Просмотр полной версии : Реверс инжиниринг БМК Электроники МС-1502
Уважаемые участники форума, может быть кто-нибудь подскажет как лучше сделать реверс инжиниринг БМК Электроники МС-1502? Я имею ввиду где-нибудь заказать эту услугу, сам я не сумею. Больше всего меня интересует её видеоконтроллер. Дело в том, что видеоадаптер МС-1502 совместим на уровне программирования через порты с CGA. При этом корректно работают старые игры, в которых параметры развёртки меняются напрямую через порты. Но хочу заметить, что видеоадаптер МС-1502 (в отличии от оригинального CGA) тактируется частотами 8 МГц и 16 МГц (соответственно для среднего и высокого разрешения) и параметры строчной и кадровой развёрток соответствуют нашим стандартам (15625 Гц для строчной и чуть больше 50 Гц для кадровой). То есть параметры развёртки, заносимые через порты 3D4h и 3D5h, внутри БМК как-то корректируются и всё прекрасно работает. Мне было бы интересно знать, как именно это делается.
predatoralpha
10.01.2025, 13:00
Если там БМК 1515ХМ1/2, то я б попросил совета у участников данной темы:
https://zx-pk.ru/threads/30964-revers-inzhiniring-uknts-(1515khm1-amp-2-1801vp1-1801vm2)/page56.html
Они видеоконтроллер УКНЦ вскрыли
Если там БМК 1515ХМ1/2, то я б попросил совета у участников данной темы:
https://zx-pk.ru/threads/30964-revers-inzhiniring-uknts-(1515khm1-amp-2-1801vp1-1801vm2)/page56.html
Они видеоконтроллер УКНЦ вскрыли
predatoralpha, спасибо за совет и за ссылку!
Там 5 БМК: КР1545ХМ10009, КР1545ХМ10012, КР1545ХМ10015, КР1545ХМ10031, КР1545ХМ10042. Хорошо бы вскрыть их все, но в первую очередь формирователь видеосигнала -- КР1545ХМ10012.
predatoralpha
18.03.2025, 12:58
Добрый день. Есть ли у Вас какой-то прогресс? Держите, пожалуйста, в курсе.
Я честно говоря не уверен, что там можно свободно менять параметры настройки развертки, и почти уверен, что все делители там жестко зашиты, только - подстройка под разрешение 320/640
Да и не особо было популярно колупаться у разработчиков игр в регистрах. Единственный трюк, который я знаю - єто изменение высоты символа до 2, что бы получить псевдографический режим 160х100х16, правда я знаю только одну такую игру - Pacman
В остальном в CGA к регистрам обращались только для контроля обратного ходя луча что бы избежать снега в текстовом режиме, иногда позицию курсора меняли через регистры или номер текстовой страницы. Да и то старались использовать BIOS.
В графике один из четырех цветов можно было менять. Но я не знаю, чтоб параметры развертки меняли через регистры.
Мне тут интереснее другой момент. МС1502 откусывает 32К памяти для графики, а с CGA используется только 16К. Что-то подобное есть в Поиск-1, там железо не умеет выводить текст, поетому в текстовом режиме половина памяти 16К содержала графику 640х200х1 где был нарисован весь текстовый єкран. При изменении кода символа в видеопамяти вызывался NMI, и там програмно рисовался символ в нужной позиции. Также по прерыванию таймера рисовался мигающий текстовый курсор. Мне кажется что здесь реализована такая же схема, только вместо програмного NMI символ рисуется БМК. Особенно учитывая тот факт, что оба єти компьютера - киевская разработка.
Добрый день. Есть ли у Вас какой-то прогресс? Держите, пожалуйста, в курсе.
Я честно говоря не уверен, что там можно свободно менять параметры настройки развертки, и почти уверен, что все делители там жестко зашиты, только - подстройка под разрешение 320/640
Да и не особо было популярно колупаться у разработчиков игр в регистрах. Единственный трюк, который я знаю - єто изменение высоты символа до 2, что бы получить псевдографический режим 160х100х16, правда я знаю только одну такую игру - Pacman
В остальном в CGA к регистрам обращались только для контроля обратного ходя луча что бы избежать снега в текстовом режиме, иногда позицию курсора меняли через регистры или номер текстовой страницы. Да и то старались использовать BIOS.
В графике один из четырех цветов можно было менять. Но я не знаю, чтоб параметры развертки меняли через регистры.
Мне тут интереснее другой момент. МС1502 откусывает 32К памяти для графики, а с CGA используется только 16К. Что-то подобное есть в Поиск-1, там железо не умеет выводить текст, поетому в текстовом режиме половина памяти 16К содержала графику 640х200х1 где был нарисован весь текстовый єкран. При изменении кода символа в видеопамяти вызывался NMI, и там програмно рисовался символ в нужной позиции. Также по прерыванию таймера рисовался мигающий текстовый курсор. Мне кажется что здесь реализована такая же схема, только вместо програмного NMI символ рисуется БМК. Особенно учитывая тот факт, что оба єти компьютера - киевская разработка.
Здравствуйте!
Хорошо, я буду сообщать новости по этой теме здесь. Пока прогресса нет, но кое-что я знаю наверняка.
1) На материнской плате МС1502 стоит один единственный кварц на 16 МГц и нет никаких PLL. То есть возможны только две пиксельные частоты: 16 МГц и 8 МГц (другие пиксельные частоты будут слишком далеки от стандартов CGA).
2) В руководстве (лежит в открытом доступе) написано, что частота строчной развёртки -- 15625 Гц и частота кадровой развёртки -- 50 Гц. Следовательно, полный растр получается 1024x312 (или 512x312 для среднего разрешения).
3) На МС1502 корректно работал невзломанный Digger, в котором все параметры развертки программируются через порты, а не через BIOS.
4) На схеме (лежит в открытом доступе) прекрасно видно, что текстовые режимы реализованы полностью аппаратно. То есть там имеется ПЗУ знакогенератора и два "последовательно" соединённых 4-битных сдвиговых регистра.
5) В руководстве написано и я сам проверял, что во всех текстовых и графических режимах в 2 раза больше видеостраниц, чем у стандартного CGA.
А все в курсе что была еще предшествующая модель (ПК88) на 3 БМК: КР1545ХМ10009, КР1545ХМ10031, КР1545ХМ10042. Может у кого-нибудь есть документация и схема?
А была ещё последующая модель (Каштан), тоже на 5 БМК, но уже других: КР1545ХМ1047-1051 (именно так, уже один нолик).
А все в курсе что была еще предшествующая модель (ПК88) на 3 БМК: КР1545ХМ10009, КР1545ХМ10031, КР1545ХМ10042. Может у кого-нибудь есть документация и схема?
А была ещё последующая модель (Каштан), тоже на 5 БМК, но уже других: КР1545ХМ1047-1051 (именно так, уже один нолик).
Да, я в курсе, но подробностей не знаю. А какие формирователи видеосигнала были у ПК88 и Каштана? У Каштана вроде бы даже видеоадаптер EGA? Есть ли какая-нибудь документация и схемы по Каштану?
У Каштана вроде бы даже видеоадаптер EGA?
Вроде нет.
oldpc.su/0/tt.mov
>какие формирователи видеосигнала были у ПК88 и Каштана?
По ПК 88 схему сам ищу. Всё таки три БМК ровно такие же. Хотя и отсутствуют как раз 012 - та что RGBI формировала.
- - - Добавлено - - -
Вот, кстати, у коллег на сайте музея вместе с фото ПК88:
"В отличие от МС 1502, который построен на 5-ти БМК серии 1545 , у ПК 88 их всего 3 — КР1545ХМ1-0009 (генератор адреса видео ОЗУ), КР1545ХМ1-0031 (генератор синхросигналов), КР1545ХМ1-0042 (дешифратор адреса)."
- - - Добавлено - - -
КР1545ХМ1-0009 генератор адресов ОЗУ
КР1545ХМ1-0012 формирователь видеосигнала
КР1545ХМ1-0015 схема управления
КР1545ХМ1-0031 синхрогенератор
КР1545ХМ1-0042 дешифратор адреса
shattered
18.03.2025, 21:39
похоже, что ПК88 симулирует 6845 через NMI, как Поиск -- вектор NMI читает порты 0x48-49 итп. (на Поиске -- 0x28-2A).
Вроде нет.
oldpc.su/0/tt.mov
Да, действительно, шрифт CGA-шный. Я тут измерил линейкой кадр из видео с Каштаном и пришёл к выводу, что у него видеоадаптер похож на видеоадаптер МС1502. А именно: пиксельная частота 16 МГц, активный растр 768x270 и фактически используется 640x200 (как и на всех CGA).
https://disk.yandex.ru/i/1EN8ydzATV4H2g
Есть ещё вот такой скан листочка, на котором написано, что выпускался ещё Каштан-02 с объёмом ОЗУ 2 Мб и видеоадаптером EGA/VGA. Очевидно, что он уже не на ВМ88.
https://disk.yandex.ru/i/YTRR-ugdadQV2Q
Каштан-02 с объёмом ОЗУ 2 Мб
Это уже сборка писюка из китайских плат.
>Да, действительно, шрифт CGA-шный.
Вроде и 32К маловато для EGA
Вроде и 32К маловато для EGA
Да, я в курсе, что на EGA минимум 64 Кб. Я же написал выше, что видеоадаптер аналогичный МС1502, судя по размерам искусственного бордюра.
Это уже сборка писюка из китайских плат.
Вообще интересно, производились ли у нас IBM-совместимые компы с видеоадаптером отличным от CGA? Где-то видел, что производились ЕС-ки с MDA и с EGA. Или это тоже из китайских (или других не наших) плат?
predatoralpha
19.03.2025, 13:46
1) На материнской плате МС1502 стоит один единственный кварц на 16 МГц и нет никаких PLL. То есть возможны только две пиксельные частоты: 16 МГц и 8 МГц (другие пиксельные частоты будут слишком далеки от стандартов CGA).
Да, похоже на то. У Спеки пиксельклок 7МГц, и 320 в него б не влезло видимую часть экрана, несмотря на широкий бордюр. На 8Мг уже появляется бордюр при 320, хотя не такой огромный как у Спеки.
3) На МС1502 корректно работал невзломанный Digger, в котором все параметры развертки программируются через порты, а не через BIOS.
Я немного погуглил, нашел такое:
As with vertical retrace, it is possible to work around the mode change by hacking. In DIGGER.COM search for the byte pattern BA D8 03 B0 02 EE and change it to B8 04 00 CD 10 90; in the program file I have here the pattern starts at offset 38F. The hack changes the mode register write to a call to INT 10h to set mode 4. It seems to work OK in my tests in DOSBox, but please reply with how you fare on your real system.
Проблема здесь не в том, что он хитро программирует регистры, проблема в то, что переключив режим в графический через запись в порт, он ничего не меняет в регистрах EGA/VGA/Hercules, о которых он ничего не знает. И получается недоCGA графика, в которой часть регистров содержит настройки для режимов этих карт. Обычнй вызов INT10H это решает.
Так что я считаю, что все делители у МС жестко зашиты в схему. На самом деле у КР1545ХМ1 не так много вентилей что б реализовывать дополнительные тригеры и логику. В 1515ХМ1 УКНЦ их втрое больше, но и там разработчики крутились как могли, реализуя нестандартные ячейки для тригеров с целью экономии ресурсов.
5) В руководстве написано и я сам проверял, что во всех текстовых и графических режимах в 2 раза больше видеостраниц, чем у стандартного CGA.
Жаль что они не реализовали режимы Plantronics Colorplus 640х200х4 и 320х200х16, с 32К это было не сложно, а некоторые игры и бизнес программы использовали их.
Если у Вас сейчас есть МС, то не могли б Вы попробывать на нем запустить игры с 160x100x16, те же Pacman и Moon Bugs, работают ли они?
производились ли у нас IBM-совместимые компы с видеоадаптером отличным от CGA?
Почти "у нас" EC1849, видеоадаптер EGA (https://red-innovations.su/index/photos_c/ec/es6.jpg) на Интеграловских микросхемах.
У Спеки пиксельклок 7МГц, и 320 в него б не влезло видимую часть экрана
У современных ТВ ширина видимой области 47-49 мкс, в нее 45.7 мкс влезает с запасом. Раньше были ТВ, у которых ширина видимой области меньше или на грани, но были и ч/б ТВ с регулировками положения и размера изображения, в них и больше влезало (и это без залезания внутрь телевизора, что позволяет показать сколько нужно, но это другая история). Сейчас есть клоны спека с >=320 точек в строке.
Да, похоже на то. У Спеки пиксельклок 7МГц, и 320 в него б не влезло видимую часть экрана, несмотря на широкий бордюр. На 8Мг уже появляется бордюр при 320, хотя не такой огромный как у Спеки.
В стандартах PAL/SECAM гарантированная (на всех телевизорах и мониторах) максимальная длительность видимой части строки -- 48 мкс. Поэтому для 320-ти столбцов достаточно будет пиксельной частоты 320/48 = 6,6666... МГц.
Если нужен убедительный бордюр, то тогда достаточно будет пиксельной частоты 7,5 МГц. Длительность видимой части строки при этом будет 320/7,5 = 42,6666... мкс.
Другое дело, что без PLL из 16-ти МГц невозможно получить ни 7 МГц, ни 7,5 МГц, ни 6,6666... МГц. Без PLL можно только делить частоту на целые и "полуцелые" большие 1 (то есть 3/2, 5/2, 7/2 и т. д.) делители.
Я немного погуглил, нашел такое:
Проблема здесь не в том, что он хитро программирует регистры, проблема в то, что переключив режим в графический через запись в порт, он ничего не меняет в регистрах EGA/VGA/Hercules, о которых он ничего не знает. И получается недоCGA графика, в которой часть регистров содержит настройки для режимов этих карт. Обычнй вызов INT10H это решает.
Так что я считаю, что все делители у МС жестко зашиты в схему. На самом деле у КР1545ХМ1 не так много вентилей что б реализовывать дополнительные тригеры и логику. В 1515ХМ1 УКНЦ их втрое больше, но и там разработчики крутились как могли, реализуя нестандартные ячейки для тригеров с целью экономии ресурсов.
На самом деле в Digger'е можно заменить это программирование через порты простыми вызовами функций int 10h и я это делал. Всё прекрасно будет работать на CGA, EGA и VGA. В остальном насчёт КР1545ХМ1 похоже, что Вы правы. Но я точно помню, что на МС1502 можно было через регистры (полностью аналогично с CGA): уменьшать высоту символов в текстовых режимах, менять начальную и конечную линии для курсора, изменять начальный адрес в видео ОЗУ (то есть делать скроллинг) и менять положение курсора.
Жаль что они не реализовали режимы Plantronics Colorplus 640х200х4 и 320х200х16, с 32К это было не сложно, а некоторые игры и бизнес программы использовали их.
Эти режимы ещё реализованы на PCjr и Tandy.
Если у Вас сейчас есть МС, то не могли б Вы попробывать на нем запустить игры с 160x100x16, те же Pacman и Moon Bugs, работают ли они?
К сожалению моя МС1502 сломалась и сейчас нет времени её чинить. Pacman и Moon Bugs я на ней не проверял. Но, как я писал выше, на МС1502 можно уменьшать высоту символов в текстовых режимах. С учётом того, что там видео ОЗУ 32 Кб, я думаю, что возможно установить даже псевдографический режим 160x200x16. А в режиме 160x100x16 будет даже две видеостраницы.
- - - Добавлено - - -
Почти "у нас" EC1849, видеоадаптер EGA (https://red-innovations.su/index/photos_c/ec/es6.jpg) на Интеграловских микросхемах.
Понятно, спасибо!
Почти "у нас" EC1849, видеоадаптер EGA на Интеграловских микросхемах.
В ЕС-1842 и Искре-3104 ещё на таком же "чипсете" - 1843й серии.
И даже ЭТО
https://pic.maxiol.com/thumbs2/1742401506.1401662031.image.jpg (https://pic.maxiol.com/?v=1742401506.1401662031.image.jpg&dp=2)
Плюс ещё разрабатывался чипсет под VGA, но неизвестно до какого этапа его доделали. Но названия уже были, это факт.
фактически выпускались только на Циррус Лоджике
https://pic.maxiol.com/thumbs2/1742401646.1401662031.59.jpg (https://pic.maxiol.com/?v=1742401646.1401662031.59.jpg&dp=2)
predatoralpha
25.03.2025, 00:36
Заказал себе КР1545ХМ10015, приедет, попробую вскрыть, если получится (с кислотой не буду заморачиваться, подручными средствами попробую) то хоть на структуру ячеек и кристалла посмотрю.
Надеюсь, что они лака поверх кристалла не пожалели, и не поврежу алюминий.
Очень надеюсь, что ячейки будут похожи на 1515, где только слой метализации, но ж0па чует что там что-то похожее на 1801ВП1, где еще и переходные отверстия индивидуальны, а металл идет поверх возможных переходных отверстий:
82106
Информации - чуть меньше нуля, а та что есть - это только шпионам голову ломать.
predatoralpha
25.03.2025, 14:56
В некоторых источниках пишется, что 1545ХМ1 содержит 166 ячеек.
Поскольку структура БМК есть прямоугольник МхН, а число 166 делится только на 4, то я недоумевал, как так оно.
А потом понял - разработчики БМК очень любят представлять транзисторы которые обслуживают каждую ножку чипа как "переферийную ячейку"
В 40-ножечном 1545ХМ1 38 таких ячеек (40 минус земля и питание)
Получается 166-38=128.
А это уже матрица 16х8
Если каждая ячейка содержит 12 транзисторов (6 вентилей) то получается 1536 транзисторов (768 вентилей)
В некоторых источниках встречается цифра 1536 вентилей для 1545ХМ1, но я что-то сомневаюсь - 1515ХМ1 производился в Зеленограде по более современному техпроцессу, имел большой кристалл и содержал 3200 вентилей. Хочется ошибиться и что б у 1545ХМ1 было 1536 вентилей (если в ячейке 24 транзистора), но 768 более похоже на правду. Хотя это ооочень мало, для хранения двух байт регистра нужно 16 ячеек, а это уже 1/8 от всех ячеек (при 768 вентилях). Плюс логика работы с регистром, плюс схемы чтения/записи, и все вообще бедно получается.
Так же встречается цифра 1248 вентилей. Возможно, если ячейки неоднородные, например черверть ячеек содержат больше вентилей, чем 6. Как то так.
Также возможно, что на кристалле комбинируется CMOS c nMOS и pMOS логикой. Т.е. например чтоб реализовать 2И-не либо 2ИЛИ-не элемент, в CMOS используется 4 транзистора. В nMOS и pMOS для этого надо 2 транзистора и резистор (на роль которого можно задействовать поликремний). Хоть и значительно поднимает потребление тока, но можно вдвое увеличить количество логических элементов.
Такой трюк возможен если сигнал подается не на два комлиментарных транзистора сразу, как в 1515хм2, а затворы n и p транзисторов разделены. Реверс таких блоков будет ооочень сомнительным удовольствием.
Заказал себе КР1545ХМ10015, приедет, попробую вскрыть, если получится (с кислотой не буду заморачиваться, подручными средствами попробую) то хоть на структуру ячеек и кристалла посмотрю.
Надеюсь, что они лака поверх кристалла не пожалели, и не поврежу алюминий.
Очень надеюсь, что ячейки будут похожи на 1515, где только слой метализации, но ж0па чует что там что-то похожее на 1801ВП1, где еще и переходные отверстия индивидуальны, а металл идет поверх возможных переходных отверстий:
82106
Информации - чуть меньше нуля, а та что есть - это только шпионам голову ломать.
Это здорово, что Вы в этом разбираетесь! Но было бы интереснее вскрыть формирователь видеосигнала КР1545ХМ1-0012.
predatoralpha
26.03.2025, 01:15
Я в этом любитель. Весь мой опыт - это университетская курсовая работа (непрофильная) по 1515хм1, которую я сделал за пару дней, на сам курс я почти не ходил.
Да и доставать чипы - удовольствие еще то. Это надо на разборках базарных лазить, нет на это времени. Чип купил по интернету, даже не буду говорить сколько с меня за него содрали. Других не видел.
Этот чип вскроют и сделают нормальную панораму слоев, со мной связались в личку, завтра он прийдет и сразу его отошлю. Немного поучавствую в реверсе, хоть там моя помощь будет так себе.. Так что реверс будет. Я еще не узнавал, насколько люди хотят открыть информацию по реверсу на публику, но думаю что да.
Хорошо что так, потому что б при вскрытии часть слоя алюминия наверняка повредил, и для нормального реверса он б стал не пригоден, метализация для БМК самая важная часть.
Но я почти уверен, что логика разбросана по нескольким чипам. Чип достаточно беден по вентилям что бы весь CGA впихнуть в один чип. Увидим тут еще чудеса инженерно-конструкторской экономии впихуевать невпихуемое.
predatoralpha
31.03.2025, 18:35
Реверс на стороне притормозился. Решил вскрывать сам.
Ну, результаты вскрытия такие.
Первый чип 0015 умер при вскрытии. К реверсу непригоден почти.
Второй, 0042, пошел почти по плану, правда на последнем єтапе неожиданно отслоился кристалл от недоростворенных остатков пластика, всвязи с чем есть вопрос о целостности алюминия. Но предварительно выглядит неплохо, сегодня отправлю его Вячеславу (ник Vslav), он посмотрит его под нормальным увеличением.
82140
predatoralpha
03.04.2025, 14:30
Итак, что имеем.
Отличная панорама чипа 0042 с метализацией! Хоть и не идеально стравлен, но метализация видна отлично!
Работа Вячеслава и Алексея (Vslav и anasana), огромное им спасибо!
Осторожно! 74Мб !
https://www.1801bm1.com/files/retro/1545/1545xm1-0042.jpg
Что нужно.
Схемы компьютера с распиновкой по ножкам каждого чипа 1545ХМ1, выложеная не на российский ресурсах, что б можно в Украине было скачать. SoftCat, ??
Нужны чипы 1545ХМ1 на вскрытие, желательно от участников с Украины, по нескольку штук. Технология вскрытия еще не отработана, очень повезло что вслед за отслоишимся кристалом на пластике не остался алюминий. Так что нужен запас:
КР1545ХМ1-0009 генератор адресов ОЗУ
КР1545ХМ1-0012 формирователь видеосигнала
КР1545ХМ1-0015 схема управления
КР1545ХМ1-0031 синхрогенератор
-----------------
Пример ячеек для 1545ХМ1. Єлемент 2-И-не или 2-ИЛИ-не. Зависит от того, какой транзистор n или p справа или слева (меняются на каждом столбце)
82143
Итак, что имеем.
Отличная панорама чипа 0042 с метализацией! Хоть и не идеально стравлен, но метализация видна отлично!
Работа Вячеслава и Алексея (Vslav и anasana), огромное им спасибо!
Осторожно! 74Мб !
https://www.1801bm1.com/files/retro/1545/1545xm1-0042.jpg
Что нужно.
Схемы компьютера с распиновкой по ножкам каждого чипа 1545ХМ1, выложеная не на российский ресурсах, что б можно в Украине было скачать. SoftCat, ??
Нужны чипы 1545ХМ1 на вскрытие, желательно от участников с Украины, по нескольку штук. Технология вскрытия еще не отработана, очень повезло что вслед за отслоишимся кристалом на пластике не остался алюминий. Так что нужен запас:
КР1545ХМ1-0009 генератор адресов ОЗУ
КР1545ХМ1-0012 формирователь видеосигнала
КР1545ХМ1-0015 схема управления
КР1545ХМ1-0031 синхрогенератор
-----------------
Пример ячеек для 1545ХМ1. Єлемент 2-И-не или 2-ИЛИ-не. Зависит от того, какой транзистор n или p справа или слева (меняются на каждом столбце)
82143
Вот тут документация и схемы:
https://drive.google.com/drive/folders/1kgX66V1dTfD-0Me0_GIgHdZ-TssSJu6_?usp=sharing
Файл mc1502_manual_jazz.zip -- это сканы:
0101_Prilogenie5_Shema.djvu -- схема;
0099_Manual.djvu -- в самом конце перечень элементов;
0095_Shema.djvu -- изменения в схеме.
Файл ms1502.ZIP -- это перерисованная схема.
ms1502_Copy1.pdf -- перерисованная схема в PDF.
predatoralpha
04.04.2025, 00:19
К сожалению, должен признать что это чип не 0042, я купил левый перемаркированный чип.
..на самом кристалле ХМ1-53, маркировка на корпусе чипа 1545ХМ1-0042
интересно прям кто же это схемотехнически.
Хотелось бы ещё вскрыть К561ТВ1 (два JK-триггера) и сделать вентильную схему. Микросхема сделана по КМОП технологии и результат работы немного отличается от аналогичной ТТЛ (вроде бы отличие только в неопределённом состоянии). У МС1502 в контроллере клавиатуры стоит эта микросхема.
predatoralpha
04.04.2025, 16:08
К561ТВ1A подойдет?
Я заказал, если до воскресенья пришлют, поєкспериментирую. Может кислота прийдет, будет поле для єксперементов. Єто не так жалко потерять как 1545.
К561ТВ1A подойдет?
Я заказал, если до воскресенья пришлют, поєкспериментирую. Может кислота прийдет, будет поле для єксперементов. Єто не так жалко потерять как 1545.
Наверное подойдёт. Но я не знаю, что означает это "А".
Кстати, очень хорошо бы вскрыть и сделать фотки:
КР580ВИ53
КР580ВВ55
КР580ВГ75
КР580ВТ57
predatoralpha
04.04.2025, 18:40
ВИ53 есть на сайте у Vslav
Осторожно! Куча мегабайт
https://www.1801bm1.com/files/retro/580/images/580vi53m.jpg
ВИ53 есть на сайте у Vslav
Осторожно! Куча мегабайт
https://www.1801bm1.com/files/retro/580/images/580vi53m.jpg
А можно ли на Google диск? А то не открывается.
predatoralpha
04.04.2025, 18:57
https://drive.google.com/file/d/1bw9rHVrVQqFEFcfHYlQ3SurhX5U-_CfD/view?usp=sharing
ВИ53 есть на сайте у Vslav
Отлично!
Значит надо остальные.
Он ВИ53 только сфоткал или еще и отреверсил?
Кстати, очень хорошо бы вскрыть и сделать фотки:
КР580ВИ53
КР580ВВ55
КР580ВГ75
КР580ВТ57
На https://radiopicture.listbb.ru/ смотрели? Ну и можно умершие фотки у автора сайта запросить
Правда там масштаб не тот для реверса наверное
На https://radiopicture.listbb.ru/ смотрели? Ну и можно умершие фотки у автора сайта запросить
Правда там масштаб не тот для реверса наверное
Спасибо за информацию! Вот нашёл фото для К561ТВ1. Кто-нибудь может подсказать, что с этим делать дальше, чтобы получить схему?
https://drive.google.com/drive/folders/1dFzVbKomi38-edN-Wj2KcOjIFd61QDGo?usp=sharing
predatoralpha
05.04.2025, 12:04
Схема есть в сети, она не сложная.
https://www.microshemca.ru/M.K561TW1/
КК - єто ключ комутации, он же проходной ключ, он же pass gate, он же transmission gate, он же аналоговьій ключ
https://www.analog.com/en/resources/technical-articles/what-is-a-transmission-gate-analog-switch.html
Состоит из двух транзисторов n и p, которьіе или пропускают сигнал, или не пропускают, требует двух управляющих полярньіх сигналов С и не-С.
Два транзистора - потому что n хорошо проводит 0, а p - единицу. При С-неС 10 оба транзистора отрьітьі, при 01 - оба закрьітьі.
В простейшем случае плечо триггера на ключах содержит два ключа и два инвертора. Чуть более сложная схема здесь
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Multiplexer-based_latch_using_transmission_gates.svg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f1/Multiplexer-based_latch_using_transmission_gates.svg
Тут тригер по уровню, в зависимости от С открьіт или верхний transmission gate (режим хранения, два инвертора повторяют хранимое значение), или нижний, тогда триггер повторяет то что на входе.
Если заменить инверторьі на 2или-не єлемент, то можно добавить сигнальі S и R.
Смотрим схему по первой ссьілке, нижние КК и есть повторюшки через пару 2или-не
Теперь к топологии кристалла. Одну половинку отбросим. В центральной части 2 больших мощньіх инвертора. CMOS инвертор состоит из двух тразисторов n и p, у которьіх соединеньі затворьі и стоки, а истоки подключеньі для n к 0 а для p к 1. Видим 5 вертикальньіх линий. Центральная - єто исток с землей или питанием, общий для обоих инверторов. Справа и слева от него затворьі, а крайние єто вьіходьі, которьіе идут на ножки. Один из вьіходов по ходу ньіряет такой прямоугольчек с каемкой (самьій центр кристалла), чтоб не пересечься с соединениями затворов и другим. Єто мини-кармашек проводник, чисто для соединения.
Вообще кристалл довольно противненький для востановления схем, затворьі здесь вьіглядят как обьічная дорожка, физически они немного углубляются в слой изолятора, но єто почти никак не видно. Земля и питание вьіньіривают как бьі ниоткуда, на єтих вьіходньіх инверторах питание бьіло заведено явно, а вот земля вьіньірнула. Єто связано с тем, что на n и p области подается т.н. напряжение смещения, 0 для n и питание для p. И єто еще хорошо что вьіньірнула, поскольку транзисторьі мощньіе. Фактически транзистор может состоять визуально из двух проходящих рядом дорожек, одна из которьіх будет затвором, а вторая - стоком. А истоком будет напряжение смещения на p и n области.
Я б копал со стороньі входа С, он через 2 инвертора воспроизводит сигнальі внутренние С и неС, они заходят на 4 КК. Дальше будет проще.
На https://radiopicture.listbb.ru/ смотрели? Ну и можно умершие фотки у автора сайта запросить
Правда там масштаб не тот для реверса наверное
Там не нашел.
Схема есть в сети, она не сложная.
https://www.microshemca.ru/M.K561TW1/
КК - єто ключ комутации, он же проходной ключ, он же pass gate, он же transmission gate, он же аналоговьій ключ
https://www.analog.com/en/resources/technical-articles/what-is-a-transmission-gate-analog-switch.html
Состоит из двух транзисторов n и p, которьіе или пропускают сигнал, или не пропускают, требует двух управляющих полярньіх сигналов С и не-С.
Два транзистора - потому что n хорошо проводит 0, а p - единицу. При С-неС 10 оба транзистора отрьітьі, при 01 - оба закрьітьі.
В простейшем случае плечо триггера на ключах содержит два ключа и два инвертора. Чуть более сложная схема здесь
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Multiplexer-based_latch_using_transmission_gates.svg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f1/Multiplexer-based_latch_using_transmission_gates.svg
Тут тригер по уровню, в зависимости от С открьіт или верхний transmission gate (режим хранения, два инвертора повторяют хранимое значение), или нижний, тогда триггер повторяет то что на входе.
Если заменить инверторьі на 2или-не єлемент, то можно добавить сигнальі S и R.
Смотрим схему по первой ссьілке, нижние КК и есть повторюшки через пару 2или-не
Теперь к топологии кристалла. Одну половинку отбросим. В центральной части 2 больших мощньіх инвертора. CMOS инвертор состоит из двух тразисторов n и p, у которьіх соединеньі затворьі и стоки, а истоки подключеньі для n к 0 а для p к 1. Видим 5 вертикальньіх линий. Центральная - єто исток с землей или питанием, общий для обоих инверторов. Справа и слева от него затворьі, а крайние єто вьіходьі, которьіе идут на ножки. Один из вьіходов по ходу ньіряет такой прямоугольчек с каемкой (самьій центр кристалла), чтоб не пересечься с соединениями затворов и другим. Єто мини-кармашек проводник, чисто для соединения.
Вообще кристалл довольно противненький для востановления схем, затворьі здесь вьіглядят как обьічная дорожка, физически они немного углубляются в слой изолятора, но єто почти никак не видно. Земля и питание вьіньіривают как бьі ниоткуда, на єтих вьіходньіх инверторах питание бьіло заведено явно, а вот земля вьіньірнула. Єто связано с тем, что на n и p области подается т.н. напряжение смещения, 0 для n и питание для p. И єто еще хорошо что вьіньірнула, поскольку транзисторьі мощньіе. Фактически транзистор может состоять визуально из двух проходящих рядом дорожек, одна из которьіх будет затвором, а вторая - стоком. А истоком будет напряжение смещения на p и n области.
Я б копал со стороньі входа С, он через 2 инвертора воспроизводит сигнальі внутренние С и неС, они заходят на 4 КК. Дальше будет проще.
Спасибо большое за подробное объяснение!
Я так понял, что при помощи ключей коммутации можно сделать ещё трёхстабильную шину данных.
predatoralpha
06.04.2025, 01:43
Спасибо большое за подробное объяснение!
Я так понял, что при помощи ключей коммутации можно сделать ещё трёхстабильную шину данных.
Да, и не только. Погуглите на trasmission gate, там много чего можно делать.
Схема есть в сети, она не сложная.
https://www.microshemca.ru/M.K561TW1/
Вот здесь по-моему схема К561ТВ1 аккуратнее и правильнее. На всякий случай продублировал на Google диске.
https://tec.org.ru/board/k561tv1_a/149-1-0-1403?ysclid=m92t92t7uk305991013
https://drive.google.com/file/d/1E7SiHU0dju_XyVfSd6dx0E6lIVCmtksy/view?usp=sharing
ВИ53 есть на сайте у Vslav
Осторожно! Куча мегабайт
https://www.1801bm1.com/files/retro/580/images/580vi53m.jpg
Оказывается у него в папке два кристалла сфотканы. ВИ53 и ВИ53М.
Никто не знает, чем они отличались?
Оказывается у него в папке два кристалла сфотканы. ВИ53 и ВИ53М.
Никто не знает, чем они отличались?
Я только знаю чем отличаются ВИ53 и ВИ54.
У меня не открывается. Не подскажете, как открыть? VPN наверное нужен.
predatoralpha
08.04.2025, 11:46
82171
Чипы из ПК88 декапсулированы и пошли на фотографирование
82171
Чипы из ПК88 декапсулированы и пошли на фотографирование
А как называются эти чипы? То есть что было написано на корпусе?
predatoralpha
08.04.2025, 15:05
А как называются эти чипы? То есть что было написано на корпусе?
Мне они пришли уже подточеными, наверно 9,31,42
Мне они пришли уже подточеными, наверно 9,31,42
Да, наверное, у dk_spb те же номера с сайта музея. Интересно, они полностью такие же, как и у МС1502? Или могут быть отличия, доработки? В любом случае, если можно, поможете восстановить схему 31-го чипа, синхроненератора? Уж очень интересно, жёсткие ли параметры развертки или их можно менять?
predatoralpha
08.04.2025, 15:51
Я не думаю что чипы шли с доработками под тем же номером. Так что 99% что это тот же чип.
Я не сильно специалист в схемотехнике, у меня это просто хобби. Немного помогу
predatoralpha
09.04.2025, 22:47
Вячеслав уже перефотографировал чипы, пока Алексей сводит их отдельные кусочки в панорамку, предлагаю размяться и расшифровать одну интересную ячейку
Єто пустая ячейка без дорожек, желтые кольца - затворы. На маленькие колечки сверху и снизу картинки не обращаем внимания, нас интересует двойные транзисторы в виде большой буквы О.
Широкий крайний затвор-кольцо для n транзисторов соединяет среднюю часть с землей (0) когда на нем 1. Иначе закрыт.
Широкий крайний затвор-кольцо для p транзисторов соединяет среднюю часть с питанием(1) когда на нем 0. Иначе закрыт.
Узкий затвор-колечко посередине соединяет среднюю часть с центральной маленькой зеленой. Для n транзисторов когда на нем 1, для p - при 0. Иначе закрыты.
Дорожки могут присасываться к затворам там где на них квадратики, у к зеленым частям - где захотят и есть место.
82180
Вот ячейка:
82178
Что это за элемент? n транзисторы левый столбик, p - правый.
Здесь то же, но с подкрашенными дорожками, лайт вариант с посказками
Красная - выход, рыжая - внутреннее соединение, остальные 4 - входы.
82179
Вячеслав уже перефотографировал чипы, пока Алексей сводит их отдельные кусочки в панорамку, предлагаю размяться и расшифровать одну интересную ячейку
Єто пустая ячейка без дорожек, желтые кольца - затворы. На маленькие колечки сверху и снизу картинки не обращаем внимания, нас интересует двойные транзисторы в виде большой буквы О.
Широкий крайний затвор-кольцо для n транзисторов соединяет среднюю часть с землей (0) когда на нем 1. Иначе закрыт.
Широкий крайний затвор-кольцо для p транзисторов соединяет среднюю часть с питанием(1) когда на нем 0. Иначе закрыт.
Узкий затвор-колечко посередине соединяет среднюю часть с центральной маленькой зеленой. Для n транзисторов когда на нем 1, для p - при 0. Иначе закрыты.
Дорожки могут присасываться к затворам там где на них квадратики, у к зеленым частям - где захотят и есть место.
82180
Вот ячейка:
82178
Что это за элемент? n транзисторы левый столбик, p - правый.
Здесь то же, но с подкрашенными дорожками, лайт вариант с посказками
Красная - выход, рыжая - внутреннее соединение, остальные 4 - входы.
82179
Что-нибудь получается со сведением кусочков?
predatoralpha
13.04.2025, 18:26
Что-нибудь получается со сведением кусочков?
Привет, да, Алексей свёл все три чипа в панорамы
Привет, да, Алексей свёл все три чипа в панорамы
Привет. А результатом работы он может поделиться?
predatoralpha
13.04.2025, 18:54
На том же сайте выложены, что у Вас не открывается. Пока не у компа, вечером кину на гуглдиск
На том же сайте выложены, что у Вас не открывается. Пока не у компа, вечером кину на гуглдиск
Я так и понял. Спасибо!
- - - Добавлено - - -
Качество достаточное, чтобы сделать схему?
predatoralpha
13.04.2025, 21:08
Качество достаточное, чтобы сделать схему?
Да, очень неплохое
- - - Добавлено - - -
https://drive.google.com/drive/folders/1EZDwUZg83njA9ke7L47TrlisEpLVbJjX
https://drive.google.com/drive/folders/1EZDwUZg83njA9ke7L47TrlisEpLVbJjX
Спасибо большое!
- - - Добавлено - - -
Вот тут можно номер 15 купить. Последние две цифры -- похоже, что год выпуска.
https://www.einfo.ru/%D0%9A%D0%A0%201545/
Какие-нибудь новости по фотографированию и реверсу появились?
predatoralpha
22.04.2025, 09:55
Привет! Сам реверс пока притормозился. 015 есть, другое дело что там пластик качественный, и снять его не получается.
Привет! Сам реверс пока притормозился. 015 есть, другое дело что там пластик качественный, и снять его не получается.
Привет!
Вот тут написано, что корпус можно растворить Димексидом. Он продаётся в аптеке. На всякий случай продублировал на Google диске.
https://dzen.ru/a/X-BSzfWm9Cn8mbCE?ysclid=m9ij2lgwfh782947042
https://drive.google.com/file/d/1NJgj0GBWB7wPBKHMhZLxh6U-TwARsnaM/view?usp=sharing
Вообще я в этом плохо разбираюсь, поэтому не стоит принимать статью на Дзене как руководство к действию. А ещё там написано, что Димексид малотоксичен, но легко проникает через кожу.
- - - Добавлено - - -
Я вообще не знаю с чего начать преобразование фото в схему. Может быть надо что-то почитать? Не подскажете? Например, для микросхемы номер 031.
с чего начать преобразование фото в схему..
лучше ещё чуть-чуть подождать - мы скоро доготовим все шаблоны в Sprint Layout, и там будет нагляднее, если просто ёрзать глазами по топологии без сетки, выискивая ячейки, тратится впустую много усилий.
лучше ещё чуть-чуть подождать - мы скоро доготовим все шаблоны в Sprint Layout, и там будет нагляднее, если просто ёрзать глазами по топологии без сетки, выискивая ячейки, тратится впустую много усилий.
Отлично, спасибо!
predatoralpha
24.04.2025, 23:24
Привет!
Вот тут написано, что корпус можно растворить Димексидом.
За наводку спасибо! Взял препарат и провел тестовую варку. В чистом виде применять не рискнул, разбавил ацетоном и скипидаром! Есть заметный эффект, часть пластика растворилось. На выходных попробую закончить с этим, дойду до кристалла, надеюсь алюминий не поплывет.
predatoralpha
26.04.2025, 20:47
Результат фиговый. Похоже, демиксид действует на кристалл кремния сильнее чем на пластик. Один кристалл отслоился от пластика кусками, с отколом двух уголков, причем один кусочек раскрошился в пыль. Второй чип на котором было больше пластика сверху начал отслаиваться кусочками со стороны где не было пластика сбоку, причем он как-то интересно треснул внутри. Пластик в один момент просто раскрошился, уже после извлечения, явив кусочек кристалла, а часть кристалла распалась в пыль. Вывод - демиксид не стоит использовать для пластиковых корпусов
Результат фиговый. Похоже, демиксид действует на кристалл кремния сильнее чем на пластик. Один кристалл отслоился от пластика кусками, с отколом двух уголков, причем один кусочек раскрошился в пыль. Второй чип на котором было больше пластика сверху начал отслаиваться кусочками со стороны где не было пластика сбоку, причем он как-то интересно треснул внутри. Пластик в один момент просто раскрошился, уже после извлечения, явив кусочек кристалла, а часть кристалла распалась в пыль. Вывод - демиксид не стоит использовать для пластиковых корпусов
Очень жаль, что так получилось. Зря я эту статью предложил.
predatoralpha
27.04.2025, 00:33
Та все норм, что-то пробовать все равно надо было. Реакция выглядела интересно, но Димексид явно не для пластика.
если не склероз - демексид используют для жОсткой раскоксовки двс. с побочными эффектами...
Та все норм, что-то пробовать все равно надо было. Реакция выглядела интересно, но Димексид явно не для пластика.
Есть ли возможность прочитать внутреннюю маркировку всех БМК, умерших при вскрытии? Может быть среди них тоже были левые чипы с перемаркировкой, как, например, 1545ХМ1-0053. Просто интересно какие вообще бывают 1545ХМ1? Но это так, для общего интереса.
predatoralpha
28.04.2025, 20:51
Отослал куски на снимки, там 1545 только 1 был, ориентировочно 015
Реверс на стороне притормозился. Решил вскрывать сам.
Ну, результаты вскрытия такие.
Первый чип 0015 умер при вскрытии. К реверсу непригоден почти.
Второй, 0042, пошел почти по плану, правда на последнем єтапе неожиданно отслоился кристалл от недоростворенных остатков пластика, всвязи с чем есть вопрос о целостности алюминия. Но предварительно выглядит неплохо, сегодня отправлю его Вячеславу (ник Vslav), он посмотрит его под нормальным увеличением.
82140
В сообщении от 31 марта тоже говорится о чипе 0015, умершем при вскрытии. Он фотографировался? Можно ли увидеть его внутреннюю маркировку?
predatoralpha
29.04.2025, 10:19
В сообщении от 31 марта тоже говорится о чипе 0015, умершем при вскрытии. Он фотографировался? Можно ли увидеть его внутреннюю маркировку?
Нет, не фотографировался. Я его физически грубо повредил при вскрытии, кристалл случился раньше чем я его ожидал. Кроме того у меня появились подозрения, что это не 1545, т.к. на открывшемся участке было похожее на двухслойную металлизацию. Поэтому он не вскрывался окончательно и не фотографировался
Есть ли какие-нибудь новости?
Есть ли какие-нибудь новости?
доброе, да - вся топология 009, 031, 042 отрисована, сдано Вячеславу в работу на вылавливание ошибок
доброе, да - вся топология 009, 031, 042 отрисована, сдано Вячеславу в работу на вылавливание ошибок
А с 015 ничего не получилось?
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot