если в 2023-м вы будете поставлять интерфейс а-ля "конец 90-х", вас проклянут. Это впарить можно только насильно. В 2023-м году люди уже знакомы с высокими стандартами современного интерфейса. Заставлять их пользоваться убожеством из прошлого века - идея так себе. Люди хотят работать за hi-dpi HDR эргономичными мониторами, а не ломать глаза за дешевыми поделиями. Даже оператор и регистратор, представьте себе. А многие уже хотят работать и за планшетом, за сенсорным экраном. Они, представьте себе, знают, что это такое и как это удобно. Сейчас требуются не только стационарные рабочие места, но киоски, видеостены. Вы ненавидите пользователей, раз не знали этого до сих пор.
SAPеры со своим интерфейсом гребут бабло лопатой и им пох кто там кого проклинает.
Резюме:
обычный чудак, которому предложили вые..тсья, вот ищет стадо...
Скорее всего мошенник...
был наверное.
CodeMaster
29.05.2023, 12:28
SAPеры со своим интерфейсом гребут бабло лопатой и им пох кто там кого проклинает.
Получив большую долю рынка + завязку на поддержку унаследованных решений некоторое время, конечно, можно класть болт на пользователей.
можно класть болт на пользователей
Тут немного другое. Интерфейс профессиональных программ должен обеспечивать максимальную производительность.
И вполне допускает порог входа и время на обучение.
А всякие "красивости" они на скорость работы если и влияют, то в отрицательную сторону. Хотя порог входа минимальный.
Поэтому самое быстрое - комбинации клавиш, на втором месте - мышь. Тыкание пальцем в экран вообще даёт наименьшую скорость работы.
SuperMax
29.05.2023, 13:06
SAPеры со своим интерфейсом гребут бабло лопатой и им пох кто там кого проклинает.
надо понимать, что SAP и его интерфейсы создавались в те времена, когда это было оптимальным
те надо учитывать, что концепции ограничения тех времен, оказали кардинальное влияние на SAP и его интерфейсы
это сейчас мы понимаем, что интефейсная часть SAPа устарела равно как и подходы, собственно в SAPе это тоже давно поняли и родили SAP S/4HANA где начали использовать СУБД как СУБД а не тупую хранилку итд итп
просто переход на новые рельсы стоит очень приличных денег и многие конторы так и не переехали на S4 и не купили новые модули под хану. ибо офигенно дорого.
надо понимать, что SAP и его интерфейсы создавались в те времена, когда это было оптимальным
Извиняюсь, за свою темноту, а что сейчас изменилось?
SuperMax
29.05.2023, 14:25
Извиняюсь, за свою темноту, а что сейчас изменилось?
что изменилось с 92ого ? (надо понимать, что R/3 создавалась ДО анонса много лет)
я думаю сильно много изменилось:
начиная с понимания что такое графический терминал и его возможностей
изменились СУБД, я бы сказал достаточно сильно с того времени, ну для понимания станадрт SQL92 был принят только в конце 92ого и был (imho) существенно расширен относительно SQL89
(конечно, если бы R/3 начала проектироваться в 93м то я думаю, многое было иначе )
ну и надо всегда помнить, что SAP изначально работал и создавался под мейнфреймы, где несколько своя специфика работы и взаимодействия
ну и интерфейсы сейчас подразумевают значительно большее быстродействие систем: многие подходя к SAP в первый раз пугаются - как много надо вводить данных для запроса - и задают стандартный вопрос - а почему не показать всё ? cовсем не думая, что показать(обработать) 1 млн строк данных сейчас, это несравнимо более простая задача для современных систем, производительность которых, кардинально больше от систем 92ого года.
изменились СУБДЭто понятно, думал речь про интерфейс.
что изменилось с 92ого ?Если SAP настолько древний, то да, вопросов нет. Предполагал, что середина-конец 90-х.
SuperMax
29.05.2023, 15:58
Это понятно, думал речь про интерфейс.
так и интерфейс базировался на тех возможностях
и концепции тучи терминалов к менйфрейму и соответствуюзщих приложений именно оттуда
Если SAP настолько древний, то да, вопросов нет. Предполагал, что середина-конец 90-х.
увы нет
собственно потому SAP R/3 и тупой тк ничего не знает про возможности СУБД
те там даже индексных выборок изначально не было - все делалось на уровне сервера приложений
Скорее всего мошенник...
был наверное.
Вы первое видео посмотрели?
Ну а как еще назвать владельца и руководителя фирмы с выручкой 1,8 млн рублей (за 2022 год), у которого долгов по исполнительным производствам на 8 млн рублей, причем большую часть уже больше года не могут взыскать.
Спасителем отечественной микроэлектроники?
>Вы первое видео посмотрели?
А что там на видео? Обещает заплатить налоги, которые уже через приставов с него пытаются взыскать? Или государственных денег хочет?
- - - Добавлено - - -
Возвращаясь к Новой газете. Ходили с иском о защите чести и достоинства. Сроков не пропускали, сходили до верховного. Но результат такой же - испытали полнейший восторг от работы судебной системы.
Напомню, в Новой газете была статья про то, как ТС "автоматизировал" Елизаветинскую больницу.
А вот решение АС (https://kad.arbitr.ru/Document/Pdf/ed40f882-7e0e-47bf-a514-dd190e2ebc55/7bcc0ea0-8420-49c9-a762-bdeb6c76fc8a/A56-17242-2020_20211216_Reshenie.pdf?isAddStamp=True), в котором сказано что из полученных за эту "автоматизацию" 9,4 млн рублей ТС должен вернуть 7,2 млн рублей как "стоимость некачественно выполненных работ".
Вот такие кадры лезут спасать микроэлектронику.
У классиков была отличная фраза: "клейма на нём уже некуда ставить, а всё туда же"
клейма на нём уже некуда ставить, а всё туда же
не решаюсь вам сливать конфиденциальную инфу о сынульке подружки Матвиенко, с которым я одно время сотрудничал. Там была почти аналогичная приведенной Вами история с долгами. Разве может сумма поменьше. Но это не помешало ему открыть и возглавить новую и довольно прибыльную компанию. Просто это "у кого надо нога".
А что за крыша у TC нам ведь неизвестно? Возможно и для него эти прошлые истории только стимул для новой бурной деятельности. И не факт, что снова провальной. Хотя конечно репутацию, как девственность не вернёшь. Особенно если ты не из тех, а из этих. Но опять же, кто знает историю его жизни? "Пацак" он или "чатланин"?
А что за крыша у TC нам ведь неизвестно?
А Вы видели хоть раз, чтобы кто-то с "крышей" нищебродствовал по таким форумам как наш? Типа "ищу халявные идеи и абмициозных=бесплатных специалистов".
Вот и я не видел.
На моем веку несколько фирм с уставным капиталом 10 000 руб., нашедшие первых своих специалистов в интернете, сейчас, спустя 5-25 лет имеют годовую выручку свыше 500 млн. рублей. Меньший срок у торгующих, больший у производящих. А сейчас на российском рынке и не такие чудеса возможны. Есть люди с деньгами и крышами, но без идей!
А на нашем форуме достаточно людей и знающих, и с идеями...и с деньгами. Хотя и не с десятками миллионов рублей конечно.
Всё лучше, чем среди noname стартаперов ковыряться. Да, туда конечно "акулы бизнеса" заплывают, но толку-то?
На моем веку несколько фирм с уставным капиталом 10 000 руб., нашедшие первых своих специалистов в интернете, сейчас, спустя 5-25 лет имеют годовую выручку свыше 500 млн. рублей. Меньший срок у торгующих, больший у производящих. А сейчас на российском рынке и не такие чудеса возможны. Есть люди с деньгами и крышами, но без идей!
А на нашем форуме достаточно людей и знающих, и с идеями...и с деньгами. Хотя и не с десятками миллионов рублей конечно.
Всё лучше, чем среди noname стартаперов ковыряться. Да, туда конечно "акулы бизнеса" заплывают, но толку-то?
Понятно. Вы, как всегда, путаете свой личный опыт с реалиями окружающей действительности :-(
Могу только ещё раз повторить Вам: то что было 25 лет и более тому назад - оно прошло, и в том виде как оно было оно уже никогда не вернётся
Возможно Вы и правы.
28 лет назад, в 1995 году уникальность времени заключалась только в том, что во-первых среди инженеров практически не было людей с $3000.
И зп в $100 в неделю не была нищебродской. И еще не было интернета и мощных компьютеров дома.
А куда сегодня разработчик-инженер может использовать лишних $3000? Добудет себе с них 8-10% на Тинькофф инвестициях? Сделает апгрейд домашнего компьютера? Заменит одну машину-развалюху на другую?
А куда сегодня разработчик-инженер может использовать лишних $3000?Вот оттого-то и возникают у наших людей тяжкие анальные боли, что у них попросту отсутствует фантазия и им всё время непременно надо "вложить", куда телевиденье покажет. Каждый месяц. Ну, потому что деньги же должны работать - так на РБК говорят.
Никто не думает, что в жизни всякое бывает и иногда надо бы просто поменять все зубы, поскольку старые уже совсем гнилые и сильно пугают людей. И вообще, заняться здоровьем, потому что еще лет 5 - и все эти деньжищщи разом уйдут на какого-нибудь израильского онколога.
Мне, например, всё, что "накоплено тяжким трудом", очень помогло развестись, но не заниматься дележом имущества. Потому что там дети, а я сам в свое время изрядно покатался по всяким съемным хатынкам. И съехал не к маме, и не на скамеечку в парке и даже не в съемный клоповних где-нибудь в зажопье большого города.
А остаться в 50 лет без "надо в выходные поехать и набрать продуктов на неделю" - это, скажу вам, дорогого стоит )
На "зубы вставить" $3000 не хватит. Нужно по крайней мере в 4 раза больше. Ну к жизни на корнях зубов я заблаговременно приспособился. Сейчас мой вес превышает норму на 50 кг. Теперь начну худеть по 1 кг в месяц. На 50 месяцев должно хватить.
Онкологи вообще бесполезная трата денег! Они работают на первой стадии, которую еще надо своевременно ухватить.
(Израильские мне вообще не светят, ну в Питере у нас и своих как собак не резанных, только свистни.
Был у меня давнишний клиент. Вставил зубы - ну ладно. Так решился на этом не останавливаться. В результате ему пришлось с работы уволиться после операции, и уже полгода восстановиться не может. Тесть операцию на глазах сделал, чтобы без очков видеть. А через полтора года помер.
Такая вот она современная медицина! А я вот думаю как мой дед безо всякой медицины 77 лет прожил, а бабуся 88. Помню я еще первоклассником был. Мама скорую помощь бабушке вызвала. Она их встречает в 78 лет, тряпкой пол моет. Они ей давление померили и за голову ухватились. "Бабушка, у вас гипертонический криз, вам лежать нужно!" А она им "а что мне лежать? Я ж пока еще не при смерти")
Можно еще книжки писать, программы, статьи, сайт рисовать, гамы креативить. Чем большинство присутствующих здесь и заняты.
- - - Добавлено - - -
А остаться в 50 лет без "надо в выходные поехать и набрать продуктов на неделю" - это, скажу вам, дорогого стоит )
у нас доставка из "Перекресток" работает, так что голодным при деньгах по любому не останешься. У состоятельных питерцев холодильник сам продукты заказывает, а у еще чуть более состоятельных уже и кухарка имеется для этих целей.
На "зубы вставить" $3000 не хватит. Угу. Но их и не каждый месяц вставляют. Речь-то шла о возможности найти некую сумму прямщаз, когда именно приспичило, а не влезать в долги напропалую.
у нас доставка из "Перекресток" работаетИ у нас доставляют. Но зачем бы мне безвылазно сидеть дома, если в полукилометре - море и мне просто в кайф прогуляться за пакетом молока в дальний магазин с заходом на набережную ?
В этом-то и причина того, что в крупных городах люди живут комфортно, но недолго...
В этом-то и причина того, что в крупных городах люди живут комфортно, но недолго...
Крупный - это сколько жителей? А то я уже напрягся и ищу телефон юриста завещание оформлять.
В этом-то и причина того, что в крупных городах люди живут комфортно
я не живу в хорошем районе и ходить в местные магазины то еще "удовольствие", да и детский сад. Как ребенка на 1 день сводишь - так на две недели сопли обеспечены. Когда переезжали сюда в 1976 - тут был "рай". Коровы до горизонта паслись, народу никого. Рядом два огромных парка. Но за 50 лет - застроили, загадили, народу понавезли. Словом ничего уже от того района в помине нет. Вообще весь Питер характерен этим. Что застройщики и приезжий народ уничтожили все его преимущества.
Но в Питере есть престижные райончики, где всех подобных проблем нет. Правда квартиры в тех домах начинаются сейчас от 30-40 млн. рублей
Наш район где-то на 4+ по 10 бальной шкале.
Могу сравнивать с пригородами СПб Металлострой - рядом через жд "зоны"( это вообще на 2-) и с Вел. Новгородом у рынка совсем неплохо люди живут. Тихо. Гаражи. Рядом частный сектор ИЖС, можно участок подкупить с домиком. Море в наших краях северное, холодное. Но некоторым нравится и на "намыве" c видом на Маркизову лужу ( часть Финского залива до дамбы) квартиры в цене. Хотя окон 300 дней в году не откроешь из-за сильного холодного ветра.
В Питере кроме того много территорий зараженных радиацией и всякой химической дрянью. Там покупают квартиры в основном приезжие, надеясь на рекламу застройщиков о полной очистке территорий. Если вывезена вся это земля, то вопрос куда?
Крупный - это сколько жителей? А то я уже напрягся и ищу телефон юриста завещание оформлять.Ирония ? Нет, не слышал...
Но вот ежели у вас холодильник сам заказывает еду - тогда напрягайтесь безотносительно размеров города ) А вот когда он еще и шлюх заказывать начнет - БЕГИТЕ !!!
https://smarthomegadget.ru/luchshie-umnye-holodilniki/
так что я немного погорячился. К нам вместо будущего сами знаете что пришло. Тут, кстати, есть шанс стать ритейлером нового типа, не просто доставка при заказе через интернет, а от систем умного дома.
Я вот начал читать и думаю...
Вот стоит у меня молоко. Скисло. Но молоко обычное, а не вот эта вот вонючая и горькая жЫжа.
Поэтому пить я его, конечно, не буду , но испеку себе оладушки.
Но как в этом случае поведет себя т.н. умный холодильник ? Проверит его срок годности и пульнёт мне в лицо ведерком льда, когда полезу доставать ?
Или сразу будет звонить в неотложку по поводу _будущего_ пищевого отравления ?
Или заблокирует нахрен дверцу, пока я не добавлю кислое молоко в список исключений, не загружу его на страницу холодильника в сети и не подтвержу это сканом бумажки с подписью гастроэнтеролога ?
А ведь там есть еще и режим "отпуск", когда ты уезжаешь и оставляешь продукты внутре на несколько недель. Ёжкинкот, а ведь раньше-то совсем по портяночному обходились - всё, что не съели, отдавали кому-то на хранение (ну, или на съеденье).
Ох, какая-то всё это гомосятина, ей-богу...
По чекам в оффлайн магазинах не видно, что мы закупаем периодически. У Перекрестка такая инфа есть, он мог бы автоматом счета выставлять, но пока с ИИ у них не густо. Этот смарт-холодильник по идее видит, что в нем хранят, только не знает откуда и почем это закупается. Он знает когда и кто из него нечто достает. Только не знает, когда хозяева лезут за чем-то и обламываются при отсутствии оного внутри. Но не все продукты питания хранятся в холодильнике. Поэтому нужны еще: смарт-место для готовки пищи. Там можно идентифицировать крупы и специи, соль и сахар. А печенье и прочее к чаю только за обеденным столом. По поводу блокировки дверей на ночь тоже конечно идея. Можно коврик для автоматического взвешивания в комплект к такому холодильнику. Еще интересно автоматизировать оплату за коммуналку. Для этого счетчики снабдить wifi и при заходе на сайт - пусть сами сбрасывают показания.
Кстати и чипы для такой системы "умного дома" в России могли бы делать. Это ж многомиллионный рынок!
"И во всём этом дерьме прикрываю вас я !" (с)
Но в данном конкретном случае эту фразу должен произносить умный унитаз.
Для этого счетчики снабдить wifi и при заходе на сайт - пусть сами сбрасывают показания.
Я не знаю, как там в Питере, а у нас для электричества это уже года два как.
У меня на компьютере wi-fi сервер сейчас стоит, стоял и клиентом, но ни разу такого сервиса было не видно. Ни когда была отдельная квитанция на электричество, ни сейчас, когда стала общая. По идее он же должен хотя бы написать, что связь со электросчетчиками с wi-fi отсутствует? Или что? Для десктопов с windows этого никак сделать нельзя? Только для Android?
Можно конечно попробовать, есть ли там что-нибудь.
Аналогично и про сервис у "Перекрестка". Никаких следов, что можно подключить смарт-холодильник или что-то еще. А пока софтом не поддержано какой смысл железо апгрейдить? Меня жизнь давно научила жёстко. Хочешь купить железяку - подумай для начала о её софте.
Я не знаю, как там в Питере, а у нас для электричества это уже года два как.
Что, прямо как идёт речь? Именно по wifi ? Это где так у Вас?
категорически! несовместимой с любыми зарубежными платформами, ограниченной производительности, производство которых теоретически при достаточном финансировании проекта можно было бы осуществлять на территории РФ.
А в чем смысл "несовместимости"?) Потрахаться подольше и побольше?)
Давайте тогда ТРОИЧНУЮ архитектуру. 100500% ни с чем не совместимая будет)
Что, прямо как идёт речь? Именно по wifi ? Это где так у Вас?
Насколько я знаю, не по wi-fi, по самой электрической сети :)
В Самаре :)
Счётчик заменили где-то года два назад. БеЗплатно.
И если что - для электросети я не вижу смысла использовать wi-fi :)
CodeMaster
01.06.2023, 16:39
Кстати, про развитие ИТ и ВТ в России в текущих реалиях:
Прилёт по заводу "Монокристалл" в Шебекино. Один их крупнейших производителей синтетических сапфиров, применяемых в электронике и оптике, с годовой выручкой 1,6 млрд рублей
Учитывая, что у нас почти все производства в единичных экземплярах и те часто на тоненького, т.ч. оно такое...
Учитывая, что у нас почти все производства в единичных экземпляра
Вот только непонятка в том, что есть
https://ru.wikipedia.org/wiki/Монокристалл_(предприятие) расположенный в Ставрополе,
а есть
ООО "БЗС "Монокристалл", который в Шебекино
Так что как минимум, не
все производства в единичных экземплярах
Как среднее - откуда новость?
А как максимум - не попахивает ли
Учитывая, что у нас почти все производства в единичных экземплярах и те часто на тоненького, т.ч. оно такое...
политикой?
CodeMaster
01.06.2023, 18:36
А как максимум - не попахивает ли
Ни в коем случае, просто констатация узких мест. Если сталеплавильные и машиностроительные заводы есть в некотором дублировании, их реальней релоцировать и они устойчивей к внешним воздействиям, то микроэлектроника в РФ может в любой момент превратиться в тыкву.
Вот только непонятка в том, что есть
В данном случае это действительно для нас скорее некритично, т.к. у нас на сапфире ничего не производят и 98% экспорт.
Насколько я знаю, не по wi-fi, по самой электрической сети
В Самаре
Счётчик заменили где-то года два назад. БеЗплатно.
Я как раз и намекаю что не по wifi.
А по электросети - так уже давно законодательно ЗАПРЕЩЕНО ставить другие счётчики. Более того, РСО ДОЛЖНЫ за свой счёт заменить всем в жилых помещениях заменить старые счётчики.
Я как раз и намекаю что не по wifi.
wiFi или не wifi - это уже второй вопрос, но, как обычно товаристЧ, после фразы
Еще интересно автоматизировать оплату за коммуналку. Для этого счетчики снабдить wifi и при заходе на сайт - пусть сами сбрасывают показания.
вызывает некоторые сомнения - он в какой РЕАЛЬНОСТИ живёт :)
Особенно учитывая, что тот же Сбер давно уже предлагает автоматическую оплату счетов с карточек. То есть, скажем лично у меня от такой (причём полной) автоматизации отделяет ровно один показатель - счётчик воды - он пока не "смарт" :)
он в какой РЕАЛЬНОСТИ живёт
в реальности Выборгского района СПб. У нас тут трупы одиноких соседей спустя полгода после смерти из квартир достают, а вы мне о какой-то обязательной автоматизации за государственный счёт толкуете. Сомневаюсь и в том, что чипированные собаки по двору бегают и котов всех на учет берут. Нашей администрации некогда такими пустяками заниматься. Они вон территории бывших предприятий-гигантов района еще не до конца освоили.
- - - Добавлено - - -
ООО "БЗС "Монокристалл", который в Шебекино
а я то думаю, чего они до Шебекино докопались? У меня даже фантастическая версия родилась, но я ее на сайте РИА.Новости изложил.
Нашей администрации некогда такими пустяками заниматься.
Ну так это и проблемы проживающих там. Ах да, проживающим там некогда заниматься такими пустяками, как хреновая администрация, у них ещё не весь гелий на клюкву освоен.
- - - Добавлено - - -
У меня даже фантастическая версия родилась
Ну в этом ничего нового. Образцовый генератор фантастики.
Ах да, проживающим там некогда заниматься такими пустяками
стар я уже стал биться с системой, а младшей моей доченьке всего 4.5 года. Посему и выбираю тупо коммерцию, а не борьбу за справедливость.
- - - Добавлено - - -
Образцовый генератор фантастики
в последнее время стихов уже не пишу и фантастики тоже. Пишу семейную сагу для своей любимой доченьки. Ссылку на нее (https://proza.ru/2023/04/11/1642)уже давал.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot